От K
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 18.06.2009 11:46:13
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: Назад, в...

Рассуждаете в рамках развитого капиталистического рынка, где много продавцов
и покупателей товара. А если вы в другой ситуации? Если над вами махина
сословно-иерархического общества? Сколько не тужьтесь на работе - больше не
получите, только то, что положено по чину. Сколько не плюйте на работу,
получите все то же - по чину. Поэтому есть прямая выгода вместо основной
работы заниматься выращиванием картошки. Именно этим и занимались научные
институты в СССР - расходовали ресурс своего времени туда, где они могли
получить дополнительный доход, причем, производительность труда в с-х для
них не имела ровно никакого значения - все равно ресурс их времени (труда)
не на что было другое потратить, попытки потратить его на рыночный продукт
(например, на пошив джинсов) наказывалась тюремным сроком. Так что Игорь
поступает совершенно правильно, но. . . для сословно - иерархического
общества. Так что вопрос, который ему можно задать - а нравится ли ему
сословно - иерархическое общество? Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для
продажи на рынке? Не пойдет ли он собирать бутылки, если отменить сословно -
иерархическое общество? А вот это и есть тот самый-самый главный вопрос, на
который не ответили перестройщики, так как попросту и не ставили задачи
модернизации страны, а ставили задачу - похватать побольше и разбежаться.
Мало того, недавно вице-канцлер и министр иностранных дел Германии
Франк-Вальтер Штайнмайер, выступил с предложением помочь России в
модернизации как во времена Петра. Немцы прекрасно понимают потребности
России в срочной модернизации, но ответом им было - злобное молчание.
Почему? Потому что права на наше имущество концентрируются на всяких
островах в не наших водах, нафиг здесь элите - собственникам не надо ничего
модернизировать, их сегодняшняя патриотическая риторика не более чем элемент
пропаганды для плебса. А Игори и Кара-Мурзы цепляются за остатки сословного
общества по причине требования сиюминутного личного выживания, и им явно не
до стратегического мышления, и они не думают о будущем поддерживая власти,
идя по этому пути их и их близких рано или поздно ждет гибель в отвале на
помойке. Все заложники ситуации в которую попали, не более того, и им может
быть сиюминутно выгодно то, что с другой точки зрения есть - дикость.

Люди гибнут за металл!
От Игорь
К K (18.06.2009 11:46:13)
Дата 19.06.2009 11:55:05

Re: Назад, в...

>Рассуждаете в рамках развитого капиталистического рынка, где много продавцов
>и покупателей товара. А если вы в другой ситуации? Если над вами махина
>сословно-иерархического общества? Сколько не тужьтесь на работе - больше не
>получите, только то, что положено по чину. Сколько не плюйте на работу,
>получите все то же - по чину. Поэтому есть прямая выгода вместо основной
>работы заниматься выращиванием картошки. Именно этим и занимались научные
>институты в СССР - расходовали ресурс своего времени туда, где они могли
>получить дополнительный доход, причем, производительность труда в с-х для
>них не имела ровно никакого значения - все равно ресурс их времени (труда)
>не на что было другое потратить, попытки потратить его на рыночный продукт
>(например, на пошив джинсов) наказывалась тюремным сроком. Так что Игорь
>поступает совершенно правильно, но. . . для сословно - иерархического
>общества. Так что вопрос, который ему можно задать - а нравится ли ему
>сословно - иерархическое общество? Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для
>продажи на рынке?

А зачем мне он нужен - не подскажите?

Не пойдет ли он собирать бутылки, если отменить сословно -
>иерархическое общество?

А не пойдут ли современные европейцы есть траву через несколько лет, при сохранении нынешнего потребительского рыночного обшества?

>А вот это и есть тот самый-самый главный вопрос, на
>который не ответили перестройщики, так как попросту и не ставили задачи
>модернизации страны, а ставили задачу - похватать побольше и разбежаться.

Вопрос о модернизации чего? - техники - такой вопрсо ставился. Общественных отношенйи в сторону загнивающего атомизированного общества - тоже ставился. И это успешно реализуется.


>Мало того, недавно вице-канцлер и министр иностранных дел Германии
>Франк-Вальтер Штайнмайер, выступил с предложением помочь России в
>модернизации как во времена Петра.

Пока что Россия помогает модернизации Германии - посмотрите, товарищ К , в цифры торгового профицита России в торговле с Германией. Живут на наших харчах, а еще трендят о помощи в модернизации.

>Немцы прекрасно понимают потребности
>России в срочной модернизации, но ответом им было - злобное молчание.
>Почему? Потому что права на наше имущество концентрируются на всяких
>островах в не наших водах, нафиг здесь элите - собственникам не надо ничего
>модернизировать, их сегодняшняя патриотическая риторика не более чем элемент
>пропаганды для плебса. А Игори и Кара-Мурзы цепляются за остатки сословного
>общества по причине требования сиюминутного личного выживания, и им явно не
>до стратегического мышления, и они не думают о будущем поддерживая власти,

Как это не думают - я мало нарисовал картин будущего устройства общества в стратегимческом плане на этом форуме? Кара- Мурза сейчас думает больше о бытоустройстве, чем об образе жизни общества.


>идя по этому пути их и их близких рано или поздно ждет гибель в отвале на
>помойке. Все заложники ситуации в которую попали, не более того, и им может
>быть сиюминутно выгодно то, что с другой точки зрения есть - дикость.

А для меня дикость - отсутствие огородов в Западной Евпропе и пустая сельская местность там. Колючая проволока, приграждающая возможность погулять в поле или в лесу. Поезжайте - полюбуетесь.

>Люди гибнут за металл!
От K
К Игорь (19.06.2009 11:55:05)
Дата 19.06.2009 13:41:05

Re: Назад, в...

>>Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для продажи на рынке?
>
> А зачем мне он нужен - не подскажите?

Ну, тогда и получайте свое питание за счет посадки картошки. Кстати, когда
придут отбирать картошку, на каком основании будете требовать у милиции
защиты? За счет части картошки? Сомневаюсь, что милицию это устроит, они
станут на сторону других, кто предложит товар для обмена на рынке (милиции
нужны штаны с лампасами, которые на поле не выращивают, поэтому нужен товар
для обмена на штаны).

Видите ли, метод обмена строго соответствует техническому уровню. Например,
если обмен почти отсутствует - сорвал и съел, то это однозначно уровень
шерсти и острых клыков. Если уровень орудий - стрелы и каменные скребки, то
обмен - словил и поделил с племенем. Если обмен по чину как в сословном
иерархическом обществе, то орудия - меч эскалибур, сражающий наповал змеев и
злых колдунов. А если рынок, то тогда это пароходы и самолеты. Вот у нас
сегодня сословно-иерархическое общество, поэтому способность делать самолеты
и пароходы мы утрачиваем с железной неизбежностью, власть набирают белые
колдуны, которые призывают бороться со злыми колдунами. Вы бы точно сказали,
в каком мире собрались жить, было бы ясно, какой тип обмена Вам нужен.
Может, для Вас натуральное хозяйство для Вас самое то.

> А не пойдут ли современные европейцы есть траву через несколько лет, при
> сохранении нынешнего потребительского рыночного обшества?

Только после того, как съедят нас.

> Вопрос о модернизации чего? - техники - такой вопрсо ставился.
> Общественных отношенйи в сторону загнивающего атомизированного общества -
> тоже ставился.

Никем вопрос серьезно не ставился. если не считать серьезным обсуждение в
кругу нескольких десятков блаженных, выпущенных номенклатурой в качестве
представления на ТВ, для отвода глаз от распила собственности.

> Пока что Россия помогает модернизации Германии - посмотрите, товарищ К , в
> цифры торгового профицита России в торговле с Германией. Живут на наших
> харчах, а еще трендят о помощи в модернизации.

Сейчас цена на энергоносители упала и выясним, кто на чьих харчах живет?
Заодно "Российская доля в европейском газовом импорте сократилась с 31% в
2008 году до 16% в 2009-м, за счет поставок газа в Европу из Норвегии и
Катара". А это еще более чем в 2 раза уменьшение дохода (31 - > 16 и общее
сокращение потребления газа ЕС).

> Колючая проволока, приграждающая возможность погулять в поле или в лесу.
> Поезжайте - полюбуетесь.

Типа - в СССР не было колючей проволоки? Белены объелись?
От Игорь
К K (19.06.2009 13:41:05)
Дата 19.06.2009 15:33:27

С таким азартом отстаивают наемный труд на частного дядю. Это мило.

>>>Но есть ли у него ЛИКВИДНЫЙ ТОВАР для продажи на рынке?
>>
>> А зачем мне он нужен - не подскажите?
>
>Ну, тогда и получайте свое питание за счет посадки картошки.

А я и получаю картошку за счет этого самого. И что здесь не так?

>Кстати, когда
>придут отбирать картошку, на каком основании будете требовать у милиции
>защиты? За счет части картошки? Сомневаюсь, что милицию это устроит, они
>станут на сторону других, кто предложит товар для обмена на рынке (милиции
>нужны штаны с лампасами, которые на поле не выращивают, поэтому нужен товар
>для обмена на штаны).

А кто придет отбирать картошку? Всяко деньги проще отобрать, чем натуральный продукт - просто не платить зарплату и все. Как сейчас и делается.

>Видите ли, метод обмена строго соответствует техническому уровню. Например,
>если обмен почти отсутствует - сорвал и съел, то это однозначно уровень
>шерсти и острых клыков.

Правда однозначно? Вы это можете доказать? Рыночная мифология Вас распирает?

Если уровень орудий - стрелы и каменные скребки, то
>обмен - словил и поделил с племенем. Если обмен по чину как в сословном
>иерархическом обществе, то орудия - меч эскалибур, сражающий наповал змеев и
>злых колдунов. А если рынок, то тогда это пароходы и самолеты.

Пардон, самолеты и параходы - это прежде всего государственные расходы на военное обеспечение, а потом уже рынок.

Вот у нас
>сегодня сословно-иерархическое общество,

Не заметил. У нас сегодня такое же безвластие, как и на Западе.

>поэтому способность делать самолеты
>и пароходы мы утрачиваем с железной неизбежностью, власть набирают белые
>колдуны, которые призывают бороться со злыми колдунами. Вы бы точно сказали,
>в каком мире собрались жить, было бы ясно, какой тип обмена Вам нужен.
>Может, для Вас натуральное хозяйство для Вас самое то.

Я Вам уже сказал, что развитие техники вовсе не отменяет с необходимостью возможность свободного труда на себя и общество, и не создает с необходимостью наемный труд ради выгоды частных работодателей. Вы вообще понимаете, чем свободный труд отличается от подневольного? Нынешний труд в "развитых" обществах - ничем принципиально не отличается для 90% населения от рабского труда древности. И те и другие трудились и трудятся за кормежку, только для тех рабов использовалось силовое принуждение, а для нынешних - экономическое.

>> А не пойдут ли современные европейцы есть траву через несколько лет, при
>> сохранении нынешнего потребительского рыночного обшества?
>
>Только после того, как съедят нас.

Их скоро самих съедят.

>> Вопрос о модернизации чего? - техники - такой вопрсо ставился.
>> Общественных отношенйи в сторону загнивающего атомизированного общества -
>> тоже ставился.
>
>Никем вопрос серьезно не ставился. если не считать серьезным обсуждение в
>кругу нескольких десятков блаженных, выпущенных номенклатурой в качестве
>представления на ТВ, для отвода глаз от распила собственности.

>> Пока что Россия помогает модернизации Германии - посмотрите, товарищ К , в
>> цифры торгового профицита России в торговле с Германией. Живут на наших
>> харчах, а еще трендят о помощи в модернизации.
>
>Сейчас цена на энергоносители упала и выясним, кто на чьих харчах живет?
>Заодно "Российская доля в европейском газовом импорте сократилась с 31% в
>2008 году до 16% в 2009-м, за счет поставок газа в Европу из Норвегии и
>Катара". А это еще более чем в 2 раза уменьшение дохода (31 - > 16 и общее
>сокращение потребления газа ЕС).

Дорогйо товарищ, 2009 год еще не кончился. Еще даже лето не наступило по хорошему, а впереди осень и зима. Глупости-то не пишите! Лучше в цифры торгового баланса посмотрите, сразу станет ясно, кто кого содержит все последние 17 лет с 1991 года.

>> Колючая проволока, приграждающая возможность погулять в поле или в лесу.
>> Поезжайте - полюбуетесь.
>
>Типа - в СССР не было колючей проволоки? Белены объелись?

В СССР колючей проволоки вокруг частныхъ владений не было, потому что все владения исчислялись приусадебнеыми участками.




От K
К Игорь (19.06.2009 15:33:27)
Дата 19.06.2009 21:06:49

Re: С таким...

> Всяко деньги проще отобрать

Так деньги отменят вместе со штанами (карманов то не будет для денег)

> чем натуральный продукт

"Натуральный продукт" и раньше отбирали, а как не будет на что купить, так
начнут отбирать на каждом углу. Это в Москве судят за кражу машины, а в
глубинке давно судят за кражу мешка картошки

> Рыночная мифология

Это история, а мифология это у православных - и создал бог Еву из ребра
Адама

> Пардон, самолеты и параходы - это прежде всего государственные расходы
> на военное обеспечение, а потом уже рынок.

Первые самолеты и пароходы были частными

> Вот у нас
>>сегодня сословно-иерархическое общество,
>
> Не заметил. У нас сегодня такое же безвластие, как и на Западе.

Даже это для Вас безвластие? Политических прав мы, простые люди, лишены
полностью. Все равно у ваших власти не достаточно? Вашим что еще нужно? Еще
и право пороть нас? Чтобы было ощущение уже полной власти над нами?

> Вы вообще понимаете, чем свободный труд отличается от подневольного?

Свободный это когда захотел банан - сорвал и съел? Так и он не свободен, вас
рвать бананы заставляет голод, самый худший из диктаторов.

> Нынешний труд в "развитых" обществах - ничем принципиально не отличается
> для 90% населения от рабского труда древности.

М-да уж, Вам надо с православными сектантами общаться, не сектанты этого не
поймут. Короче, с точки зрения не православия - это бред сивой кобылы.
Современный западный человек свободен не только в выборе работы, профессии,
места жительства и развлечений, но может практически и не работать, жить на
пособие, если, конечно, его устроит доход при такой жизни, многих наших это
устраивает. Для Вас рабство это, видимо, когда люди не стоят на карачках
перед Вашими образами и раскачиваясь в трансе не повторяют всякую чушь. Как
только власть воров накроется - сожжем все Ваши храмы к чертям собачьим. Мы
не рабы, рабы не мы.

>>Только после того, как съедят нас.
> Их скоро самих съедят.

Кто? Те, кто разоружен до трусов?

> Дорогйо товарищ, 2009 год еще не кончился. Еще даже лето не наступило по
> хорошему, а впереди осень и зима. Глупости-то не пишите! Лучше в цифры
> торгового баланса посмотрите, сразу станет ясно, кто кого содержит все
> последние 17 лет с 1991 года.

Г-м, наши воры вместо того, чтобы на вырученные за энергоносители деньги
купить что для страны полезное, вывезли их на Запад и спрятали в банки на
островах Джерси, Британские Виргинские, Багамы, и в этом Запад виноват?
Виновато ЦРУ? А не власть, которую Вы так поддерживали в последние годы?

> В СССР колючей проволоки вокруг частныхъ владений не было. . .

А. . . понятно. Если на колючую проволоку повесить бирку - "Данною мне
властью народа, Иван Иванович" - то этой проволокой и удавить человека не
жалко, а если бирка - "Своей собственной властью, Иван Иванович" - то это
признак полной гибели общества?
От Игорь
К K (19.06.2009 21:06:49)
Дата 19.06.2009 21:57:50

Re: С таким...

>> Всяко деньги проще отобрать
>
>Так деньги отменят вместе со штанами (карманов то не будет для денег)

>> чем натуральный продукт
>
>"Натуральный продукт" и раньше отбирали, а как не будет на что купить, так
>начнут отбирать на каждом углу. Это в Москве судят за кражу машины, а в
>глубинке давно судят за кражу мешка картошки

>> Рыночная мифология
>
>Это история, а мифология это у православных - и создал бог Еву из ребра
>Адама

>> Пардон, самолеты и параходы - это прежде всего государственные расходы
>> на военное обеспечение, а потом уже рынок.
>
>Первые самолеты и пароходы были частными

Которые первые - которые переносили и перевозили их автора в единственном числе? Ну естественно, государство же не могло сразу финансировать то, чего не знало.

>> Вот у нас
>>>сегодня сословно-иерархическое общество,
>>
>> Не заметил. У нас сегодня такое же безвластие, как и на Западе.
>
>Даже это для Вас безвластие? Политических прав мы, простые люди, лишены
>полностью. Все равно у ваших власти не достаточно? Вашим что еще нужно? Еще
>и право пороть нас? Чтобы было ощущение уже полной власти над нами?

Безвластие, это когда нет власти. Власть - это не паханат, а структура, которая служит благу народа. А структура, которая не может даже запретить паорнографию и рекламу курения - это не власть никакая.

>> Вы вообще понимаете, чем свободный труд отличается от подневольного?
>
>Свободный это когда захотел банан - сорвал и съел? Так и он не свободен, вас
>рвать бананы заставляет голод, самый худший из диктаторов.

Значит не понимаете. Это зря. Собствуенно это было сразу видно.

>> Нынешний труд в "развитых" обществах - ничем принципиально не отличается
>> для 90% населения от рабского труда древности.
>
>М-да уж, Вам надо с православными сектантами общаться, не сектанты этого не
>поймут. Короче, с точки зрения не православия - это бред сивой кобылы.
>Современный западный человек свободен не только в выборе работы, профессии,
>места жительства и развлечений, но может практически и не работать, жить на
>пособие, если, конечно, его устроит доход при такой жизни, многих наших это
>устраивает.

Как может быть свободен человек, если у него нет даже права на нормальную жизнь своим трудом? Вы путаете реальную свободу с правом тратить зарплату, если она есть. Этих "свободных людей" сейчас увольняют тысячами на улицу по решениям банкиров и олигархов. Наемные работники у которых нет собственных средств к существоанию - как могут быть свободны? Это даже в советскйо школе проходили - что это формальная свобода, а не реальная. Материальное обеспечение здесь роли не играет, важен принцип. А принцип простой - сегодня есть работа и зарплата - завтра нет, а есть толоько пособие, на которое нормальбно не проживешь. Завтра и пособия не будет, а будет Бруклдинский мост и пятля - тысяи американцев в Великую Депрессию кончали жизнь самоубийством. Рабы также многие были хорошо обеспечены.

Для Вас рабство это, видимо, когда люди не стоят на карачках
>перед Вашими образами и раскачиваясь в трансе не повторяют всякую чушь.


Никто больше западного человека не унижается перед своим работодателем - лишь бы не уволил. Ничего подобного ни в Царской России, ни в СССР не было.


>Как
>только власть воров накроется - сожжем все Ваши храмы к чертям собачьим. Мы
>не рабы, рабы не мы.

Руки поберегите. Понадобяться для строительства палаточных городков и разжиганяи костров - как сейчас в СЩа уже и происходит.

>>>Только после того, как съедят нас.
>> Их скоро самих съедят.
>
>Кто? Те, кто разоружен до трусов?

А они сами духовно разоружены до без трусов в проямом смысле слова.

>> Дорогйо товарищ, 2009 год еще не кончился. Еще даже лето не наступило по
>> хорошему, а впереди осень и зима. Глупости-то не пишите! Лучше в цифры
>> торгового баланса посмотрите, сразу станет ясно, кто кого содержит все
>> последние 17 лет с 1991 года.
>
>Г-м, наши воры вместо того, чтобы на вырученные за энергоносители деньги
>купить что для страны полезное, вывезли их на Запад и спрятали в банки на
>островах Джерси, Британские Виргинские, Багамы, и в этом Запад виноват?
>Виновато ЦРУ? А не власть, которую Вы так поддерживали в последние годы?

>> В СССР колючей проволоки вокруг частныхъ владений не было. . .
>
>А. . . понятно. Если на колючую проволоку повесить бирку - "Данною мне
>властью народа, Иван Иванович" - то этой проволокой и удавить человека не
>жалко, а если бирка - "Своей собственной властью, Иван Иванович" - то это
>признак полной гибели общества?

Вы бредите?