От Colder
К alex~1
Дата 16.10.2001 15:49:41
Рубрики Образы будущего;

Блин, ну никак мы не поймем

>Проблема отсутствия хлеба дома по причине того, что купить забыл, а булочные по причине позднего времени уже закрыты, да и деньги кончились, никого не заинтересовала бы.

Вы знаете, но тут вы мне ярко напомнили слова Александры Федоровны в Февральскую - "Хлеба им не хватает? Так пусть купят булки!"
Так и прет в глаза столичный снобизм высшей пробы - и чего это у них хлеба не хватает? Пусть дождутся открытия булочных!

>Вы не поняли - я просто предлагаю в дальнейшем рассматривать только такую ограниченность, которая существует не чисто теоретически, а проявляется на практике.

А чем вам мои примеры не покатили? Ась? Я русским языком показываю, что в годы пика промышленного производства СССР четко проявилась ограниченность основных ресурсов - в рамках принятого метода производства - угля, электроэнергии, того же хлеба. Ведь не страшные же америкосы воровали элеткроэнергию! Ее элементарно не хватало - и мой пример отнюдь не один Туапсе, так было везде в Краснодарском и Ставропольском краях - кроме столиц, разве что. Это что, маловато будет? А в начале перестройки мне довелось съездить в командировку в Москву на грузовике (то еще было удовольствие) - проезжая центральную Россию (не доезжая Москвы) впечатление было, что едешь по разгромленной стране. По узенькой автодороге на две полосы.

>Вы опять не поняли:
>Не помните. Из того, что в СССР в Туапсе при Андропове происходили веерные отключения, НЕ СЛЕДУЕТ, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены запасы [электрической] энергии.

Счастливый вы неведенец - упорно закрываете глазки, баюкая себя тем, что так было только в Туапсе :(.

>Мне интересны (в рамках этой дискуссии, конечно) именно принципиальные ограничения как база неизбежной борьбы за выживание при любом реальном развитии событий.
>Ограничены ли запасы пищи (и колбасы!), воды, воздуха, энергии, человеческие возможности (тоже важнейший ресурс)?

Естественно, ограничены - в рамках принятой парадигмы существования. Дано: столько-то млн человек, социалистический уклад общества (реальный, а не вымышленный), принятая методика существования. Результат: к 90-ым годам подошли к реальному дефициту основных ресурсов. Вот вы мне возьметесь объяснить глубинные причины массового веера в СССР? Не в ельцинской России, где все объясняют падением производства, а именно в плановом СССР? Или тоже все сведете к невыкрученной лампочке в люстре а-ля Андропов? Или побаюкаете себя тем, что дескать, раз об этом вякнул один туапсинец, то нигде больше такого не было?
Что принципиально нового сейчас открыто в смысле ресурсов? Где та волшебная нетронутая бочка, которую можно распечатать? "Поднимите мне веки" (с)

>Хватит ли всем "места под солнцем" в ПРИНЦИПЕ?
Не хватит. Подошли к пределу, ИМХО. Все эти термояды как были утопией, так ею и останутся. Есть только два путю на воркутю - причем оба могут юзаться одновременно:
а) сократить собственное промышленное потребление (всякие сберегающие технологии) - но это, по большому счету, мелочи.
б) максимально вовлечь в сферу своего производства окружающих за бусы. На какое-то время оттянет. Рано или поздно дикари соображают, что бусы хлам, однако.

Если же роток можешь разевать только на свое, значит, вступают в силу масса ограничений. Те же китайцы соображают, что на всех колбаски не хватит, и принимают массовые меры по ограничению рождаемости, по жесткости и жестокости не чета нашим.

>Если нет - то где Вы видите такие ограничения? Если да - то в чем принципиальная невозможность коммунизма (по Марксу, а не по Леониду :))?

Про ограничения - выше. А про принципиальную невозможность:

Изобретая коммунизм М и Э, ИМХО, понимали, что этот строй реализовать можно только в условиях изобилия ресурсов. Их можно понять - они жили еще до ПМВ, а тогда повсеместны были настроения непрерывного поступательного прогресса - типа все выше и выше. Почитайте хотя бы Жюль Верна, характерно передает.
Уже его последователи сообразили (хотя бы для себя), что это чушь. Прогресс имеет свои пределы и непрерывно растущие миллионы людей прокормить бы, не то, чтобы изобилие обеспечить. Тогда была придумана идеологическая отмазка - сначала должен сформировать Новый Человек, а потом уже наступит Коммунизм. Причем неявно предполагалось, что Новый Человек - это тот, который не разевает хлебало на все подряд. ("При коммунизме подлежат удовлетворению не все потребности, а только подлежащие удовлетворению" (с) учебника по научному коммунизму - я в свое время всей комнате в общаге этот перл цитировал, остальные в него и не заглядывали. Может, и правильно делали). При этом аккуратненько забывали о катахрезе - а как это Новый Человек сформируется, если условия старые - более того, непрерывно воспроизводящиеся? Причем чем дальше, тем хуже - поясню мыслю:
Вот, например, вы, сторонник освобожденного труда и платы уважением за этот самый труд приглашаете мастера-сантехника заменить прохудившуюся трубу. Который, кстати, получает от социалистического государства залплату за свой доблестный труд. И готовитесь заплатить ему агромадным уважением :))) Придет он к вам еще раз? Или вы, запрятав принципы в широкие штанины, все ж таки поставите ему бутылку (при социализме) или заплатите деньгами (сейчас - бутылки сейчас не в моде)? Тем самым основное условие проклятого прошлого в очередной раз воспроизводится :))). Конечно, есть альтернатива - показать мастеру пистолет или сказать о недреманном оке ЧК-ОГПУ-НКВД (типа восжаждав материального вознаграждения, ты совершаешь политическое преступление, воспроизводя пережиток прошлого:))))))), но ведь это тоже будет воспроизведением ЕЩЕ более старого прошлого?

>С уважением
Взаимно
От alex~1
К Colder (16.10.2001 15:49:41)
Дата 16.10.2001 16:24:11

Re: Блин, ну...

Блин, да причем здесь столичный снобизм!
Какая разница, были ли проблемы с электричеством только в Туапсе, только в Ставропольском крае, только в СССР?

Я спрашиваю Вас, видите ли ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ КОНЕЧНОСТЬ энергетических ресурсов? Вы написали - Да, подошли к пределу. И сослались на то, что термоядерная энергетика - утопия. Не знаю, так ли это, но пусть так. Что, термоядерная энергетика - это все, что позволяет получать энергию?

"Какое изобилие - хоть как-то население прокормить". Вы считаете, что накормить все увеличивающееся население невозможно в принципе, т.е. существует принципиально ограниченный запас пищи, в том числе колбасы, и у людей КОНЦЕПТУАЛЬНО нет иной возможности, кроме как драться за куски ФИКСИРОВАННОГО в размерах пирога?

Попробуйте отвлечься от своих проблем. Если не можете, то прекратите из них делать глобальные выводы.

Если не хотите продолжать разговор на уровне обсуждения Вами же поднятых проблем - Ваше дело. Так и скажите: "В Туапсе (Ставропольском крае, СССР, Силиконовой Долине) нехватка энергии - следовательно, там идет борьба за существование: делят то, что есть, больше энергии все равно не будет - предел достигнут, т.к. термояд - утопия. Более общий подход мне неинтересен".

И не будет к Вам никаких вопросов.

Обращаю Ваше внимание также на следующее обстоятельство. Вы привлекли "парадигму существования". Она у Вас бывает даже социалистической. Но ведь ясно, что тогда полностью рушится Ваша основная посылка - "ресурсы ограничены [в рамках парадигмы существования] - следовательно, неизбежна борьба за существование". А что, если без борьбы взять, да и сменить "парадигму"? И так и поступать в дальнейшем?

PS Об "Александре Федоровне в Февральскую" с фразой о булках. Известны высказывания о хлебе и пирожных Марии Антуанетты во время Французской Революции. Впрочем, это мелочь.

С уважением
От Colder
К alex~1 (16.10.2001 16:24:11)
Дата 16.10.2001 17:56:24

Стало доходить

>Какая разница, были ли проблемы с электричеством только в Туапсе, только в Ставропольском крае, только в СССР?
>Я спрашиваю Вас, видите ли ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ КОНЕЧНОСТЬ энергетических ресурсов? Вы написали - Да, подошли к пределу. И сослались на то, что термоядерная энергетика - утопия. Не знаю, так ли это, но пусть так. Что, термоядерная энергетика - это все, что позволяет получать энергию?

Ну наконец-то стало до меня доходить! Звиняйте, дядьку :))) По существу: да, считаю ограниченным, безусловно. Все так называемые альтернативные источники энергии - мелочь пузатая. Более того, мне сильно сдается, что некоторые изготавливаемые для этого элементы сами весьма энергоемки (например, солнечные батареи) и требуют ну очень развитой промышленности. Ядерная энергия способна оттянуть глобальный кризис, но, во-первых, это не панацея (урановых ресурсов тоже маловато), а, во-вторых, ликвидация отслуживших свое АЭС это такая головная боль и стоит таких бабок... Термоядерная энергия действительно дала бы на все обозримое будущее неисчерпаемый источник энергии (хотя осталась бы проблема зараженности), но это чистая утопия. Я хорошо помню, как в околонаучных и научно-популярных кругах в 70-ых годах отводили под ее освоение лет 15-20. Прошли они - и даже близко не подошли к решению проблемы. От отчаяния вообще стали предлагать какие-то дикие космические проекты типа регулярных взрывов водородных бомб там наверху (читал что-то такое), забывая что энергия ТАМ и ТУТ разная весчь. Мне вообще-то история с ней шибко напоминает головоломку 15. Это когда далеко не сразу в широких кругах выяснилось, что, если в исходном варианте поменяны числа 14 и 15, то задача восстановить порядок, не вынимая элементы, не имеет решения.
С нефтью-газом-углем тоже все понятно. Это все подойдет к концу при нынешних темпах потребления довольно скоро.

>"Какое изобилие - хоть как-то население прокормить". Вы считаете, что накормить все увеличивающееся население невозможно в принципе, т.е. существует принципиально ограниченный запас пищи, в том числе колбасы, и у людей КОНЦЕПТУАЛЬНО нет иной возможности, кроме как драться за куски ФИКСИРОВАННОГО в размерах пирога?

Да, безусловно - если не понимать борьбу за существование только как примитивную драку. Кстати, когда жар подходит к пятой точке, то дойдет и до драки. Есть правда, еще четыре альтернативы:
а) всем сдохнуть мирно с песнями. Реализовывалось в Южной Америке
б) перевести производство на новый уровень - боюсь, теперь это уже вряд ли возможно. Потому что не вижу "нераспечатанной бочки". Если вы видите - укажите мне на нее, желательно с идейками как ее распечатать. Очень грубо говоря, раньше шло по восходящей: дрова-каменный уголь - нефть/газ. Общее то, что все эти ресурсы ископаемые. Где еще такой ресурс?
в) потрогать за вымя космос. Тоже оказалось химерой а-ля термояд. Еще Лем в своих рассказах о Навигаторе Пирксе считал, что соорудить атомную ракету у человечества займет от силы полвека. Хренушки. Тоже даже и близко не подошли. Одно и то же доброе старое химтопливо. Слетать в космос на околоземную можно, можно даже напрячься и слетать маленькой такой компашкой на Марс, но вот осваивать - еще быстрее высвистеть в трубу еще остающиеся ресурсы
г) резко сократить потребляющий пипл, готовясь при этом к возврату в натуральный век. Очень реальный вариант, который к тому же не раз имел место уже. Однако, в отличие от времен старых, сейчас грозит глобальной катастрофой, ясно почему. ИМХО, наиболее вероятен.


>Попробуйте отвлечься от своих проблем. Если не можете, то прекратите из них делать глобальные выводы.
>Если не хотите продолжать разговор на уровне обсуждения Вами же поднятых проблем - Ваше дело.
>И не будет к Вам никаких вопросов.

Клянусь - я вас просто не понял. Ну не бейте меня! :)))

>Обращаю Ваше внимание также на следующее обстоятельство. Вы привлекли "парадигму существования". Она у Вас бывает даже социалистической. Но ведь ясно, что тогда полностью рушится Ваша основная посылка - "ресурсы ограничены [в рамках парадигмы существования] - следовательно, неизбежна борьба за существование". А что, если без борьбы взять, да и сменить "парадигму"? И так и поступать в дальнейшем?

А так безусловно и произойдет. Причем нас не спросят, и не надейтесь. Вся разница в том, что если подойти более-менее разумно (скажем, приняв во внимание Паршева), то сумеем (может быть) оттянуть конец на порядки более дальний срок и (может быть) подготовить более-менее переход к натуральному существованию. Если же все остается как есть, взрывной конец будет неизбежен.
ИМХО, строить любые модели общества на фундаменте ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ неограниченности ресурсов - опаснейшая утопия. И такое общество навернется в пропасть первым.

>PS Об "Александре Федоровне в Февральскую" с фразой о булках. Известны высказывания о хлебе и пирожных Марии Антуанетты во время Французской Революции. Впрочем, это мелочь.

Да нет, Александра Федоровна тоже отметилась в истории, уверяю вас. Только она не говорила насчет пирожных как Антуанетта - она удивлялась генерал-губернатору, чего ж хлеб не завезли?

>С уважением
Взаимно
От Colder
К Colder (16.10.2001 17:56:24)
Дата 16.10.2001 17:59:31

Еще примечание для Алекса

На Западе конец будет а-ля Безумный Макс. У нас боюсь нечто вроде тоскливого вымирания.