От Yu P
К Alex55
Дата 16.06.2009 09:22:04
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Могу пояснить

>>И что в Учении? Ни слова!
>У этой "диалектической пары" есть опора - частная собственность на средства производства. Без такой опоры эгоизм оказывается социально несостоятелен.
Даже закрыв глаза на многие Ваши смысловые оговорки (хуже, если это точное понимание Вами философской(!) сути самого эгоизма) в этом предложении, Маркса можно упрекнуть в элементарной наивности и пренебрежении к изменениям в современной ему философии. Но такой цели в отношении самого Маркса не ставлю, так как изменения в философии, произошедшие в начале 20 в., значительно глубже и значительнее уровня понимания философии 19в. Об этих изменениях и речь.
Релятивистская теория (СТС), можно сказать, абсолютизировала для науки скорость света в пустоте. Относительная скорость не может превышать скорость света, а абсолютная скорость тела не может быть иной, кроме скорости света (по крайней мере, другой скорости измерить невозможно). Это есть материализация скорости (отношения, т.е., того, чем и является сама скорость) в Науке, материализации самого пространства. После этого Ленин, как наиболее заинтересованное лицо в философской (научной) строгости Учения, которому он, так или иначе, следовал, МЕНЯЕТ философию (в условности этого утверждения я отдаю себе отчёт), расширяя абсолютизацию отношений (скорости света) в естествознании и на социальные отношения (абсолютизация Отношений в Природе вообще). В этом случае качественно меняется известный диалектический закон о противоположностях: он становится «ядром диалектики», так как материализуется и третий элемента закона – отношения между противоположностями (или то же самое, но другими словами: материализуется само пространство взаимодействия). Причём, абсолютно неуничтожимым материалистическим элементом становятся именно ОТНОШЕНИЯ (кстати, абсолютизация есть последний рубеж границ материализма; далее – «потусторонний мир»). С этого момента и Учение должно соответствовать новому философскому утверждению. У Маркса отношения между классами, как и вообще «закон о единстве и борьбе…», были чем-то третьестепенным: легко делил общество на классы и легко потом "уничтожал" их. У Ленина НЭП был первой попыткой не уничтожения отношений (противоречий) ценой уничтожения классов, а, наоборот, сохранения отношений, но ценой структурных преобразований сменив их характер (типа: смена знака с «+» на «-», так как двухсекторная экономика значительно ослабляет классовые противоречия и позволяет лучше использовать достоинства каждого сектора в общих интересах). Формулировка закона о противоположностях даёт простор для подобных решений. Но решения становятся более сложными, чем ждать кризисов и раздувать революционный пыл в расколотом обществе.
Признаю, что получилось сложно для восприятия, путанно.

>Изживать эгоизм и другие психологические моменты, мешающие жить людям, - это работа, достойная человека, освобожденного для саморазвития.

У Вас явная недооценка эгоизма (как философской категории; без морализаторства!), у которого неизбывное стремление к власти, к собственности, к деньгам, к конкуренции. Кто и что могло его остановить в бесклассовом обществе? 40 последних лет жизни Маркса совпало с наличием в философии понятия альтруизм, но Маркс даже не обратил на это внимание. Конечно, это право авторов социальных проектов, но опыт показывает, что неучёт изменений в философии приводит к ошибкам, которые приходится исправлять дорогой ценой.

>Такова была позиция Маркса. Она для своего времени - философски ясна и безупречна.
Допустим, с Вашим выводом согласен. А с современной философией в той части, которая сейчас влияет на выбор типа общества в настоящее время, Вы согласны?
От Alex55
К Yu P (16.06.2009 09:22:04)
Дата 16.06.2009 20:39:27

Думаю, будет как раз к месту

>Даже закрыв глаза на многие Ваши смысловые оговорки (хуже, если это точное понимание Вами философской(!) сути самого эгоизма) в этом предложении, Маркса можно упрекнуть в элементарной наивности и пренебрежении к изменениям в современной ему философии. Но такой цели в отношении самого Маркса не ставлю, так как изменения в философии, произошедшие в начале 20 в., значительно глубже и значительнее уровня понимания философии 19в. Об этих изменениях и речь.
>Релятивистская теория (СТС),...

...Но вопрос яснее помидора
Обволакивается туманом сизым,
И эти горы нехитрого вздора
Некоторые называют марксизмом.

Маяковский.

Пожалуй, вздор стал похитрее, и его называют философией.
От Yu P
К Alex55 (16.06.2009 20:39:27)
Дата 17.06.2009 00:24:47

Re: Думаю, будет как раз првильно

>>Релятивистская теория (СТС),...

За "(СТС)" приношу извинения: читайте СТО (специальная теория относительности).

>Маяковский.

Поэты - не лучшие советники по релятивизму и философии.

>Пожалуй, вздор стал похитрее, и его называют философией.

Значит релятивизм многим до сих пор не понятен.
От Alex55
К Yu P (17.06.2009 00:24:47)
Дата 17.06.2009 08:15:14

Не сложнее помидора

>За "(СТС)" приношу извинения: читайте СТО (специальная теория относительности).
Не волнуйтесь, я в уме скорректировал.

>>Маяковский.
>
>Поэты - не лучшие советники по релятивизму и философии.
А теперь я Вам сообщу то,что Вы, вероятно, забыли или не знаете.
Наука - это средство преобразования неизвестного в известное, изыскательских задач в типовые решения, непонятного - в понятное.
Эгоизм - понятен и без Вашей философии. Какие загадки Вы находите в этом явлении, давно обозначенном и осмысленным человеческой культурой?
Ваша философия эгоизма - куда менее понятна, чем эгоизм как таковой. Она создает некое религиозное отношение к одному из проявлений живого существа в противоположность другим его проявлениям.
Так что это какая-то особенная философия, и отношение к ней у нас должно быть особенное.

>Значит релятивизм многим до сих пор не понятен.
За многих - не скажу. А я с этим публично разобрался, дав следующее определение хаоса:
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#haos
Хаос - (гносеол.) умозрительный образ, означающий неопределенность, неразличимость границ, частей, свойств, состояний.

Релятивизм - это не абсолют, а один из способов мысленного моделирования (упорядочения представлений), имеющий свои границы применимости.

Абсолютами для человека (а кроме людей никто этой категорией не пользуется) являются сам человек и окружающий мир. Все прочее выводится из этих абсолютов и должно быть связано с ними логически.
Во времена Маркса, когда в мировоззрении господствовал религиозный идеализм, это было революционным новшеством.
От Yu P
К Alex55 (17.06.2009 08:15:14)
Дата 20.06.2009 13:00:48

Re: Сложнее, чем кажется.

>Наука - это средство преобразования неизвестного в известное, изыскательских задач в типовые решения, непонятного - в понятное.

Банально. Однобоко. Можно упрекнуть в куче нестрогостей. Общие выражения всегда многовариантны. К тому же это не тема для разговора. Здесь речь о выборе типа экономической модели, о том, что комбинированный (комплексный) тип в настоящее время представляется наиболее привлекательным, что в своё время открытие скорости света в пустоте как абсолютной константы изменило представления о пространстве в науке. В свою очередь появление релятивистских теорий (СТО) качественным образом (в ленинской интерпретации) изменило понимание диалектики, и это новое понимание полностью оправдывает и настоятельно рекомендует комбинированный принцип построения экономики. Далее нужен и свой творческий подход. Вот о чём речь.

>Эгоизм - понятен и без Вашей философии. Какие загадки Вы находите в этом явлении, давно обозначенном и осмысленным человеческой культурой?
Использовать эгоизм без диалектической связки с альтруизмом, без сильных и слабых частей этих структур, без положительных и отрицательных сторон и особенностей этих явлений, без понимания противоречий как внутренних, так и внешних, без понимания их жизненно важной взаимосвязи, без понимания их абсолютной неразделимости между собой, без… – не научно и не практично.

>Ваша философия эгоизма - куда менее понятна, чем эгоизм как таковой.
Нам с детства вбито (правда, сейчас уже не вбивают) в сознание, что эгоизм это очень плохо и очень просто: надо только перевоспитать себя. Эгоизм и альтруизм – совершенно нераскрытые понятия. И неразделимые. Несмотря ни на какие формации.

>Она создает некое религиозное отношение к одному из проявлений живого существа в противоположность другим его проявлениям.

Во времена Маркса «предметы и явления» легко относились к материальному миру. Не в пример этому чувства и вообще отношения или не замечались, не принимались во внимание (материалистами), или обожествлись (идеалистами) вплоть до абсолютизации. Именно в этих условиях в марксизм вошла идея о бесклассовом обществе. Если «бытие определяет сознание» (и, скорее всего, имелись ввиду и чувства, т.е., отношения), то решение об уничтожении института частной собственности определилось «само собой: надо убрать «материю», которая порождает такие «нехорошие» чувства, и эгоизм исчезнет раз и навсегда. Всё строго и логично. Но…
В 1926 г в философию (советскую) вошло понятие «абсолютизация отношений» уже как материалистическое, поскольку сделано это с оглядкой и по аналогии с абсолютизацией скорости света в пустоте. Материализация отношений фундаментально меняет логику классовых отношений. На первое место по важности выходит не владение (невладение) частной собственностью, а чувство справедливости (несправедливости), которое, собственно, и толкает людей на поступки. Сами же классовые отношения легко обобщаются до отношений эгоистов и альтруистов, имеющих уже всевременнОй и всенародный масштаб. И понятно, почему рекомендовано (по Ленину) считать ядром диалектики этот самый закон о противоположностях: все три составляющих закона, включая собственно отношения, становятся материалистическими. К слову (извините, если повтор), упомянутый закон во времена Маркса по важности, актуальности был на вторых, третьих местах. На первом месте по умолчанию считался закон отрицания отрицания, разрешающий, а порой и поощряющий, смертельные схватки до полного уничтожение противника. А закон о противоположностях отнимает у агрессора надежды на полную и абсолютную победу над противником. Т.е., «работает» совершенно другая логика.

>Так что это какая-то особенная философия, и отношение к ней у нас должно быть особенное.

Совершенно правильно поняли.

>Релятивизм - это не абсолют, а один из способов мысленного моделирования (упорядочения представлений), имеющий свои границы применимости.

Релятивизм – это преодоление абсолюта. Дело в том, что согласно СТО, все мы уже движемся со скоростью света, причём одновременно во все стороны, т.е., живём в этом абсолюте. Поэтому любое наше относительное движение, любое движение наших рук, ног есть преодоление абсолютной скорости. Изменение абсолютной скорости вы не зафиксируете ни одним физическим прибором, но если вы почувствовали красоту(!) движений танцора, балерины, футболиста, значит вы отразили в себе это преодоление.

>Абсолютами для человека (а кроме людей никто этой категорией не пользуется) являются сам человек и окружающий мир. Все прочее выводится из этих абсолютов и должно быть связано с ними логически.

Если я правильно понял физиков, первый надёжный абсолют это скорость света. Остальные так или иначе тяготеют к религии.

>Во времена Маркса, когда в мировоззрении господствовал религиозный идеализм, это было революционным новшеством.

Хаос к релятивизму не имеет ни какого отношения. К абсолюту – тем более. Какой абсолют во времена Маркса Вы имеете ввиду?
От Alex55
К Yu P (20.06.2009 13:00:48)
Дата 20.06.2009 14:38:59

Немного критики

>>Наука - это средство преобразования неизвестного в известное, изыскательских задач в типовые решения, непонятного - в понятное.
>
>Банально.
Браво!На столь высокую оценку истинности я от Вас не рассчитывал.

> Однобоко.
И какие существенные "бока" я опустил? Назовите, будь ласка.

> Можно упрекнуть в куче нестрогостей. Общие выражения всегда многовариантны.
Здесь Вы проделываете довольно банальный шулерский фокус: первой фразой бросаете некое обвинение, а второй сами совершаете то, в чем обвиняет оппонента предыдущая фраза.
Такого рода геббельсовские психологические приемы (для тех, кто не знает) - у ловких шулеров не бросаются в глаза и при этом очень эффективно дезорганизуют восприятие текста в целом.

> К тому же это не тема для разговора. Здесь речь о выборе типа экономической модели, о том, что комбинированный (комплексный) тип в настоящее время представляется наиболее привлекательным, что в своё время открытие скорости света в пустоте как абсолютной константы изменило представления о пространстве в науке... Вот о чём речь.
Дальше пошла ахинея. Космические корабли бороздят Большой театр, "экономическая" терминология, свежевысосанная из пальца и прочее в том же духе

>>Эгоизм - понятен и без Вашей философии. Какие загадки Вы находите в этом явлении, давно обозначенном и осмысленным человеческой культурой?
>Использовать эгоизм без диалектической связки с альтруизмом, без сильных и слабых частей этих структур, без положительных и отрицательных сторон и особенностей этих явлений, без понимания противоречий как внутренних, так и внешних, без понимания их жизненно важной взаимосвязи, без понимания их абсолютной неразделимости между собой, без… – не научно и не практично.
>>Ваша философия эгоизма - куда менее понятна, чем эгоизм как таковой.
>
>Нам с детства вбито (правда, сейчас уже не вбивают) в сознание, что эгоизм это очень плохо и очень просто: надо только перевоспитать себя. Эгоизм и альтруизм – совершенно нераскрытые понятия. И неразделимые. Несмотря ни на какие формации.
Это вранье. Нам ничего не вбивали в детстве, а учили весьма разумному.
Нам с детства понятно, что наш, как Вы говорите, "эгоизм" в мире людей будет воспринят определенным образом. Если он заденет интересы других людей, то натолкнется на их сопротивление и поделом. К тому же своим эгоизмом мы соблазняем и других действовать в том же ключе, и эта хренотень может сильно раскрутиться.
Так что надо сразу принять существующие разумные ограничения на этот счет, творчески их совершенствовать под общественным контролем и никому не давать их нарушать.
Вот чему нас учили, и что ваши единолагерники стараются вытравить из памяти.

>Во времена Маркса «предметы и явления» легко относились к материальному миру. Не в пример этому чувства и вообще отношения или не замечались, не принимались во внимание (материалистами), или обожествлись (идеалистами) вплоть до абсолютизации...
Легкость полета Вашей мысли от скорости света до Маркса и далее в 21-й век избавляет разумного читателя от соблазна следовать за Вами
От Yu P
К Alex55 (20.06.2009 14:38:59)
Дата 20.06.2009 22:26:13

Re: Немного пожеланий успеха

>Легкость полета Вашей мысли от скорости света до Маркса и далее в 21-й век избавляет разумного читателя от соблазна следовать за Вами

Взаимно. Желаю успехов.
От Alex55
К Alex55 (20.06.2009 14:38:59)
Дата 20.06.2009 15:37:51

Извините, Я недостаток остроумия по инерции восполнил грубостью(-)
От Durga
К Yu P (16.06.2009 09:22:04)
Дата 16.06.2009 14:49:23

Re: Могу пояснить

Привет

>У Вас явная недооценка эгоизма (как философской категории; без морализаторства!), у которого неизбывное стремление к власти, к собственности, к деньгам, к конкуренции. Кто и что могло его остановить в бесклассовом обществе? 40 последних лет жизни Маркса совпало с наличием в философии понятия альтруизм, но Маркс даже не обратил на это внимание. Конечно, это право авторов социальных проектов, но опыт показывает, что неучёт изменений в философии приводит к ошибкам, которые приходится исправлять дорогой ценой.

Эгоизм, как черта человека безопасен для социальной структуры общества. Не приводил же эгоизм в первобытном или рабовладельческом строе к капитализму. Почему он в социалистическом обществе должен к нему привести?

Главное в деле установления строя не эгоизм, а наличие или отсутствие условий для расширенного его воспроизводства - когда возникновение общественного отношения, влечет за собой массу таких же отношений.
От Yu P
К Durga (16.06.2009 14:49:23)
Дата 20.06.2009 12:23:14

Re: Могу пояснить

>Эгоизм, как черта человека безопасен для социальной структуры общества.
Не скажите! Только в эгоистической части населения выделяется некоторый «класс (отряд? Вид?) хищников» - воры, грабители, убийцы, мздоимцы, карьеристы, властолюбцы, завоеватели, любители «красивой жизни» за чужой счёт, жульё и т.д. на ваш вкус. Если бы не очевидная аморальность, ограниченность в мышлении и относительно слабые способности к объединениям, они давно бы с голоду сдохли, сожрав всё вокруг и друг друга.
>Не приводил же эгоизм в первобытном или рабовладельческом строе к капитализму.
С него (эгоизма) достаточно и того, что активно участвовал в разделении общества на классы: в этом и есть его главная природная (естественная и жизненно необходимая для общества; впрочем, вместе с альтруистами) функция.
>Почему он в социалистическом обществе должен к нему привести?
Потому что в бесклассовом по определению советском обществе эгоизм занялся своим главным делом: возрождением классов. И не мог не победить: в смешанно-перемешанном обществе в паре эгоист против альтруиста первый за счёт «класса хищников» психологически всегда оказывается сильнее. Да всё бы ничего, если бы этот процесс, как всегда, не сопровождался откровенным социальным расизмом, презрением к альтруистам как людям третьего сорта, социальной несправедливостью, откровенным грабежом, эксплуатацией и пр.

>Главное в деле установления строя не эгоизм, а наличие или отсутствие условий для расширенного его воспроизводства - когда возникновение общественного отношения, влечет за собой массу таких же отношений.
Особо спорить не буду, но я бы сказал по-другому. Главное для существования любого общества это нормальные, взаимоприемлемые отношения между эгоистами и альтруистами. Все болезни общества начинаются с болезненных отношений между его частями.
А строй-формацию можно выбрать по желанию. :). Главное «строй-формация» - это по Марксу. Главное «отношения» (противоречия) - это по Ленину. Возможное согласие в том, что при капитализме сам переход (революцию) в силу обострения противоречий и изменение классового самосознания сделать легче.
От Durga
К Yu P (20.06.2009 12:23:14)
Дата 24.06.2009 14:46:33

Re: Могу пояснить

Привет
>>Эгоизм, как черта человека безопасен для социальной структуры общества.
>Не скажите! Только в эгоистической части населения выделяется некоторый «класс (отряд? Вид?) хищников» - воры, грабители, убийцы, мздоимцы, карьеристы, властолюбцы, завоеватели, любители «красивой жизни» за чужой счёт, жульё и т.д. на ваш вкус. Если бы не очевидная аморальность, ограниченность в мышлении и относительно слабые способности к объединениям, они давно бы с голоду сдохли, сожрав всё вокруг и друг друга.

Но это уже было бы не эгоистично, правда? Какой прок эгоистам сжирать друг-друга? Короче, эгоизм это одно, а производственные отношения - совсем другое, не путайте причину со следствием.

>>Не приводил же эгоизм в первобытном или рабовладельческом строе к капитализму.
>С него (эгоизма) достаточно и того, что активно участвовал в разделении общества на классы: в этом и есть его главная природная (естественная и жизненно необходимая для общества; впрочем, вместе с альтруистами) функция.

А вы вроде и не против, вам такое положение дел нравится.

>>Почему он в социалистическом обществе должен к нему привести?
>Потому что в бесклассовом по определению советском обществе эгоизм занялся своим главным делом: возрождением классов. И не мог не победить: в смешанно-перемешанном обществе в паре эгоист против альтруиста первый за счёт «класса хищников» психологически всегда оказывается сильнее. Да всё бы ничего, если бы этот процесс, как всегда, не сопровождался откровенным социальным расизмом, презрением к альтруистам как людям третьего сорта, социальной несправедливостью, откровенным грабежом, эксплуатацией и пр.

А помоему возрождение классов было устроено не абстрактными эгоистами, а конкретным советским государством Брежнева.


>>Главное в деле установления строя не эгоизм, а наличие или отсутствие условий для расширенного его воспроизводства - когда возникновение общественного отношения, влечет за собой массу таких же отношений.
>Особо спорить не буду, но я бы сказал по-другому. Главное для существования любого общества это нормальные, взаимоприемлемые отношения между эгоистами и альтруистами. Все болезни общества начинаются с болезненных отношений между его частями.

масло масляное, кто бы спорил.

>А строй-формацию можно выбрать по желанию. :).

Ща как захочу рабство, и устрою - так чтоли?
Я думаю, вы несерьезно, просто дурачитесь, или не понимаете о чем говорите.

> Главное «строй-формация» - это по Марксу. >Главное «отношения» (противоречия) - это по Ленину.

Не помню такого ни у Маркса, ни у Ленина.

>Возможное согласие в том, что при капитализме сам переход (революцию) в силу обострения противоречий и изменение классового самосознания сделать легче.

Переход куда? В социализм?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!