От Almar
К Colder
Дата 12.10.2001 16:59:22
Рубрики Образы будущего;

Re: а я...


>Покажите-ка мне общество, изначально НЕ направленное на борьбу за существование? Социалистическое?Китайско-вьетнамская война, например.

Ничего не слышал об этой войне. Но это вполне можно списать на, что тяжелое наследия прошлого. Что ж вы думаете, люди тысячелетиями грызлись за частную собственность, а коммунисты должны за 50 лет всех помирить.

>>Поэтому социал-дарвинистское общество является в новых условиях опасным для существования человека как вида

>Ну да. Точнее биологическая природа человека при все более растущих средствах поражения.

Биологическая природа, как вам уже пояснили, разнообразна. То о чем вы говорите, если и является частью этой природы, то отнюдь ее не исчерпывают всю.

>Второй пример касается тупика, в который ведет человечество манипуляция сознанием. Опять-таки, капитализм вынужден ее использовать, т.к. как иначе сытое меньшинство может заставить голодное большинство терпеть эксплуатацию.

>Очень просто может заставить - силой.

И я об этом. Есть только два пути: сила или манипуляция. В первом случае опасность в том, что на каждую силу найдется рано или поздно противосила. Прогресс науки идет поразительно быстро. Скоро атомную бомбу можно будет изготовить в кустарных условиях. А теракты в Америке показали, что и бомба то не особа нужна. Поэтому это тупиковый путь. Даже самые отъявленные либералы задним умом понимают это. Я поразился тому, как после 11 сентября Б.Немцов с экрана телевизора укорял западные страны в том, что они не желают в должной мере делиться с третьим миром. Но проблема в том, что все эти призывы в условиях капитализма бессмысленны, социал-дарвинизм является стержнем данного общества. То есть они может и хотели бы поделиться, да не могут.

От Colder
К Almar (12.10.2001 16:59:22)
Дата 16.10.2001 13:11:50

Re: а я...

>>Китайско-вьетнамская война, например.
>Ничего не слышал об этой войне.

Ну вы, блин, даете! А я вот как сейчас помню охрененные заголовки в газете Правда "Китайские ревизионисты начали войну против социалистического Вьетнама". Жирнющим шрифтом. Это потом ее фактически замолчали в свете взаимных реверансов.

>Но это вполне можно списать на, что тяжелое наследия прошлого. Что ж вы думаете, люди тысячелетиями грызлись за частную собственность, а коммунисты должны за 50 лет всех помирить.

Ага-ага, наследие проклятого прошлого... Плавали, знаем.

>Биологическая природа, как вам уже пояснили, разнообразна. То о чем вы говорите, если и является частью этой природы, то отнюдь ее не исчерпывают всю.

Не исчерпывает, но и не отменяет то, что я говорю - особенно в массе. Раз уж априори приходится принимать ограниченность ресурсов - будьте добры принимать борьбу за существование. Иначе получите теми же граблями в очередной раз (или получат те, кто вам поверили).

>Скоро атомную бомбу можно будет изготовить в кустарных условиях.

Это не так просто, хотя литературные примеры есть - читай Все страхи мира Клэнси. Я остановлюсь на его примере чуточку подробнее:
Клэнси литературно показал (а в послесловии добавил, что все написанное им готов подтвердить более весомо), что для воссоздания атомной бомбы вовсе не требуется напряжения всех сил государства и интеллектуальных ресурсов высшего качества - как он говорит, вполне по силам инженеру выше среднего. Правда, его Инженер-Террорист отнюдь не просто выше среднего, да и по самой повести помощь профессора-атомщика бывшей ГДР оказалась ключевой, но это, по большому счету, мелочи. Гораздо интереснее другое (и это более слабое звено) - его Главный Террорист (Куати, кажется) действует, по существу, в условиях коммунизма! Читай - в условиях неограниченных материальных ресурсов. Инженер-Террорист говорит - нужно то-то и то-то, Главный Террорист отвечает - будет! И все без промедления доставляется. Оставляя за кадром нудные вопросы типа, а сколько все это стоит, да и организацию логистики (а стоит все очень и очень немало). Принимается, что за спиной организация, которая "за ценой не постоит". Но тогда это уже не каноническая борьба бедных с богатыми, не так ли? Т.е. в чью-то ручку говорящую "хороший песик" уже ложится увесистый булыжник?

>А теракты в Америке показали, что и бомба то не особа нужна.

Знаете, по моему ИМХО, теракты в Америке - это песня и песня. Я вообще не убежден в том, что их организатор удалец-бинладенец, хотя - в отличие от сонма конспирологов - вовсе не возьмусь сказать, кто и что. ИМХО, этого не узнает никто и никогда - а-ля убийство Кеннеди. Но гнильем от всего этого дела несет сильнейше, а в свете недавнего баловства с антраксом - тухлятиной воняет уже просто невыносимо. Вы вот почитайте обмен на ВИФ-2 между всякого рода микробиологами - правда, там они между собой кидаются всякими ужасами типа гиразы, мутагенеза, разгонки и т.п. Главное, что я уяснил, бактерия очень и очень опасна для конкретного человека (что воспрепятствовало генноинженерным изыскам с ней - попросту побоялись), но она не так легко распространяется. Цинично выражаясь, самое то для создания паники с дешевыми последствиями. Сабжи весьма телегенично склеивают ласты, но их мизерно мало для действительно больших убытков. Все расходы - на пару десятков расхаживающих в лунных костюмах "экспертов", всякие там ленточки, огораживающие место преступления и т.п. А уж целевую рассылку конвертиков по СМИ принять бинладенцу - это уж вовсе дебилом быть надо. Ессно, все они (журналюги) прямо-таки брызжут слюной - мочи его, гада! (Ясно, попочка-то заныла).

А под шумок серьезные дяди ворочают серьезными делами, причем некоторые из них провернуть до 11-го сентября было в Америке немыслимо. Среди них:
1. Организация, по существу, неподконтрольной конгрессу спецслужбы с очень расплывчатыми полномочиями - Homeland Security Agency. Пока что она располагает лишь приданными кадрами, но лиха беда начало - все необходимые разрешения есть. Во главу ставится личный друг президента - причем личная дружба с Бушем представляется в СМИ как очень важный и положительный фактор! Елкин отдыхает...
2. Расширение полномочий обычной полиции по обыску и задержанию. Для контраста: всего лишь год назад германские СМИ во внутриполитической борьбе всерьез утверждали, что требование полиции предъявить документы, основываясь всего лишь на подозрении (без серьезных оснований) является антиконституционным.
3. Введение, по существу, валютного контроля на границе. Да, он еще весьма неполон, но опять-таки лиха беда начало. В свете реального наполнения доллара всего лишь на 6-7 процентов смотрится многообещающе.

>Я поразился тому, как после 11 сентября Б.Немцов с экрана телевизора укорял западные страны в том, что они не желают в должной мере делиться с третьим миром. Но проблема в том, что все эти призывы в условиях капитализма бессмысленны, социал-дарвинизм является стержнем данного общества. То есть они может и хотели бы поделиться, да не могут.

Я понял - нежелание поделиться вы приписываете только капитализму - дескать, в глубине души человек другой, но ему не дают это проявить. Ну-ну... Точка зрения понятна, но малопригодна для спора, извините.
От Товарищ Рю
К Colder (16.10.2001 13:11:50)
Дата 16.10.2001 23:49:09

Ахинея какая...

> [Введение] валютного контроля на границе. Да, он еще весьма неполон, но опять-таки лиха беда начало. В свете реального наполнения доллара всего лишь на 6-7 процентов смотрится многообещающе.

Цифра 6-7 процентов - если вынести за скобки источник ее происхождения - не говорит ровным счетом ничего без сравнения с аналогичными. Например, чему равно "реальное наполнение иены" (евро, российского рубля, советского рубля)?

С каких пор расхожее мнение - источник которого вполне ясен! - озвученное маргиналами типа С.Глазьева, Т.Карягиной следует принимать за аксиому?

>>Я поразился тому, как после 11 сентября Б.Немцов с экрана телевизора укорял западные страны в том, что они не желают в должной мере делиться с третьим миром. Но проблема в том, что все эти призывы в условиях капитализма бессмысленны, социал-дарвинизм является стержнем данного общества. То есть они может и хотели бы поделиться, да не могут.

Вы можете доходчиво пояснить термин "деление в должной степени с третьим миром"? Или у вас "простыми словами из груди" выйдет примерно так же, как у Д.Кобзева в приложении внутриэкономическом - дескать, ты работай (т.е. осуществляй расширенное воспроизводство капитала и рабочей силы), плати налоги и соцстрах (для общественных нужд помимо приведенных в п.1), а уже ПОСЛЕ этого ты обязан создать МНЕ рабочее место (по умолчанию - хорошо оплачиваемое).

Кстати, как именно, полагаете, построено - или должно быть построено - такое "деление" внутри субглобальных культур - например, стран ислама? Чем объясняется наличие таких диспропорций между ОАЭ, с одной стороны, и Афганистаном, с другой? Если же вы отвергаете такую параллель, какие основания для этого?

С уважением
От Colder
К Товарищ Рю (16.10.2001 23:49:09)
Дата 17.10.2001 11:13:40

Re: Ахинея какая...

>Цифра 6-7 процентов - если вынести за скобки источник ее происхождения - не говорит ровным счетом ничего без сравнения с аналогичными. Например, чему равно "реальное наполнение иены" (евро, российского рубля, советского рубля)?
>С каких пор расхожее мнение - источник которого вполне ясен! - озвученное маргиналами типа С.Глазьева, Т.Карягиной следует принимать за аксиому?

А при чем тут маргиналы типа Корягиной и Глазьева (хотя гы-гы, кое-кто тут за них тельник порвет). Вышеупомянутые два ИМХО маргиналы не потому, что говорят о пустоте доллара, а потому что предсказывают конкретные сроки краха - типа 19-го августа (кстати, не учитывая при этом, что на той стороне тоже не кочаны капусты сидят, ergo постараются предпринять упреждающие меры). Крах доллара им видится в стиле нашего 19-го - типа сидит Алан Гринспэн а-ля дядька Черномор и вещает - все хорошо, успокойтесь, дышите глубже.
Но сама проблемка-то есть, n'est-ce pas?

>Вы можете доходчиво пояснить термин "деление в должной степени с третьим миром"?

Вы немного попутали - насчет Немцовского "поделиться" постил явно не я :)))))))))))))). Кудрявый мальчик не мой герой.

>Или у вас "простыми словами из груди" выйдет примерно так же, как у Д.Кобзева в приложении внутриэкономическом - дескать, ты работай (т.е. осуществляй расширенное воспроизводство капитала и рабочей силы), плати налоги и соцстрах (для общественных нужд помимо приведенных в п.1), а уже ПОСЛЕ этого ты обязан создать МНЕ рабочее место (по умолчанию - хорошо оплачиваемое).

Как я вас понимаю - бедных задавленных налогами простых таких предпринимателей-оппозиционеров :))))))))))) Шутка. Еще раз обратите внимание - филиппика про Немцова не мое творение.

>Кстати, как именно, полагаете, построено - или должно быть построено - такое "деление" внутри субглобальных культур - например, стран ислама? Чем объясняется наличие таких диспропорций между ОАЭ, с одной стороны, и Афганистаном, с другой?

Да очень просто объясняется. В ОАЭ мало народу и много нефти. Причем такой нефти, когда крантик открыл - течет, крантик закрыл - не течет. При этом ничего не ржавеет. В Афганистане народу много более, а дешевых таких ресурсов - тю-тю. Амба. Принципиальной разницы между обществами никакой - ну разве что афганцы немножко больше племенные дикари. Через 30-50 лет нефть в ОАЭ кончится, эмиры смотают, а оставшиеся превратятся в тех же дикарей на верблюдах.

>С уважением
Взаимно
От Добрыня
К Colder (16.10.2001 13:11:50)
Дата 16.10.2001 13:35:29

4. Американцы уже в Узбекистане

Откуда могут контролировать столь вожделенное Каспийское море.
От alex~1
К Colder (16.10.2001 13:11:50)
Дата 16.10.2001 13:28:08

Ограниченность ресурсов

Добрый день!
>
>Не исчерпывает, но и не отменяет то, что я говорю - особенно в массе. Раз уж априори приходится принимать ограниченность ресурсов - будьте добры принимать борьбу за существование. Иначе получите теми же граблями в очередной раз (или получат те, кто вам поверили).

Пока оставим в стороне борьбу за существование и аналогии с животным миром - мне сейчас неинтересно не это.
Вы много раз в качестве "фундамента" своих (и "либеральных") воззрений использовали принципиальную ограниченность жизненно-важных ресурсов.
Меня, естественно, интересует концептуальный аспект проблемы. Кроме того, ограниченность, естественно, не имеет значения, если эта ограниченность никак не проявляется на практике.
Итак, какие ресурсы (жизненно-важные!) хоть сколько-нибудь в обозримом времени являются ограниченными - настолько, что из-за них ПРИНЦИПИАЛЬНО и НЕИЗБЕЖНО должна начаться драка по принципу "пошел к черту, Джек, я свое взял?" - независимо от культуры, образования, воспитания и пр., пр., пр.

Напоминаю, дискуссия шла об утопичности (т.е. принципиальной невозможности) коммунизма.

С уважением
От Colder
К alex~1 (16.10.2001 13:28:08)
Дата 16.10.2001 14:48:03

Опять моя твоя не понимай

>Меня, естественно, интересует концептуальный аспект проблемы.

Я не столь широк :))) Мы, однако, от сохи :)))

>Кроме того, ограниченность, естественно, не имеет значения, если эта ограниченность никак не проявляется на практике.

Да??? И что же это не проявлялось на практике, извините?

>Итак, какие ресурсы (жизненно-важные!) хоть сколько-нибудь в обозримом времени являются ограниченными - настолько, что из-за них ПРИНЦИПИАЛЬНО и НЕИЗБЕЖНО должна начаться драка по принципу "пошел к черту, Джек, я свое взял?" - независимо от культуры, образования, воспитания и пр., пр., пр.

Поскольку колбасно-какашечные вопросы тут многим не по нутру, приведу более серьезные (надеюсь) примеры. Вот ну очень многие тут постили как хорошо было в СССР. Причем абсолютное большинство жили сознательную жизнь либо в Москве, либо в крупных городах, благодаря чему многое для них, счастливцев, оставалось за кадром.
1. Ярчайшая штучка - пресловутый веер. Регулярные отключения света на много часов. Были при брежневском социализме всегда, но пика своего достигли непосредственно перед Горби - Андропов-Черненко. У нас в Туапсе отключения в сутки достигали совокупно от 4 (это норма) до 8-10 часов (худшие дни) - причем выпадало все не на чушь собачью типа 8-10 утра, а вечерние часы, начиная часов с 6. Напомню - добыча нефти, угля и пр. а-ля СССР шла еще полным ходом. Но, однако, куда-то все девалось :))). В апогей андроповского периода додумались до смещения рабочего графика предприятий - причем как по часам (т.е. работать, например не с 8, а с 10, 12 часов), так и по дням - у одних выходные, предположим, суббота-воскресенье, а у других понедельник-вторник. При этом выходные городского транспорта, ессно удовлетворяют только одних :))). А есть еще детские сады и ясли, а работали все.
Если это не ограниченность ресурсов, то что это? Так что пресловутая андроповская кампания за экономию электроэнергии - типа выверните по лампочке из люстры все дружненько - не с балды взята была. Правда, она чудненько сожительствовала с помещением в печку ТВЧ вот такусенькой малюсенькой деталюшечки и гореньем индустриальных ламп днем во всю ивановскую, но это уже другая история. (в порядке комментса скажу еще, что при Ельцине, когда все предприятия взялись дружненько так не платить за свет, они горели как новогодняя елка во всеобщей темноте).
2. Еще вопросец жителям мегаполисов а-ля Москва-Питер - а вам не приходилось доставать уголек на зиму для отопления печурки? Ась? Это когда норма 1 т 400 кг на семью, которой хронически не хватало, а то, что продавалось, часто было дерьмом собачьим для домашних печурок и разжечь это было мукой мученической. А я вот хлебнул этого весьма сомнительного удовольствия. Причем я-то только топил, а вот доставание угля лежало на родителях. А вот на работе уже коллега в красках описывал эти мучения.
И никто почему-то даже не заикался о газификации, например, Ставропольского края. А газифицировал его почему-то Черная Морда в эпоху наибольшего развала. Вот с чего бы это?
3. А вам не приходилось кушать хлебушек в махоньких таких городках непосредственно перед катаклизмом? Это когда он в руках рассыпается, черствеет за пару часиков, а на другой день и его и собачка не сожрет? А объясненьице-то было - твердая пшеничка Краснодарского и Ставорпольского края куда-то утекала, а заменяли ее всякой кормовой дрянью из-за рубежа. Тоже изобильный такой ресурс?

Опять-таки, будучи студентом в Питере НИ РАЗУ не видел отключения света, НИ РАЗУ не жрал хреновый хлеб, ессно о топке угольком тоже не думали...

Достаточно? Еще примерчики нужны?

>Напоминаю, дискуссия шла об утопичности (т.е. принципиальной невозможности) коммунизма.

Это-то я помню...

>С уважением
От alex~1
К Colder (16.10.2001 14:48:03)
Дата 16.10.2001 15:11:51

Воистину, не понимай


>>Меня, естественно, интересует концептуальный аспект проблемы.
>
>Я не столь широк :))) Мы, однако, от сохи :)))

Sorry, Вы поставили концептуальный вопрос - "априорная ограниченность ресурсов -> неизбежная борьба за существование". Проблема отсутствия хлеба дома по причине того, что купить забыл, а булочные по причине позднего времени уже закрыты, да и деньги кончились, никого не заинтересовала бы.

>>Кроме того, ограниченность, естественно, не имеет значения, если эта ограниченность никак не проявляется на практике.
>
>Да??? И что же это не проявлялось на практике, извините?

Вы не поняли - я просто предлагаю в дальнейшем рассматривать только такую ограниченность, которая существует не чисто теоретически, а проявляется на практике.

>>Итак, какие ресурсы (жизненно-важные!) хоть сколько-нибудь в обозримом времени являются ограниченными - настолько, что из-за них ПРИНЦИПИАЛЬНО и НЕИЗБЕЖНО должна начаться драка по принципу "пошел к черту, Джек, я свое взял?" - независимо от культуры, образования, воспитания и пр., пр., пр.
>
>Поскольку колбасно-какашечные вопросы тут многим не по нутру, приведу более серьезные (надеюсь) примеры. Вот ну очень многие тут постили как хорошо было в СССР. Причем абсолютное большинство жили сознательную жизнь либо в Москве, либо в крупных городах, благодаря чему многое для них, счастливцев, оставалось за кадром.
>1. Ярчайшая штучка - пресловутый веер. Регулярные отключения света на много часов. Были при брежневском социализме всегда, но пика своего достигли непосредственно перед Горби - Андропов-Черненко....
>2. Еще вопросец жителям мегаполисов а-ля Москва-Питер - а вам не приходилось доставать уголек на зиму для отопления печурки? Ась? Это когда норма 1 т 400 кг на семью, которой хронически не хватало, а то, что продавалось, часто было дерьмом собачьим для домашних печурок и разжечь это было мукой мученической.>
3. А вам не приходилось кушать хлебушек в махоньких таких городках непосредственно перед катаклизмом? Это когда он в руках рассыпается, черствеет за пару часиков, а на другой день и его и собачка не сожрет? А объясненьице-то было - твердая пшеничка Краснодарского и Ставорпольского края куда-то утекала, а заменяли ее всякой кормовой дрянью из-за рубежа. Тоже изобильный такой ресурс?

>Достаточно? Еще примерчики нужны?

Вы опять не поняли:

>>Напоминаю, дискуссия шла об утопичности (т.е. принципиальной невозможности) коммунизма.
>
>Это-то я помню...

Не помните. Из того, что в СССР в Туапсе при Андропове происходили веерные отключения, НЕ СЛЕДУЕТ, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены запасы [электрической] энергии. Мне интересны (в рамках этой дискуссии, конечно) именно принципиальные ограничения как база неизбежной борьбы за выживание при любом реальном развитии событий.
Ограничены ли запасы пищи (и колбасы!), воды, воздуха, энергии, человеческие возможности (тоже важнейший ресурс)?

Хватит ли всем "места под солнцем" в ПРИНЦИПЕ?

Если нет - то где Вы видите такие ограничения? Если да - то в чем принципиальная невозможность коммунизма (по Марксу, а не по Леониду :))?

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (16.10.2001 15:11:51)
Дата 16.10.2001 20:31:11

А что есть хоть один принципиально неограниченный ресурс?

Привет


>Вы не поняли - я просто предлагаю в дальнейшем рассматривать только такую ограниченность, которая существует не чисто теоретически, а проявляется на практике.

>>>Итак, какие ресурсы (жизненно-важные!) хоть сколько-нибудь в обозримом времени являются ограниченными - настолько, что из-за них ПРИНЦИПИАЛЬНО и НЕИЗБЕЖНО должна начаться драка по принципу "пошел к черту, Джек, я свое взял?" - независимо от культуры, образования, воспитания и пр., пр., пр.
>>
>Не помните. Из того, что в СССР в Туапсе при Андропове происходили веерные отключения, НЕ СЛЕДУЕТ, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены запасы [электрической] энергии. Мне интересны (в рамках этой дискуссии, конечно) именно принципиальные ограничения как база неизбежной борьбы за выживание при любом реальном развитии событий.
>Ограничены ли запасы пищи (и колбасы!), воды, воздуха, энергии, человеческие возможности (тоже важнейший ресурс)?

>Если нет - то где Вы видите такие ограничения? Если да - то в чем принципиальная невозможность коммунизма (по Марксу, а не по Леониду :))?

А что есть какой-нибудь принципиально неограниченный ресурс? Примерчик, плиииз...
От alex~1
К VVV-Iva (16.10.2001 20:31:11)
Дата 17.10.2001 10:48:58

Re: А что...

В добавление.
Это не значит, что я считаю, что разумный выход из нынешней ситуации обязательно будет найден. Вполне возможно (и, по-моему, в настоящий момент даже наиболее вероятно) развитие событий по "варианту Colder'а".
Но я все-таки несколько более оптимистичен - есть шанс, что люди, объединившись, смогут "сменить нынешнюю парадигму".

Важно следующее: принципиальная возможность "общества реального изобилия" есть (т.е. это не утопия).
Будет ли реализована эта возможность?
Поживем-увидим. :)))

PS Полностью согласен с Colder'ом, что социальные проекты нужно строить на реальном основании, а не "принципиальных возможностях". Но это другая тема.

С уважением
От alex~1
К VVV-Iva (16.10.2001 20:31:11)
Дата 17.10.2001 10:22:51

Re: А что...

Доброе утро!

Если брать не чисто теоретические ограничения, а ограничения, которые могут проявиться на практике (принципиально), то неограниченными ресурсами являются:

1) энергия - по крайней мере, до тех пор, пока светит солнце :)))
2) пища, воздух, питьевая вода - нет никаких теоретических препятствий для химического синтеза всего этого - исходного материала и энергии сколько угодно, да и не так уж много этого надо на самом деле.
3) творческие возможности человека.
4) места на жизни - в принципе свет клином на одной Земле не сошелся.

Таким образом, встают вопросы технологического, организационного, культурного планов, но предела, который позволил бы сделать принципиальный вывод о неизбежности борьы за существование (за доступ к ограниченным ресурсам), я не вижу.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (17.10.2001 10:22:51)
Дата 17.10.2001 17:26:15

Re: А что...

Привет


>Доброе утро!

>Если брать не чисто теоретические ограничения, а ограничения, которые могут проявиться на практике (принципиально), то неограниченными ресурсами являются:

>1) энергия - по крайней мере, до тех пор, пока светит солнце :)))

Световой поток от солнца - конечен. Так что ресурс ограничен.

>2) пища, воздух, питьевая вода - нет никаких теоретических препятствий для химического синтеза всего этого - исходного материала и энергии сколько угодно, да и не так уж много этого надо на самом деле.

Воздух, питьевая вода - лимитированные ресурсы. И глобально на Земле, а уж локально - на Ближний восток погядите.

>3) творческие возможности человека.

С этим непонятно. Это уже вопрос веры.

>4) места на жизни - в принципе свет клином на одной Земле не сошелся.

А какие альтернативы? Марс - ? А далее - сколько миллионов световых лет?

А экспонента - страшная функция, все побивает.
От BLS
К VVV-Iva (17.10.2001 17:26:15)
Дата 17.10.2001 19:44:48

Re: А что...

>А экспонента - страшная функция, все побивает.
Это смотря какая.
Синус тоже экспонента :-)
От alex~1
К VVV-Iva (17.10.2001 17:26:15)
Дата 17.10.2001 17:45:39

Re: А что...


>Привет

Привет, привет.

>>Доброе утро!
>
>>Если брать не чисто теоретические ограничения, а ограничения, которые могут проявиться на практике (принципиально), то неограниченными ресурсами являются:
>
>>1) энергия - по крайней мере, до тех пор, пока светит солнце :)))
>
>Световой поток от солнца - конечен. Так что ресурс ограничен.

На пару-тройку миллиардов лет хватит. Говорилось же о практической, а не чисто теоретической, ограниченности.
Кроме того, солнце - не единственный источник энергии.

>>2) пища, воздух, питьевая вода - нет никаких теоретических препятствий для химического синтеза всего этого - исходного материала и энергии сколько угодно, да и не так уж много этого надо на самом деле.
>
>Воздух, питьевая вода - лимитированные ресурсы. И глобально на Земле, а уж локально - на Ближний восток погядите.

Питьевая Вода - это, грубо говоря, H20 и еще кое-что - по пустякам. Количество атомов водорода и кислорода, конечно же, ограниченно (на Земле), но они не расходуются в процессе потребления. Если энергии хватает - можно получать ПРАКТИЧЕСКИ сколько угодно воздуха для дыхания, воды для питья и, гм, колбасы для жратвы.
При чем здесь Ближний Восток?

>>3) творческие возможности человека.
>
>С этим непонятно. Это уже вопрос веры.
Вы видите ПРАКТИЧЕСКИЕ ограничения возможности человека, например, творить или познавать (находить новые способы получения или использования энергии)?


>А экспонента - страшная функция, все побивает.

Это к фразе о линейности прогресса или о необходимом количестве ресурсов для потребления? Уточните, пожалуйста.

С уважением
От Colder
К alex~1 (17.10.2001 10:22:51)
Дата 17.10.2001 11:26:32

Позволю себе вклиниться

>1) энергия - по крайней мере, до тех пор, пока светит солнце :)))

Очень непросто. а) сами солнечные батареи требуют для своего создания весьма энергоемких технологий и очень высокоразвитой промышленности, которая - пока что! - поддерживается ископаемыми энергоносителями. Не факт, что производство тех же батарей можно поддержать самими батареями. б) если даже предположить более-менее массовое использование солнечных батарей, то климатическая неравномерность тут еще более выражена - скажем есть места, где солнышко видно пару дней в году (вот попробуйте пожить в Питере), а есть и другие :))))

>2) пища, воздух, питьевая вода - нет никаких теоретических препятствий для химического синтеза всего этого - исходного материала и энергии сколько угодно, да и не так уж много этого надо на самом деле.

Насчет воздуха не спорю. Вода - это уже довольно спорно. Как человек, живущий в районе с режимной подачей воды, говорю :))). Кстати, начальство наше городское (поголовно из КПРФ) живет в рафонах с круглосуточной подачей воды. "Есть люди более равные, чем все остальные" (с). В нашем районе - вот странно? - ни одного городского начальника не живет. С чего бы это?
Пища - еще более спорно. Особенно в свете роста народонаселения.

>3) творческие возможности человека.

Ну это да. Только их не сожрешь.

>4) места на жизни - в принципе свет клином на одной Земле не сошелся.

Это тоже требует особого комментария. Весчь интересная - я до сих пор люблю фантастику а-ля Нортон (Звездный Патруль, Звездные Торговцы там всякие). Но, к сожалению, видимо химера. Сколько ни колготились за весь космический век, дальше изначального химтоплива не продвинулись. Никаких таких ядерных ракет и в помине не просматривается. Кстати, ИМХО любые Шаттлы-Бураны - это от отчаяния шаг назад от чистой ракеты до гибрида ракета-самолет. Т.е. налицо полное отсутствие успехов. Начисто! Все успехи в космической сфере - это, по большому счету, финтифлюшки.

>Таким образом, встают вопросы технологического, организационного, культурного планов, но предела, который позволил бы сделать принципиальный вывод о неизбежности борьы за существование (за доступ к ограниченным ресурсам), я не вижу.

Оптимист вы...

>С уважением
Взаимно
От alex~1
К Colder (17.10.2001 11:26:32)
Дата 17.10.2001 11:45:44

Re: Позволю себе...

Согласен, что вопросов много (а уж о так называемых успехах в космонавтике и говорить нечего).
Но! Обратите внимание, что при обсуждении произошел переход от утверждения об принципиальной ограниченности энергетических ресурсов к чему-то похожему на технологический разговор - "спорно", "не факт", "пока успехов нет".

Кстати, насчет термоядерной энергии. Я в конце 70-х годов пребывал в физмат. школе при МИФИ и почитывал найчно-популярную литературу, присутсвовал на встречах с толковыми людьми и тому подобное. Я хорошо помню (по крайней мере, именно это у меня осталось в памяти) - возникал срок "не менее 50 лет". К тому же этими проблемами сейчас занимаются не так активно - "не приспичило", что ли. Так что формально "сроки не провалены" :))).

Кроме того, я не сторонник "линейного прогресса (развития)" - такой подход противоречит данным, полученным физикой, химией, биологией, историей.

Насчет того, что я оптимист - трудно сказать, так ли это. Но основания для оптимизма я все-таки вижу.

С уважением
От Colder
К alex~1 (16.10.2001 15:11:51)
Дата 16.10.2001 15:49:41

Блин, ну никак мы не поймем

>Проблема отсутствия хлеба дома по причине того, что купить забыл, а булочные по причине позднего времени уже закрыты, да и деньги кончились, никого не заинтересовала бы.

Вы знаете, но тут вы мне ярко напомнили слова Александры Федоровны в Февральскую - "Хлеба им не хватает? Так пусть купят булки!"
Так и прет в глаза столичный снобизм высшей пробы - и чего это у них хлеба не хватает? Пусть дождутся открытия булочных!

>Вы не поняли - я просто предлагаю в дальнейшем рассматривать только такую ограниченность, которая существует не чисто теоретически, а проявляется на практике.

А чем вам мои примеры не покатили? Ась? Я русским языком показываю, что в годы пика промышленного производства СССР четко проявилась ограниченность основных ресурсов - в рамках принятого метода производства - угля, электроэнергии, того же хлеба. Ведь не страшные же америкосы воровали элеткроэнергию! Ее элементарно не хватало - и мой пример отнюдь не один Туапсе, так было везде в Краснодарском и Ставропольском краях - кроме столиц, разве что. Это что, маловато будет? А в начале перестройки мне довелось съездить в командировку в Москву на грузовике (то еще было удовольствие) - проезжая центральную Россию (не доезжая Москвы) впечатление было, что едешь по разгромленной стране. По узенькой автодороге на две полосы.

>Вы опять не поняли:
>Не помните. Из того, что в СССР в Туапсе при Андропове происходили веерные отключения, НЕ СЛЕДУЕТ, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены запасы [электрической] энергии.

Счастливый вы неведенец - упорно закрываете глазки, баюкая себя тем, что так было только в Туапсе :(.

>Мне интересны (в рамках этой дискуссии, конечно) именно принципиальные ограничения как база неизбежной борьбы за выживание при любом реальном развитии событий.
>Ограничены ли запасы пищи (и колбасы!), воды, воздуха, энергии, человеческие возможности (тоже важнейший ресурс)?

Естественно, ограничены - в рамках принятой парадигмы существования. Дано: столько-то млн человек, социалистический уклад общества (реальный, а не вымышленный), принятая методика существования. Результат: к 90-ым годам подошли к реальному дефициту основных ресурсов. Вот вы мне возьметесь объяснить глубинные причины массового веера в СССР? Не в ельцинской России, где все объясняют падением производства, а именно в плановом СССР? Или тоже все сведете к невыкрученной лампочке в люстре а-ля Андропов? Или побаюкаете себя тем, что дескать, раз об этом вякнул один туапсинец, то нигде больше такого не было?
Что принципиально нового сейчас открыто в смысле ресурсов? Где та волшебная нетронутая бочка, которую можно распечатать? "Поднимите мне веки" (с)

>Хватит ли всем "места под солнцем" в ПРИНЦИПЕ?
Не хватит. Подошли к пределу, ИМХО. Все эти термояды как были утопией, так ею и останутся. Есть только два путю на воркутю - причем оба могут юзаться одновременно:
а) сократить собственное промышленное потребление (всякие сберегающие технологии) - но это, по большому счету, мелочи.
б) максимально вовлечь в сферу своего производства окружающих за бусы. На какое-то время оттянет. Рано или поздно дикари соображают, что бусы хлам, однако.

Если же роток можешь разевать только на свое, значит, вступают в силу масса ограничений. Те же китайцы соображают, что на всех колбаски не хватит, и принимают массовые меры по ограничению рождаемости, по жесткости и жестокости не чета нашим.

>Если нет - то где Вы видите такие ограничения? Если да - то в чем принципиальная невозможность коммунизма (по Марксу, а не по Леониду :))?

Про ограничения - выше. А про принципиальную невозможность:

Изобретая коммунизм М и Э, ИМХО, понимали, что этот строй реализовать можно только в условиях изобилия ресурсов. Их можно понять - они жили еще до ПМВ, а тогда повсеместны были настроения непрерывного поступательного прогресса - типа все выше и выше. Почитайте хотя бы Жюль Верна, характерно передает.
Уже его последователи сообразили (хотя бы для себя), что это чушь. Прогресс имеет свои пределы и непрерывно растущие миллионы людей прокормить бы, не то, чтобы изобилие обеспечить. Тогда была придумана идеологическая отмазка - сначала должен сформировать Новый Человек, а потом уже наступит Коммунизм. Причем неявно предполагалось, что Новый Человек - это тот, который не разевает хлебало на все подряд. ("При коммунизме подлежат удовлетворению не все потребности, а только подлежащие удовлетворению" (с) учебника по научному коммунизму - я в свое время всей комнате в общаге этот перл цитировал, остальные в него и не заглядывали. Может, и правильно делали). При этом аккуратненько забывали о катахрезе - а как это Новый Человек сформируется, если условия старые - более того, непрерывно воспроизводящиеся? Причем чем дальше, тем хуже - поясню мыслю:
Вот, например, вы, сторонник освобожденного труда и платы уважением за этот самый труд приглашаете мастера-сантехника заменить прохудившуюся трубу. Который, кстати, получает от социалистического государства залплату за свой доблестный труд. И готовитесь заплатить ему агромадным уважением :))) Придет он к вам еще раз? Или вы, запрятав принципы в широкие штанины, все ж таки поставите ему бутылку (при социализме) или заплатите деньгами (сейчас - бутылки сейчас не в моде)? Тем самым основное условие проклятого прошлого в очередной раз воспроизводится :))). Конечно, есть альтернатива - показать мастеру пистолет или сказать о недреманном оке ЧК-ОГПУ-НКВД (типа восжаждав материального вознаграждения, ты совершаешь политическое преступление, воспроизводя пережиток прошлого:))))))), но ведь это тоже будет воспроизведением ЕЩЕ более старого прошлого?

>С уважением
Взаимно
От alex~1
К Colder (16.10.2001 15:49:41)
Дата 16.10.2001 16:24:11

Re: Блин, ну...

Блин, да причем здесь столичный снобизм!
Какая разница, были ли проблемы с электричеством только в Туапсе, только в Ставропольском крае, только в СССР?

Я спрашиваю Вас, видите ли ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ КОНЕЧНОСТЬ энергетических ресурсов? Вы написали - Да, подошли к пределу. И сослались на то, что термоядерная энергетика - утопия. Не знаю, так ли это, но пусть так. Что, термоядерная энергетика - это все, что позволяет получать энергию?

"Какое изобилие - хоть как-то население прокормить". Вы считаете, что накормить все увеличивающееся население невозможно в принципе, т.е. существует принципиально ограниченный запас пищи, в том числе колбасы, и у людей КОНЦЕПТУАЛЬНО нет иной возможности, кроме как драться за куски ФИКСИРОВАННОГО в размерах пирога?

Попробуйте отвлечься от своих проблем. Если не можете, то прекратите из них делать глобальные выводы.

Если не хотите продолжать разговор на уровне обсуждения Вами же поднятых проблем - Ваше дело. Так и скажите: "В Туапсе (Ставропольском крае, СССР, Силиконовой Долине) нехватка энергии - следовательно, там идет борьба за существование: делят то, что есть, больше энергии все равно не будет - предел достигнут, т.к. термояд - утопия. Более общий подход мне неинтересен".

И не будет к Вам никаких вопросов.

Обращаю Ваше внимание также на следующее обстоятельство. Вы привлекли "парадигму существования". Она у Вас бывает даже социалистической. Но ведь ясно, что тогда полностью рушится Ваша основная посылка - "ресурсы ограничены [в рамках парадигмы существования] - следовательно, неизбежна борьба за существование". А что, если без борьбы взять, да и сменить "парадигму"? И так и поступать в дальнейшем?

PS Об "Александре Федоровне в Февральскую" с фразой о булках. Известны высказывания о хлебе и пирожных Марии Антуанетты во время Французской Революции. Впрочем, это мелочь.

С уважением
От Colder
К alex~1 (16.10.2001 16:24:11)
Дата 16.10.2001 17:56:24

Стало доходить

>Какая разница, были ли проблемы с электричеством только в Туапсе, только в Ставропольском крае, только в СССР?
>Я спрашиваю Вас, видите ли ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ КОНЕЧНОСТЬ энергетических ресурсов? Вы написали - Да, подошли к пределу. И сослались на то, что термоядерная энергетика - утопия. Не знаю, так ли это, но пусть так. Что, термоядерная энергетика - это все, что позволяет получать энергию?

Ну наконец-то стало до меня доходить! Звиняйте, дядьку :))) По существу: да, считаю ограниченным, безусловно. Все так называемые альтернативные источники энергии - мелочь пузатая. Более того, мне сильно сдается, что некоторые изготавливаемые для этого элементы сами весьма энергоемки (например, солнечные батареи) и требуют ну очень развитой промышленности. Ядерная энергия способна оттянуть глобальный кризис, но, во-первых, это не панацея (урановых ресурсов тоже маловато), а, во-вторых, ликвидация отслуживших свое АЭС это такая головная боль и стоит таких бабок... Термоядерная энергия действительно дала бы на все обозримое будущее неисчерпаемый источник энергии (хотя осталась бы проблема зараженности), но это чистая утопия. Я хорошо помню, как в околонаучных и научно-популярных кругах в 70-ых годах отводили под ее освоение лет 15-20. Прошли они - и даже близко не подошли к решению проблемы. От отчаяния вообще стали предлагать какие-то дикие космические проекты типа регулярных взрывов водородных бомб там наверху (читал что-то такое), забывая что энергия ТАМ и ТУТ разная весчь. Мне вообще-то история с ней шибко напоминает головоломку 15. Это когда далеко не сразу в широких кругах выяснилось, что, если в исходном варианте поменяны числа 14 и 15, то задача восстановить порядок, не вынимая элементы, не имеет решения.
С нефтью-газом-углем тоже все понятно. Это все подойдет к концу при нынешних темпах потребления довольно скоро.

>"Какое изобилие - хоть как-то население прокормить". Вы считаете, что накормить все увеличивающееся население невозможно в принципе, т.е. существует принципиально ограниченный запас пищи, в том числе колбасы, и у людей КОНЦЕПТУАЛЬНО нет иной возможности, кроме как драться за куски ФИКСИРОВАННОГО в размерах пирога?

Да, безусловно - если не понимать борьбу за существование только как примитивную драку. Кстати, когда жар подходит к пятой точке, то дойдет и до драки. Есть правда, еще четыре альтернативы:
а) всем сдохнуть мирно с песнями. Реализовывалось в Южной Америке
б) перевести производство на новый уровень - боюсь, теперь это уже вряд ли возможно. Потому что не вижу "нераспечатанной бочки". Если вы видите - укажите мне на нее, желательно с идейками как ее распечатать. Очень грубо говоря, раньше шло по восходящей: дрова-каменный уголь - нефть/газ. Общее то, что все эти ресурсы ископаемые. Где еще такой ресурс?
в) потрогать за вымя космос. Тоже оказалось химерой а-ля термояд. Еще Лем в своих рассказах о Навигаторе Пирксе считал, что соорудить атомную ракету у человечества займет от силы полвека. Хренушки. Тоже даже и близко не подошли. Одно и то же доброе старое химтопливо. Слетать в космос на околоземную можно, можно даже напрячься и слетать маленькой такой компашкой на Марс, но вот осваивать - еще быстрее высвистеть в трубу еще остающиеся ресурсы
г) резко сократить потребляющий пипл, готовясь при этом к возврату в натуральный век. Очень реальный вариант, который к тому же не раз имел место уже. Однако, в отличие от времен старых, сейчас грозит глобальной катастрофой, ясно почему. ИМХО, наиболее вероятен.


>Попробуйте отвлечься от своих проблем. Если не можете, то прекратите из них делать глобальные выводы.
>Если не хотите продолжать разговор на уровне обсуждения Вами же поднятых проблем - Ваше дело.
>И не будет к Вам никаких вопросов.

Клянусь - я вас просто не понял. Ну не бейте меня! :)))

>Обращаю Ваше внимание также на следующее обстоятельство. Вы привлекли "парадигму существования". Она у Вас бывает даже социалистической. Но ведь ясно, что тогда полностью рушится Ваша основная посылка - "ресурсы ограничены [в рамках парадигмы существования] - следовательно, неизбежна борьба за существование". А что, если без борьбы взять, да и сменить "парадигму"? И так и поступать в дальнейшем?

А так безусловно и произойдет. Причем нас не спросят, и не надейтесь. Вся разница в том, что если подойти более-менее разумно (скажем, приняв во внимание Паршева), то сумеем (может быть) оттянуть конец на порядки более дальний срок и (может быть) подготовить более-менее переход к натуральному существованию. Если же все остается как есть, взрывной конец будет неизбежен.
ИМХО, строить любые модели общества на фундаменте ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ неограниченности ресурсов - опаснейшая утопия. И такое общество навернется в пропасть первым.

>PS Об "Александре Федоровне в Февральскую" с фразой о булках. Известны высказывания о хлебе и пирожных Марии Антуанетты во время Французской Революции. Впрочем, это мелочь.

Да нет, Александра Федоровна тоже отметилась в истории, уверяю вас. Только она не говорила насчет пирожных как Антуанетта - она удивлялась генерал-губернатору, чего ж хлеб не завезли?

>С уважением
Взаимно
От Colder
К Colder (16.10.2001 17:56:24)
Дата 16.10.2001 17:59:31

Еще примечание для Алекса

На Западе конец будет а-ля Безумный Макс. У нас боюсь нечто вроде тоскливого вымирания.