От Игорь С.
К Yu P
Дата 22.06.2009 21:59:11
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Можете объяснить

>Устарела методологическая база марксизма.

>Отнесение эгоизма и пр.к идеалистическим категориям точно характеризует методологическую базу (гегелевскую – в смысле интерпретации – диалектику) марксизма.

Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?


Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (22.06.2009 21:59:11)
Дата 25.06.2009 20:18:36

Re: Можете объяснить

>
>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?

Эгоизм-альтруизм (особенно последний) сложные, динамичные и неоднозначные понятия. Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях. А разговаривать на разных языках - лучше вообще не разговаривать: разные языки - разные мировоззрения.
От Игорь С.
К Yu P (25.06.2009 20:18:36)
Дата 26.06.2009 07:41:06

Понятия сложны, но выводы из них просты?

>>
>>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?

>Эгоизм-альтруизм (особенно последний) сложные, динамичные и неоднозначные понятия.

ОК. Но из этих динамичных, сложных и неоднозначных понятий тем не менее можно сделать простые, статичные и однозначные выводы, я вас правильно понял?

>Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях.

Нет. Для этого давно изобретен аналитико-синтетичекий подход. Вы с ним знакомы?

>А разговаривать на разных языках - лучше вообще не разговаривать: разные языки - разные мировоззрения.

Вы сначала изложите на своем, а там видно будет...

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (26.06.2009 07:41:06)
Дата 28.06.2009 14:25:10

Re: Понятия сложны, но выводы из них просты? Да, бывает и много.

>ОК. Но из этих динамичных, сложных и неоднозначных понятий тем не менее можно сделать простые, статичные и однозначные выводы, я вас правильно понял?
Да, конечно. Но если Вы уже сказали себе, что – нет, значит мы просто рассуждаем в «разных системах координат» (обр.), или разных «пространствах». Для наглядности: ньютоновская небесная механика пригодна для досветовых скоростей небесных тел, релятивистская – для «сверхсветовых». Они прекрасно дополняют друг друга, но последняя – это, практически, вероятностная система, не гарантирующая абсолютно точных расчетов (на форуме приходилось об этом писать). Сам я считаю необходимым пользоваться (с большой степенью условности) диалектической логикой, считая, что диалектика – «продукт» релятивизма, его «порождение». Особенности этого «дитя» – ещё предстоит освоить. Короче: возможные расхождения в оценке связаны с разными подходами.

>>Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях.

>Нет. Для этого давно изобретен аналитико-синтетичекий подход. Вы с ним знакомы?

Извините, здесь не Учёный Совет. Упрощение - в формате Форума ради экономии времени. Но вызов принимаю. Считайте, что счёт 1:0 в Вашу пользу: не знаком, не искал. Но стихийно, думаю, пользовался достаточно широко. Проблема же для Вас в другом: основная информация здесь поступает из диалектической логики, где главный критерий првильности это непротиворечивость диалектическим законам, а не из формальной. Т.е., информация идёт из диалектического взгляда на происходящее и на ранее усвоенную информацию. Со своей стороны бросаю вызов Вам. Можете ли Вы чисто логически и на основании общих представлении более или менее обосновать следующее: эгоизм и альтруизм материализуется в генах в виде соответствующих структур (кажется, было сообщение, что подобные структуры найдены); проявление их в поведении (психики) человека носит смешанный, комплексный характер, однако передаются потомству по женской линии только «эгоистические» структуры, а по мужской – только «альтруистические»; «транспортным средством» для генетических структур являются неживые (нежизнеспособные) образования – типа вирусов, т.е., практически, естественные «роботы» с запасом энергии и «компьютерными» программами поведения на короткое время (цель – сблизиться с соответствующей парой); слияние соответствующих блоков оживляет(!) их, но что это за процесс с точки зрения физики – абсолютная тайна (стоит отметить, что процесс «оживления» проходит, в принципе, уже не зависимо от производителей исходного материала); при этом только у одного из составляющих блоков сохраняется возможность передавать потомству свою генетическую информацию по вышеизложенной схеме (т.е., абсолютного смешения всё-таки не происходит).

Это, конечно, только версии, но они вполне вероятны и проверяемы. Может ли обычная логика чисто теоретически доказать предложенное или опровергнуть его? Или всё это отдать на откуп узким профессионалам?

>>А разговаривать на разных языках - лучше вообще не разговаривать: разные языки - разные мировоззрения.

>Вы сначала изложите на своем, а там видно будет...

Ну и как?
[События вымышлены, совпадения случайны.]
От Игорь С.
К Yu P (28.06.2009 14:25:10)
Дата 28.06.2009 18:29:24

Пора заканчивать

>>ОК. Но из этих динамичных, сложных и неоднозначных понятий тем не менее можно сделать простые, статичные и однозначные выводы, я вас правильно понял?
>Да, конечно.

Ого, даже "конечно".

> Но если Вы уже сказали себе, что – нет,

А если не сказал? Почему Вы все время отвечаете за оппонента?
Дело не в том, что нет. Такие случаи бывают. Это так называемая "структурная устойчивость" (это что-то рядом со "странными аттракторами" и рождением порядка из хаоса), но обсуждать хоть сколь-нибудь серьезно такие вещи можно только с очень крутой подготовкой среди узких специалистов и очень долго. В смысле, логически обоснованные цепочки получается очень длинными. Соотвественно неубедительными и непонятными для неспециалистов. Поэтому в лучшем случае Вы выбрали неудачное место для подобным упражнений. В более реальном - пурга. Т.е. Вы жонглируете наукообразными терминами не понимая их смысла, повторяю в очередной раз.

>значит мы просто рассуждаем в «разных системах координат» (обр.), или разных «пространствах».

Проблема в том, что Вы не можете определить систему координат, в которой "рассуждаете".

> Для наглядности: ньютоновская небесная механика пригодна для досветовых скоростей небесных тел, релятивистская – для «сверхсветовых».

Для наглядности - согласно СТО сверхсветовых скоростей не бывает. Это ключевой постулат СТО. Человек, который пишет о сверхсветовых скоростях в СТО гонит пургу.

Еще для наглядности - слово "небесная" в данном контексте совершенно неуместно, под небесной механикой понимают движение планет Солнечной системы. Правильно просто ньютоноская механика.

В третьих для наглядности - для случая малых скоростей релятивистская и ньютоновская механика дают полностью совпадающие результат (отличия настолько малы, что их невозможно практически измерить)

> Они прекрасно дополняют друг друга, но последняя – это, практически, вероятностная система, не гарантирующая абсолютно точных расчетов (на форуме приходилось об этом писать).

В четвертых - СТО - абсолютно детерминистическая наука, в ней нет ничего вероятностного. Видимо, Вы путаете с квантовой механикой.

Итого - ни одного осмысленного предложения. Есть ли смысл продолжать? Может вам взять, что нибудь почитать для начала?

>Сам я считаю необходимым пользоваться (с большой степенью условности) диалектической логикой, считая, что диалектика – «продукт» релятивизма, его «порождение».

Диалектическая логика хорошо известна и никакого отношения к релятивизму не имеет. А что Вы "считаете" как-то мало кого волнует. Вы понимаете под ней что-то свое, причем не можете это даже толком объяснить.

>Особенности этого «дитя» – ещё предстоит освоить. Короче: возможные расхождения в оценке связаны с разными подходами.

Расхождения связаны с Вашей неспособностью написать хотя бы одно предложение без грубой ошибки.

>>>Упрощать можно только в простых и взаимопонятных случаях.
>
>>Нет. Для этого давно изобретен аналитико-синтетичекий подход. Вы с ним знакомы?

>Извините, здесь не Учёный Совет.

Только поэтому я Вам и отвечаю. Был бы ученый совет - просто выставил бы за дверь.

> Упрощение - в формате Форума ради экономии времени. Но вызов принимаю. Считайте, что счёт 1:0 в Вашу пользу: не знаком, не искал.

Молодец! Может Вам все же что-нибудь почитать по философии, прежде чем критиковать другие теории? А то пока получается "чукча не читатель, чукча - писатель".

>Но стихийно, думаю, пользовался достаточно широко. Проблема же для Вас в другом: основная информация здесь поступает из диалектической логики, где главный критерий првильности это непротиворечивость диалектическим законам, а не из формальной.

FYI: непротиворечивость ни в одной научной системе не является критерием правильности. Но это Вы тоже не читали.

>Т.е., информация идёт из диалектического взгляда на происходящее и на ранее усвоенную информацию. Со своей стороны бросаю вызов Вам.

А почему мне? Не стесняйтесь, бросьте вызов сборной Бразилии по футболу или Питтсбург Пингвинз. Валуеву в конце концов.

>Можете ли Вы чисто логически и на основании общих представлении более или менее обосновать следующее: эгоизм и альтруизм материализуется в генах в виде соответствующих структур (кажется, было сообщение, что подобные структуры найдены); проявление их в поведении (психики) человека носит смешанный, комплексный характер, однако передаются потомству по женской линии только «эгоистические» структуры, а по мужской – только «альтруистические»; «транспортным средством» для генетических структур являются неживые (нежизнеспособные) образования – типа вирусов, т.е., практически, естественные «роботы» с запасом энергии и «компьютерными» программами поведения на короткое время (цель – сблизиться с соответствующей парой); слияние соответствующих блоков оживляет(!) их, но что это за процесс с точки зрения физики – абсолютная тайна (стоит отметить, что процесс «оживления» проходит, в принципе, уже не зависимо от производителей исходного материала); при этом только у одного из составляющих блоков сохраняется возможность передавать потомству свою генетическую информацию по вышеизложенной схеме (т.е., абсолютного смешения всё-таки не происходит).

Даже не подумаю. Только человек ничего не знающий и не читающий, чукча, может "доказывать исходя их общих представлений"

>Это, конечно, только версии, но они вполне вероятны и проверяемы. Может ли обычная логика чисто теоретически доказать предложенное или опровергнуть его? Или всё это отдать на откуп узким профессионалам?

Даже не сомневайтесь. Отдайте. И не грешите.

Ладно, мне все с Вами, Ю.П, ясно. Извините за резкость, по честному хотел разобраться, думал действительно Вам что известно про альтруизм-эгоизм, но понял, что...

>Ну и как?
>[События вымышлены, совпадения случайны.]

Мой Вам совет - бросьте Вы это дело.
Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (22.06.2009 21:59:11)
Дата 23.06.2009 05:28:25

Re: Вопрос не очень корректно задан.

>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?

Как бы, при наличии общепонятной и принимаемой каждым из большинства (для себя) цели - получется такое суммирование усилий, без стимула сверху. Что выглядит как "исчезновение эгоизма" и, наверное, кого-то подводит ввести определение "народная" и искать тому причины.
От Игорь С.
К А.Б. (23.06.2009 05:28:25)
Дата 23.06.2009 13:21:09

Вопрос вторичен

>>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?
>
>Как бы, при наличии общепонятной и принимаемой каждым из большинства (для себя) цели - получется такое суммирование усилий, без стимула сверху. Что выглядит как "исчезновение эгоизма" и, наверное, кого-то подводит ввести определение "народная" и искать тому причины.

Привет, Борисыч!

Я просто хочу сказать, что у каждого есть эгоистическое и альтруистическое в поведении. Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств. Меня например вполне устроит, если эгоисты "забьются в щели", как пишет Станислав, и не будут оттуда высовываться.

Поэтому философские выводы Юпа как-то не выглядят настолько убедительно фундаментальными, насколько он хочет их представить. Возможно, я чего - то в его конструкции не понимаю, поэтому и задал вопрос.

Все выше написанное является моим мнением
От Iva
К Игорь С. (23.06.2009 13:21:09)
Дата 24.06.2009 09:47:04

Re: Вопрос вторичен

Привет

>Я просто хочу сказать, что у каждого есть эгоистическое и альтруистическое в поведении. Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.

тут все сильно по разному.
В свое время в Знание-Сила описывали различные опыты на крысах.

Если одна крыса ела - то соседку било током - она кричала. Это было слышно первой.
10% крыс сразу стали резе подходить к кормушке. Другие 80% стали реже подходить после того, как сами побывали вторыми. А 10% стали подходить чаще и даже не есть, а получать удовольствие, что сосед кричит.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь С.
К Iva (24.06.2009 09:47:04)
Дата 26.06.2009 19:38:56

Будем надеяться

>Привет

>>Я просто хочу сказать, что у каждого есть эгоистическое и альтруистическое в поведении. Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.
>
>тут все сильно по разному.
>В свое время в Знание-Сила описывали различные опыты на крысах.

>Если одна крыса ела - то соседку било током - она кричала. Это было слышно первой.
>10% крыс сразу стали резе подходить к кормушке. Другие 80% стали реже подходить после того, как сами побывали вторыми. А 10% стали подходить чаще и даже не есть, а получать удовольствие, что сосед кричит.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Будем надеяться, что человек все же несколько умнее крыс.

Все выше написанное является моим мнением
От Iva
К Игорь С. (26.06.2009 19:38:56)
Дата 26.06.2009 21:19:40

Re: Будем надеяться

Привет

>>Если одна крыса ела - то соседку било током - она кричала. Это было слышно первой.
>>10% крыс сразу стали резе подходить к кормушке. Другие 80% стали реже подходить после того, как сами побывали вторыми. А 10% стали подходить чаще и даже не есть, а получать удовольствие, что сосед кричит.
>

>>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
>
>Будем надеяться, что человек все же несколько умнее крыс.


сколько процентов выдумает себе идеологию или другое научное или псевдонауное объяснение, по которой за стеной не друг, а враг или негодяй, которому так и надо?



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (26.06.2009 21:19:40)
Дата 27.06.2009 10:37:57

Re: Это да.

Сдается мне, что лабораторные крыски будут большими "социалистами" чем послеперестроечные советские люди.
От А.Б.
К Игорь С. (23.06.2009 13:21:09)
Дата 23.06.2009 19:59:26

Re: Разве?! Мне так не показалось. :)

>Привет, Борисыч!

Здрасьте, здрасьте. Ужо позабыли про меня? А я тут, рядом, незаметно послеживаю за... :)

>Я просто хочу сказать...

Именно это хотите сказать? Тогда у меня для вас плохие неовости. Вы говорите с собеседником не на том языке. И он вас, банально, не понимает. Выводы какие вы сделать готовы? :)

>Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.

"Колумб Америку открыл! Страну для нас - совсем чужую..." :)

>Меня например вполне устроит, если эгоисты "забьются в щели", как пишет Станислав, и не будут оттуда высовываться.

Вы ждете странного и невозможного. Как бы - в свете текущих событий... Скорее это вам придется ныкаться по схронам. Нежели эгоистам текущих дней. Впрочем, и мне тоже - так что вы и я - не одиноки в этом. Вас радует расклад? :)

>Возможно, я чего - то в его конструкции не понимаю, поэтому и задал вопрос.

Скорее не можете поверить, что понимаете ВСЕ что есть в его конструкции. Это вернее вывод. Но он не дает решения на текущий момент.

ПыСы - сделайте поправку на мое особенно злобное мировосприятие на текущий момент. Может, менея несколько и заносит.
От Игорь С.
К А.Б. (23.06.2009 19:59:26)
Дата 23.06.2009 21:21:04

Так-так

>>Привет, Борисыч!
>
>Здрасьте, здрасьте. Ужо позабыли про меня? А я тут, рядом, незаметно послеживаю за... :)

Борисыч, мы ж вроде на ты?

>>Я просто хочу сказать...

>Именно это хотите сказать? Тогда у меня для вас плохие неовости. Вы говорите с собеседником не на том языке. И он вас, банально, не понимает. Выводы какие вы сделать готовы? :)

Ответит - посмотрит, понял или нет.

>>Они есть всегда, но проявление их сильно зависит от обстоятельств.
>
>"Колумб Америку открыл! Страну для нас - совсем чужую..." :)

Это Yu P открыл. У него эгоисты отдельно, альтруисты отдельно. А я то не видел еще ни одного эгоиста, который в трудную минуту не завопил бы "вы все мне должны помогать". Но раз уж говорит "философия доказала", то ...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (23.06.2009 05:28:25)
Дата 23.06.2009 05:51:39

Немножко подкорректирую

>>Можете объяснить, почему во время народной войны количество эгоистов резко уменьшается?
>
>Как бы, при наличии общепонятной и принимаемой каждым из большинства (для себя) цели - получется такое суммирование усилий, без стимула сверху. Что выглядит как "исчезновение эгоизма" и, наверное, кого-то подводит ввести определение "народная" и искать тому причины.

Когда некая значительная часть общества берет на себя ответственность ведения войны с высочайшей степенью самоотвержения, исходя из ясного понимания задач и целей, понятных, принимаемых и поощряемых большинством общества, тогда для большей части общества просто возникает ценностный ориентир для выбора направленности поступков или для выбора на кого равняться. А непрошибаемые эгоисты никуда не исчезают, но они мимикрируют, забиваются в щели, где их не сильно видно, чтобы их не покарали за их поведение, квалифицируемое как предательское, по законам военного времени - т.е. без долгих разбирательств. Они перестают выглядеть вездесущими, они боятся открыто выражать свои взгляды и суждения. Наоборот, из того же самого эгоизма стараются быть святее папы римского.

От Iva
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2009 05:51:39)
Дата 24.06.2009 09:49:47

Re: Немножко подкорректирую

Привет

>Когда некая значительная часть общества берет на себя ответственность ведения войны с высочайшей степенью самоотвержения, исходя из ясного понимания задач и целей, понятных, принимаемых и поощряемых большинством общества, тогда для большей части общества просто возникает ценностный ориентир для выбора направленности поступков или для выбора на кого равняться. А непрошибаемые эгоисты никуда не исчезают, но они мимикрируют, забиваются в щели, где их не сильно видно, чтобы их не покарали за их поведение, квалифицируемое как предательское, по законам военного времени - т.е. без долгих разбирательств. Они перестают выглядеть вездесущими, они боятся открыто выражать свои взгляды и суждения. Наоборот, из того же самого эгоизма стараются быть святее папы римского.

ну вот и получается, что солидарное общество ( а ля СССР) хорошо существует в условиях военного времени, а в мирное у него начинаются большие проблемы. Так как одной очевидной цели "выживание любой ценой" уже нет, а механизма выработки компромисов по новым целям - тоже нет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (24.06.2009 09:49:47)
Дата 24.06.2009 15:43:21

Re: Немножко подкорректирую

>ну вот и получается, что солидарное общество ( а ля СССР) хорошо существует в условиях военного времени, а в мирное у него начинаются большие проблемы. Так как одной очевидной цели "выживание любой ценой" уже нет, а механизма выработки компромисов по новым целям - тоже нет.

Такое заключение относительно СССР и Российской империи 1861-1917 годов делать нельзя. В обеих фазах существования страны в мирные периоды существовал мощнейший фактор ГРУППОВОГО ЭГОИЗМА еврейской этнической группировки, сросшейся с государственной элитой. Именно эта группировка сознательно разрушала солидарное состояние прочих народов страны с тем, чтобы ликвидировать угрозу собственному господству над страной. Впрочем в РИ была еще одна мощная групировка, проводившая политику группового эгоизма, - немецкая.
Фактически оба раза страна становилась жертвой внутренней войны против ее солидарного устройства.

И именно разгул индивидуалистического индивидуализма, бесцельного и бесплодного, порождает обстановку, в которой групповой эгоизм указанной группировки теряет способность к управлению.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (24.06.2009 15:43:21)
Дата 24.06.2009 16:56:09

Попавка



>И именно разгул индивидуалистического индивидуализма, бесцельного и бесплодного, порождает обстановку, в которой групповой эгоизм указанной группировки теряет способность к управлению.

читать
разгул индивидуалистического эгоизма