Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Мы с Вами тут лица заинтересованные

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин
Дата	20.05.2009 19:22:29
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Мы с Вами тут лица заинтересованные

>> Война действительно сводится к победе союза империй, над одной империей, которая была очень неудовлетворена сложившимся миропорядком
>
> Не сводится. Включает в себя, но не сводится.

А вот какой-нибудь африканцу, индийцу или латиноамериканцу вполне сводится.

>> в целом по мировой истории подобные вещи случались не раз. И, кстати, всякий раз противоборствующие стороны поднимали в качестве лозунгов высшие идеалы (как они их на тот момент понимали). Соответственно особая актуальность и даже сакральность Победы будет присутствовать лишь у представителей или наследников той империи, которую хотели уничтожить, но не смогли.
>
> Не так. Победа будет свята не для наследников империи, а для тех, кто и сегодня разделяет поднятые в качестве лозунгов идеалы. Например, много ли сегодня для нас святого в бесчисленных русско-турецких войнах? Да, территорию Россия прирастила, да, солдаты молодцы (хоть одно имя помним?) - но ничего сакрального. Потому что лозунги тех времен - уже не наши.
Так там и не стоял вопрос о жизни или смерти.
> В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит.
А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.

> И хладнокровно поставит их на одну доску с амбициями противоположной стороны. А дальше уже выводы могут быть сделаны какие угодно.
А почему бы и нет, в определенном разрезе? Ну явно ведь с победой Гитлера конца света бы не было и человечество продолжало бы существовать. Только что в этом человечестве не было бы нас с Вами и нам подобных.

>> Короче, Ваша критика здесь рациональна лишь в рамках цели как-нибудь пнуть СГКМ.
>
> Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны.
Что значит отрицает? Разумеется в идеологическом срезе война была антифашистской. Вот только идеология - вещь историческая и локальная, соответственно ее актуальность так или иначе снижается.
> И это явление я считаю очень опасным. Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм. Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами,
С какой стати? Разве только они опять стянутся в империю которая будет непосредственно угрожать нашим формам существования?
> а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.
Без привязки к соответствующим конкретным историческим общностям, фашизм всего лишь ярлык-ругательство. Если ругательство воспринимают нейтрально, то это ИМХО неплохо.
> Смерть фашизму!
Которому? Американскому?

От	Дионис
К	Вячеслав (20.05.2009 19:22:29)
Дата	13.06.2009 04:23:25

А такой спор и возможен только между заинтересованными (-)

От	Александр
К	Вячеслав (20.05.2009 19:22:29)
Дата	12.06.2009 21:43:49

Re: Мы с...

>> В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит.
>А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.

Культурная идентичность не "упаковывается" в имперские формы, а создается ими. Националистическая культурная идентичность возникает когда элитная молодежь разных этнических групп собирается в имперские формы вроде школы и университета и задается вопросом: "Почему мы здесь вместе". Сам собой напрашивается ответ - чтобы служить своему народу. Учить, лечить, защищать его. Свой народ определяется границами империи. Служение избытком сил, знаний, энергии и причастности к общности.

Имперские формы, вроде университета, не менее сакральны чем Мекка для мусульман или Ватикан для католиков. Процесс по сути один. Идентичность возникает как ответ на вопрос "Почему мы здесь вместе?" Потому что мы католики, потому что мы мусульмане и т.п.

Гомоэки, кстати, не исключение. Они, служат наживе и гребут под себя тоже из идеологических соображений. Они идут в университет для наживы и своим народом считают себя и себе подобных. Всех остальных они считают "быдлом". Избыток энергии, образования и элитной солидарности используют для ограбления и унижения "быдла". У нас это марксисты, что в комсомольских, что в либеральных формах. Отсюда их русофобия. Им ненавистно не только "быдло", но и националистическая часть элиты, пытающаяся ему служить и создающая для этого имперские формы.

>> Смерть фашизму!
>Которому? Американскому?

Либеральному :-)
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (20.05.2009 19:22:29)
Дата	20.05.2009 22:46:34

Re: Мы с...

>> В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит.
>А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.

Ах да, я и забыл, что моя культурная идентичность не упакована в имперские формы - поэтому мне трудно понять империалиста.

>> И хладнокровно поставит их на одну доску с амбициями противоположной стороны. А дальше уже выводы могут быть сделаны какие угодно.
>А почему бы и нет, в определенном разрезе? Ну явно ведь с победой Гитлера конца света бы не было и человечество продолжало бы существовать. Только что в этом человечестве не было бы нас с Вами и нам подобных.

Видите ли, существование или несуществолание Ваше и мое - это не самый решающий аргумент. В конце концов, наше несуществование - это просто вопрос времени. Тут имеют силу более фундаментальные вопросы - что такое "хорошо", и что такое "плохо", например.

>Без привязки к соответствующим конкретным историческим общностям, фашизм всего лишь ярлык-ругательство. Если ругательство воспринимают нейтрально, то это ИМХО неплохо.

Я не использую слово "фашизм" как ругательство. Я его воспринимаю как вполне актуальную опасность. Тем более что он трансформируется и мимикрирует.

>> Смерть фашизму!
>Которому? Американскому?

Американскому, русскому, исламскому... - любому!

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (20.05.2009 22:46:34)
Дата	21.05.2009 00:46:36

Re: Мы с...

>> А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.
>
> Ах да, я и забыл, что моя культурная идентичность не упакована в имперские формы - поэтому мне трудно понять империалиста.
Зачем ерничать. Я же сказал, что была. Впрочем и на сегодняшний момент некоторые имперские формы сохранились, у кого больше, у кого меньше, но дело не в этом, а в том, что таки была упакована именно в имперские формы. Да, кстати, и слово «империализм» к Советской Империи никаким боком.

>> А почему бы и нет, в определенном разрезе? Ну явно ведь с победой Гитлера конца света бы не было и человечество продолжало бы существовать. Только что в этом человечестве не было бы нас с Вами и нам подобных.
>
> Видите ли, существование или несуществолание Ваше и мое - это не самый решающий аргумент. В конце концов, наше несуществование - это просто вопрос времени.
Нас с Вами – разумеется. Но вот существование нам подобных, к примеру, наших детей – решающий аргумент.

> Тут имеют силу более фундаментальные вопросы - что такое "хорошо", и что такое "плохо", например.
Что такое хорошо и что такое плохо решают выжившие. Соответственно для постановки фундаментальных вопросов надо прежде всего выжить как культурная общность.

>> Без привязки к соответствующим конкретным историческим общностям, фашизм всего лишь ярлык-ругательство. Если ругательство воспринимают нейтрально, то это ИМХО неплохо.
>
> Я не использую слово "фашизм" как ругательство. Я его воспринимаю как вполне актуальную опасность. Тем более что он трансформируется и мимикрирует.
Не думаю что стоит к современным идеологическим гадостям приклеивать термин фашизм, впрочем это дело политической традиции и вкуса. Однако буду очень благодарен, если Вы дадите свое определение фашизму. Мне очень интересна Ваша интерпретация, комментировать не буду, ну может только пару уточняющих вопросов.

>>> Смерть фашизму!
>> Которому? Американскому?
>
> Американскому, русскому, исламскому... - любому!
Если Вы о всех формах расизма и в целом о желании строить свою жизнь на смерти других людей – то согласен.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (21.05.2009 00:46:36)
Дата	24.05.2009 23:43:05

Определение фашизма?

>Не думаю что стоит к современным идеологическим гадостям приклеивать термин фашизм, впрочем это дело политической традиции и вкуса. Однако буду очень благодарен, если Вы дадите свое определение фашизму. Мне очень интересна Ваша интерпретация, комментировать не буду, ну может только пару уточняющих вопросов.

Предпочитаю определение Роджера Гриффина:

“Фашизм — это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма”

“Палингенетический миф” - это миф о регенерации, неизбежном “возрождении” после упадка, радикально новом начале, которое следует за периодом глубокого кризиса или краха. Если политические мифы (в том числе палингенетический) нельзя считать монополией фашизма, то их комбинация с популистским ультранационализмом порождает ту специфическую, огромной силы взрывчатую смесь, которую и можно назвать фашистской политической идеологией.

Подробнее можно найти на http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_fascism#Roger_Griffin

А еще хорошо у Муссолини:

„Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato“ - все в Государстве, ничто вне Государства, ничто против Государства!

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (24.05.2009 23:43:05)
Дата	25.05.2009 00:15:11

Вопрос, а что по-вашему первичнее

в фашизме, ультранационализм или государствинечество?

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (25.05.2009 00:15:11)
Дата	25.05.2009 10:39:46

Государствинячество :)

>в фашизме, ультранационализм или государствинечество?

По Муссолини, "Государство создает нацию". Так что государственничество первично. А ультранационализм носит не столько этнический характер, сколько сколько характер безусловного, буквально культового приоритета интересов государства-нации (фашисты их отождествляют в теории и на практике). Юдофобия немецких национал-социалистов в этом плане - это скорее отклонение, чем норма.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (25.05.2009 10:39:46)
Дата	28.05.2009 23:53:11

Евроцентризм

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (25.05.2009 10:39:46)
Дата	25.05.2009 13:17:09

Re: Государствинячество :)

>>в фашизме, ультранационализм или государствинечество?
>
>По Муссолини, "Государство создает нацию". Так что государственничество первично. А ультранационализм носит не столько этнический характер, сколько сколько характер безусловного, буквально культового приоритета интересов государства-нации (фашисты их отождествляют в теории и на практике). Юдофобия немецких национал-социалистов в этом плане - это скорее отклонение, чем норма.

Тогда возникает вопрос - кто создает государство?

От	Дионис
К	Алексашин Андрей (25.05.2009 13:17:09)
Дата	16.06.2009 07:05:52

По Ниткину, государство создают фашисты (-)

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (16.06.2009 07:05:52)
Дата	16.06.2009 12:15:55

Врёте(-)

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (16.06.2009 12:15:55)
Дата	16.06.2009 14:55:21

Очень хотелось бы ошибиться (-)

От	А.Б.
К	Дионис (16.06.2009 14:55:21)
Дата	24.06.2009 16:06:19

Re: Ваши хотелки сбылись. :)

Попробуете захотеть иного?

От	K
К	Алексашин Андрей (25.05.2009 13:17:09)
Дата	25.05.2009 15:20:31

Re: Государствинячество :)

> Тогда возникает вопрос - кто создает государство?

Народ - Вождь - Государство - Нация

Зачем это Вам? Законченной и не противоречивой доктрины у фашистов нет, это
и сам Муссолини признавал. Они ляпали что не попадя в силу обстоятельств.
Это не наука, это пропаганда, на кой черт рекламному речекряку логическая
завершенность? Наоборот выгодно иметь свободу для маневра пропагандиста и
для фантазии обывателя, заказ чуть поменялся - включили новый элемент. Она
должна быть не законченной, а резиновой. Это Маркс пытался построить не
противоречивую логическую картину мира, сегодня либералы (настоящие, не
местные воровские пропагандисты) пытаются создать нечто подобное для теории
государства, для права, но уже на современном уровне понимания. А фашисты
этим голову никогда не забивали. Главное для них было - сила воздействия на
толпу, тут они были не превзойденные мастера, в области социальной демагогии
и ритуалов.

От	Александр55
К	K (25.05.2009 15:20:31)
Дата	26.06.2009 21:54:40

Re: Государствинячество :)

>> Тогда возникает вопрос - кто создает государство?
>
>Народ - Вождь - Государство - Нация

>Зачем это Вам? Законченной и не противоречивой доктрины у фашистов нет, это
>и сам Муссолини признавал. Они ляпали что не попадя в силу обстоятельств.
>Это не наука, это пропаганда, на кой черт рекламному речекряку логическая
>завершенность? Наоборот выгодно иметь свободу для маневра пропагандиста и
>для фантазии обывателя, заказ чуть поменялся - включили новый элемент. Она
>должна быть не законченной, а резиновой. Это Маркс пытался построить не
>противоречивую логическую картину мира, сегодня либералы (настоящие, не
>местные воровские пропагандисты) пытаются создать нечто подобное для теории
>государства, для права, но уже на современном уровне понимания. А фашисты
>этим голову никогда не забивали. Главное для них было - сила воздействия на
>толпу, тут они были не превзойденные мастера, в области социальной демагогии
>и ритуалов.

Не секрет, что фашизм последнее время все больше и больше привлекает внимание людей в России. И этот форум не исключение. Почему так происходит? Ведь это противоречит всем историческим, мировоззренческим, духовным, культурным, этическим и даже генетическим основам русских людей.
Думаю, этот далеко не праздный интерес к фашизму следует воспринимать, как реакцию на разрушительную политику власть предержащих с одной стороны, и на отсутствие вразумительной теории со стороны официальной оппозиции – с другой. Теории, способной объединить и поднять народ против тех, кто мешает жить. Теории, позволяющей уверенно смотреть в будущее. Такой теории сегодня нет ни у властвующих воров, ни у либералов, ни у коммунистов.
А опыт немецкого фашизма на фоне системного кризиса, похоже, привлекает людей как раз тем, что когда-то позволил быстро перейти от кризиса к сплочению нации и устойчивому экономическому развитию. Фашизм без нацизма – вот что пытается разглядеть в этом движении сегодня определенная часть людей, причем, не только интеллигенции.
Проще говоря, на безрыбьи и рак – рыба.

От	Дм. Ниткин
К	Александр55 (26.06.2009 21:54:40)
Дата	28.06.2009 23:52:14

Вот это и называется фашизмом

>как реакцию на разрушительную политику власть предержащих с одной стороны, и на отсутствие вразумительной теории со стороны официальной оппозиции – с другой. Теории, способной объединить и поднять народ против тех, кто мешает жить.

Которые "объединяют против тех, кто мешает" - те и есть фашисты. Кстати, помните, что плохому исполнителю всегда что-то мешает?

А которые не фашисты - те стараются объединить не "против", а "за".

От	Александр55
К	Дм. Ниткин (28.06.2009 23:52:14)
Дата	30.06.2009 21:50:12

Re: Вот это...

>>как реакцию на разрушительную политику власть предержащих с одной стороны, и на отсутствие вразумительной теории со стороны официальной оппозиции – с другой. Теории, способной объединить и поднять народ против тех, кто мешает жить.
>
>Которые "объединяют против тех, кто мешает" - те и есть фашисты. Кстати, помните, что плохому исполнителю всегда что-то мешает?

>А которые не фашисты - те стараются объединить не "против", а "за".

Дмитрий, Вы высказали абсолютно правильную мысль: объединяться надо! И не против кого-то, а во имя чего-то.
Только вот незадача: нет пока той самой идеи, что объединила бы вех на пути ко всеобщему благополучию и процветанию.
По этому поводу те, кто у власти, уже открыто смеются с экрана: ну что же вы? Где же ваша национальная идея?
Я не могу им ответить так же с экрана, у меня нет пока что туда доступа. Зато я могу это сделать здесь, на этом форуме. Поэтому и предлагаю сначала ознакомиться хотя бы по диагонали с основными разделами проекта Конституции Союза Суверенных Сограждан России, корый я составил, и который считаю ответом на вызов. http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295 И если возникнут вопросы, а они не могут не возникнуть, то тут же открыто объясниться.
Такое объяснение в форме дискуссии уже началось здесь в диалоге с Pokrovsky~stanislav под заголовком: Re: Возникло три... - Александр55

От	Александр55
К	Дм. Ниткин (28.06.2009 23:52:14)
Дата	30.06.2009 21:31:07