Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Можете вкратце описать, что бы произошло,, если бы победил Гитлер? (-)

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин
Дата	17.05.2009 02:41:48
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Можете вкратце описать, что бы произошло,, если бы победил Гитлер? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (17.05.2009 02:41:48)
Дата	18.05.2009 13:56:25

Не знаю, к чему здесь это...

Но, полагаю, многое бы зависело от возможностей восстановления экономики на оккупированной территории.

Если бы удалось запустить несколько мощных предприятий, работающих на Рейх - возможно, вокруг этих предприятий подерживались бы зоны стабильности и относительного благополучия для квалифицированного персонала. На селе оставались бы колхозы, преобразованные в "рейхсхозы" или что-то в этом духе, и из них выкачивали бы все, что можно - пока пророст населения Германии не позволил бы передать земли в управление новым хозяевам. Основная линия - на сокращение туземного населения и его примитивизацию с сохранением функций сырьевого обеспечения и отдельных отраслей тяжелой промышленности.

В случае, если бы экономика не поддавалась восстановлению (саботаж, диверсии на коммуникациях, партизанское движение, "волынка") наиболее вероятен был бы курс на поддержку враждующих друг с другом (и немного с немцами) вооруженных движений. Свара большевиков с неомонархистами, неолибералами, неоменьшевиками, неоанархистами и т.д. Общая линия - на самоистребление населения.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (18.05.2009 13:56:25)
Дата	20.05.2009 14:33:23

А это, типа экперемента, на предмет Вашей же оценки содержательности

того пафоса, с которым вы бросились критиковать СГ. По альтернативному сценарию полной реализации "гитлеровской угрозы" у Вас весьма здравая оценка, вот только она никаким боком не клеится к "истинному всемирно-историческому значению Великой Отечественной войны", которое "состоит именно в том, что она далеко вышла за рамки межнационального конфликта.".

> Нетрудно заметить, что именно в таком качестве Великая Отечественная война не является чем-то особенным. История разных стран знает немало войн, в которых народы отстаивали свою территорию и независимость, и которые сплотили население в единые нации. Собственно, такая война (или миф о ней) – в основе едва ли не каждой национальной истории.

Война действительно сводится к победе союза империй, над одной империей, которая была очень неудовлетворена сложившимся миропорядком и хотела глобального переустройства, включающего полное и уничтожение одной из империй-противников, вместе с населением. Войны такого типа действительно в качестве особенных могут рассматриваться лишь для Европы нового времени, а в целом по мировой истории подобные вещи случались не раз. И, кстати, всякий раз противоборствующие стороны поднимали в качестве лозунгов высшие идеалы (как они их на тот момент понимали). Соответственно особая актуальность и даже сакральность Победы будет присутствовать лишь у представителей или наследников той империи, которую хотели уничтожить, но не смогли. В том числе и вопросы чести и свободы здесь весьма конкретны и касаются именно русских имперских понятий чести и свободы. Короче, Ваша критика здесь рациональна лишь в рамках цели как-нибудь пнуть СГКМ.

От	Alex55
К	Вячеслав (20.05.2009 14:33:23)
Дата	21.05.2009 16:06:16

"Империя" в таком контексте - негодный термин.

Четкий образ с крайне размытым содержанием
Вневременной, внесоциальный, внеисторичный.
Манипулятивный - создает ложные ассоциации.
Империей - метрополия плюс колония - была Великобритания.
Германия намеревалась стать чем-то подобным.
США вели несколько иную экспансию - нео-империализм
Франция - тоже колониальная империйка.
СССР 1930-х - крупное унитарное государство, вырвавшееся в 1917 году из мировой империалистической системы.
Называть Союз "империей" и ставить в один ряд с проччими "империями" - это поклеп на СССР.
Кстати, про КНР - геополитический аналог СССР - пока не слышно, чтобы их называли "империей".

От	Chingis
К	Alex55 (21.05.2009 16:06:16)
Дата	21.05.2009 17:06:34

Ничего, Ниткинсоны вашу ценную идею возьмут на вооружение

И начнут склонять на Си эне эне "Империю красного дракона"
Лучшее - враг хорошего

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (20.05.2009 14:33:23)
Дата	20.05.2009 18:33:50

Re: А это,...

>Война действительно сводится к победе союза империй, над одной империей, которая была очень неудовлетворена сложившимся миропорядком

Не сводится. Включает в себя, но не сводится.

>в целом по мировой истории подобные вещи случались не раз. И, кстати, всякий раз противоборствующие стороны поднимали в качестве лозунгов высшие идеалы (как они их на тот момент понимали). Соответственно особая актуальность и даже сакральность Победы будет присутствовать лишь у представителей или наследников той империи, которую хотели уничтожить, но не смогли.

Не так. Победа будет свята не для наследников империи, а для тех, кто и сегодня разделяет поднятые в качестве лозунгов идеалы. Например, много ли сегодня для нас святого в бесчисленных русско-турецких войнах? Да, территорию Россия прирастила, да, солдаты молодцы (хоть одно имя помним?) - но ничего сакрального. Потому что лозунги тех времен - уже не наши.

В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит. И хладнокровно поставит их на одну доску с амбициями противоположной стороны. А дальше уже выводы могут быть сделаны какие угодно.

>Короче, Ваша критика здесь рациональна лишь в рамках цели как-нибудь пнуть СГКМ.

Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны. И это явление я считаю очень опасным. Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм. Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами, а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.

Смерть фашизму!

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (20.05.2009 18:33:50)
Дата	18.06.2009 11:58:22

Re: не надо симулякров, фашизм остался в истории

>Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны. И это явление я считаю очень опасным.

Антифашистской эту войну можно назвать только в 45 году. А до этого шла Отечественная Освободительная война.
Кроме всего прочего, коммунизм считал фашизм закономерным итогом капитализма( или его фазой). В исторической ретроспективе не важно на сколько эта модель адекватна. Важно, что Сталин не боролся с "объективными законами" и "ходом истории" - а подстраивался в рамках теории о выживании во враждебном окружении. Отсюда и пакт о ненападении и пропуск удара в 41-м.

>Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм.
Только до той поры, пока сыпящие песком нацики в западной украине и прибалтостане маршируют на своих сходах. Вымрут - и уйдет фашизм в историю. Туду ему и дорога.

> Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами, а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.

"немцы" будут восприниматься как французы в 1912. А борьба против фашизма как борьбы против узурпаторства(узурпаторов бонапартистов).

А патриотической оппозиции стоит пожелать не попадаться на симулякры.

От	Durga
К	Alexander~S (18.06.2009 11:58:22)
Дата	19.06.2009 00:18:56

Re: не надо...

>Кроме всего прочего, коммунизм считал фашизм закономерным итогом капитализма( или его фазой). В исторической ретроспективе не важно на сколько эта модель адекватна.

Ну а что вы думаете по этому поводу? Это верно или нет?

От	Alexander~S
К	Durga (19.06.2009 00:18:56)
Дата	20.06.2009 23:42:51

Re: не надо...

>>Кроме всего прочего, коммунизм считал фашизм закономерным итогом капитализма( или его фазой). В исторической ретроспективе не важно на сколько эта модель адекватна.
>Ну а что вы думаете по этому поводу? Это верно или нет?

Я подсмысла вопроса не понял, а так - не адекватно == не верно, капитализм развивается без фашизма.
Кроме всего прочего, национал-социализм в Германии был антисистемен, в том смысле, что ко власти пришло сообщество людей с негативным мироощущением. Т.е. это вообще случай, а не закон: ибо нгативисты всегда проигрывают конкурентную борьбу позитивистам. Не будь нескольких случаностей в виде национального унижения и засилия евреев в экономике - посредсвенный художник Гитлер никогда бы не выдвинулся.

От	blik
К	Alexander~S (20.06.2009 23:42:51)
Дата	24.06.2009 18:15:24

Re: не только

>>>Кроме всего прочего, коммунизм считал фашизм закономерным итогом капитализма( или его фазой). В исторической ретроспективе не важно на сколько эта модель адекватна.
>>Ну а что вы думаете по этому поводу? Это верно или нет?
>
>Я подсмысла вопроса не понял, а так - не адекватно == не верно, капитализм развивается без фашизма.
>Кроме всего прочего, национал-социализм в Германии был антисистемен, в том смысле, что ко власти пришло сообщество людей с негативным мироощущением. Т.е. это вообще случай, а не закон: ибо нгативисты всегда проигрывают конкурентную борьбу позитивистам. Не будь нескольких случаностей в виде национального унижения и засилия евреев в экономике - посредсвенный художник Гитлер никогда бы не выдвинулся .

Были еще один фактор: рост популярности КПГ и привлекательности идей социализма. Фашизм выдвигался им как альтернатив, в целях спасения буржуазного строя в крупнейшей европейской стране. Причем ля успеха ему пришлось пропаразитировать на некоторых социалистических идеях (опять же в качестве симулякра). Ну, и, естественно, получить поддержку как германского, так и зарубежного "интернационального") капитала.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (20.05.2009 18:33:50)
Дата	13.06.2009 04:20:08

Тут самый важный момент в том, кто вправе определять фашизм фашизмом

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (13.06.2009 04:20:08)
Дата	15.06.2009 18:44:07

Re: Тут самый...

>Вправе - только победители и их потомки (наследники).

Значит, я вправе.

>- утверждает, что главное в Великой Отечественной войне была борьба против фашизма

Есть возражения? Полагаете, что главным было побить немцев, а с фашистами русские как-нибудь ужились бы? Например, со своими фашистами?

>- победители становятся функцией. А то что это русские - им такой жребий выпал, ак оказалось -"счастливый". Да и не русские, а советские. И не советские, а советские и еще всякие англичане, американцы и т.д., вплоть до каких-нибудь чехов.

Есть возражения?

>То что пишет умный дядя иностранец - это любопытно. Бывает, что и полезно. Но за саму подачу Великой Отчественной войны и победы в ней надо бить по рукам.

Вот я и бью.

>Иначе придется постоянно отчитываться перед какими-то самозванцами: от функционеров Единой России до всяких Алексов первых

Слабо Вам отчитываться перед Алексом первым. Непосильно. Да и перед функционерами "Единой России", похоже, тоже слабо. Проще под них лечь.

>>Смерть фашизму!

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (15.06.2009 18:44:07)
Дата	16.06.2009 07:14:48

Re: Тут самый...

>>Вправе - только победители и их потомки (наследники).
>
>Значит, я вправе.

вы только что отказались в пользу чечевичной похлебки

>>- утверждает, что главное в Великой Отечественной войне была борьба против фашизма
>
>Есть возражения? Полагаете, что главным было побить немцев, а с фашистами русские как-нибудь ужились бы? Например, со своими фашистами?

Полагаю, что главным было побить немцев.

//а с фашистами русские как-нибудь ужились бы?//

в 41-45 так вопрос не стоял

// Например, со своими фашистами?//

Это с какими "со своими"?

>>- победители становятся функцией. А то что это русские - им такой жребий выпал, ак оказалось -"счастливый". Да и не русские, а советские. И не советские, а советские и еще всякие англичане, американцы и т.д., вплоть до каких-нибудь чехов.
>
>Есть возражения?

Это и есть возражение

>>То что пишет умный дядя иностранец - это любопытно. Бывает, что и полезно. Но за саму подачу Великой Отчественной войны и победы в ней надо бить по рукам.
>
>Вот я и бью.

ударьте себя по рукам

>>Иначе придется постоянно отчитываться перед какими-то самозванцами: от функционеров Единой России до всяких Алексов первых
>
>Слабо Вам отчитываться перед Алексом первым. Непосильно. Да и перед функционерами "Единой России", похоже, тоже слабо. Проще под них лечь.
//

я перед самозванцами не отчитываюсь. Тут кино сняли "Мы из будущего" - даже это кино не про них и не про вас

>>>Смерть фашизму!

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (16.06.2009 07:14:48)
Дата	16.06.2009 12:27:26

Re: Тут самый...

>>>Вправе - только победители и их потомки (наследники).
>>Значит, я вправе.
>вы только что отказались в пользу чечевичной похлебки

Врете.

>>>- утверждает, что главное в Великой Отечественной войне была борьба против фашизма
>>Есть возражения? Полагаете, что главным было побить немцев, а с фашистами русские как-нибудь ужились бы? Например, со своими фашистами?
>Полагаю, что главным было побить немцев.

За то, что они немцы? Ну-ну.

>//а с фашистами русские как-нибудь ужились бы?//
>в 41-45 так вопрос не стоял

Именно так и стоял. "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается" - это чьи слова, и когда сказаны?

>// Например, со своими фашистами?//
>Это с какими "со своими"?

Ну, например, вроде Родзаевского.

>>>- победители становятся функцией. А то что это русские - им такой жребий выпал, ак оказалось -"счастливый". Да и не русские, а советские. И не советские, а советские и еще всякие англичане, американцы и т.д., вплоть до каких-нибудь чехов.
>>
>>Есть возражения?
>
>Это и есть возражение

Крайне невразумительно формулируете.

>>>То что пишет умный дядя иностранец - это любопытно. Бывает, что и полезно. Но за саму подачу Великой Отчественной войны и победы в ней надо бить по рукам.
>>
>>Вот я и бью.
>
>ударьте себя по рукам

Не раньше, чем Вы себя убьете об стену.

>я перед самозванцами не отчитываюсь.

Да, я понимаю, цельный человек самодостаточен и вполне может игнорировать неприятные явления :)

От	K
К	Дионис (13.06.2009 04:20:08)
Дата	14.06.2009 08:09:13

ДТП с участием зампрокурора

ДТП с участием зампрокурора: "Мерседесом" управлял сам Дмитрий Чижов

http://yar.kp.ru/online/news/499265/

Согласно официальной сводке, 12 июня на 205 километре автодороги
<Моква-Холмогоры> на ул. Загородной г. Ростова произошло ДТП с участием
автомобилей ВАЗ-2112 и <Ока>. Для оформления протокола на служебной
автомашине ВАЗ-2114 прибыли сотрудники отдельной роты ДПС. При оформлении
ДТП в стоящий на автодороге с включенными проблесковыми маяками врезалась
машина <Мерседес> под управлением Чижова Дмитрия Сергеевича, заместителя
прокурора Ярославской области. В результате пострадали 12 человек, в том
числе два сотрудника ДПС. Два человека погибли: парень и девушка 1986 г.р.

В травматологическом отделении райбольницы сейчас находится двое мужчин, их
состояние удовлетворительное. В реанимации - два человека в крайне тяжелом
состоянии. Одну женщину и одного сотрудника ДПС увезли в Ярославль, -
сообщили корреспонденту <КП> в Ростовской райбольнице.

Между тем, виновник ДТП, зампрокурора Дмитрий Чижов, и пассажир <Мерседеса>
отделались незначительными травмами.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

бедный прокурор, зарплата маленькая - маленькая, еле накопил на мерседес, а
тут какие-то козлы стояли на дороге. . . обидно. . . придется новый мерседес
покупать. . . а козлов всех засадить

От	K
К	K (14.06.2009 08:09:13)
Дата	14.06.2009 09:30:18

Вот он и будет "определять" (-)

От	Перес-Ясный
К	Дионис (13.06.2009 04:20:08)
Дата	14.06.2009 03:44:41

вы сами-то читаете, что пишете?

>Тут самый важный момент в том, кто вправе определять фашизм фашизмом Вправе - только победители и их потомки (наследники).

смысл - "лицензия принадлежит потомокам" (опускя оттенки и ароматы)
через 2 абазаца -

>Главное - не позволить и Победу над фашизмом превратить в "лицензионный продукт"
смысл - "но лицензирования мы не позволим !"

От	Дионис
К	Перес-Ясный (14.06.2009 03:44:41)
Дата	14.06.2009 03:56:38

А вы разницу между "правом" и "лицензионным продуктом" улавливаете? (-)

От	Перес-Ясный
К	Дионис (14.06.2009 03:56:38)
Дата	14.06.2009 12:24:27

а, так вы продавать лицензию не будете ?

Будете, будете, тут весь вопрос в размере прибыли. Засветит большая прибыль - продадите за милую душу. Право, собсно - инструмент защиты собственности, вы пытаетесь объявить победу на фашизмом своей собственностью, присвоить, то есть. "Узнается ~~Приватизатор~~ птица по полету" :) Зачем вам собственность на Победу, если не для извлечения дивидендов?

От	Дионис
К	Перес-Ясный (14.06.2009 12:24:27)
Дата	16.06.2009 07:17:23

Перес, Родину не продают. И в товар нормальные люди не превращают (-)

От	Дионис
К	Перес-Ясный (14.06.2009 12:24:27)
Дата	16.06.2009 06:36:29

Экий жЫр. Добавлю в закладки (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (20.05.2009 18:33:50)
Дата	30.05.2009 19:49:44

Re: А это,...

>Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны. И это явление я считаю очень опасным. Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм. Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами, а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.

На самом деле, Дмитрий, воевали все-таки с немцами, как с нацией, обладающей высочайшей на то время культурой, наукой, экономикой, государственной организацией, способной реально претендовать на роль "избранных". Нацией, способной занять господствующее положение над человечеством. И у которой не нашлось внутренних сил конвертировать свое реальное превосходство не в интернационалистскую доктрину, а только в доктрину национально-эгоистическую. В фашизм.

И эта неспособность к интернационалистской доктрине - была заложена в немецкой нации, в ее понимании самое себя.
Немцы, оказывавшиеся в России при Петре, ассимилировались и считали себя русскими. Но уже с Екатерины они обособлялись от новой родины. Они уже тогда начали консолидироваться в "нацию господ". К началу первой мировой войны, по свидетельству Брусилова, немцы на русской службе открыто в контактах с русскими офицерами и генералами говорили о том, что немцы должны управлять славянами.

Увы, немецкая нация замешана на идеологии собственного превосходства и избранности для господства. Господства не во имя высоких целей, праведного устройства мира, а во имя приобретения возможности жить за счет порабощения народов, управления ими во имя обеспечения собственного "избранного" положения.

Борьба советского народа с фашизмом - была в равной мере борьбой с идеологией собственно германской нации.
Я припоминаю, что в одном из художественно-мемуарных произведений о войне(по-моему, В.Карпов, который в войну был офицером войсковой разведки) разведчики смотрели из укрытия на пару немецких часовых, которые идут вместе, но каждый спокойно, привычно закуривает собственные сигареты. Для русского бойца-разведчика это было проявлением чуждости немецкой культуры.
Вроде, мелочь, но автор-фронтовик на нее обратил внимание.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2009 19:49:44)
Дата	31.05.2009 10:55:23

Добавлю

Я уже один раз выкладывал этот материал в дискуссии с ФАФ. Повторю в виду особой важности вопроса:

http://www.stroyby.com/2007/05/03/kolbasa__popolam.html

Любопытно то, что белорусско-польско-российские отношения в мясной отрасли имеют давний и интересный след в истории. Это относится к началу XX века, когда Польша и Беларусь являлись частью Российской империи. Тогда интересы белорусских и польских мясоторговцев были максимально объединены и направлены в основном на совместную конкуренцию с российским бизнесом.

На внутреннем рынке Российской империи эта конкуренция была не так очевидна по той причине, что мясной рынок в рамках необъятной страны тогда только начал складываться. Преобладали на нем мясные фирмы, обслуживавшие локальные рынки. Их спецификой было то, что эта ниша в значительной мере была занята немецкими бизнесменами — приезжими или этническими немцами. Так, самым крупным в пределах Беларуси была колбасная фабрика этнического немца Емельяна Реблинга в Витебске. Реблинг открыл ее в 1893 году. По объемам выпуска фабрика входила в 30 крупнейших мясных производств Российской империи.

В отличие от внутреннего рынка экспорт мяса из империи в значительной мере был сконцентирован в руках поляков и белорусов. Польские и белорусские мясоторговцы, работавшие в тесной связке, вышли к этому времени на наивысшую форму организации бизнеса — создание синдикатских объединений. Накануне Первой мировой войны действовали три подобные организации: Варшавское товарищество, Брест-Литовский мясной синдикат и Акционерное общество скотобоен в России. Причем в последнем преобладающим был белорусский бизнес.

Синдикат в Брест-Литовске возник в 1910-х годах путем объединения интересов местных евреев-перекупщиков, скупавших крупный рогатый скот у украинских гуртовладельцев и свиней у местных крестьян и помещиков. Дальше синдикатчики переправляли их на ветеринарную станцию в Варшаву (сертифицированную магистратом Берлина) и на скотобойню своего партнера — Варшавского товарищества. Уже оттуда мясо и полуфабрикаты отправлялись в магазины и на колбасные фабрики Берлина. Годовой оборот совместного бизнеса брест-литовских и варшавских бизнесменов доходил до нескольких миллионов рублей в год.

Еще большими оборотами отличалось конкурирующее с брестчанами на внешнем рынке АО городских скотобоен. Его учредителями в 1900 году стали два помещика-бизнесмена из Случчины — Адам Ельский и Эдуард Войниллович. А.Ельский владел поместьями в нескольких уездах Беларуси, домами в Минске и Москве, долей в машиностроительном заводе в Варшаве, акциями в ряде банков. Э.Войниллович состоял председателем Минского общества сельского хозяйства, был акционером минского крахмального завода "Сокол". Учредители привлекли еще несколько высокопоставленных польских и белорусских бизнесменов (белорусского землевладельца А.Гордзялковского, акционера Витебского товарищества водопроводов В.Цехановецкого) и создали крупнейшую бизнес-структуру в мясной отрасли Российской империи. По уровню организации предприятие вполне можно сравнить со всемирно известными чикагскими синдикатами "Свифт и Ко" и "Армур и Ко", на чьи бойни в это время отправлялось большинство белорусов-эмигрантов. Только акционерный капитал АО скотобоен составлял 1,3 млн. рублей. В структуру компании входили скотобойни в Лодзи, Ченстохове и Минске, магазины и склады мяса, окороков, ветчины, колбас в различных городах Польши.

К началу Великой Отечественной войны русский народ еще не забыл времена Российской империи, когда Россия жила впроголодь, но при этом сытно кормила Германию. Когда этнические немцы создавали на территории России заводы и сельскохозяйственные производства, в которых немец был господином, смотревшим сверху вниз на русских аборигенов. Когда немецкие предприниматели создавали на русской территории производства, в которых русские были только второстепенной дешевой рабочей силой. А сами производства работали на ту же Германию. Самостоятельной ценности они не имели.

Германия еще не была фашистской, но она уже была нацистской.
И пленных русских солдат в лагерях кайзеровской Германии содержали лишь немного лучше, чем в гитлеровских концлагерях. Офицеров так держать не могли - это был бы скандал. Но в офицерских лагерях над пленными русскими офицерами издевались морально: камеры и матрацы с клопами(это при наличии у немцев развитых средств санитарной обработки, т.е. матрацы, кишащие клопами, давались русским пленным офицерам - строго специально).

В первую мировую именно немцы регулярно нарушали Гаагские конвенции в смысле ложной сдачи в плен - с целью открытия огня по потерявшему бдительность противнику.

К немцам, как к нации у русских был особый счет со времен насильственного обращения славянских и прибалтийских народов в католичество огнем и мечом. Гитлеровский фашизм - был всего-лишь завершающим штрихом к неприглядному портрету немца.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (20.05.2009 18:33:50)
Дата	20.05.2009 19:22:29

Мы с Вами тут лица заинтересованные

>> Война действительно сводится к победе союза империй, над одной империей, которая была очень неудовлетворена сложившимся миропорядком
>
> Не сводится. Включает в себя, но не сводится.

А вот какой-нибудь африканцу, индийцу или латиноамериканцу вполне сводится.

>> в целом по мировой истории подобные вещи случались не раз. И, кстати, всякий раз противоборствующие стороны поднимали в качестве лозунгов высшие идеалы (как они их на тот момент понимали). Соответственно особая актуальность и даже сакральность Победы будет присутствовать лишь у представителей или наследников той империи, которую хотели уничтожить, но не смогли.
>
> Не так. Победа будет свята не для наследников империи, а для тех, кто и сегодня разделяет поднятые в качестве лозунгов идеалы. Например, много ли сегодня для нас святого в бесчисленных русско-турецких войнах? Да, территорию Россия прирастила, да, солдаты молодцы (хоть одно имя помним?) - но ничего сакрального. Потому что лозунги тех времен - уже не наши.
Так там и не стоял вопрос о жизни или смерти.
> В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит.
А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.

> И хладнокровно поставит их на одну доску с амбициями противоположной стороны. А дальше уже выводы могут быть сделаны какие угодно.
А почему бы и нет, в определенном разрезе? Ну явно ведь с победой Гитлера конца света бы не было и человечество продолжало бы существовать. Только что в этом человечестве не было бы нас с Вами и нам подобных.

>> Короче, Ваша критика здесь рациональна лишь в рамках цели как-нибудь пнуть СГКМ.
>
> Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны.
Что значит отрицает? Разумеется в идеологическом срезе война была антифашистской. Вот только идеология - вещь историческая и локальная, соответственно ее актуальность так или иначе снижается.
> И это явление я считаю очень опасным. Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм. Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами,
С какой стати? Разве только они опять стянутся в империю которая будет непосредственно угрожать нашим формам существования?
> а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.
Без привязки к соответствующим конкретным историческим общностям, фашизм всего лишь ярлык-ругательство. Если ругательство воспринимают нейтрально, то это ИМХО неплохо.
> Смерть фашизму!
Которому? Американскому?

От	Дионис
К	Вячеслав (20.05.2009 19:22:29)
Дата	13.06.2009 04:23:25

А такой спор и возможен только между заинтересованными (-)

От	Александр
К	Вячеслав (20.05.2009 19:22:29)
Дата	12.06.2009 21:43:49

Re: Мы с...

>> В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит.
>А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.

Культурная идентичность не "упаковывается" в имперские формы, а создается ими. Националистическая культурная идентичность возникает когда элитная молодежь разных этнических групп собирается в имперские формы вроде школы и университета и задается вопросом: "Почему мы здесь вместе". Сам собой напрашивается ответ - чтобы служить своему народу. Учить, лечить, защищать его. Свой народ определяется границами империи. Служение избытком сил, знаний, энергии и причастности к общности.

Имперские формы, вроде университета, не менее сакральны чем Мекка для мусульман или Ватикан для католиков. Процесс по сути один. Идентичность возникает как ответ на вопрос "Почему мы здесь вместе?" Потому что мы католики, потому что мы мусульмане и т.п.

Гомоэки, кстати, не исключение. Они, служат наживе и гребут под себя тоже из идеологических соображений. Они идут в университет для наживы и своим народом считают себя и себе подобных. Всех остальных они считают "быдлом". Избыток энергии, образования и элитной солидарности используют для ограбления и унижения "быдла". У нас это марксисты, что в комсомольских, что в либеральных формах. Отсюда их русофобия. Им ненавистно не только "быдло", но и националистическая часть элиты, пытающаяся ему служить и создающая для этого имперские формы.

>> Смерть фашизму!
>Которому? Американскому?

Либеральному :-)
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (20.05.2009 19:22:29)
Дата	20.05.2009 22:46:34

Re: Мы с...

>> В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит.
>А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.

Ах да, я и забыл, что моя культурная идентичность не упакована в имперские формы - поэтому мне трудно понять империалиста.

>> И хладнокровно поставит их на одну доску с амбициями противоположной стороны. А дальше уже выводы могут быть сделаны какие угодно.
>А почему бы и нет, в определенном разрезе? Ну явно ведь с победой Гитлера конца света бы не было и человечество продолжало бы существовать. Только что в этом человечестве не было бы нас с Вами и нам подобных.

Видите ли, существование или несуществолание Ваше и мое - это не самый решающий аргумент. В конце концов, наше несуществование - это просто вопрос времени. Тут имеют силу более фундаментальные вопросы - что такое "хорошо", и что такое "плохо", например.

>Без привязки к соответствующим конкретным историческим общностям, фашизм всего лишь ярлык-ругательство. Если ругательство воспринимают нейтрально, то это ИМХО неплохо.

Я не использую слово "фашизм" как ругательство. Я его воспринимаю как вполне актуальную опасность. Тем более что он трансформируется и мимикрирует.

>> Смерть фашизму!
>Которому? Американскому?

Американскому, русскому, исламскому... - любому!

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (20.05.2009 22:46:34)
Дата	21.05.2009 00:46:36

Re: Мы с...

>> А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.
>
> Ах да, я и забыл, что моя культурная идентичность не упакована в имперские формы - поэтому мне трудно понять империалиста.
Зачем ерничать. Я же сказал, что была. Впрочем и на сегодняшний момент некоторые имперские формы сохранились, у кого больше, у кого меньше, но дело не в этом, а в том, что таки была упакована именно в имперские формы. Да, кстати, и слово «империализм» к Советской Империи никаким боком.

>> А почему бы и нет, в определенном разрезе? Ну явно ведь с победой Гитлера конца света бы не было и человечество продолжало бы существовать. Только что в этом человечестве не было бы нас с Вами и нам подобных.
>
> Видите ли, существование или несуществолание Ваше и мое - это не самый решающий аргумент. В конце концов, наше несуществование - это просто вопрос времени.
Нас с Вами – разумеется. Но вот существование нам подобных, к примеру, наших детей – решающий аргумент.

> Тут имеют силу более фундаментальные вопросы - что такое "хорошо", и что такое "плохо", например.
Что такое хорошо и что такое плохо решают выжившие. Соответственно для постановки фундаментальных вопросов надо прежде всего выжить как культурная общность.

>> Без привязки к соответствующим конкретным историческим общностям, фашизм всего лишь ярлык-ругательство. Если ругательство воспринимают нейтрально, то это ИМХО неплохо.
>
> Я не использую слово "фашизм" как ругательство. Я его воспринимаю как вполне актуальную опасность. Тем более что он трансформируется и мимикрирует.
Не думаю что стоит к современным идеологическим гадостям приклеивать термин фашизм, впрочем это дело политической традиции и вкуса. Однако буду очень благодарен, если Вы дадите свое определение фашизму. Мне очень интересна Ваша интерпретация, комментировать не буду, ну может только пару уточняющих вопросов.

>>> Смерть фашизму!
>> Которому? Американскому?
>
> Американскому, русскому, исламскому... - любому!
Если Вы о всех формах расизма и в целом о желании строить свою жизнь на смерти других людей – то согласен.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (21.05.2009 00:46:36)
Дата	24.05.2009 23:43:05

Определение фашизма?

>Не думаю что стоит к современным идеологическим гадостям приклеивать термин фашизм, впрочем это дело политической традиции и вкуса. Однако буду очень благодарен, если Вы дадите свое определение фашизму. Мне очень интересна Ваша интерпретация, комментировать не буду, ну может только пару уточняющих вопросов.

Предпочитаю определение Роджера Гриффина:

“Фашизм — это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма”

“Палингенетический миф” - это миф о регенерации, неизбежном “возрождении” после упадка, радикально новом начале, которое следует за периодом глубокого кризиса или краха. Если политические мифы (в том числе палингенетический) нельзя считать монополией фашизма, то их комбинация с популистским ультранационализмом порождает ту специфическую, огромной силы взрывчатую смесь, которую и можно назвать фашистской политической идеологией.

Подробнее можно найти на http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_fascism#Roger_Griffin

А еще хорошо у Муссолини:

„Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato“ - все в Государстве, ничто вне Государства, ничто против Государства!

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (24.05.2009 23:43:05)
Дата	25.05.2009 00:15:11

Вопрос, а что по-вашему первичнее

в фашизме, ультранационализм или государствинечество?

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (25.05.2009 00:15:11)
Дата	25.05.2009 10:39:46

Государствинячество :)

>в фашизме, ультранационализм или государствинечество?

По Муссолини, "Государство создает нацию". Так что государственничество первично. А ультранационализм носит не столько этнический характер, сколько сколько характер безусловного, буквально культового приоритета интересов государства-нации (фашисты их отождествляют в теории и на практике). Юдофобия немецких национал-социалистов в этом плане - это скорее отклонение, чем норма.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (25.05.2009 10:39:46)
Дата	28.05.2009 23:53:11

Евроцентризм

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (25.05.2009 10:39:46)
Дата	25.05.2009 13:17:09

Re: Государствинячество :)

>>в фашизме, ультранационализм или государствинечество?
>
>По Муссолини, "Государство создает нацию". Так что государственничество первично. А ультранационализм носит не столько этнический характер, сколько сколько характер безусловного, буквально культового приоритета интересов государства-нации (фашисты их отождествляют в теории и на практике). Юдофобия немецких национал-социалистов в этом плане - это скорее отклонение, чем норма.

Тогда возникает вопрос - кто создает государство?

От	Дионис
К	Алексашин Андрей (25.05.2009 13:17:09)
Дата	16.06.2009 07:05:52

По Ниткину, государство создают фашисты (-)

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (16.06.2009 07:05:52)
Дата	16.06.2009 12:15:55

Врёте(-)

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (16.06.2009 12:15:55)
Дата	16.06.2009 14:55:21

Очень хотелось бы ошибиться (-)

От	А.Б.
К	Дионис (16.06.2009 14:55:21)
Дата	24.06.2009 16:06:19

Re: Ваши хотелки сбылись. :)

Попробуете захотеть иного?

От	K
К	Алексашин Андрей (25.05.2009 13:17:09)
Дата	25.05.2009 15:20:31

Re: Государствинячество :)

> Тогда возникает вопрос - кто создает государство?

Народ - Вождь - Государство - Нация

Зачем это Вам? Законченной и не противоречивой доктрины у фашистов нет, это
и сам Муссолини признавал. Они ляпали что не попадя в силу обстоятельств.
Это не наука, это пропаганда, на кой черт рекламному речекряку логическая
завершенность? Наоборот выгодно иметь свободу для маневра пропагандиста и
для фантазии обывателя, заказ чуть поменялся - включили новый элемент. Она
должна быть не законченной, а резиновой. Это Маркс пытался построить не
противоречивую логическую картину мира, сегодня либералы (настоящие, не
местные воровские пропагандисты) пытаются создать нечто подобное для теории
государства, для права, но уже на современном уровне понимания. А фашисты
этим голову никогда не забивали. Главное для них было - сила воздействия на
толпу, тут они были не превзойденные мастера, в области социальной демагогии
и ритуалов.

От	Александр55
К	K (25.05.2009 15:20:31)
Дата	26.06.2009 21:54:40

Re: Государствинячество :)

>> Тогда возникает вопрос - кто создает государство?
>
>Народ - Вождь - Государство - Нация

>Зачем это Вам? Законченной и не противоречивой доктрины у фашистов нет, это
>и сам Муссолини признавал. Они ляпали что не попадя в силу обстоятельств.
>Это не наука, это пропаганда, на кой черт рекламному речекряку логическая
>завершенность? Наоборот выгодно иметь свободу для маневра пропагандиста и
>для фантазии обывателя, заказ чуть поменялся - включили новый элемент. Она
>должна быть не законченной, а резиновой. Это Маркс пытался построить не
>противоречивую логическую картину мира, сегодня либералы (настоящие, не
>местные воровские пропагандисты) пытаются создать нечто подобное для теории
>государства, для права, но уже на современном уровне понимания. А фашисты
>этим голову никогда не забивали. Главное для них было - сила воздействия на
>толпу, тут они были не превзойденные мастера, в области социальной демагогии
>и ритуалов.

Не секрет, что фашизм последнее время все больше и больше привлекает внимание людей в России. И этот форум не исключение. Почему так происходит? Ведь это противоречит всем историческим, мировоззренческим, духовным, культурным, этическим и даже генетическим основам русских людей.
Думаю, этот далеко не праздный интерес к фашизму следует воспринимать, как реакцию на разрушительную политику власть предержащих с одной стороны, и на отсутствие вразумительной теории со стороны официальной оппозиции – с другой. Теории, способной объединить и поднять народ против тех, кто мешает жить. Теории, позволяющей уверенно смотреть в будущее. Такой теории сегодня нет ни у властвующих воров, ни у либералов, ни у коммунистов.
А опыт немецкого фашизма на фоне системного кризиса, похоже, привлекает людей как раз тем, что когда-то позволил быстро перейти от кризиса к сплочению нации и устойчивому экономическому развитию. Фашизм без нацизма – вот что пытается разглядеть в этом движении сегодня определенная часть людей, причем, не только интеллигенции.
Проще говоря, на безрыбьи и рак – рыба.

От	Дм. Ниткин
К	Александр55 (26.06.2009 21:54:40)
Дата	28.06.2009 23:52:14

Вот это и называется фашизмом

>как реакцию на разрушительную политику власть предержащих с одной стороны, и на отсутствие вразумительной теории со стороны официальной оппозиции – с другой. Теории, способной объединить и поднять народ против тех, кто мешает жить.

Которые "объединяют против тех, кто мешает" - те и есть фашисты. Кстати, помните, что плохому исполнителю всегда что-то мешает?

А которые не фашисты - те стараются объединить не "против", а "за".

От	Александр55
К	Дм. Ниткин (28.06.2009 23:52:14)
Дата	30.06.2009 21:50:12

Re: Вот это...

>>как реакцию на разрушительную политику власть предержащих с одной стороны, и на отсутствие вразумительной теории со стороны официальной оппозиции – с другой. Теории, способной объединить и поднять народ против тех, кто мешает жить.
>
>Которые "объединяют против тех, кто мешает" - те и есть фашисты. Кстати, помните, что плохому исполнителю всегда что-то мешает?

>А которые не фашисты - те стараются объединить не "против", а "за".

Дмитрий, Вы высказали абсолютно правильную мысль: объединяться надо! И не против кого-то, а во имя чего-то.
Только вот незадача: нет пока той самой идеи, что объединила бы вех на пути ко всеобщему благополучию и процветанию.
По этому поводу те, кто у власти, уже открыто смеются с экрана: ну что же вы? Где же ваша национальная идея?
Я не могу им ответить так же с экрана, у меня нет пока что туда доступа. Зато я могу это сделать здесь, на этом форуме. Поэтому и предлагаю сначала ознакомиться хотя бы по диагонали с основными разделами проекта Конституции Союза Суверенных Сограждан России, корый я составил, и который считаю ответом на вызов. http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295 И если возникнут вопросы, а они не могут не возникнуть, то тут же открыто объясниться.
Такое объяснение в форме дискуссии уже началось здесь в диалоге с Pokrovsky~stanislav под заголовком: Re: Возникло три... - Александр55

От	Александр55
К	Дм. Ниткин (28.06.2009 23:52:14)
Дата	30.06.2009 21:31:07

Re: Вот это...

От	Temnik-2
К	Вячеслав (17.05.2009 02:41:48)
Дата	17.05.2009 13:21:23

Re: Можете вкратце...

Например, так.

Не исключено, что Гитлер скончался бы лет через 5 от нейросифилиса (ему приписывают такое заболевание, серьёзно), потом была бы диктатура Гиммлера, лет через 20 он бы тоже умер, его бы осудили на съезде НСДАП за террористическую практику и культ личности, закрыли концлагеря и предоставили умеренную автономию оккупированным землям. Ну а ещё лет через 20 режим бы окончательно выродился и его бы демонтировали. Хотя вератны СС и НСДАП. возможно, были бы от этого не в восторге...

Ещё более реальный вариант: смерть Гитлера и быстрая эволюция диктатуры в сторону аристократического прусского монархизма...

Ещё реальный вариант: военный переворот и второй вариант в ускоренной виде...

В общем, нацистский режим в Германии был всего-лишь диктатурой. Даже в самый апофигей гитлеризма в Германии оставались институты, могшие обеспечить его быструю эволюцию (или демонтаж) - прежде всего церковь и прусская аристократия, общественные корпорации...

Если в СССР режим основные усилия направил на террор против народа и общества, и борьба внутри правящего класса была лишь одни из направлений террора, то в Германии основные драки шли внутри правящего класса (СС против СА, Гитлер против Штрассера и т.п.) и общество пострадало относительно меньше.

От	Chingis
К	Temnik-2 (17.05.2009 13:21:23)
Дата	21.05.2009 17:16:57

Ну что за мудрование...

>Если в СССР режим основные усилия направил на террор против народа и общества, и борьба внутри правящего класса была лишь одни из направлений террора, то в Германии основные драки шли внутри правящего класса (СС против СА, Гитлер против Штрассера и т.п.) и общество пострадало относительно меньше.

Да, всяко коммунисты были хуже. Хужа даже нацистов, которые сначала выпинывали из страны своих сограждан-евреев, а потом гноили их в концлагерях. Ну а такие мелочи, как гонения на церковь, расправы с коммунистами, инеллигенцией... Потому что коммунисты плохие чисто по определению. Потому что Темник так априори решил.
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (17.05.2009 13:21:23)
Дата	17.05.2009 13:49:23

Можете вкратце описать, что бы произошло,, если бы победил Гитлер? (-)

Не знаю, к чему здесь это...

А это, типа экперемента, на предмет Вашей же оценки содержательности

"Империя" в таком контексте - негодный термин.

Ничего, Ниткинсоны вашу ценную идею возьмут на вооружение

Re: А это,...

Re: не надо симулякров, фашизм остался в истории

Re: не надо...

Re: не надо...

Re: не только

Тут самый важный момент в том, кто вправе определять фашизм фашизмом

Re: Тут самый...

Re: Тут самый...

Re: Тут самый...

ДТП с участием зампрокурора

Вот он и будет "определять" (-)

вы сами-то читаете, что пишете?

А вы разницу между "правом" и "лицензионным продуктом" улавливаете? (-)

а, так вы продавать лицензию не будете ?

Перес, Родину не продают. И в товар нормальные люди не превращают (-)

Экий жЫр. Добавлю в закладки (-)

Re: А это,...

Добавлю

Мы с Вами тут лица заинтересованные

А такой спор и возможен только между заинтересованными (-)

Re: Мы с...

Re: Мы с...

Re: Мы с...

Определение фашизма?

Вопрос, а что по-вашему первичнее

Государствинячество :)

Евроцентризм

Re: Государствинячество :)

По Ниткину, государство создают фашисты (-)

Врёте(-)

Очень хотелось бы ошибиться (-)

Re: Ваши хотелки сбылись. :)

Re: Государствинячество :)

Re: Государствинячество :)

Вот это и называется фашизмом

Re: Вот это...

Re: Вот это...

Re: Можете вкратце...

Ну что за мудрование...

Да, так могло бы быть, но что было бы с нашей страной и населением? (-)