От Вячеслав
К Chingis
Дата 21.05.2009 19:16:55
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Опередили, а я тут долго и мучительно пытался представить себе

что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный". Ничего кроме тотального разоружения и полного демонтажа оборонной промышленности я не придумал. А без всего этого некоторую превентивность всегда можно приклеить.
От Дионис
К Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата 13.06.2009 22:38:32

Почти все войны США - превентивные. По другому и не объяснить (-)
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата 21.05.2009 23:09:20

А что Вас смущает в слове "превентивный"?

>что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный".

Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.

Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.

Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
От Alex55
К Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата 22.05.2009 12:21:46

Меня смущает отрыв от исторического контекста.

>Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.
>Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.
>Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
На таких мудрезов нужен я.
Ваша склонность думать очень похвальна.
Давайте, например, подумаем, с какого момента действия германских нацистов стали превентивными?
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата 22.05.2009 07:35:17

Re: А что...

>Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.

В те времена не было понятия о "гуманитарной интервенции". Нацисты и нацисты. Каждый народ живет по своим правилам. Вмешательство во внутренние дела со времен Вестфальского мира - за рамками этики международных отношений.

Другое дело, что Германия к этому времени уже стала явным агрессором. И вопрос стоял о том, найдет ли остальной мир ход для коллективного наказания агрессора.

Так что вся превентивность УЖЕ заключалась в быстром нанесении следующего удара, пока не получил ответ на первый. Германия уже была агрессором, заслуживавшим ответных действий. Уже была страной, которая на завоеванных территориях не налаживала экономическую жизнь, а занималась самым примитивным грабежом. И награбленного уже не хватало(к маю 1941 в Германии опять обострился продовольственный вопрос).
Экономическую эксплуатацию Европы Германия начнет только в 1942 году после разгрома под Москвой.

Так что превентивность удара для Германии 1941 года не могла иметь какого-либо политического значения. Он ее не оправдывал.
А вот при нападении СССР на Германию возникала ситуация превращения СССР в агрессора. Война для СССР становилась бы несправедливой. Что изолировало СССР во всех смыслах - и от мирового сообщества, и от собственного народа.
Именно потому, что нести на штыках демократию еще не было принято - аж до бомбардировок в Югославии. Это было безусловным попранием норм международного права.
Оказание помощи революционному правительству? - Так в Германии не было на то никаких внутренних условий.

Так что якобы превентивность для Германии никаким образом не давала никаких политических преимуществ, только чисто военные. - Дивиденды от обладания инициативой удара, от подчинения противника своим планам войны, от ослабления противника, вынужденного первые дни воевать в условиях болезненной перестройки образа жизни мирного времени на военный лад, вынужденными повышенными потерями.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата 22.05.2009 01:20:08

Его смысл, разумеется

>> что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный".
>
> Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.
Возможный удар - очень расплывчатое понятие. Швейцария году этак в 43-ем тоже имела возможность нанести удар по Рейху, без опасных результатов, но имела. Соответственно в качестве "возможного удара" следует рассматривать лишь возможность быстрой концентрации подавляющих сил на границе с Рейхом, которая гарантировала бы стратегический успех хотя бы на первом этапе, причем настолько быстрой, чтобы Рейх не успевал провести адекватные ответные мероприятия.

> Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.
Нет, это не следующий вопрос, а самый первый. Мало ли что там у кого в голове творится.

> Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
Они могли как угодно планировать помехи нацистам, но чего они не могли в принципе, так это скрыть возможную концентрацию РККА у западных границ ССССР, как впрочем и проводить такую концентрацию в темпах соизмеримых с возможностями Германии, опирающимися на дорожную сеть европейской плотности. Т.е. большевики могли грозить Гитлеру лишь затяжной позиционной войной с непонятными результатами, но никак не стратегическими ударами в стиле блицкрига. Но даже и такие меры в ближайшей перспективе большевики явно не планировали. Соответственно термин превентивный здесь смотрится лишь как завуалирование термина агрессия.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (22.05.2009 01:20:08)
Дата 22.05.2009 07:39:54

Re: Его смысл,...

>Соответственно термин превентивный здесь смотрится лишь как завуалирование термина агрессия.

Точнее будет наоборот. Внедрение через черный ход подсознания - признания агрессивности СССР в этой войне.

Т.е. это еще большее жульничество, чем в Вашей формулировке.
От Durga
К Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата 21.05.2009 19:32:34

Re: Опередили, а...

Привет
>что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный". Ничего кроме тотального разоружения и полного демонтажа оборонной промышленности я не придумал. А без всего этого некоторую превентивность всегда можно приклеить.

Вопрос этот можно установить, если поисследовать ту идеологию, которая активно распространялась Гитлером как оправдание войны среди своих солдат и населения.

Гитлер открыто ставил задачу захвата СССР, так что о превентивности можно говорить, лишь как о тактическом вопросе.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!