От Chingis
К Дм. Ниткин
Дата 21.05.2009 17:24:27
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Какой бред

>Тем не менее, на сегодняшний момент моя позиция такова: Германия наносила превентивный удар. Гитлеру в 1941 г. не нужна была война на Востоке, ему требовалось еще несколько десятков лет на освоение и онемечивание уже закабаленной Восточной Европы. Но Гитлер не мог окончить войну с Великобританией, имея у себя в тылу непрерывно усиливающуюся Красную Армию. Отсюда - авантюрный план "Барбаросса".

Ну как вот так можно игнорировать то, что программное произведение Гитлера "Майн кампф" нацеливало Германию на Россию, а не на колонии Англии и Франции.
К "Барбароссе", как-никак, прилагались детально разработанные планы утилизации славянского населения подлежащих оккупации территорий. Это тебе не просто "превентивный" удар: быстренько вбомбим русских в каменный век, а потом займемся реальными парнями на Альбионе. Это - никакой не превентивный удар. Это - самое настоящее вероломное нападение, тщательно спланированное и продуманное.

Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (21.05.2009 17:24:27)
Дата 12.06.2009 19:23:30

Какое же оно "вероломное"?

>Ну как вот так можно игнорировать то, что программное произведение Гитлера "Майн кампф" нацеливало Германию на Россию, а не на колонии Англии и Франции.

Речь шла о союзе с Англией против России. Как все и шло, пока после нападения на Францию англичане не сняли Чемберлена.
Англия Гитлеру и вооружиться разрешила, и флот построить, и Австрию с Чехословакией ему скормила. Если против России то Англия только "За".

> Это - никакой не превентивный удар. Это - самое настоящее вероломное нападение, тщательно спланированное и продуманное.

Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.
----------------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (12.06.2009 19:23:30)
Дата 14.06.2009 01:18:20

Re: Какое же...

>>Ну как вот так можно игнорировать то, что программное произведение Гитлера "Майн кампф" нацеливало Германию на Россию, а не на колонии Англии и Франции.
>
>Речь шла о союзе с Англией против России. Как все и шло, пока после нападения на Францию англичане не сняли Чемберлена.

Чемберлен, конечно, сволочь, но союзником Германии он всё же не был. Именно он объявил войну Германии после нападения той на Польшу.

>Англия Гитлеру и вооружиться разрешила, и флот построить, и Австрию с Чехословакией ему скормила.

Это правда. Хотя первой начала всё же Франция, позволившая Гитлеру ввести войска в Рейнскую область.

>> Это - никакой не превентивный удар. Это - самое настоящее вероломное нападение, тщательно спланированное и продуманное.
>
>Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.

Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).
От Александр
К SITR (14.06.2009 01:18:20)
Дата 14.06.2009 11:30:50

Re: Какое же...

>Чемберлен, конечно, сволочь, но союзником Германии он всё же не был. Именно он объявил войну Германии после нападения той на Польшу.

Объявить то объявил, как-никак Польша - другой союзник Англии против России. Но воевать не стал. Досадно что вместо того чтобы дружно рвать Россию, союзнички друг с другом поцапались, но не воевать же с ними из-за этого.

Сами англичане называют то что он объявил "Странная война".

>>Англия Гитлеру и вооружиться разрешила, и флот построить, и Австрию с Чехословакией ему скормила.
>
>Это правда. Хотя первой начала всё же Франция, позволившая Гитлеру ввести войска в Рейнскую область.

Поскольку в Майн Кампфе Гитлер обещал войну против Франции, уступки Франции, что в Рейнской области, что в Чехословакии, выглядят вынужденными шагами, совершенными под давлением Англии.

>>Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.
>
>Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).

Разве в этот пакт кто-то верил?
-----------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (14.06.2009 11:30:50)
Дата 14.06.2009 19:59:15

Re: Какое же...

>>>Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.
>>
>>Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).
>
>Разве в этот пакт кто-то верил?

Боюсь, что верили, раз не держали порох сухим. К. К. Рокоссовский писал: "Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа..."
От Александр
К SITR (14.06.2009 19:59:15)
Дата 16.06.2009 02:22:56

Re: Какое же...

>>>Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).
>>
>>Разве в этот пакт кто-то верил?
>
>Боюсь, что верили, раз не держали порох сухим. К. К. Рокоссовский писал: "Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО,

Стоны, мол армия "не готова", "не умела воевать", "научилась воевать"... отдают хрущевизной. На мой взгляд это просто оскорбление солдат, которые приняли на себя первый удар. Подбор цитат оттуда же, из хрущевско-горбачевского антисоветского агитпропа. Это все нужно для отвода глаз от главного - промышленности и производства вооружений.

Порох не в приграничных округах. Порох - это промышленность, способная развернуть массовое производство вооружений и сами вооружения, разработанные и подходящие для массового производства, грамотное население, настроенное на защиту страны. Куда уж суше? В 1940 году серийное производство Т34, весной 1941 Ил2. Мобилизация весной. Насколько сух порох можно судить, например, по производству Т34
1940 117
1941 3 014
1942 12 572
Мокрый порох так не воспламеняется.
Прикиньте если сейчас на Россию так нападут.
Или СССР должен был в мирное время вместо тракторов клепать тысячи танков, которые за 2-3 года устареют?

От армии 1941 года, с 1,5 тысячами современных танков нельзя требовать многого. Как она ни перегруппировывайся, как ни готовься, как ни пытайся предугадать удары противника, от нее нельзя требовалось того же, чтодела армия военного времени с 12 тысяч танков. То же по самолетам и другим вооружениям. Войну выигрывают не генералы и не солдатики в окопах, а промышленность, создающая фабрику смерти. Задача кадровой армии - задержать наступление и дать время для мобилизации людей и промышленности - создания фабрики смерти. А мобилизация и людей и промышленности началось до 22 июня.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (16.06.2009 02:22:56)
Дата 16.06.2009 03:25:15

Re: Какое же...

> Стоны, мол армия "не готова", "не умела воевать", "научилась воевать"... отдают хрущевизной. На мой взгляд это просто оскорбление солдат, которые приняли на себя первый удар. Подбор цитат оттуда же, из хрущевско-горбачевского антисоветского агитпропа. Это все нужно для отвода глаз от главного - промышленности и производства вооружений.

Да собственно и с приграничными округами все делалось правильно, с одной стороны они быстрыми темпами насыщались войсками из глубинных округов, а с другой, сверху шли жесткие приказы не делать "вызывающих жестов", чтобы не спровоцировать немцев. Понятно, что задним числом такие приказы смотрятся как не оправдавшие себя, однако на тот момент нельзя представить большей глупости, чем спровоцировать немцев, опережавших нас в развертывании. Побочным эффектом от таких приказов и было некая успокоенность. А с другой стороны, что изменила бы атмосфера нервозности? Дивизии из под Москвы, с западной Сибири с Кавказа от этого быстрее бы не подъехали. А наличных сил в приграничных округах все равно никак не хватало чтобы остановить немцев, хоть они были бы успокоенными, хоть на взводе.
От Karev1
К Вячеслав (16.06.2009 03:25:15)
Дата 16.06.2009 10:34:54

Кстати...

Упомянутый Киевский округ встретил 22 июня вполне достойно, в полной боевой готовности и несколько дней удерживал большую часть границы (от Перемышля и южнее). А вот Павлов вел себя перед началом войны и в первую неделю боевых действий крайне пассивно. Поэтому стенания о безвинно расстрелянных в начале войны генералах, выглядят неуместными, когда читаешь документы и воспоминания о 41 годе.
От Вячеслав
К Karev1 (16.06.2009 10:34:54)
Дата 16.06.2009 15:32:46

Ой, тут очень сложно, мое ИМХО - все равно зря

постреляли.
> А вот Павлов вел себя перед началом войны и в первую неделю боевых действий крайне пассивно. Поэтому стенания о безвинно расстрелянных в начале войны генералах, выглядят неуместными, когда читаешь документы и воспоминания о 41 годе.
Ну так и немцы на центральном направление имели наилучшее для них соотношение сил и могли не давать нашему командованию никаких возможностей для проявление активности.
От Вячеслав
К Chingis (21.05.2009 17:24:27)
Дата 21.05.2009 19:16:55

Опередили, а я тут долго и мучительно пытался представить себе

что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный". Ничего кроме тотального разоружения и полного демонтажа оборонной промышленности я не придумал. А без всего этого некоторую превентивность всегда можно приклеить.
От Дионис
К Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата 13.06.2009 22:38:32

Почти все войны США - превентивные. По другому и не объяснить (-)
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата 21.05.2009 23:09:20

А что Вас смущает в слове "превентивный"?

>что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный".

Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.

Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.

Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
От Alex55
К Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата 22.05.2009 12:21:46

Меня смущает отрыв от исторического контекста.

>Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.
>Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.
>Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
На таких мудрезов нужен я.
Ваша склонность думать очень похвальна.
Давайте, например, подумаем, с какого момента действия германских нацистов стали превентивными?
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата 22.05.2009 07:35:17

Re: А что...

>Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.

В те времена не было понятия о "гуманитарной интервенции". Нацисты и нацисты. Каждый народ живет по своим правилам. Вмешательство во внутренние дела со времен Вестфальского мира - за рамками этики международных отношений.

Другое дело, что Германия к этому времени уже стала явным агрессором. И вопрос стоял о том, найдет ли остальной мир ход для коллективного наказания агрессора.

Так что вся превентивность УЖЕ заключалась в быстром нанесении следующего удара, пока не получил ответ на первый. Германия уже была агрессором, заслуживавшим ответных действий. Уже была страной, которая на завоеванных территориях не налаживала экономическую жизнь, а занималась самым примитивным грабежом. И награбленного уже не хватало(к маю 1941 в Германии опять обострился продовольственный вопрос).
Экономическую эксплуатацию Европы Германия начнет только в 1942 году после разгрома под Москвой.

Так что превентивность удара для Германии 1941 года не могла иметь какого-либо политического значения. Он ее не оправдывал.
А вот при нападении СССР на Германию возникала ситуация превращения СССР в агрессора. Война для СССР становилась бы несправедливой. Что изолировало СССР во всех смыслах - и от мирового сообщества, и от собственного народа.
Именно потому, что нести на штыках демократию еще не было принято - аж до бомбардировок в Югославии. Это было безусловным попранием норм международного права.
Оказание помощи революционному правительству? - Так в Германии не было на то никаких внутренних условий.

Так что якобы превентивность для Германии никаким образом не давала никаких политических преимуществ, только чисто военные. - Дивиденды от обладания инициативой удара, от подчинения противника своим планам войны, от ослабления противника, вынужденного первые дни воевать в условиях болезненной перестройки образа жизни мирного времени на военный лад, вынужденными повышенными потерями.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата 22.05.2009 01:20:08

Его смысл, разумеется

>> что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный".
>
> Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.
Возможный удар - очень расплывчатое понятие. Швейцария году этак в 43-ем тоже имела возможность нанести удар по Рейху, без опасных результатов, но имела. Соответственно в качестве "возможного удара" следует рассматривать лишь возможность быстрой концентрации подавляющих сил на границе с Рейхом, которая гарантировала бы стратегический успех хотя бы на первом этапе, причем настолько быстрой, чтобы Рейх не успевал провести адекватные ответные мероприятия.

> Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.
Нет, это не следующий вопрос, а самый первый. Мало ли что там у кого в голове творится.

> Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
Они могли как угодно планировать помехи нацистам, но чего они не могли в принципе, так это скрыть возможную концентрацию РККА у западных границ ССССР, как впрочем и проводить такую концентрацию в темпах соизмеримых с возможностями Германии, опирающимися на дорожную сеть европейской плотности. Т.е. большевики могли грозить Гитлеру лишь затяжной позиционной войной с непонятными результатами, но никак не стратегическими ударами в стиле блицкрига. Но даже и такие меры в ближайшей перспективе большевики явно не планировали. Соответственно термин превентивный здесь смотрится лишь как завуалирование термина агрессия.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (22.05.2009 01:20:08)
Дата 22.05.2009 07:39:54

Re: Его смысл,...

>Соответственно термин превентивный здесь смотрится лишь как завуалирование термина агрессия.

Точнее будет наоборот. Внедрение через черный ход подсознания - признания агрессивности СССР в этой войне.

Т.е. это еще большее жульничество, чем в Вашей формулировке.
От Durga
К Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата 21.05.2009 19:32:34

Re: Опередили, а...

Привет
>что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный". Ничего кроме тотального разоружения и полного демонтажа оборонной промышленности я не придумал. А без всего этого некоторую превентивность всегда можно приклеить.

Вопрос этот можно установить, если поисследовать ту идеологию, которая активно распространялась Гитлером как оправдание войны среди своих солдат и населения.

Гитлер открыто ставил задачу захвата СССР, так что о превентивности можно говорить, лишь как о тактическом вопросе.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!