От Alex55
К Дм. Ниткин
Дата 16.05.2009 08:37:37
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Alex55 – "один из атакующих"

>...Отсюда – полшага до представления войны «войной двух чудовищ», против чего автор, казалось бы, возражает. Ведь у противоположной стороны есть своя версия, согласно которой Гитлер «спасал от посягательств русского большевизма как территорию страны, так и ее независимость в целом». На вопрос о справедливости войны в принципе невозможно дать ответа, не выйдя из дурного спора «неспровоцированная агрессия vs. превентивный удар». Война была справедлива не как война за территорию, а именно как война против фашизма, и это снимает вопрос «кто первый начал»? Важно не то, кто начал, важно, чем кончилось.
При спокойном и всестороннем (объективном) рассмотрении фактов превентивность от агрессии отличить не так уж трудно.
Вы заинтересованы в спокойном и всестороннем рассмотрении этого вопроса?
От Дм. Ниткин
К Alex55 (16.05.2009 08:37:37)
Дата 18.05.2009 13:43:29

Рассмотрение - да, но без меня

>При спокойном и всестороннем (объективном) рассмотрении фактов превентивность от агрессии отличить не так уж трудно.
>Вы заинтересованы в спокойном и всестороннем рассмотрении этого вопроса?

Да, заинтересован, но пусть это сделает кто-нибудь другой. На сегодняшний день вокруг этого вопроса наворочено слишком много мифов и известно недостаточно много фактов.

Тем не менее, на сегодняшний момент моя позиция такова: Германия наносила превентивный удар. Гитлеру в 1941 г. не нужна была война на Востоке, ему требовалось еще несколько десятков лет на освоение и онемечивание уже закабаленной Восточной Европы. Но Гитлер не мог окончить войну с Великобританией, имея у себя в тылу непрерывно усиливающуюся Красную Армию. Отсюда - авантюрный план "Барбаросса".

Что, повторяю, не отменяет оценки войны, которую вел СССР, как войны справедливой: во-первых, как войны с фашизмом, во-вторых, как войны, не им начатой.
От Дионис
К Дм. Ниткин (18.05.2009 13:43:29)
Дата 13.06.2009 04:29:18

Замечания и предложения по генеральному плану "Ост" рейхсфюрера войск СС


http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/OST.HTM


1/214, государственной важности
Совершенно секретно!
Государственной важности!
Берлин, 27.4.1942.

Замечания и предложения по генеральному плану "Ост" рейхсфюрера войск СС

Еще в ноябре 1941 г. мне стало известно, что главное управление имперской безопасности работает над генеральным планом "Ост". Ответственный сотрудник главного управления имперской безопасности штандартенфюрер Элих назвал мне уже тогда предусмотренную в плане цифру в 31 млн. человек ненемецкого происхождения, подлежащих переселению. Этим делом ведает главное управление имперской безопасности, которое сейчас занимает ведущее место среди органов, подведомственных рейхсфюреру войск СС. При этом главное управление имперской безопасности, по мнению всех управлений, подчиненных рейхсфюреру войск СС, будет выполнять также функции имперского комиссариата по делам укрепления немецкой расы.

Общие замечания по генеральному плану "Ост"

По своей конечной цели, а именно запланированному онемечиванию рассматриваемых территорий на Востоке, план следует одобрить. Однако огромные трудности, которые, несомненно, возникнут при осуществлении этого плана и могут даже вызывать сомнения в его осуществимости, выглядят в плане сравнительно небольшими. Прежде всего бросается в глаза, что из плана выпали Ингерманландия * Приднепровье, Таврия и Крым ** как территории для колонизации. Это, очевидно, объясняется тем, что в дальнейшем в план будут дополнительно включены новые проекты колонизации, о которых еще будет идти речь в конце.

* Под Ингерманландией гитлеровцы подразумевали территорию Новгородской, Псковской и Ленинградской областей.

** Еще в июле 1941 г. Гитлер отдал распоряжение выселить всех жителей из Крыма и прекратить его в "немецкую ривьеру". Двумя месяцами позже Розенберг издал соответствующую директиву. Генеральный комиссар Крыма Фрауэнфельд разработал проект переселения в Крым населения Южного Тироля, вызвавший одобрение у Гитлера и Гиммлера. Интересно, что специальное "крымское командование войск СС" занимавшееся подготовительными работами для запланированной колонизации Крыма. покинуло Крым лишь в апреле 1944 г. ("Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichte", 3 H., 1958, S. 291).

В настоящее время уже можно более или менее определенно установить в качестве восточной границы колонизации (в ее северной и средней части) линию, проходящую от Ладожского озера к Валдайской возвышенности и далее до Брянска. Будут ли внесены эти изменения в план со стороны командования войск СС, я не берусь судить.

Во всяком случае надо предусмотреть, что число людей, согласно плану подлежащих переселению, должно быть еще более увеличено,

Из плана можно понять, что речь идет не о программе, подлежащей немедленному выполнению, а что, напротив, заселение этого пространства немцами должно проходить в течение примерно 30 лет после окончания войны. Согласно плану, на данной территории должны остаться 14 млн. местных жителей. Однако утратят ли они свои национальные черты и подвергнутся ли в течение предусмотренных 30 лет онемечиванию - более чем сомнительно, так как, опять-таки согласно рассматриваемому плану, число немецких переселенцев очень незначительно. Очевидно, в плане не учитывается стремление государственного комиссара по делам укрепления немецкой расы (ведомства Грейфельта) поселить лиц, пригодных для онемечивания, в пределах собственно германской империи...

Коренным вопросом всего плана колонизации Востока становится вопрос - удастся ли нам снова пробудить в немецком народе стремление к переселению на Восток. Насколько я могу судить по своему опыту, такое стремление в большинстве случаев, несомненно, имеется. Нельзя, однако, также упускать из виду, что, с другой стороны, значительная часть населения, особенно из западной части империи, резко отвергает переселение на восток, даже в Вартскую область, в район Данцига и в Западную Пруссию *... Необходимо, по моему мнению, чтобы соответствующие органы, особенно восточное министерство, постоянно следили за тенденциями, выражающимися в нежелании переселяться на восток, и вели с ними борьбу с помощью пропаганды.

* Этот факт, между прочим, говорит о том, что между человеконенавистническими планами фашистской клики Германии и интересами немецкого народа не было ничего общего. Гитлеровцы опасались, что после переселения народов Польши, Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии и отпадения выдуманной ими проблемы "народ без жизненного пространства" (Volk ohne Raum) перед ними возникнет новая проблема - "жизненное пространство без народа" (Raum ohne Volk).

Наряду с поощрением стремлений к переселению на восток к решающим моментам относится также необходимость пробудить в немецком народе, особенно у немецких колонистов на восточных территориях, желание к увеличению деторождения. Мы не должны вводить себя в заблуждение: наблюдаемый с 1933 г. рост рождаемости был сам по себе отрадным явлением, но он не может ни в коей мере считаться достаточным для существования немецкого народа, особенно принимая во внимание его огромные задачи по колонизации восточных территорий и невероятную биологическую способность к размножению соседних с нами восточных народов.

Генеральный план "Ост" предусматривает, что после окончания войны число переселенцев для немедленной колонизации восточных территорий должно составлять... 4550 тыс. человек. Это число не кажется мне слишком большим, учитывая период колонизации, равный 30 годам. Вполне возможно, что оно могло бы быть и больше. Ведь надо иметь в виду, что эти 4550 тыс. немцев должны быть распределены на таких территориях, как область Данциг-Западная Пруссия, Вартская область, Верхняя Силезия, генерал-губернаторство, Юго-Восточная Пруссия, Белостокская область, Прибалтика, Ингерманландия, Белоруссия, частично также области Украины... Если принять во внимание благоприятное увеличение населения посредством повышения рождаемости, а также в известной степени прилив переселенцев из других стран, населенных германскими народами, то можно рассчитывать на 8 млн. немцев для колонизации этих территорий за период примерно в 30 лет. Однако этим не достигается предусмотренная планом цифра в 10 млн. немцев. На эти 8 млн. немцев приходится по плану 45 млн. местных жителей ненемецкого происхождения, из которых 31 млн. должен быть выселен с этих территорий.

Если мы проанализируем предварительно намеченную цифру в 45 млн. жителей ненемецкого происхождения, то окажется, что местное население рассматриваемых территорий само посебе будет превышать число переселенцев. На территории бывшей Польши насчитывается предположительно около 36 млн. человек *. Из них надо исключить примерно 1 млн. местных немцев (Volksdeutsche). Тогда останется 35 млн. человек. Прибалтийские страны насчитывают 5,5 млн. человек. Очевидно, в генеральном плане "Ост" учитываются также бывшие советские Житомирская, Каменец-Подольская и частично Винницкая области в качестве территорий для колонизации. Население Житомирской и Каменец-Подольской областей насчитывает примерно 3,6 млн. человек, а Винницкой - около 2 млн. человек, так как значительная ее часть входит в сферу интересов Румынии. Следовательно, общая численность проживающего здесь населения составляет примерно 5,5-5,6 млн. человек. Таким образом, общая численность населения рассматриваемых областей составляет 51 млн. Число людей, подлежащих, согласно плану, выселению, должно быть в действительности гораздо выше, чем предусмотрено. Только если учесть, что примерно 5-6 млн. евреев, проживающих на этой территорий, будут ликвидированы еще до проведения выселения, можно согласиться с упомянутой в плане цифрой в 45 млн. местных жителей ненемецкого происхождения. Однако из плана видно, что в упомянутые 45 млн. человек включены и евреи. Из этого, следовательно, вытекает, что план исходит из явно неверного подсчета численности населения.

* Сюда, очевидно, включено и население Западной Белоруссии и Западной Украины.

Кроме того, как мне кажется, в плане не учитывается, что местное население ненемецкого происхождения будет за период в 30 лет очень быстро размножаться... Учитывая все это, нужно исходить из того, что число жителей ненемецкого происхождения на этих территориях значительно превысит 51 млн. человек. Оно составит 60- 65 млн. человек.

Отсюда напрашивается вывод, что число людей, которые должны либо остаться на указанных территориях, либо быть выселены, значительно выше, чем предусмотрено в плане. В соответствии с этим при выполнении плана возникнет еще больше трудностей. Если учитывать, что на рассматриваемых территориях останется 14 млн. местных жителей, как предусматривает план, то нужно выселить 46-51 млн. человек. Число подлежащих переселению жителей, установленное планом в 31 млн. человек, нельзя признать правильным. Дальнейшие замечания по плану. План предусматривает переселение нежелательных в расовом отношении местных жителей в Западную Сибирь. При этом приводятся процентные цифры для отдельных народов, и тем самым решается судьба этих народов, хотя до сих пор нет точных данных об их расовом составе. Далее, ко всем народам установлен одинаковый подход без учета того, предусматривается ли вообще и в какой мере онемечивание соответствующих народов, касается ли это дружественно или враждебно настроенных к немцам народов.

Общие замечания по вопросу об онемечивании, особенно о будущем отношении к жителям бывших прибалтийских государств

В принципе здесь прежде всего необходимо отметить следующее. Само собой разумеется, что политика онемечивания применима лишь к тем народам, которых мы считаем расово полноценными. Расово полноценными, сравнительно с нашим народом, можно считать в основном лишь тех местных жителей ненемецкого происхождения, которые сами, как и их потомство, обладают ярко выраженными признаками нордической расы, проявляющимися во внешнем облике, в поведении и в способностях...

По моему мнению, можно привлечь на свою сторону подходящих для онемечивания местных жителей в прибалтийских странах, если принудительное выселение нежелательного населения будет проводиться под видом более или менее добровольного переселения *. Практически это легко можно было бы осуществить. На обширных пространствах Востока, не предусмотренных для колонизации немцами, нам потребуется большое число людей, которые в какой-то степени воспитывались в евролейском духе и усвоили по меньшей мере основные понятия европейской культуры. Этими данными в значительной мере располагают эстонцы, латыши и литовцы...

* В меморандуме Розенберга от 2 апреля 1941 г. говорилось, что вся Прибалтика должна быть включена в состав Германии после "необходимого выселения значительного числа интеллигенции... во внутренние районы России" (IMT, vol. XXVI, Doc. 1017).

Нам следует постоянно исходить из того, что, управляя всеми огромными территориями, входящими в сферу интересов германской империи, мы должны максимально экономить силы немецкого народа... Тогда неприятные для русского населения мероприятия будет проводить, например, не немец, а используемый для этого немецкой администрацией латыш или литовец, что при умелом осуществлении этого принципа, несомненно, должно будет иметь для нас положительные последствия. Едва ли следует при этом опасаться обрусения латышей или литовцев, особенно потому, что число их не так уже мало и они будут занимать должности, ставящие их над русскими. Представителям этой прослойки населения следует прививать также чувство и создание того, что они представляют собой нечто особенное по сравнению с русскими. Возможно, позже опасность со стороны этой прослойки населения, связанная с ее желанием онемечиться, будет больше, чем опасность ее обрусения. Независимо от предложенного здесь более или менее добровольного переселения нежелательных в расовом отношении жителей из бывших прибалтийских государств на Восток следовало бы также допустить возможность их переселения в другие страны. Что касается литовцев, чьи общие расовые данные значительно хуже, чем у эстонцев и латышей, и среди которых поэтому имеется очень значительное число нежелательных в расовом отношении людей, то следовало бы подумать о предоставлении им пригодной для колонизации территории на Востоке...


К решению польского вопроса

а) Поляки.

Их численность составляет предположительно 20-24 млн. человек. Из всех народов, согласно плану подлежащих переселению, поляки - наиболее враждебно настроенный к немцам, численно больший и поэтому самый опасный народ.

План предусматривает выселение 80-85 процентов поляков, т. е. из 20 или 24 млн. поляков 16-20,4 млн. подлежат выселению, в то время как 3-4,8 млн. должны будут остаться на территории, заселенной немецкими колонистами. Эти предложенные главным управлением имперской безопасности цифры расходятся с данными имперского комиссара по делам укрепления немецкой расы о числе пригодных для онемечивания расово полноценных поляков. Имперский комиссар по делам укрепления немецкой расы на основе произведенного учета сельского населения областей Данциг-Западная Пруссия и Вартской оценивает долю пригодных для онемечивания жителей в 3 процента. Если взять этот процент за основу, то число поляков, подлежащих выселению, должно составить даже более 19-23 млн...

Восточное министерство проявляет сейчас особый интерес вопросу размещения нежелательных в расовом отношении поляков. Принудительное переселение около 20 млн. поляков в определенный район Западной Сибири, несомненно, вызовет постоянную опасность для всей территории Сибири, создаст очаг непрерывных мятежей против установленного немецкой властью порядка. Подобное поселение поляков, может быть, имело бы смысл в качестве противовеса русским, если бы последние снова обрели государственную самостоятельность и немецкое управление этой территорией стало бы вследствие этого иллюзорным. К этому надо добавить, что мы должны также стремиться всячески усиливать сибирские народы, чтобы не допустить укрепления русских. Сибиряки должны чувствовать себя народом с собственной культурой. Компактное поселение нескольких миллионов поляков может, вероятно, иметь следующие последствия: или с течением времени меньшие по численности сибиряки ополячатся и возникнет "Великая Польша", или мы сделаем сибиряков своими злейшими врагами, толкнем их в объятия русских и помешаем тем самым образованию сибирского народа.

Таковы политические соображения, возникающие при ознакомлении с планом. Может быть, на них слишком заострено внимание, но во всяком случае они заслуживают рассмотрения.

Я могу согласиться с тем, что на огромных пространствах западносибирской степи с ее черноземными областями смогут поселиться гораздо больше 20 млн. человек, при условии проведения планомерного заселения. Известные трудности могут возникнуть при практическом осуществлении подобного массового переселения. Если для переселения предусматривается, согласно плану, период в 30 лет, то число переселенцев будет составлять ежегодно около 700-800 тыс. Для перевозки этой массы людей потребуется ежегодно 700-800 железнодорожных составов, а для перевозки имущества и, возможно, скота еще несколько сотен составов. Это означает, что только для перевозки поляков потребуется ежегодно 100-120 железнодорожных составов. В относительно мирное время это можно считать технически выполнимым.

Совершенно ясно, что польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков, подобно тому, как это делается с евреями. Такое решение польского вопроса обременило бы на вечные времена совесть немецкого народа и лишило бы нас симпатии всех, тем более что и другие соседние с нами. народы начали бы опасаться, что в одно прекрасное время их постигнет та же участь. По моему мнению, разрешить польский вопрос надо так, чтобы при этом свести до минимума упомянутые мною выше политические осложнения. Еще в марте 1941 г. я высказал в одном меморандуме точку зрения, что польский вопрос можно частично решить путем более или менее добровольного переселения поляков за океан. Как мне позже стало известно, министерство иностранных дел не без интереса относится к идее возможного частичного решения польского вопроса посредством переселения поляков в Южную Америку, особенно в Бразилию. По моему мнению, следует добиваться того, чтобы после окончания войны культурные, а частично и другие слои польского народа, непригодные для онемечивания по расовым или политическим причинам, эмигрировали бы в Южную Америку, а также в Северную и Центральную Америку... Переселить миллионы спаснейших для нас поляков в Южную Америку, особенно в Бразилию, вполне возможно. При этом можно было бы попытаться посредством обмена вернуть южноамериканских немцев, особенно из Южной Бразилии, и поселить их в новых колониях, например, в Таврии, Крыму, а также в Приднешровье, поскольку сейчас не идет речь о заселении африканских колоний империи...

Подавляющее большинство нежелательных в расовом отношении поляков должно быть переселено на Восток. Это касается главным образам крестьян, сельскохозяйственных рабочих, ремесленников и пр. Их спокойно можно будет расселить на территории Сибири...

Когда Кузнецкая, Новосибирская и Карагандинская промышленные области начнут работать на полную мощность, потребуется огромное количество рабочей силы, особенно технических работников *. Почему бы валлонским инженерам, чешским техникам, венгерским коммерсантам и им подобным не работать в Сибири? В таком случае можно было бы по праву говорить о резервной европейской территории для колонизации и добычи сырья. Здесь европейская идея имела бы смысл во всех отношениях, в то время как на территории, предназначенной для немецкой колонизации, она была бы опасна для нас, так как в таком случае это означало бы принятие нами в силу логики вещей идеи расового смешения народов Европы... Следует постоянно иметь в виду, что Сибирь до оз. Байкал постоянно была территорией для европейской колонизации. Населяющие эти районы монголы, как и тюркские народности, появились здесь в недавний исторический период. Надо еще раз подчеркнуть, что Сибирь является одним из факторов, который при правильном его использовании мог бы сыграть решающую роль в лишении русского народа возможности восстановить свое могущество.

* Правящие круги фашистской Германии отнюдь не собирались развивать промышленность на территории Восточной Европы после ее оккупации. Они хотели использовать ее лишь временно в целях продолжения борьбы против Англии и Соединенных Штатов. После окончательной победы в войне гитлеровцы намеревались превратить всю Восточную Европу в сырьевой и аграрный придаток третьей империи. Большую часть промышленных предприятий Советского Союза они планировали разрушить или перевезти на Запад (см.: A.Dallin. German Rule in Russia 1941-1945. London, 1953, p. 307).

б) К вопросу об украинцах.

По плану главного управления имперской безопасности, на территорию Сибири должны быть переселены также западные украинцы. При этом предусматривается переселение 65 процентов населения. Эта цифра значительно ниже, чем процент польского населения, подлежащего выселению...

в) К вопросу о белорусах.

Согласно плану, предусматривается выселение 75 процентов белорусского населения с занимаемой им территории. Значит, 25 процентов белорусов, по плану главного управления имперской безопасности, подлежат онемечиванию...

Нежелательное в расовом отношении белорусское население будет еще в течение многих лет находиться на территории Белоруссии. В связи с этим представляется крайне необходимым по возможности тщательнее отобрать белорусов нордического типа„ пригодных по расовым признакам и политическим соображениям для онемечивания, и отправить их в империю с целью использования в качестве рабочей силы... Их можно было бы использовать в сельском хозяйстве в качестве сельскохозяйственных рабочих, а также в промышленности или как ремесленников. Так как с ними обращались бы как с немцами и ввиду отсутствия у них национального чувства, они в "скором времени, по крайней мере в ближайшем поколении, могли бы быть полностью онемечены.

Следующий вопрос - это вопрос о месте для переселения белорусов, непригодных в расовом отношении для онемечивания. Согласно генеральному плану, они должны быть также переселены в Западную Сибирь. Следует исходить из того, что белорусы - наиболее безобидный и поэтому самый безопасный для нас народ из всех народов восточных областей *. Даже тех белорусов, которых мы не можем по расовым соображениям оставить на территории, предназначенной для колонизации нашим народом, мы можем в большей степени, чем представителей других народов восточных областей, использовать в своих интересах. Земля Белоруссии скудна. Предложить им лучшие земли - это значит примирить их с некоторыми вещами, которые могли бы их настроить против нас. К этому, между прочим, следует добавить, что само по себе русское и в особенности белорусское население склонно менять насиженные места, так что переселение в этих областях не воспринималось бы жителями так трагично, как, например, в прибалтийских странах. Следовало бы подумать также над тем, чтобы переселить белорусов на Урал или в районы Северного Кавказа, которые частично могли бы также являться резервными территориями для европейской колонизации...

* Гитлеровцы включили Белоруссию в качестве генерального комиссариата в состав имперского комиссариата "Остляндия" ("Ostland"), административный центр которого находился в Риге. Генеральным комиссаром Белоруссии был назначен В. Кубе. С первых дней оккупации белорусский народ развернул широкую партизанскую борьбу против захватчиков. Он оказался не столь "безобидным" для оккупантов, как изображается в этом документе. Достаточно сказать, что к концу 1943 г. партизаны удерживали в своих руках и контролировали 60 процентов территории Белоруссии. На 1 января 1944 г. в Белоруссии действовало 862 партизанских отряда. В ночь с 21 на 22 сентября 1943 г. партизаны уничтожили с помощью мины замедленного действия палача белорусского народа В. Кубе (см.: П. Липило. КПБ - организатор и руководитель партизанского движения в Белоруссии в годы Великой Отечественной войны. Минск, 1959, стр. 128, 166, 175).


К вопросу о будущем обращении с русским населением

Необходимо коснуться еще одного вопроса, который совсем не упоминается в генеральном плане "Ост", но имеет большое значение для решения вообще всей восточной, проблемы, а именно - каким образом можно сохранить и можно ли вообще сохранить на длительное время немецкое господство перед лицом огромной биологической силы русского народа. Поэтому надо кратко рассмотреть вопрос об отношении к русским, о чем почти ничего не сказано в генеральном плане.

Теперь можно с уверенностью сказать, что наши прежние антропологические сведения о русских, не говоря уже о том, что они были весьма неполными и устаревшими, в значительной степени неверны. Это уже отмечали осенью 1941 г. представители управления расовой политики и известные немецкие ученые. Эта точка зрения еще раз была подтверждена профессором доктором Абелем, бывшим первым ассистентом профессора Е. Фишера, который зимой этого года по поручению верховного главнокомандования вооруженных сил проводил подробные антропологические исследования русских...

Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы. Эти очень серьезные положения Абеля заслуживают большого внимания. Речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их. Только если эта проблема будет рассматриваться с биологической, в особенности с расово-биологической, точки зрения и если в соответствии с этим будет проводиться немецкая политика в восточных районах, появится возможность устранить опасность, которую представляет для нас русский народ.

Предложенный Абелем путь ликвидации русских как народа, не говоря уже о том, что его осуществление едва ли было бы возможно, не подходит для нас также по политическим и экономическим соображениям. В таком случае нужно идти различными путями, чтобы решить русскую проблему. Эти пути вкратце заключаются в. следующем.



а) Прежде всего надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие...

Пока можно оставить открытым вопрос о том, следует ли учредить имперский комиссариат на Урале или здесь надо создать отдельные районные управления для проживающего на этой территории нерусского населения без специального местного центрального органа управления. Однако решающее значение здесь имеет то, чтобы эти районы административно не подчинялись немецким верховным властям, которые будут созданы в русских центральных областях. Народам, населяющим эти районы, нужно внушить, чтобы они ни при каких обстоятельствах не ориентировались на Москву, даже в том случае, если в Москве будет сидеть немецкий имперский комиссар...

Как на Урале, так и на Кавказе существует много различных народностей и языков. Будет невозможно, а политически, пожалуй, и неправильно делать основным языком на Урале татарский или мордовский, а на Кавказе, скажем, грузинский язык. Это могло бы вызвать раздражение у других народов этих областей. Поэтому стоит подумать о введении немецкого языка в качестве языка, связывающего все эти народы... Тем самым немецкое влияние на Востоке значительно увеличилось бы. Следует также подумать об отделении Северной России в административном отношении от территорий, находящихся под управлением имперского комиссариата по делам России *... Не следует отвергать мысль о преобразовании этого района в будущем в великогерманский колониальный район, так как его население еще в большой степени обладает признаками нордической расы. В целом в остальных центральных областях России политика отдельных генеральных комиссариатов должна быть направлена по возможности на разъединение и обособленное развитие этих областей.

* Очевидно, имеется в виду "московский имперский комиссариат".

Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа *.

* В этой связи уместно упомянуть следующее высказывание Гитлера: "Наша политика относительно народов, населяющих широкие просторы России, должна заключаться в том, чтобы поощрять любую форму разногласий и раскола" (Н. Picker. Hitlers Tischgesprache im Fuhrerhauptquartier. Bonn, 1951, S. 72).

б) Вторым средством, еще более действенным, чем мероприятия, указанные в пункте "а", служит ослабление русского народа в расовом отношении. Онемечивание всех русских для нас невозможно и нежелательно с расовой точки зрения. Что, однако, можно и нужно сделать, так это отделить имеющиеся в русском народе нордические группы населения и произвести их постепенное онемечивание...

Важно, чтобы на русской территории население в своем большинстве состояло из людей примитивного полуевропейского типа. Оно не доставит много забот германскому руководству. Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве. Если германскому руководству удастся не допустить сближения с русским населением и предотвратить влияние немецкой крови на русский народ через внебрачные связи, то вполне возможно сохранение германского господства в этом районе при условии, если мы сможем преодолеть такую биологическую опасность, как чудовищная способность этих примитивных людей к размножению.



в) Есть много путей подрыва биологической силы народа... Целью немецкой политики по отношению к населению на русской территории будет являться доведение рождаемости русских до более низкого уровня, чем у немцев. То же самое относится, между прочим, к чрезвычайно плодовитым народам Кавказа, а в будущем частично и к Украине. Пока мы заинтересованы в том, чтобы увеличить численность украинского населения в противовес русским. Но это не должно привести к тому, что место русских займут со временем украинцы.

Чтобы избежать в восточных областях нежелательного для нас увеличения численности населения, настоятельно необходимо избегать на Востоке всех мер, которые мы применяли для увеличения рождаемости в империи. В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей.

Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей и что можно было бы приобрести на эти средства. Нужно говорить о большой опасности для здоровья женщины, которой она подвергается, рожая детей, и т. п. Наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств. Необходимо наладить широкое производство этих средств. Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться. Следует всячески способствовать расширению сети абортариев. Можно, например, организовать специальную переподготовку акушерок и фельдшериц и обучать их производить аборты. Чем качественнее будут производиться аборты, тем с большим доверием к ним будет относиться население. Вполне понятно, что врачи также должны иметь разрешение производить аборты. И это не должно считаться нарушением врачебной этики.

Следует пропагандировать также добровольную стерилизацию, не допускать борьбы за снижение смертности младенцев, не разрешать обучение матерей уходу за грудными детьми и профилактическим мерам против детских болезней. Следует сократить до минимума подготовку русских врачей по этим специальностям, не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учреждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок к заработной плате...

Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в гакой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешать нам установить немецкое господство в Европе. Этой цели мы можем добиться вышеуказанными путями...

г) К вопросу о чехах. По существующим в настоящее время взглядам, большая часть чехов, поскольку они не вызывают опасений в расовом отношении, подлежит онемечиванию. Онемечиванию подлежит около 50 процентов всего чешского населения. Если исходить из этой цифры, то останется еще 3,5 млн. чехов, не предусмотренных для онемечивания, которые должны быть постепенно удалены с территории империи...

Следует подумать о том, чтобы переселить этих чехов в Сибирь, где они растворятся среди сибиряков и тем самым будут способствовать дальнейшему отдалению сибиряков от русского народа...

Рассмотренные выше проблемы огромны по своим масштабам. Но было бы очень опасно отказаться от решения их, объявив их неосуществимыми или фантастическими. Будущая немецкая политика по отношению к Востоку покажет, действительно ли мы преисполнены воли обеспечить прочную основу длительного существования третьей империи. Если третья империя должна существовать тысячи лет, то наши планы должны быть разработаны на целые поколения. А это означает, что расово-биологическая идея должна иметь решающее значение в будущей немецкой политике. Только тогда мы сможем обеспечить будущее нашего народа.

Доктор Ветцель

"Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichie", 1958, № 3.

ПИСЬМО БОРМАНА РОЗЕНБЕРГУ
ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЛИТИКИ
НА ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ


Рейхслейтер Мартин Борман Копия!
Ставка фюрера,
23.7.1942.
Во/а.
Господину рейхслейтеру
Альфреду Розенбергу
Берлин 35
Раухштрассе 17/18 Совершенно секретно!
Государственной важности!
Лично!

Многоуважаемый партейгеноссе Розенберг!

По поручению фюрера я довожу до Вашего сведения его пожелание, чтобы Вы соблюдали и проводили в жизнь в политике на оккупированных восточных территориях следующие принципы.

1. Мы можем быть только заинтересованы в том, чтобы сокращать прирост населения оккупированных восточных областей путем абортов. Немецкие юристы ни в коем случае не должны препятствовать этому. По мнению фюрера, следует разрешить на оккупированных восточных территориях широкую торговлю предохранительными средствами. Ибо мы нисколько не заинтересованы в том, чтобы ненемецкое население размножалось.

2. Опасность, что население оккупированных восточных областей будет размножаться сильнее, чем раньше, очень велика, ибо само собою понятно, его благоустроенность пока намного лучше. Именно поэтому мы должны принять необходимые меры против размножения ненемецкого населения.

3. Поэтому ни в коем случае не следует вводить немецкое обслуживание для местного населения оккупированных восточных областей. Например, ни при каких условиях не должны производиться прививки и другие оздоровительные мероприятия для ненемецкого населения.

4. Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. Если мы совершим эту оплошность, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать местное население, в том числе так называемых украинцев, только чтению и письму.

5. Ни в коем случае мы не должны какими бы то ни было мероприятиями развивать у местного населения чувства превосходства! Необходимо делать как раз обратное!

6. Вместо нынешнего алфавита в будущем в школах надо ввести для обучения латинский шрифт.

7. Немцы должны быть обязательно удалены из украинских городов. Даже размещение их в бараках вне городов лучше, чем поселение внутри городов! Ни в коем случае не следует строить русские (украинские) города или благоустраивать их, ибо местное население не должно иметь более высокого жизненного уровня.

Немцы будут жить в заново построенных городах и деревнях, строго изолированных от русского (украинского) населения. Поэтому дома, строящиеся для немцев, не должны быть похожи на русские (украинские). Мазанки, соломенные крыши и т.д. для немцев исключаются.

8. На коренной территории империи, подчеркнул фюрер, слишком многие вещи регламентированы законом. Этого мы ни в коем случае не должны практиковать в оккупированных восточных областях. Для местного населения не следует издавать слишком много законов: здесь надо обязательно ограничиться самым необходимым. Немецкая администрация должна быть поэтому небольшой:. Областному комиссару надлежит работать с местными старостами. Ни в коем случае не следует создавать единого украинского правления на уровне генерального комиссариата или даже рейхскомиссариата.

Экземпляр этой записки я переслал с просьбой принять к сведению господину рейхсминистру и начальнику имперской канцелярии д-ру Ламмерсу...

Ваш М. Борман
От Дм. Ниткин
К Дионис (13.06.2009 04:29:18)
Дата 16.06.2009 22:14:19

Зачем же тогда они напали?

Из документа видно, что к освоению пространства на Востоке Германия была совершенно не готова. Ни организационно, ни экономически, ни с демографической точки зрения. Даже концепции освоения территории не было, она вырабатывалась буквально "на ходу" и вызывала довольно серьезные споры среди самих завоевателей.

Тогда зачем же они напали? Если они уже и так заглотили столько, что с трудом могли переварить - зачем хапать новый кусок?

Как хотите, но для агрессии Германии против СССР я не вижу иных причин, кроме военно-политических. Гитлеру следовало уничтожить потенциально (и не только потенциально) опасного противника, пока тот не уничтожил его самого.
От Дионис
К Дионис (13.06.2009 04:29:18)
Дата 13.06.2009 04:30:15

Есть мнение, что при разработке действующей конституции сей док-т использовался (-)
От Chingis
К Дм. Ниткин (18.05.2009 13:43:29)
Дата 21.05.2009 17:24:27

Какой бред

>Тем не менее, на сегодняшний момент моя позиция такова: Германия наносила превентивный удар. Гитлеру в 1941 г. не нужна была война на Востоке, ему требовалось еще несколько десятков лет на освоение и онемечивание уже закабаленной Восточной Европы. Но Гитлер не мог окончить войну с Великобританией, имея у себя в тылу непрерывно усиливающуюся Красную Армию. Отсюда - авантюрный план "Барбаросса".

Ну как вот так можно игнорировать то, что программное произведение Гитлера "Майн кампф" нацеливало Германию на Россию, а не на колонии Англии и Франции.
К "Барбароссе", как-никак, прилагались детально разработанные планы утилизации славянского населения подлежащих оккупации территорий. Это тебе не просто "превентивный" удар: быстренько вбомбим русских в каменный век, а потом займемся реальными парнями на Альбионе. Это - никакой не превентивный удар. Это - самое настоящее вероломное нападение, тщательно спланированное и продуманное.

Лучшее - враг хорошего
От Александр
К Chingis (21.05.2009 17:24:27)
Дата 12.06.2009 19:23:30

Какое же оно "вероломное"?

>Ну как вот так можно игнорировать то, что программное произведение Гитлера "Майн кампф" нацеливало Германию на Россию, а не на колонии Англии и Франции.

Речь шла о союзе с Англией против России. Как все и шло, пока после нападения на Францию англичане не сняли Чемберлена.
Англия Гитлеру и вооружиться разрешила, и флот построить, и Австрию с Чехословакией ему скормила. Если против России то Англия только "За".

> Это - никакой не превентивный удар. Это - самое настоящее вероломное нападение, тщательно спланированное и продуманное.

Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.
----------------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (12.06.2009 19:23:30)
Дата 14.06.2009 01:18:20

Re: Какое же...

>>Ну как вот так можно игнорировать то, что программное произведение Гитлера "Майн кампф" нацеливало Германию на Россию, а не на колонии Англии и Франции.
>
>Речь шла о союзе с Англией против России. Как все и шло, пока после нападения на Францию англичане не сняли Чемберлена.

Чемберлен, конечно, сволочь, но союзником Германии он всё же не был. Именно он объявил войну Германии после нападения той на Польшу.

>Англия Гитлеру и вооружиться разрешила, и флот построить, и Австрию с Чехословакией ему скормила.

Это правда. Хотя первой начала всё же Франция, позволившая Гитлеру ввести войска в Рейнскую область.

>> Это - никакой не превентивный удар. Это - самое настоящее вероломное нападение, тщательно спланированное и продуманное.
>
>Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.

Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).
От Александр
К SITR (14.06.2009 01:18:20)
Дата 14.06.2009 11:30:50

Re: Какое же...

>Чемберлен, конечно, сволочь, но союзником Германии он всё же не был. Именно он объявил войну Германии после нападения той на Польшу.

Объявить то объявил, как-никак Польша - другой союзник Англии против России. Но воевать не стал. Досадно что вместо того чтобы дружно рвать Россию, союзнички друг с другом поцапались, но не воевать же с ними из-за этого.

Сами англичане называют то что он объявил "Странная война".

>>Англия Гитлеру и вооружиться разрешила, и флот построить, и Австрию с Чехословакией ему скормила.
>
>Это правда. Хотя первой начала всё же Франция, позволившая Гитлеру ввести войска в Рейнскую область.

Поскольку в Майн Кампфе Гитлер обещал войну против Франции, уступки Франции, что в Рейнской области, что в Чехословакии, выглядят вынужденными шагами, совершенными под давлением Англии.

>>Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.
>
>Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).

Разве в этот пакт кто-то верил?
-----------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (14.06.2009 11:30:50)
Дата 14.06.2009 19:59:15

Re: Какое же...

>>>Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.
>>
>>Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).
>
>Разве в этот пакт кто-то верил?

Боюсь, что верили, раз не держали порох сухим. К. К. Рокоссовский писал: "Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа..."
От Александр
К SITR (14.06.2009 19:59:15)
Дата 16.06.2009 02:22:56

Re: Какое же...

>>>Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).
>>
>>Разве в этот пакт кто-то верил?
>
>Боюсь, что верили, раз не держали порох сухим. К. К. Рокоссовский писал: "Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО,

Стоны, мол армия "не готова", "не умела воевать", "научилась воевать"... отдают хрущевизной. На мой взгляд это просто оскорбление солдат, которые приняли на себя первый удар. Подбор цитат оттуда же, из хрущевско-горбачевского антисоветского агитпропа. Это все нужно для отвода глаз от главного - промышленности и производства вооружений.

Порох не в приграничных округах. Порох - это промышленность, способная развернуть массовое производство вооружений и сами вооружения, разработанные и подходящие для массового производства, грамотное население, настроенное на защиту страны. Куда уж суше? В 1940 году серийное производство Т34, весной 1941 Ил2. Мобилизация весной. Насколько сух порох можно судить, например, по производству Т34
1940 117
1941 3 014
1942 12 572
Мокрый порох так не воспламеняется.
Прикиньте если сейчас на Россию так нападут.
Или СССР должен был в мирное время вместо тракторов клепать тысячи танков, которые за 2-3 года устареют?

От армии 1941 года, с 1,5 тысячами современных танков нельзя требовать многого. Как она ни перегруппировывайся, как ни готовься, как ни пытайся предугадать удары противника, от нее нельзя требовалось того же, чтодела армия военного времени с 12 тысяч танков. То же по самолетам и другим вооружениям. Войну выигрывают не генералы и не солдатики в окопах, а промышленность, создающая фабрику смерти. Задача кадровой армии - задержать наступление и дать время для мобилизации людей и промышленности - создания фабрики смерти. А мобилизация и людей и промышленности началось до 22 июня.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (16.06.2009 02:22:56)
Дата 16.06.2009 03:25:15

Re: Какое же...

> Стоны, мол армия "не готова", "не умела воевать", "научилась воевать"... отдают хрущевизной. На мой взгляд это просто оскорбление солдат, которые приняли на себя первый удар. Подбор цитат оттуда же, из хрущевско-горбачевского антисоветского агитпропа. Это все нужно для отвода глаз от главного - промышленности и производства вооружений.

Да собственно и с приграничными округами все делалось правильно, с одной стороны они быстрыми темпами насыщались войсками из глубинных округов, а с другой, сверху шли жесткие приказы не делать "вызывающих жестов", чтобы не спровоцировать немцев. Понятно, что задним числом такие приказы смотрятся как не оправдавшие себя, однако на тот момент нельзя представить большей глупости, чем спровоцировать немцев, опережавших нас в развертывании. Побочным эффектом от таких приказов и было некая успокоенность. А с другой стороны, что изменила бы атмосфера нервозности? Дивизии из под Москвы, с западной Сибири с Кавказа от этого быстрее бы не подъехали. А наличных сил в приграничных округах все равно никак не хватало чтобы остановить немцев, хоть они были бы успокоенными, хоть на взводе.
От Karev1
К Вячеслав (16.06.2009 03:25:15)
Дата 16.06.2009 10:34:54

Кстати...

Упомянутый Киевский округ встретил 22 июня вполне достойно, в полной боевой готовности и несколько дней удерживал большую часть границы (от Перемышля и южнее). А вот Павлов вел себя перед началом войны и в первую неделю боевых действий крайне пассивно. Поэтому стенания о безвинно расстрелянных в начале войны генералах, выглядят неуместными, когда читаешь документы и воспоминания о 41 годе.
От Вячеслав
К Karev1 (16.06.2009 10:34:54)
Дата 16.06.2009 15:32:46

Ой, тут очень сложно, мое ИМХО - все равно зря

постреляли.
> А вот Павлов вел себя перед началом войны и в первую неделю боевых действий крайне пассивно. Поэтому стенания о безвинно расстрелянных в начале войны генералах, выглядят неуместными, когда читаешь документы и воспоминания о 41 годе.
Ну так и немцы на центральном направление имели наилучшее для них соотношение сил и могли не давать нашему командованию никаких возможностей для проявление активности.
От Вячеслав
К Chingis (21.05.2009 17:24:27)
Дата 21.05.2009 19:16:55

Опередили, а я тут долго и мучительно пытался представить себе

что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный". Ничего кроме тотального разоружения и полного демонтажа оборонной промышленности я не придумал. А без всего этого некоторую превентивность всегда можно приклеить.
От Дионис
К Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата 13.06.2009 22:38:32

Почти все войны США - превентивные. По другому и не объяснить (-)
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата 21.05.2009 23:09:20

А что Вас смущает в слове "превентивный"?

>что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный".

Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.

Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.

Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
От Alex55
К Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата 22.05.2009 12:21:46

Меня смущает отрыв от исторического контекста.

>Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.
>Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.
>Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
На таких мудрезов нужен я.
Ваша склонность думать очень похвальна.
Давайте, например, подумаем, с какого момента действия германских нацистов стали превентивными?
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата 22.05.2009 07:35:17

Re: А что...

>Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.

В те времена не было понятия о "гуманитарной интервенции". Нацисты и нацисты. Каждый народ живет по своим правилам. Вмешательство во внутренние дела со времен Вестфальского мира - за рамками этики международных отношений.

Другое дело, что Германия к этому времени уже стала явным агрессором. И вопрос стоял о том, найдет ли остальной мир ход для коллективного наказания агрессора.

Так что вся превентивность УЖЕ заключалась в быстром нанесении следующего удара, пока не получил ответ на первый. Германия уже была агрессором, заслуживавшим ответных действий. Уже была страной, которая на завоеванных территориях не налаживала экономическую жизнь, а занималась самым примитивным грабежом. И награбленного уже не хватало(к маю 1941 в Германии опять обострился продовольственный вопрос).
Экономическую эксплуатацию Европы Германия начнет только в 1942 году после разгрома под Москвой.

Так что превентивность удара для Германии 1941 года не могла иметь какого-либо политического значения. Он ее не оправдывал.
А вот при нападении СССР на Германию возникала ситуация превращения СССР в агрессора. Война для СССР становилась бы несправедливой. Что изолировало СССР во всех смыслах - и от мирового сообщества, и от собственного народа.
Именно потому, что нести на штыках демократию еще не было принято - аж до бомбардировок в Югославии. Это было безусловным попранием норм международного права.
Оказание помощи революционному правительству? - Так в Германии не было на то никаких внутренних условий.

Так что якобы превентивность для Германии никаким образом не давала никаких политических преимуществ, только чисто военные. - Дивиденды от обладания инициативой удара, от подчинения противника своим планам войны, от ослабления противника, вынужденного первые дни воевать в условиях болезненной перестройки образа жизни мирного времени на военный лад, вынужденными повышенными потерями.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата 22.05.2009 01:20:08

Его смысл, разумеется

>> что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный".
>
> Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.
Возможный удар - очень расплывчатое понятие. Швейцария году этак в 43-ем тоже имела возможность нанести удар по Рейху, без опасных результатов, но имела. Соответственно в качестве "возможного удара" следует рассматривать лишь возможность быстрой концентрации подавляющих сил на границе с Рейхом, которая гарантировала бы стратегический успех хотя бы на первом этапе, причем настолько быстрой, чтобы Рейх не успевал провести адекватные ответные мероприятия.

> Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.
Нет, это не следующий вопрос, а самый первый. Мало ли что там у кого в голове творится.

> Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
Они могли как угодно планировать помехи нацистам, но чего они не могли в принципе, так это скрыть возможную концентрацию РККА у западных границ ССССР, как впрочем и проводить такую концентрацию в темпах соизмеримых с возможностями Германии, опирающимися на дорожную сеть европейской плотности. Т.е. большевики могли грозить Гитлеру лишь затяжной позиционной войной с непонятными результатами, но никак не стратегическими ударами в стиле блицкрига. Но даже и такие меры в ближайшей перспективе большевики явно не планировали. Соответственно термин превентивный здесь смотрится лишь как завуалирование термина агрессия.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (22.05.2009 01:20:08)
Дата 22.05.2009 07:39:54

Re: Его смысл,...

>Соответственно термин превентивный здесь смотрится лишь как завуалирование термина агрессия.

Точнее будет наоборот. Внедрение через черный ход подсознания - признания агрессивности СССР в этой войне.

Т.е. это еще большее жульничество, чем в Вашей формулировке.
От Durga
К Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата 21.05.2009 19:32:34

Re: Опередили, а...

Привет
>что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный". Ничего кроме тотального разоружения и полного демонтажа оборонной промышленности я не придумал. А без всего этого некоторую превентивность всегда можно приклеить.

Вопрос этот можно установить, если поисследовать ту идеологию, которая активно распространялась Гитлером как оправдание войны среди своих солдат и населения.

Гитлер открыто ставил задачу захвата СССР, так что о превентивности можно говорить, лишь как о тактическом вопросе.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Scavenger
К Дм. Ниткин (18.05.2009 13:43:29)
Дата 20.05.2009 12:43:16

Re: Слишком упрощаете...

>Да, заинтересован, но пусть это сделает кто-нибудь другой.

Странная позиция.

>Тем не менее, на сегодняшний момент моя позиция такова: Германия наносила превентивный удар. Гитлеру в 1941 г. не нужна была война на Востоке, ему требовалось еще несколько десятков лет на освоение и онемечивание уже закабаленной Восточной Европы. Но Гитлер не мог окончить войну с Великобританией, имея у себя в тылу непрерывно усиливающуюся Красную Армию. Отсюда - авантюрный план "Барбаросса".

Это не вполне удовлетворительно объясняет факт нападения, но оставляет главные причины в тени. "Усиливающаяся Красная Армия" до 1942 года не представляла для Германии серьезной опасности. Разногласия между Британской империей и СССР имелись и серьезные, не факт, что СССР увидев падение Британской империи немедленно бы напал на Германию. Так что у Гитлера имелось по крайней мере десятилетие, если бы он вел политику уступок на Востоке. Но расовая социал-дарвинистская теория, которую исповедовал Гитлер, не позволила ему и части элиты рейха смириться с существованием СССР. СССР представлялся Гитлеру "колоссом на глиняных ногах", а его геополитики в Германии бредили Lebensraum с кон. ХIX века. Вы вероятно, не принимаете всерьез ту версию, что Гитлер и не считал войну с СССР чем-то серьезным. Он считал, что Красная армия рассыплется, а внутри возникнет бунт, который приведет к свержению большевиков, т.к. "режим держится на штыках". Ну а Гитлер просто организованно соберет распавшиеся остатки Красной Армии и поместит их в концлагеря.

>Что, повторяю, не отменяет оценки войны, которую вел СССР, как войны справедливой: во-первых, как войны с фашизмом, во-вторых, как войны, не им начатой.

Это понятно. Но Вы Кара-Мурзу критикуете за сведение Отечественной войны к "войне двух империй", а сами сводите войну к "красной угрозе".

>Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (20.05.2009 12:43:16)
Дата 20.05.2009 13:23:04

Re: Слишком упрощаете...

>>Да, заинтересован, но пусть это сделает кто-нибудь другой.
>
>Странная позиция.

Ничего странного. У меня нет времени, специальных знаний и доступа к необходимому объему информации для серьезного анализа. Поэтому здесь и далее я излагаю свое субъективное мнение, возможно, подлежащее корректировке.

>Это не вполне удовлетворительно объясняет факт нападения, но оставляет главные причины в тени. "Усиливающаяся Красная Армия" до 1942 года не представляла для Германии серьезной опасности.

Это не подтверждается имеющимися данными о соотношении сил. Кроме того, раньше 1942 г. Гитлер с Великобританией и не справился бы.

>Разногласия между Британской империей и СССР имелись и серьезные, не факт, что СССР увидев падение Британской империи немедленно бы напал на Германию.

На месте Гитлера я бы на эти соображения не полагался. Тем более что СССР не претендовал ни на что из потенциального наследства Британской империи. Ему предлагали - он отказывался.

>Так что у Гитлера имелось по крайней мере десятилетие, если бы он вел политику уступок на Востоке.

Все возможные уступки уже были сделаны. Советскому Союзу была отдана Прибалтика, половина Польши, Буковина, Бессарабия и Финляндия (последний кусок он не сумел проглотить). После этого обозначился интерес СССР к Болгарии и Проливам.

>Но расовая социал-дарвинистская теория, которую исповедовал Гитлер, не позволила ему и части элиты рейха смириться с существованием СССР.

И заставила срочно начать войну на два фронта?

>Вы вероятно, не принимаете всерьез ту версию, что Гитлер и не считал войну с СССР чем-то серьезным.

Нет, не принимаю. Достаточно просто оценить масштабность целей и количество задействованных сил.

>Он считал, что Красная армия рассыплется, а внутри возникнет бунт, который приведет к свержению большевиков, т.к. "режим держится на штыках".

План "Барбаросса" не предусматривал бунта в СССР и не рассчитывал на него. Это был план, рассчитанный исключительно на использование преимущества вермахта в маневре и в управлении войсками. Все немецкие генералы как смерти боялись перехода к позиционной войне, полагая, что она даст противнику возможность востановить управление войсками, накопить силы и перейти в контрнаступление. Что, собственно, и произошло.

>Это понятно. Но Вы Кара-Мурзу критикуете за сведение Отечественной войны к "войне двух империй", а сами сводите войну к "красной угрозе".

Не к "красной" угрозе. К "коричневой".
От Alex55
К Дм. Ниткин (18.05.2009 13:43:29)
Дата 18.05.2009 15:03:05

Недоговариваете

>>При спокойном и всестороннем (объективном) рассмотрении фактов превентивность от агрессии отличить не так уж трудно.
>>Вы заинтересованы в спокойном и всестороннем рассмотрении этого вопроса?
>
>Да, заинтересован, но пусть это сделает кто-нибудь другой. На сегодняшний день вокруг этого вопроса наворочено слишком много мифов и известно недостаточно много фактов.
Кто же наворочал эти мифы? Кто имеет возможность их наворочивать? Кому выгодны мифы, навороченные в последнее время?
Разве эти вопросы не могут сориентировать, чему верить?

>Тем не менее, на сегодняшний момент моя позиция такова: Германия наносила превентивный удар...
Вот и Ваш ответ на мои вопросы
От Дм. Ниткин
К Alex55 (18.05.2009 15:03:05)
Дата 18.05.2009 18:10:15

Все разоблачаете?

Думаете, нет у меня важнее задачи, как недоговорить что-то участнику Alex55 ? Это Вы преувеличиваете :)

>>На сегодняшний день вокруг этого вопроса наворочено слишком много мифов и известно недостаточно много фактов.
>Кто же наворочал эти мифы?

Все заинтересованные стороны, начиная с Гитлера, Сталина, Геббельса и Молотова.

>Кто имеет возможность их наворочивать?

Все заинтересованные стороны.

>Кому выгодны мифы, навороченные в последнее время?

Мифы разные, разным людям выгодны.

На редкость у Вас невразумительные вопросы. Но у меня есть правило, которого я стараюсь придерживаться: если меня спрашивают, я отвечаю. Так что если есть вопросы - задавайте более конкретно. И не надо риторических вопросов - я на них всегда даю буквальные ответы.

>Разве эти вопросы не могут сориентировать, чему верить?

Нет, вопросы не могут ориентировать. А верить в таких делах вообще не надо - надо знать или не знать, о чем спокойно говорить: я не знаю.
От Олег К.
К Дм. Ниткин (18.05.2009 18:10:15)
Дата 19.05.2009 08:29:36

Имеем ли мы право на субъективизм?!


... на субъективизм любви к Родине, к родному укладу и т.п. Вот даже Темник-2 с теплотой отзывается о дедушке, который воевал в ВОВ на стороне Сталина. Ему его жалко и он пытается приобщить это чувство к аргументации, хотя пытается убедить всех в своей беспристрастности. Ему можно, а нам?! Можем ли мы любовь к отчизне добавить на весы истории. Весит ли она что-нибудь?! ... Многие говорят, что "ничто"... Так ли это?!
От Alex55
К Олег К. (19.05.2009 08:29:36)
Дата 19.05.2009 13:21:33

Имеем ли мы право называть вещи НЕ СВОИМИ именами?

> Имеем ли мы право на субъективизм?!
Лукавство. Никто на Ваш субъективизм никогда не покусится, пока Вы чужой флаг не задумаете жечь

http://soveticus5.narod.ru/455/antiin.htm
Василий Грозин
Об антиинтуитивности
От Олег К.
К Alex55 (19.05.2009 13:21:33)
Дата 20.05.2009 07:39:34

Спасибо за ссылку.


>> Имеем ли мы право на субъективизм?!
>Лукавство. Никто на Ваш субъективизм никогда не покусится, пока Вы чужой флаг не задумаете жечь


- Лукавить не собирался. Хотел акцентировать внимание на вопросе об использовании иррационального в качестве аргументации в дискуссиях и т.п. Видимо, неудачно получилось... Когда прочитал ссылку, убедился, что не один так думаю об иррациональном и рациональном. Слава богу, я нормален. :) Ну, хотя бы на первый взгляд.
Так вот скажу: существуют рациональные понятия и иррациональные и те и другие понимаемы и принимаемы другими людьми, правда, в той или иной степени. Думаю, что сегодня напрасно мы отказываемся от иррациональности (духовный опыт) в дискуссиях и т.п. ...

> http://soveticus5.narod.ru/455/antiin.htm
>Василий Грозин
>Об антиинтуитивности
От Alex55
К Дм. Ниткин (18.05.2009 18:10:15)
Дата 18.05.2009 21:40:29

Опять недоговариваете и сочиняете

>Думаете, нет у меня важнее задачи, как недоговорить что-то участнику Alex55 ? Это Вы преувеличиваете :)
Я не давал повода для таких предположений.
Глюк.

>>>На сегодняшний день вокруг этого вопроса наворочено слишком много мифов и известно недостаточно много фактов.
>>Кто же наворочал эти мифы?
>
>Все заинтересованные стороны, начиная с Гитлера, Сталина, Геббельса и Молотова.
Опять недоговариваете.

>>Кто имеет возможность их наворочивать?
>
>Все заинтересованные стороны.
Опять недоговариваете
>>Кому выгодны мифы, навороченные в последнее время?
>
>Мифы разные, разным людям выгодны.

>На редкость у Вас невразумительные вопросы. Но у меня есть правило, которого я стараюсь придерживаться: если меня спрашивают, я отвечаю. Так что если есть вопросы - задавайте более конкретно. И не надо риторических вопросов - я на них всегда даю буквальные ответы.
У меня тоже есть свои правила. Например, не давать невразумительных ответов.
И переставать задавать вопросы людям, у которых такого правила нет

>>Разве эти вопросы не могут сориентировать, чему верить?
>
>Нет, вопросы не могут ориентировать. А верить в таких делах вообще не надо - надо знать или не знать, о чем спокойно говорить: я не знаю.
Из невразумительных ответов этот - самый невразумительный.
Потому что человек запросто может не знать, что он знает, а чего не знает, но думает, что знает.
Вопросов больше не имею.