Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : И С.Г.Кара-Мурза

От	Дм. Ниткин
К	Monk
Дата	15.05.2009 16:13:37
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

И С.Г.Кара-Мурза – один из атакующих

Свою заметку он начинает с тезиса:

>Великая Отечественная война это совершенно особый тип войны. В ней наш народ отстоял от посягательств немецкого нацизма как территорию страны, так и ее независимость в целом. При этом все народы СССР именно в ходе ВОВ объединились в плотно спаянную нацию.

Нетрудно заметить, что именно в таком качестве Великая Отечественная война не является чем-то особенным. История разных стран знает немало войн, в которых народы отстаивали свою территорию и независимость, и которые сплотили население в единые нации. Собственно, такая война (или миф о ней) – в основе едва ли не каждой национальной истории.

Далее, даже советские идеологи в свое время избегали говорить о советском народе, как о единой нации. Они понимали, что если русским, эстонцам, и татарам сказать, что они принадлежат к одной нации (а слово «нация» у большинства населения было синонимом национальности, этнической принадлежности), то они во-первых, не поверят, во-вторых, обидятся. Большинство советского населения сохраняло традиционную этническую самоидентификацию, и ни у кого в паспорте не была указана национальность «советский». Этнические различия сохранялись и после Великой Отечественной войны, и следовательно, общность «советский народ» под классическое марксистско-сталинское определение нации не попадала.

Наконец, сама прочность этой спайки явно не выдержала испытания временем, и советский народ сегодня как общность не существует. Следовательно, он не может считаться нацией: нации куда более устойчивы.

Тем не менее, несмотря на эти несообразности, С.Г.Кара-Мурза настаивает на характеристике Великой Отечественной войны, как войны исключительно национальной, описывает ее как частное национальное дело. Но истинное всемирно-историческое значение Великой Отечественной войны состоит именно в том, что она далеко вышла за рамки межнационального конфликта. Война шла не просто с немецким государством и его союзниками – советские войска и их союзники громили преступные идеологии нацизма и фашизма заодно с их носителями. Для победы советскому руководству пришлось отказаться от изначально проповедуемого тезиса о «преступности» войны против гитлеризма. Пришлось отбросить в сторону и химеру «пролетарского интернационализма».

Война, начавшаяся как битва за «свою свободу, свою честь, свою Родину» (И.В.Сталин, 03.07.1941), продолжилась, как война за честь и свободу для всего мира. Армия победителей была армией свободных людей, и это была не просто национальная армия – это была армия, которая несла миру иной тип общественного устройства, несовместимый с гитлеризмом.

С.Г.Кара-Мурза не зря забывает о чести и свободе, как целях войны. Ему и его единомышленникам гораздо важнее целостность территории – как объекта эксплуатации – и сохранение независимости, под которой они понимают право государственной власти творить то, что ей заблагорассудится. Честь и свобода – это понятия, просто не вписывающиеся в их систему координат, им даже трудно выговорить эти слова.

Он недаром ни слова ни говорит о союзниках советского народа в этой войне. Во-первых, он предпочитает выставлять войну, которую вел СССР, частным делом СССР. Это вполне соответствует его стремлению обособить сегодняшнюю Россию от остального мира, превратить ее в резервацию для советско-русских. Во-вторых, ему просто неприятно вспоминать о демократических странах, как о союзниках.

Так понемножку в руках манипуляторов важнейшее событие XX века – всемирная Победа свободы над рабством, в котором СССР сыграл решающую роль – превращается в малозначительную победу одной империи над другой империей. Битва против фашизма низводится до отражения посягательств на территорию. Отсюда – полшага до представления войны «войной двух чудовищ», против чего автор, казалось бы, возражает. Ведь у противоположной стороны есть своя версия, согласно которой Гитлер «спасал от посягательств русского большевизма как территорию страны, так и ее независимость в целом». На вопрос о справедливости войны в принципе невозможно дать ответа, не выйдя из дурного спора «неспровоцированная агрессия vs. превентивный удар». Война была справедлива не как война за территорию, а именно как война против фашизма, и это снимает вопрос «кто первый начал»? Важно не то, кто начал, важно, чем кончилось.

Кончилось, напоминаю, уничтожением фашизма, утверждением принципа международной ответственности за преступления против человечности, утверждением права международных организаций на применение силы против агрессоров и изуверов, ликвидацией колониальных империй, установлением нового мирового экономического порядка. Вот о чем не стоило бы забывать на День Победы.

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (15.05.2009 16:13:37)
Дата	26.06.2009 16:55:41

вам так кажется

>Далее, даже советские идеологи в свое время избегали говорить о советском народе, как о единой нации.

и неправильно делали

>Тем не менее, несмотря на эти несообразности, С.Г.Кара-Мурза настаивает на характеристике Великой Отечественной войны, как войны исключительно национальной, \

и правильно делает. тут на АПН в комментариях к одной статье толковую вещь сказал один "настоящий" еврей (израильтянин): нация - это победы. Советский народ родился 9 мая 1945 года, а закрепился как таковой 12 апреля 1961 года.

От	blik
К	Дм. Ниткин (15.05.2009 16:13:37)
Дата	24.06.2009 18:02:41

Re: И С.Г.Кара-Мурза...

даже советские идеологи в свое время избегали говорить о советском народе, как о единой нации. Они понимали, что если русским, эстонцам, и татарам сказать, что они принадлежат к одной нации (а слово «нация» у большинства населения было синонимом национальности, этнической принадлежности), то они во-первых, не поверят, во-вторых, обидятся. Большинство советского населения сохраняло традиционную этническую самоидентификацию, и ни у кого в паспорте не была указана национальность «советский». Этнические различия сохранялись и после Великой Отечественной войны, и следовательно, общность «советский народ» под классическое марксистско-сталинское определение нации не попадала.

Мне нравилось причислять себя к советскому народу, хотя я осозновал себя и русским - одно другому не мешало. Для меня это было не принципиально. Думаю, не только для меня.

>Наконец, сама прочность этой спайки явно не выдержала испытания временем, и советский народ сегодня как общность не существует. Следовательно, он не может считаться нацией: нации куда более устойчивы.

Советский народ сегодня существует как искусственно разорванная общность, которую всеми средствами стараются изгнать из сознания людей и отдельные части которой где-то сознательно, искусственно, а где-то объективно ("рынок", конкуренция) стравливают между собой.

>Тем не менее, несмотря на эти несообразности, С.Г.Кара-Мурза настаивает на характеристике Великой Отечественной войны, как войны исключительно национальной, описывает ее как частное национальное дело. Но истинное всемирно-историческое значение Великой Отечественной войны состоит именно в том, что она далеко вышла за рамки межнационального конфликта. Война шла не просто с немецким государством и его союзниками – советские войска и их союзники громили преступные идеологии нацизма и фашизма заодно с их носителями. Для победы советскому руководству пришлось отказаться от изначально проповедуемого тезиса о «преступности» войны против гитлеризма. Пришлось отбросить в сторону и химеру «пролетарского интернационализма».

Откуда взялся тезис о "преступности войны против гитлеризма"? Принцип пролетарского интернационализма полностью никогда не отбрасывался, но в этой ситуации ему было отведено более скромное место.

>Война, начавшаяся как битва за «свою свободу, свою честь, свою Родину» (И.В.Сталин, 03.07.1941), продолжилась, как война за честь и свободу для всего мира. Армия победителей была армией свободных людей, и это была не просто национальная армия – это была армия, которая несла миру иной тип общественного устройства, несовместимый с гитлеризмом.

Именно поэтому "союзнички" три года не открывали второй фронт в Европе, а Черчилль в 1945-м не исключал использование остатков вермахта против СССР.

>С.Г.Кара-Мурза не зря забывает о чести и свободе, как целях войны. Ему и его единомышленникам гораздо важнее целостность территории – как объекта эксплуатации – и сохранение независимости, под которой они понимают право государственной власти творить то, что ей заблагорассудится. Честь и свобода – это понятия, просто не вписывающиеся в их систему координат, им даже трудно выговорить эти слова.

Какие уж там честь и свобода в случае утраты государственных территорий! При чем тут "объект эксплуатации"? Кого, кем, какими методами?

>Он недаром ни слова ни говорит о союзниках советского народа в этой войне. Во-первых, он предпочитает выставлять войну, которую вел СССР, частным делом СССР. Это вполне соответствует его стремлению обособить сегодняшнюю Россию от остального мира, превратить ее в резервацию для советско-русских. Во-вторых, ему просто неприятно вспоминать о демократических странах, как о союзниках.

О союзниках см. выше. Тех самых, которые при нынешнем режиме довольно успешно эксплуатируют территорию и население бывшего СССР.

>Так понемножку в руках манипуляторов важнейшее событие XX века – всемирная Победа свободы над рабством, в котором СССР сыграл решающую роль – превращается в малозначительную победу одной империи над другой империей. Битва против фашизма низводится до отражения посягательств на территорию. Отсюда – полшага до представления войны «войной двух чудовищ», против чего автор, казалось бы, возражает. Ведь у противоположной стороны есть своя версия, согласно которой Гитлер «спасал от посягательств русского большевизма как территорию страны, так и ее независимость в целом». На вопрос о справедливости войны в принципе невозможно дать ответа, не выйдя из дурного спора «неспровоцированная агрессия vs. превентивный удар». Война была справедлива не как война за территорию, а именно как война против фашизма, и это снимает вопрос «кто первый начал»? Важно не то, кто начал, важно, чем кончилось.

Разве Кара-Мурза отрицает антифашистский характер Великой Отечественной войны? Укажите страницу. Приемчики типа "автор недоучел" или автор "не указал" - из арсенала дешевой демагогии. Мало ли кто что не сказал в конкретном тексте. Если я в своей монографии, скажем, не упоминаю марсиан, значит меня следует обвинять в "антимарсианском уклоне"?

>Кончилось, напоминаю, уничтожением фашизма, утверждением принципа международной ответственности за преступления против человечности, утверждением права международных организаций на применение силы против агрессоров и изуверов, ликвидацией колониальных империй, установлением нового мирового экономического порядка. Вот о чем не стоило бы забывать на День Победы.

Еще не кончилось. И при попустительстве бывших "созничков" фашизм вновь поднимает голову на Украине, в Прибалтике и т. д. А вот в СССР при Сталине и после него такое было в принципе невозможно.

От	Дм. Ниткин
К	blik (24.06.2009 18:02:41)
Дата	24.06.2009 19:39:53

Re: И С.Г.Кара-Мурза...

>Советский народ сегодня существует как искусственно разорванная общность

Вам просто нравится так думать, или Вы можете привести доказательства современного существования советского народа? Например, показать, в каких практических действиях проявляется его существование?

>>Для победы советскому руководству пришлось отказаться от изначально проповедуемого тезиса о «преступности» войны против гитлеризма. Пришлось отбросить в сторону и химеру «пролетарского интернационализма».
>
>Откуда взялся тезис о "преступности войны против гитлеризма"? Принцип пролетарского интернационализма полностью никогда не отбрасывался, но в этой ситуации ему было отведено более скромное место.

Тезис взялся из доклада Молотова на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года:

"В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".

http://www.hronos.km.ru/dokum/molotov.html

>Именно поэтому "союзнички" три года не открывали второй фронт в Европе

Продолжаете кормиться огрызками советского агитпропа? Уверены, что уже в 1942 году у них было для этого достаточно сил и средств? А может быть, уже в 1941-м? Напомню, в 1943 г., т.е. через два года, они в Европе таки высадились, в Италии. И сходу вывели ее из войны.

>а Черчилль в 1945-м не исключал использование остатков вермахта против СССР.

Не договариваете. "Не исключал использование остатков вермахта против СССР" в случае нападения СССР на союзников. То есть, передергиваете.

>Какие уж там честь и свобода в случае утраты государственных территорий!

Про Брестский мир не приходилось слышать?

>О союзниках см. выше. Тех самых, которые при нынешнем режиме довольно успешно эксплуатируют территорию и население бывшего СССР.

Эксплуатировать можно только того, кто что-то производит :)

>Разве Кара-Мурза отрицает антифашистский характер Великой Отечественной войны?

Да.

>Укажите страницу.

Там, где характеризует значение войны.

>Приемчики типа "автор недоучел" или автор "не указал" - из арсенала дешевой демагогии. Мало ли кто что не сказал в конкретном тексте. Если я в своей монографии, скажем, не упоминаю марсиан, значит меня следует обвинять в "антимарсианском уклоне"?

Смотря о чем монография. Если о творчестве Г.Уэллса и Р.Брэдбери - то да.

От	Pedro
К	Дм. Ниткин (15.05.2009 16:13:37)
Дата	21.06.2009 21:57:11

Re: не надо лить метафизику

>>Великая Отечественная война это совершенно особый тип войны. В ней наш народ отстоял от посягательств немецкого нацизма как территорию страны, так и ее независимость в целом. При этом все народы СССР именно в ходе ВОВ объединились в плотно спаянную нацию.
>
>Нетрудно заметить, что именно в таком качестве Великая Отечественная война не является чем-то особенным. История разных стран знает немало войн, в которых народы отстаивали свою территорию и независимость, и которые сплотили население в единые нации. Собственно, такая война (или миф о ней) – в основе едва ли не каждой национальной истории.

>Далее, даже советские идеологи в свое время избегали говорить о советском народе, как о единой нации. Они понимали, что если русским, эстонцам, и татарам сказать, что они принадлежат к одной нации (а слово «нация» у большинства населения было синонимом национальности, этнической принадлежности), то они во-первых, не поверят, во-вторых, обидятся. Большинство советского населения сохраняло традиционную этническую самоидентификацию, и ни у кого в паспорте не была указана национальность «советский». Этнические различия сохранялись и после Великой Отечественной войны, и следовательно, общность «советский народ» под классическое марксистско-сталинское определение нации не попадала.

Ну и что, что не попадала. А наша катастрофа в неё попадала? У идеологов была другая призма - понятийный аппарат, потом оказалось, что неадекватный. Как можно надеяться, что О.Бауэр мог 110 лет назад дать исчерпывающую формулу, тогда вообще с этими вопросами неясно было куда рыть даже, в этом смысле сталинское определение нужно брать как попытку, этап овладения явлением. Более менее ясно с национализмом стало только под конец XX в., кстати. Этническая самоидентификация и национальная не одно и то же, и это не константы, поэтому речь не о том, что "эстонец" должен был быть замещён на "советский", Вы всё в дизъюнктивных понятиях мыслите. А тогда, кстати у огромной части населения национальная ("советский") была гораздо более значимой тождественностью, чем этническая.

>Наконец, сама прочность этой спайки явно не выдержала испытания временем, и советский народ сегодня как общность не существует. Следовательно, он не может считаться нацией: нации куда более устойчивы.

Ну, это уж просто глупость, а не "испытание временем". Советская нация была демонтирована в ходе цивилизационной войны на фоне культурного кризиса в нашем обществе. Нации в том виде, как Вы их привыкли видеть - как всё население страны - существуют вообще только в XX в., да и то не с начала. Вы думаете, отдаёте себе отчёт говоря "куда более устойчивы"? Я думаю, современные западные нации, образцу которых вынуждены, хотят или не хотят, следовать наши реформаторы - это вообще наполовину уже домашний скот, который хорошо жрёт и что-то мычит пока есть "заботливый" фермер. Уже в ту войну было видно, чего они стоили, за исключением не обуржуазившихся вконец, я имею ввиду не людей, а нацию как социальный институт. Так что это совсем не "обычное дело", а творческий конструкт именно советской системы.

>Он недаром ни слова ни говорит о союзниках советского народа в этой войне. Во-первых, он предпочитает выставлять войну, которую вел СССР, частным делом СССР. Это вполне соответствует его стремлению обособить сегодняшнюю Россию от остального мира, превратить ее в резервацию для советско-русских. Во-вторых, ему просто неприятно вспоминать о демократических странах, как о союзниках.

Республиканкая Испания и демократическая Великобритания - две большие разницы, не надо мешать в одной миске. А наускали Гитлера и сделали войну частным делом СССР как раз демократии второго типа. А все эти совместные празднования - так, дань вежливости была - ну включились на последнем этапе (как же они этим могли не воспользоваться), когда стало ясно кому приходит конец. Не хочу совсем сказать, что это было
ненужно нашей стране, но выпячивать как совместную борьбу плечом к плечу - глупо.

>Так понемножку в руках манипуляторов важнейшее событие XX века – всемирная Победа свободы над рабством, в котором СССР сыграл решающую роль – превращается в малозначительную победу одной империи над другой империей. Битва против фашизма низводится до отражения посягательств на территорию. Отсюда – полшага до представления войны «войной двух чудовищ», против чего автор, казалось бы, возражает. Ведь у противоположной стороны есть своя версия, согласно которой Гитлер «спасал от посягательств русского большевизма как территорию страны, так и ее независимость в целом». На вопрос о справедливости войны в принципе невозможно дать ответа, не выйдя из дурного спора «неспровоцированная агрессия vs. превентивный удар». Война была справедлива не как война за территорию, а именно как война против фашизма, и это снимает вопрос «кто первый начал»? Важно не то, кто начал, важно, чем кончилось.

"Низводится до посягательств на территорию" - это уж слишком наивное обвинение, смотря на какую территорию и как ты к ней относишься. Любой мировоззренческий конфликт иначе как в действии не бывает, и в этом смысле любая война до чего-то "низводится". Это не "всемирная победа свободы над рабством", а победа СССР-России в самой напряжённой горячей фазе цивилизационной войны, которая, естественно, повлияла на судьбы мира и влияла до тех пор, пока мы были самими собой и сохраняли статус победителя, держали дубину и прочие средства, чтобы огреть его как следует, когда слишком борзеть начинает. А фашизм( гитлеризм) как особая политическая идеология, замешанная на расизме,экспансионизме и зачистке пространства, никуда не делся - обличье поменял, "концлагеря" будут другого типа, кое-где они уже есть. А все, как попугаи, повторяют слова-символы без малейшей рефлексии

От	Дм. Ниткин
К	Pedro (21.06.2009 21:57:11)
Дата	23.06.2009 23:49:52

Re: не надо...

О «советской нации». Конечно, ни Бауэр, ни Сталин не могли дать исчерпывающего определения нации – как всегда в социологии, для того, чтобы исчерпывающим образом определить явление, надо его исчерпывающим образом описать. Тем не менее, осмелюсь утверждать: в целом марксизм определяет нацию как этническую общность эпохи раннего капитализма и империализма. Такая нация создает свое моноэтническое буржуазное государство, и это государство удовлетворяет потребности национальной буржуазии в межнациональной / межгосударственной борьбе за рынки сбыта, источники сырья и жизненное пространство для избыточного населения (на стадии первого демографического перехода). Сталину, если я не ошибаюсь, ни разу не приходило в голову называть русских в СССР, или даже «советских» «нацией». В коммунистической фазе развития этносы создают принципиально иные общности.

Это – марксистская теория. Есть и другие. Есть, например, фашистская, утверждающая, что нация – это продукт деятельности государства. Ее, насколько я понимаю, СГКМ в основном и придерживается. Тогда хорошо было бы, наверное, сперва объяснить людям, что ты понимаешь под «нацией», а потом уже выдвигать тезисы.

Кстати, принципиальный итог Второй мировой войны – это уничтожение империалистического строя, перенос борьбы за рынки сбыта и источники сырья на негосударственный уровень. За этим естественным образом последовало и размывание классических «наций».

Все рассуждения о «монтаже / демонтаже» наций я оставляю без обсуждения. На мой взгляд, это просто отголоски упоминавшейся выше изначальной фашисткой концепции. Если нация создается организованной силой (государством), то иная организованная сила якобы может нацию демонтировать. Это вывод, основанный на изначально неверных предпосылках.

Кто кого «науськивал» - англичане Гитлера на СССР или СССР Гитлера на англичан – это еще большой вопрос. Вероятнее всего, было и то, и другое. Тем не менее, помощь СССР со стороны союзников отнюдь не сводилась к «включению на последнем этапе», как Вы это пытаетесь представить. Это не более чем агитпроповские байки. Без помощи союзников СССР элементарно протянул бы ноги от голода уже в 1942 году.

>"Низводится до посягательств на территорию" - это уж слишком наивное обвинение, смотря на какую территорию и как ты к ней относишься. Любой мировоззренческий конфликт иначе как в действии не бывает, и в этом смысле любая война до чего-то "низводится".

Да, это так. Для рядового солдата, например, война низводится до того клочка земли, который он защищает или завоевывает. Но это не значит, что на войну нельзя смотреть пошире – и увидеть, что война велась не за клочок земли, и вообще не за землю, а за куда более важные вещи. Сталин их назвал: за свободу, за честь, за Родину.

>Это не "всемирная победа свободы над рабством", а победа СССР-России в самой напряжённой горячей фазе цивилизационной войны, которая, естественно, повлияла на судьбы мира…

Ах да, Вы, похоже, живете в том мире, где «западная цивилизация» уже много веков воюет с «российской цивилизацией», и важнее дел не имеет… Ну что же, оставайтесь в своей виртуальной реальности, пока материальная реальность не подкинет Вам очередного сюрприза.

>А фашизм( гитлеризм) как особая политическая идеология, замешанная на расизме, экспансионизме и зачистке пространства, никуда не делся - обличье поменял, "концлагеря" будут другого типа, кое-где они уже есть. А все, как попугаи, повторяют слова-символы без малейшей рефлексии.

Фашизм как идеология, конечно, никуда не делся. Для того, чтобы в этом убедиться, не надо даже за пределы форума выходить. Только ведь не замешан фашизм на расизме, это Вы заблуждаетесь. Да и на экспансионизме он не больно круто замешан – вон, испанские и португальские фашисты так и сгнили в своих резервациях, ни на кого не покушаясь. То-то и оно, что для меня фашизм – это не слово-символ, а конкретное понятие, и я эту мерзость различаю достаточно уверенно. А есть люди, которые хотели бы превратить это слово в бессмысленное ругательство – чтобы протащить затем неузнанным.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (15.05.2009 16:13:37)
Дата	17.05.2009 02:41:48

Можете вкратце описать, что бы произошло,, если бы победил Гитлер? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (17.05.2009 02:41:48)
Дата	18.05.2009 13:56:25

Не знаю, к чему здесь это...

Но, полагаю, многое бы зависело от возможностей восстановления экономики на оккупированной территории.

Если бы удалось запустить несколько мощных предприятий, работающих на Рейх - возможно, вокруг этих предприятий подерживались бы зоны стабильности и относительного благополучия для квалифицированного персонала. На селе оставались бы колхозы, преобразованные в "рейхсхозы" или что-то в этом духе, и из них выкачивали бы все, что можно - пока пророст населения Германии не позволил бы передать земли в управление новым хозяевам. Основная линия - на сокращение туземного населения и его примитивизацию с сохранением функций сырьевого обеспечения и отдельных отраслей тяжелой промышленности.

В случае, если бы экономика не поддавалась восстановлению (саботаж, диверсии на коммуникациях, партизанское движение, "волынка") наиболее вероятен был бы курс на поддержку враждующих друг с другом (и немного с немцами) вооруженных движений. Свара большевиков с неомонархистами, неолибералами, неоменьшевиками, неоанархистами и т.д. Общая линия - на самоистребление населения.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (18.05.2009 13:56:25)
Дата	20.05.2009 14:33:23

А это, типа экперемента, на предмет Вашей же оценки содержательности

того пафоса, с которым вы бросились критиковать СГ. По альтернативному сценарию полной реализации "гитлеровской угрозы" у Вас весьма здравая оценка, вот только она никаким боком не клеится к "истинному всемирно-историческому значению Великой Отечественной войны", которое "состоит именно в том, что она далеко вышла за рамки межнационального конфликта.".

> Нетрудно заметить, что именно в таком качестве Великая Отечественная война не является чем-то особенным. История разных стран знает немало войн, в которых народы отстаивали свою территорию и независимость, и которые сплотили население в единые нации. Собственно, такая война (или миф о ней) – в основе едва ли не каждой национальной истории.

Война действительно сводится к победе союза империй, над одной империей, которая была очень неудовлетворена сложившимся миропорядком и хотела глобального переустройства, включающего полное и уничтожение одной из империй-противников, вместе с населением. Войны такого типа действительно в качестве особенных могут рассматриваться лишь для Европы нового времени, а в целом по мировой истории подобные вещи случались не раз. И, кстати, всякий раз противоборствующие стороны поднимали в качестве лозунгов высшие идеалы (как они их на тот момент понимали). Соответственно особая актуальность и даже сакральность Победы будет присутствовать лишь у представителей или наследников той империи, которую хотели уничтожить, но не смогли. В том числе и вопросы чести и свободы здесь весьма конкретны и касаются именно русских имперских понятий чести и свободы. Короче, Ваша критика здесь рациональна лишь в рамках цели как-нибудь пнуть СГКМ.

От	Alex55
К	Вячеслав (20.05.2009 14:33:23)
Дата	21.05.2009 16:06:16

"Империя" в таком контексте - негодный термин.

Четкий образ с крайне размытым содержанием
Вневременной, внесоциальный, внеисторичный.
Манипулятивный - создает ложные ассоциации.
Империей - метрополия плюс колония - была Великобритания.
Германия намеревалась стать чем-то подобным.
США вели несколько иную экспансию - нео-империализм
Франция - тоже колониальная империйка.
СССР 1930-х - крупное унитарное государство, вырвавшееся в 1917 году из мировой империалистической системы.
Называть Союз "империей" и ставить в один ряд с проччими "империями" - это поклеп на СССР.
Кстати, про КНР - геополитический аналог СССР - пока не слышно, чтобы их называли "империей".

От	Chingis
К	Alex55 (21.05.2009 16:06:16)
Дата	21.05.2009 17:06:34

Ничего, Ниткинсоны вашу ценную идею возьмут на вооружение

И начнут склонять на Си эне эне "Империю красного дракона"
Лучшее - враг хорошего

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (20.05.2009 14:33:23)
Дата	20.05.2009 18:33:50

Re: А это,...

>Война действительно сводится к победе союза империй, над одной империей, которая была очень неудовлетворена сложившимся миропорядком

Не сводится. Включает в себя, но не сводится.

>в целом по мировой истории подобные вещи случались не раз. И, кстати, всякий раз противоборствующие стороны поднимали в качестве лозунгов высшие идеалы (как они их на тот момент понимали). Соответственно особая актуальность и даже сакральность Победы будет присутствовать лишь у представителей или наследников той империи, которую хотели уничтожить, но не смогли.

Не так. Победа будет свята не для наследников империи, а для тех, кто и сегодня разделяет поднятые в качестве лозунгов идеалы. Например, много ли сегодня для нас святого в бесчисленных русско-турецких войнах? Да, территорию Россия прирастила, да, солдаты молодцы (хоть одно имя помним?) - но ничего сакрального. Потому что лозунги тех времен - уже не наши.

В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит. И хладнокровно поставит их на одну доску с амбициями противоположной стороны. А дальше уже выводы могут быть сделаны какие угодно.

>Короче, Ваша критика здесь рациональна лишь в рамках цели как-нибудь пнуть СГКМ.

Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны. И это явление я считаю очень опасным. Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм. Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами, а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.

Смерть фашизму!

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (20.05.2009 18:33:50)
Дата	18.06.2009 11:58:22

Re: не надо симулякров, фашизм остался в истории

>Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны. И это явление я считаю очень опасным.

Антифашистской эту войну можно назвать только в 45 году. А до этого шла Отечественная Освободительная война.
Кроме всего прочего, коммунизм считал фашизм закономерным итогом капитализма( или его фазой). В исторической ретроспективе не важно на сколько эта модель адекватна. Важно, что Сталин не боролся с "объективными законами" и "ходом истории" - а подстраивался в рамках теории о выживании во враждебном окружении. Отсюда и пакт о ненападении и пропуск удара в 41-м.

>Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм.
Только до той поры, пока сыпящие песком нацики в западной украине и прибалтостане маршируют на своих сходах. Вымрут - и уйдет фашизм в историю. Туду ему и дорога.

> Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами, а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.

"немцы" будут восприниматься как французы в 1912. А борьба против фашизма как борьбы против узурпаторства(узурпаторов бонапартистов).

А патриотической оппозиции стоит пожелать не попадаться на симулякры.

От	Durga
К	Alexander~S (18.06.2009 11:58:22)
Дата	19.06.2009 00:18:56

Re: не надо...

>Кроме всего прочего, коммунизм считал фашизм закономерным итогом капитализма( или его фазой). В исторической ретроспективе не важно на сколько эта модель адекватна.

Ну а что вы думаете по этому поводу? Это верно или нет?

От	Alexander~S
К	Durga (19.06.2009 00:18:56)
Дата	20.06.2009 23:42:51

Re: не надо...

>>Кроме всего прочего, коммунизм считал фашизм закономерным итогом капитализма( или его фазой). В исторической ретроспективе не важно на сколько эта модель адекватна.
>Ну а что вы думаете по этому поводу? Это верно или нет?

Я подсмысла вопроса не понял, а так - не адекватно == не верно, капитализм развивается без фашизма.
Кроме всего прочего, национал-социализм в Германии был антисистемен, в том смысле, что ко власти пришло сообщество людей с негативным мироощущением. Т.е. это вообще случай, а не закон: ибо нгативисты всегда проигрывают конкурентную борьбу позитивистам. Не будь нескольких случаностей в виде национального унижения и засилия евреев в экономике - посредсвенный художник Гитлер никогда бы не выдвинулся.

От	blik
К	Alexander~S (20.06.2009 23:42:51)
Дата	24.06.2009 18:15:24

Re: не только

>>>Кроме всего прочего, коммунизм считал фашизм закономерным итогом капитализма( или его фазой). В исторической ретроспективе не важно на сколько эта модель адекватна.
>>Ну а что вы думаете по этому поводу? Это верно или нет?
>
>Я подсмысла вопроса не понял, а так - не адекватно == не верно, капитализм развивается без фашизма.
>Кроме всего прочего, национал-социализм в Германии был антисистемен, в том смысле, что ко власти пришло сообщество людей с негативным мироощущением. Т.е. это вообще случай, а не закон: ибо нгативисты всегда проигрывают конкурентную борьбу позитивистам. Не будь нескольких случаностей в виде национального унижения и засилия евреев в экономике - посредсвенный художник Гитлер никогда бы не выдвинулся .

Были еще один фактор: рост популярности КПГ и привлекательности идей социализма. Фашизм выдвигался им как альтернатив, в целях спасения буржуазного строя в крупнейшей европейской стране. Причем ля успеха ему пришлось пропаразитировать на некоторых социалистических идеях (опять же в качестве симулякра). Ну, и, естественно, получить поддержку как германского, так и зарубежного "интернационального") капитала.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (20.05.2009 18:33:50)
Дата	13.06.2009 04:20:08

Тут самый важный момент в том, кто вправе определять фашизм фашизмом

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (13.06.2009 04:20:08)
Дата	15.06.2009 18:44:07

Re: Тут самый...

>Вправе - только победители и их потомки (наследники).

Значит, я вправе.

>- утверждает, что главное в Великой Отечественной войне была борьба против фашизма

Есть возражения? Полагаете, что главным было побить немцев, а с фашистами русские как-нибудь ужились бы? Например, со своими фашистами?

>- победители становятся функцией. А то что это русские - им такой жребий выпал, ак оказалось -"счастливый". Да и не русские, а советские. И не советские, а советские и еще всякие англичане, американцы и т.д., вплоть до каких-нибудь чехов.

Есть возражения?

>То что пишет умный дядя иностранец - это любопытно. Бывает, что и полезно. Но за саму подачу Великой Отчественной войны и победы в ней надо бить по рукам.

Вот я и бью.

>Иначе придется постоянно отчитываться перед какими-то самозванцами: от функционеров Единой России до всяких Алексов первых

Слабо Вам отчитываться перед Алексом первым. Непосильно. Да и перед функционерами "Единой России", похоже, тоже слабо. Проще под них лечь.

>>Смерть фашизму!

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (15.06.2009 18:44:07)
Дата	16.06.2009 07:14:48

Re: Тут самый...

>>Вправе - только победители и их потомки (наследники).
>
>Значит, я вправе.

вы только что отказались в пользу чечевичной похлебки

>>- утверждает, что главное в Великой Отечественной войне была борьба против фашизма
>
>Есть возражения? Полагаете, что главным было побить немцев, а с фашистами русские как-нибудь ужились бы? Например, со своими фашистами?

Полагаю, что главным было побить немцев.

//а с фашистами русские как-нибудь ужились бы?//

в 41-45 так вопрос не стоял

// Например, со своими фашистами?//

Это с какими "со своими"?

>>- победители становятся функцией. А то что это русские - им такой жребий выпал, ак оказалось -"счастливый". Да и не русские, а советские. И не советские, а советские и еще всякие англичане, американцы и т.д., вплоть до каких-нибудь чехов.
>
>Есть возражения?

Это и есть возражение

>>То что пишет умный дядя иностранец - это любопытно. Бывает, что и полезно. Но за саму подачу Великой Отчественной войны и победы в ней надо бить по рукам.
>
>Вот я и бью.

ударьте себя по рукам

>>Иначе придется постоянно отчитываться перед какими-то самозванцами: от функционеров Единой России до всяких Алексов первых
>
>Слабо Вам отчитываться перед Алексом первым. Непосильно. Да и перед функционерами "Единой России", похоже, тоже слабо. Проще под них лечь.
//

я перед самозванцами не отчитываюсь. Тут кино сняли "Мы из будущего" - даже это кино не про них и не про вас

>>>Смерть фашизму!

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (16.06.2009 07:14:48)
Дата	16.06.2009 12:27:26

Re: Тут самый...

>>>Вправе - только победители и их потомки (наследники).
>>Значит, я вправе.
>вы только что отказались в пользу чечевичной похлебки

Врете.

>>>- утверждает, что главное в Великой Отечественной войне была борьба против фашизма
>>Есть возражения? Полагаете, что главным было побить немцев, а с фашистами русские как-нибудь ужились бы? Например, со своими фашистами?
>Полагаю, что главным было побить немцев.

За то, что они немцы? Ну-ну.

>//а с фашистами русские как-нибудь ужились бы?//
>в 41-45 так вопрос не стоял

Именно так и стоял. "Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий остается" - это чьи слова, и когда сказаны?

>// Например, со своими фашистами?//
>Это с какими "со своими"?

Ну, например, вроде Родзаевского.

>>>- победители становятся функцией. А то что это русские - им такой жребий выпал, ак оказалось -"счастливый". Да и не русские, а советские. И не советские, а советские и еще всякие англичане, американцы и т.д., вплоть до каких-нибудь чехов.
>>
>>Есть возражения?
>
>Это и есть возражение

Крайне невразумительно формулируете.

>>>То что пишет умный дядя иностранец - это любопытно. Бывает, что и полезно. Но за саму подачу Великой Отчественной войны и победы в ней надо бить по рукам.
>>
>>Вот я и бью.
>
>ударьте себя по рукам

Не раньше, чем Вы себя убьете об стену.

>я перед самозванцами не отчитываюсь.

Да, я понимаю, цельный человек самодостаточен и вполне может игнорировать неприятные явления :)

От	K
К	Дионис (13.06.2009 04:20:08)
Дата	14.06.2009 08:09:13

ДТП с участием зампрокурора

ДТП с участием зампрокурора: "Мерседесом" управлял сам Дмитрий Чижов

http://yar.kp.ru/online/news/499265/

Согласно официальной сводке, 12 июня на 205 километре автодороги
<Моква-Холмогоры> на ул. Загородной г. Ростова произошло ДТП с участием
автомобилей ВАЗ-2112 и <Ока>. Для оформления протокола на служебной
автомашине ВАЗ-2114 прибыли сотрудники отдельной роты ДПС. При оформлении
ДТП в стоящий на автодороге с включенными проблесковыми маяками врезалась
машина <Мерседес> под управлением Чижова Дмитрия Сергеевича, заместителя
прокурора Ярославской области. В результате пострадали 12 человек, в том
числе два сотрудника ДПС. Два человека погибли: парень и девушка 1986 г.р.

В травматологическом отделении райбольницы сейчас находится двое мужчин, их
состояние удовлетворительное. В реанимации - два человека в крайне тяжелом
состоянии. Одну женщину и одного сотрудника ДПС увезли в Ярославль, -
сообщили корреспонденту <КП> в Ростовской райбольнице.

Между тем, виновник ДТП, зампрокурора Дмитрий Чижов, и пассажир <Мерседеса>
отделались незначительными травмами.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

бедный прокурор, зарплата маленькая - маленькая, еле накопил на мерседес, а
тут какие-то козлы стояли на дороге. . . обидно. . . придется новый мерседес
покупать. . . а козлов всех засадить

От	K
К	K (14.06.2009 08:09:13)
Дата	14.06.2009 09:30:18

Вот он и будет "определять" (-)

От	Перес-Ясный
К	Дионис (13.06.2009 04:20:08)
Дата	14.06.2009 03:44:41

вы сами-то читаете, что пишете?

>Тут самый важный момент в том, кто вправе определять фашизм фашизмом Вправе - только победители и их потомки (наследники).

смысл - "лицензия принадлежит потомокам" (опускя оттенки и ароматы)
через 2 абазаца -

>Главное - не позволить и Победу над фашизмом превратить в "лицензионный продукт"
смысл - "но лицензирования мы не позволим !"

От	Дионис
К	Перес-Ясный (14.06.2009 03:44:41)
Дата	14.06.2009 03:56:38

А вы разницу между "правом" и "лицензионным продуктом" улавливаете? (-)

От	Перес-Ясный
К	Дионис (14.06.2009 03:56:38)
Дата	14.06.2009 12:24:27

а, так вы продавать лицензию не будете ?

Будете, будете, тут весь вопрос в размере прибыли. Засветит большая прибыль - продадите за милую душу. Право, собсно - инструмент защиты собственности, вы пытаетесь объявить победу на фашизмом своей собственностью, присвоить, то есть. "Узнается ~~Приватизатор~~ птица по полету" :) Зачем вам собственность на Победу, если не для извлечения дивидендов?

От	Дионис
К	Перес-Ясный (14.06.2009 12:24:27)
Дата	16.06.2009 07:17:23

Перес, Родину не продают. И в товар нормальные люди не превращают (-)

От	Дионис
К	Перес-Ясный (14.06.2009 12:24:27)
Дата	16.06.2009 06:36:29

Экий жЫр. Добавлю в закладки (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (20.05.2009 18:33:50)
Дата	30.05.2009 19:49:44

Re: А это,...

>Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны. И это явление я считаю очень опасным. Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм. Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами, а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.

На самом деле, Дмитрий, воевали все-таки с немцами, как с нацией, обладающей высочайшей на то время культурой, наукой, экономикой, государственной организацией, способной реально претендовать на роль "избранных". Нацией, способной занять господствующее положение над человечеством. И у которой не нашлось внутренних сил конвертировать свое реальное превосходство не в интернационалистскую доктрину, а только в доктрину национально-эгоистическую. В фашизм.

И эта неспособность к интернационалистской доктрине - была заложена в немецкой нации, в ее понимании самое себя.
Немцы, оказывавшиеся в России при Петре, ассимилировались и считали себя русскими. Но уже с Екатерины они обособлялись от новой родины. Они уже тогда начали консолидироваться в "нацию господ". К началу первой мировой войны, по свидетельству Брусилова, немцы на русской службе открыто в контактах с русскими офицерами и генералами говорили о том, что немцы должны управлять славянами.

Увы, немецкая нация замешана на идеологии собственного превосходства и избранности для господства. Господства не во имя высоких целей, праведного устройства мира, а во имя приобретения возможности жить за счет порабощения народов, управления ими во имя обеспечения собственного "избранного" положения.

Борьба советского народа с фашизмом - была в равной мере борьбой с идеологией собственно германской нации.
Я припоминаю, что в одном из художественно-мемуарных произведений о войне(по-моему, В.Карпов, который в войну был офицером войсковой разведки) разведчики смотрели из укрытия на пару немецких часовых, которые идут вместе, но каждый спокойно, привычно закуривает собственные сигареты. Для русского бойца-разведчика это было проявлением чуждости немецкой культуры.
Вроде, мелочь, но автор-фронтовик на нее обратил внимание.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2009 19:49:44)
Дата	31.05.2009 10:55:23

Добавлю

Я уже один раз выкладывал этот материал в дискуссии с ФАФ. Повторю в виду особой важности вопроса:

http://www.stroyby.com/2007/05/03/kolbasa__popolam.html

Любопытно то, что белорусско-польско-российские отношения в мясной отрасли имеют давний и интересный след в истории. Это относится к началу XX века, когда Польша и Беларусь являлись частью Российской империи. Тогда интересы белорусских и польских мясоторговцев были максимально объединены и направлены в основном на совместную конкуренцию с российским бизнесом.

На внутреннем рынке Российской империи эта конкуренция была не так очевидна по той причине, что мясной рынок в рамках необъятной страны тогда только начал складываться. Преобладали на нем мясные фирмы, обслуживавшие локальные рынки. Их спецификой было то, что эта ниша в значительной мере была занята немецкими бизнесменами — приезжими или этническими немцами. Так, самым крупным в пределах Беларуси была колбасная фабрика этнического немца Емельяна Реблинга в Витебске. Реблинг открыл ее в 1893 году. По объемам выпуска фабрика входила в 30 крупнейших мясных производств Российской империи.

В отличие от внутреннего рынка экспорт мяса из империи в значительной мере был сконцентирован в руках поляков и белорусов. Польские и белорусские мясоторговцы, работавшие в тесной связке, вышли к этому времени на наивысшую форму организации бизнеса — создание синдикатских объединений. Накануне Первой мировой войны действовали три подобные организации: Варшавское товарищество, Брест-Литовский мясной синдикат и Акционерное общество скотобоен в России. Причем в последнем преобладающим был белорусский бизнес.

Синдикат в Брест-Литовске возник в 1910-х годах путем объединения интересов местных евреев-перекупщиков, скупавших крупный рогатый скот у украинских гуртовладельцев и свиней у местных крестьян и помещиков. Дальше синдикатчики переправляли их на ветеринарную станцию в Варшаву (сертифицированную магистратом Берлина) и на скотобойню своего партнера — Варшавского товарищества. Уже оттуда мясо и полуфабрикаты отправлялись в магазины и на колбасные фабрики Берлина. Годовой оборот совместного бизнеса брест-литовских и варшавских бизнесменов доходил до нескольких миллионов рублей в год.

Еще большими оборотами отличалось конкурирующее с брестчанами на внешнем рынке АО городских скотобоен. Его учредителями в 1900 году стали два помещика-бизнесмена из Случчины — Адам Ельский и Эдуард Войниллович. А.Ельский владел поместьями в нескольких уездах Беларуси, домами в Минске и Москве, долей в машиностроительном заводе в Варшаве, акциями в ряде банков. Э.Войниллович состоял председателем Минского общества сельского хозяйства, был акционером минского крахмального завода "Сокол". Учредители привлекли еще несколько высокопоставленных польских и белорусских бизнесменов (белорусского землевладельца А.Гордзялковского, акционера Витебского товарищества водопроводов В.Цехановецкого) и создали крупнейшую бизнес-структуру в мясной отрасли Российской империи. По уровню организации предприятие вполне можно сравнить со всемирно известными чикагскими синдикатами "Свифт и Ко" и "Армур и Ко", на чьи бойни в это время отправлялось большинство белорусов-эмигрантов. Только акционерный капитал АО скотобоен составлял 1,3 млн. рублей. В структуру компании входили скотобойни в Лодзи, Ченстохове и Минске, магазины и склады мяса, окороков, ветчины, колбас в различных городах Польши.

К началу Великой Отечественной войны русский народ еще не забыл времена Российской империи, когда Россия жила впроголодь, но при этом сытно кормила Германию. Когда этнические немцы создавали на территории России заводы и сельскохозяйственные производства, в которых немец был господином, смотревшим сверху вниз на русских аборигенов. Когда немецкие предприниматели создавали на русской территории производства, в которых русские были только второстепенной дешевой рабочей силой. А сами производства работали на ту же Германию. Самостоятельной ценности они не имели.

Германия еще не была фашистской, но она уже была нацистской.
И пленных русских солдат в лагерях кайзеровской Германии содержали лишь немного лучше, чем в гитлеровских концлагерях. Офицеров так держать не могли - это был бы скандал. Но в офицерских лагерях над пленными русскими офицерами издевались морально: камеры и матрацы с клопами(это при наличии у немцев развитых средств санитарной обработки, т.е. матрацы, кишащие клопами, давались русским пленным офицерам - строго специально).

В первую мировую именно немцы регулярно нарушали Гаагские конвенции в смысле ложной сдачи в плен - с целью открытия огня по потерявшему бдительность противнику.

К немцам, как к нации у русских был особый счет со времен насильственного обращения славянских и прибалтийских народов в католичество огнем и мечом. Гитлеровский фашизм - был всего-лишь завершающим штрихом к неприглядному портрету немца.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (20.05.2009 18:33:50)
Дата	20.05.2009 19:22:29

Мы с Вами тут лица заинтересованные

>> Война действительно сводится к победе союза империй, над одной империей, которая была очень неудовлетворена сложившимся миропорядком
>
> Не сводится. Включает в себя, но не сводится.

А вот какой-нибудь африканцу, индийцу или латиноамериканцу вполне сводится.

>> в целом по мировой истории подобные вещи случались не раз. И, кстати, всякий раз противоборствующие стороны поднимали в качестве лозунгов высшие идеалы (как они их на тот момент понимали). Соответственно особая актуальность и даже сакральность Победы будет присутствовать лишь у представителей или наследников той империи, которую хотели уничтожить, но не смогли.
>
> Не так. Победа будет свята не для наследников империи, а для тех, кто и сегодня разделяет поднятые в качестве лозунгов идеалы. Например, много ли сегодня для нас святого в бесчисленных русско-турецких войнах? Да, территорию Россия прирастила, да, солдаты молодцы (хоть одно имя помним?) - но ничего сакрального. Потому что лозунги тех времен - уже не наши.
Так там и не стоял вопрос о жизни или смерти.
> В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит.
А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.

> И хладнокровно поставит их на одну доску с амбициями противоположной стороны. А дальше уже выводы могут быть сделаны какие угодно.
А почему бы и нет, в определенном разрезе? Ну явно ведь с победой Гитлера конца света бы не было и человечество продолжало бы существовать. Только что в этом человечестве не было бы нас с Вами и нам подобных.

>> Короче, Ваша критика здесь рациональна лишь в рамках цели как-нибудь пнуть СГКМ.
>
> Нет. СГКМ - всего лишь один из когорты людей, сознательно или несознательно десакрализирующих Победу. Он не первый, кто фактически отрицает антифашистский характер войны.
Что значит отрицает? Разумеется в идеологическом срезе война была антифашистской. Вот только идеология - вещь историческая и локальная, соответственно ее актуальность так или иначе снижается.
> И это явление я считаю очень опасным. Мы спустя многие годы помирились с немцами, но мы продолжаем считать своим врагом фашизм. Тот выверт, который демонстрирует СГКМ и иже с ними, может привести к опасному результату: "немцы" опять станут восприниматься врагами,
С какой стати? Разве только они опять стянутся в империю которая будет непосредственно угрожать нашим формам существования?
> а вот фашизм будет восприниматься вполне нейтрально.
Без привязки к соответствующим конкретным историческим общностям, фашизм всего лишь ярлык-ругательство. Если ругательство воспринимают нейтрально, то это ИМХО неплохо.
> Смерть фашизму!
Которому? Американскому?

От	Дионис
К	Вячеслав (20.05.2009 19:22:29)
Дата	13.06.2009 04:23:25

А такой спор и возможен только между заинтересованными (-)

От	Александр
К	Вячеслав (20.05.2009 19:22:29)
Дата	12.06.2009 21:43:49

Re: Мы с...

>> В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит.
>А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.

Культурная идентичность не "упаковывается" в имперские формы, а создается ими. Националистическая культурная идентичность возникает когда элитная молодежь разных этнических групп собирается в имперские формы вроде школы и университета и задается вопросом: "Почему мы здесь вместе". Сам собой напрашивается ответ - чтобы служить своему народу. Учить, лечить, защищать его. Свой народ определяется границами империи. Служение избытком сил, знаний, энергии и причастности к общности.

Имперские формы, вроде университета, не менее сакральны чем Мекка для мусульман или Ватикан для католиков. Процесс по сути один. Идентичность возникает как ответ на вопрос "Почему мы здесь вместе?" Потому что мы католики, потому что мы мусульмане и т.п.

Гомоэки, кстати, не исключение. Они, служат наживе и гребут под себя тоже из идеологических соображений. Они идут в университет для наживы и своим народом считают себя и себе подобных. Всех остальных они считают "быдлом". Избыток энергии, образования и элитной солидарности используют для ограбления и унижения "быдла". У нас это марксисты, что в комсомольских, что в либеральных формах. Отсюда их русофобия. Им ненавистно не только "быдло", но и националистическая часть элиты, пытающаяся ему служить и создающая для этого имперские формы.

>> Смерть фашизму!
>Которому? Американскому?

Либеральному :-)
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (20.05.2009 19:22:29)
Дата	20.05.2009 22:46:34

Re: Мы с...

>> В имперских амбициях вообще нормальный человек ничего сакрального не увидит.
>А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.

Ах да, я и забыл, что моя культурная идентичность не упакована в имперские формы - поэтому мне трудно понять империалиста.

>> И хладнокровно поставит их на одну доску с амбициями противоположной стороны. А дальше уже выводы могут быть сделаны какие угодно.
>А почему бы и нет, в определенном разрезе? Ну явно ведь с победой Гитлера конца света бы не было и человечество продолжало бы существовать. Только что в этом человечестве не было бы нас с Вами и нам подобных.

Видите ли, существование или несуществолание Ваше и мое - это не самый решающий аргумент. В конце концов, наше несуществование - это просто вопрос времени. Тут имеют силу более фундаментальные вопросы - что такое "хорошо", и что такое "плохо", например.

>Без привязки к соответствующим конкретным историческим общностям, фашизм всего лишь ярлык-ругательство. Если ругательство воспринимают нейтрально, то это ИМХО неплохо.

Я не использую слово "фашизм" как ругательство. Я его воспринимаю как вполне актуальную опасность. Тем более что он трансформируется и мимикрирует.

>> Смерть фашизму!
>Которому? Американскому?

Американскому, русскому, исламскому... - любому!

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (20.05.2009 22:46:34)
Дата	21.05.2009 00:46:36

Re: Мы с...

>> А в них ничего сакрального вплоть до того момента, пока нормальный человек не начинает понимать что в имперских формах была упакована его культурная идентичность.
>
> Ах да, я и забыл, что моя культурная идентичность не упакована в имперские формы - поэтому мне трудно понять империалиста.
Зачем ерничать. Я же сказал, что была. Впрочем и на сегодняшний момент некоторые имперские формы сохранились, у кого больше, у кого меньше, но дело не в этом, а в том, что таки была упакована именно в имперские формы. Да, кстати, и слово «империализм» к Советской Империи никаким боком.

>> А почему бы и нет, в определенном разрезе? Ну явно ведь с победой Гитлера конца света бы не было и человечество продолжало бы существовать. Только что в этом человечестве не было бы нас с Вами и нам подобных.
>
> Видите ли, существование или несуществолание Ваше и мое - это не самый решающий аргумент. В конце концов, наше несуществование - это просто вопрос времени.
Нас с Вами – разумеется. Но вот существование нам подобных, к примеру, наших детей – решающий аргумент.

> Тут имеют силу более фундаментальные вопросы - что такое "хорошо", и что такое "плохо", например.
Что такое хорошо и что такое плохо решают выжившие. Соответственно для постановки фундаментальных вопросов надо прежде всего выжить как культурная общность.

>> Без привязки к соответствующим конкретным историческим общностям, фашизм всего лишь ярлык-ругательство. Если ругательство воспринимают нейтрально, то это ИМХО неплохо.
>
> Я не использую слово "фашизм" как ругательство. Я его воспринимаю как вполне актуальную опасность. Тем более что он трансформируется и мимикрирует.
Не думаю что стоит к современным идеологическим гадостям приклеивать термин фашизм, впрочем это дело политической традиции и вкуса. Однако буду очень благодарен, если Вы дадите свое определение фашизму. Мне очень интересна Ваша интерпретация, комментировать не буду, ну может только пару уточняющих вопросов.

>>> Смерть фашизму!
>> Которому? Американскому?
>
> Американскому, русскому, исламскому... - любому!
Если Вы о всех формах расизма и в целом о желании строить свою жизнь на смерти других людей – то согласен.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (21.05.2009 00:46:36)
Дата	24.05.2009 23:43:05

Определение фашизма?

>Не думаю что стоит к современным идеологическим гадостям приклеивать термин фашизм, впрочем это дело политической традиции и вкуса. Однако буду очень благодарен, если Вы дадите свое определение фашизму. Мне очень интересна Ваша интерпретация, комментировать не буду, ну может только пару уточняющих вопросов.

Предпочитаю определение Роджера Гриффина:

“Фашизм — это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма”

“Палингенетический миф” - это миф о регенерации, неизбежном “возрождении” после упадка, радикально новом начале, которое следует за периодом глубокого кризиса или краха. Если политические мифы (в том числе палингенетический) нельзя считать монополией фашизма, то их комбинация с популистским ультранационализмом порождает ту специфическую, огромной силы взрывчатую смесь, которую и можно назвать фашистской политической идеологией.

Подробнее можно найти на http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_fascism#Roger_Griffin

А еще хорошо у Муссолини:

„Tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato“ - все в Государстве, ничто вне Государства, ничто против Государства!

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (24.05.2009 23:43:05)
Дата	25.05.2009 00:15:11

Вопрос, а что по-вашему первичнее

в фашизме, ультранационализм или государствинечество?

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (25.05.2009 00:15:11)
Дата	25.05.2009 10:39:46

Государствинячество :)

>в фашизме, ультранационализм или государствинечество?

По Муссолини, "Государство создает нацию". Так что государственничество первично. А ультранационализм носит не столько этнический характер, сколько сколько характер безусловного, буквально культового приоритета интересов государства-нации (фашисты их отождествляют в теории и на практике). Юдофобия немецких национал-социалистов в этом плане - это скорее отклонение, чем норма.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (25.05.2009 10:39:46)
Дата	28.05.2009 23:53:11

Евроцентризм

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (25.05.2009 10:39:46)
Дата	25.05.2009 13:17:09

Re: Государствинячество :)

>>в фашизме, ультранационализм или государствинечество?
>
>По Муссолини, "Государство создает нацию". Так что государственничество первично. А ультранационализм носит не столько этнический характер, сколько сколько характер безусловного, буквально культового приоритета интересов государства-нации (фашисты их отождествляют в теории и на практике). Юдофобия немецких национал-социалистов в этом плане - это скорее отклонение, чем норма.

Тогда возникает вопрос - кто создает государство?

От	Дионис
К	Алексашин Андрей (25.05.2009 13:17:09)
Дата	16.06.2009 07:05:52

По Ниткину, государство создают фашисты (-)

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (16.06.2009 07:05:52)
Дата	16.06.2009 12:15:55

Врёте(-)

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (16.06.2009 12:15:55)
Дата	16.06.2009 14:55:21

Очень хотелось бы ошибиться (-)

От	А.Б.
К	Дионис (16.06.2009 14:55:21)
Дата	24.06.2009 16:06:19

Re: Ваши хотелки сбылись. :)

Попробуете захотеть иного?

От	K
К	Алексашин Андрей (25.05.2009 13:17:09)
Дата	25.05.2009 15:20:31

Re: Государствинячество :)

> Тогда возникает вопрос - кто создает государство?

Народ - Вождь - Государство - Нация

Зачем это Вам? Законченной и не противоречивой доктрины у фашистов нет, это
и сам Муссолини признавал. Они ляпали что не попадя в силу обстоятельств.
Это не наука, это пропаганда, на кой черт рекламному речекряку логическая
завершенность? Наоборот выгодно иметь свободу для маневра пропагандиста и
для фантазии обывателя, заказ чуть поменялся - включили новый элемент. Она
должна быть не законченной, а резиновой. Это Маркс пытался построить не
противоречивую логическую картину мира, сегодня либералы (настоящие, не
местные воровские пропагандисты) пытаются создать нечто подобное для теории
государства, для права, но уже на современном уровне понимания. А фашисты
этим голову никогда не забивали. Главное для них было - сила воздействия на
толпу, тут они были не превзойденные мастера, в области социальной демагогии
и ритуалов.

От	Александр55
К	K (25.05.2009 15:20:31)
Дата	26.06.2009 21:54:40

Re: Государствинячество :)

>> Тогда возникает вопрос - кто создает государство?
>
>Народ - Вождь - Государство - Нация

>Зачем это Вам? Законченной и не противоречивой доктрины у фашистов нет, это
>и сам Муссолини признавал. Они ляпали что не попадя в силу обстоятельств.
>Это не наука, это пропаганда, на кой черт рекламному речекряку логическая
>завершенность? Наоборот выгодно иметь свободу для маневра пропагандиста и
>для фантазии обывателя, заказ чуть поменялся - включили новый элемент. Она
>должна быть не законченной, а резиновой. Это Маркс пытался построить не
>противоречивую логическую картину мира, сегодня либералы (настоящие, не
>местные воровские пропагандисты) пытаются создать нечто подобное для теории
>государства, для права, но уже на современном уровне понимания. А фашисты
>этим голову никогда не забивали. Главное для них было - сила воздействия на
>толпу, тут они были не превзойденные мастера, в области социальной демагогии
>и ритуалов.

Не секрет, что фашизм последнее время все больше и больше привлекает внимание людей в России. И этот форум не исключение. Почему так происходит? Ведь это противоречит всем историческим, мировоззренческим, духовным, культурным, этическим и даже генетическим основам русских людей.
Думаю, этот далеко не праздный интерес к фашизму следует воспринимать, как реакцию на разрушительную политику власть предержащих с одной стороны, и на отсутствие вразумительной теории со стороны официальной оппозиции – с другой. Теории, способной объединить и поднять народ против тех, кто мешает жить. Теории, позволяющей уверенно смотреть в будущее. Такой теории сегодня нет ни у властвующих воров, ни у либералов, ни у коммунистов.
А опыт немецкого фашизма на фоне системного кризиса, похоже, привлекает людей как раз тем, что когда-то позволил быстро перейти от кризиса к сплочению нации и устойчивому экономическому развитию. Фашизм без нацизма – вот что пытается разглядеть в этом движении сегодня определенная часть людей, причем, не только интеллигенции.
Проще говоря, на безрыбьи и рак – рыба.

От	Дм. Ниткин
К	Александр55 (26.06.2009 21:54:40)
Дата	28.06.2009 23:52:14

Вот это и называется фашизмом

>как реакцию на разрушительную политику власть предержащих с одной стороны, и на отсутствие вразумительной теории со стороны официальной оппозиции – с другой. Теории, способной объединить и поднять народ против тех, кто мешает жить.

Которые "объединяют против тех, кто мешает" - те и есть фашисты. Кстати, помните, что плохому исполнителю всегда что-то мешает?

А которые не фашисты - те стараются объединить не "против", а "за".

От	Александр55
К	Дм. Ниткин (28.06.2009 23:52:14)
Дата	30.06.2009 21:50:12

Re: Вот это...

>>как реакцию на разрушительную политику власть предержащих с одной стороны, и на отсутствие вразумительной теории со стороны официальной оппозиции – с другой. Теории, способной объединить и поднять народ против тех, кто мешает жить.
>
>Которые "объединяют против тех, кто мешает" - те и есть фашисты. Кстати, помните, что плохому исполнителю всегда что-то мешает?

>А которые не фашисты - те стараются объединить не "против", а "за".

Дмитрий, Вы высказали абсолютно правильную мысль: объединяться надо! И не против кого-то, а во имя чего-то.
Только вот незадача: нет пока той самой идеи, что объединила бы вех на пути ко всеобщему благополучию и процветанию.
По этому поводу те, кто у власти, уже открыто смеются с экрана: ну что же вы? Где же ваша национальная идея?
Я не могу им ответить так же с экрана, у меня нет пока что туда доступа. Зато я могу это сделать здесь, на этом форуме. Поэтому и предлагаю сначала ознакомиться хотя бы по диагонали с основными разделами проекта Конституции Союза Суверенных Сограждан России, корый я составил, и который считаю ответом на вызов. http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295 И если возникнут вопросы, а они не могут не возникнуть, то тут же открыто объясниться.
Такое объяснение в форме дискуссии уже началось здесь в диалоге с Pokrovsky~stanislav под заголовком: Re: Возникло три... - Александр55

От	Александр55
К	Дм. Ниткин (28.06.2009 23:52:14)
Дата	30.06.2009 21:31:07

Re: Вот это...

От	Temnik-2
К	Вячеслав (17.05.2009 02:41:48)
Дата	17.05.2009 13:21:23

Re: Можете вкратце...

Например, так.

Не исключено, что Гитлер скончался бы лет через 5 от нейросифилиса (ему приписывают такое заболевание, серьёзно), потом была бы диктатура Гиммлера, лет через 20 он бы тоже умер, его бы осудили на съезде НСДАП за террористическую практику и культ личности, закрыли концлагеря и предоставили умеренную автономию оккупированным землям. Ну а ещё лет через 20 режим бы окончательно выродился и его бы демонтировали. Хотя вератны СС и НСДАП. возможно, были бы от этого не в восторге...

Ещё более реальный вариант: смерть Гитлера и быстрая эволюция диктатуры в сторону аристократического прусского монархизма...

Ещё реальный вариант: военный переворот и второй вариант в ускоренной виде...

В общем, нацистский режим в Германии был всего-лишь диктатурой. Даже в самый апофигей гитлеризма в Германии оставались институты, могшие обеспечить его быструю эволюцию (или демонтаж) - прежде всего церковь и прусская аристократия, общественные корпорации...

Если в СССР режим основные усилия направил на террор против народа и общества, и борьба внутри правящего класса была лишь одни из направлений террора, то в Германии основные драки шли внутри правящего класса (СС против СА, Гитлер против Штрассера и т.п.) и общество пострадало относительно меньше.

От	Chingis
К	Temnik-2 (17.05.2009 13:21:23)
Дата	21.05.2009 17:16:57

Ну что за мудрование...

>Если в СССР режим основные усилия направил на террор против народа и общества, и борьба внутри правящего класса была лишь одни из направлений террора, то в Германии основные драки шли внутри правящего класса (СС против СА, Гитлер против Штрассера и т.п.) и общество пострадало относительно меньше.

Да, всяко коммунисты были хуже. Хужа даже нацистов, которые сначала выпинывали из страны своих сограждан-евреев, а потом гноили их в концлагерях. Ну а такие мелочи, как гонения на церковь, расправы с коммунистами, инеллигенцией... Потому что коммунисты плохие чисто по определению. Потому что Темник так априори решил.
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (17.05.2009 13:21:23)
Дата	17.05.2009 13:49:23

Да, так могло бы быть, но что было бы с нашей страной и населением? (-)

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (15.05.2009 16:13:37)
Дата	16.05.2009 08:37:37

Alex55 – "один из атакующих"

>...Отсюда – полшага до представления войны «войной двух чудовищ», против чего автор, казалось бы, возражает. Ведь у противоположной стороны есть своя версия, согласно которой Гитлер «спасал от посягательств русского большевизма как территорию страны, так и ее независимость в целом». На вопрос о справедливости войны в принципе невозможно дать ответа, не выйдя из дурного спора «неспровоцированная агрессия vs. превентивный удар». Война была справедлива не как война за территорию, а именно как война против фашизма, и это снимает вопрос «кто первый начал»? Важно не то, кто начал, важно, чем кончилось.
При спокойном и всестороннем (объективном) рассмотрении фактов превентивность от агрессии отличить не так уж трудно.
Вы заинтересованы в спокойном и всестороннем рассмотрении этого вопроса?

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (16.05.2009 08:37:37)
Дата	18.05.2009 13:43:29

Рассмотрение - да, но без меня

>При спокойном и всестороннем (объективном) рассмотрении фактов превентивность от агрессии отличить не так уж трудно.
>Вы заинтересованы в спокойном и всестороннем рассмотрении этого вопроса?

Да, заинтересован, но пусть это сделает кто-нибудь другой. На сегодняшний день вокруг этого вопроса наворочено слишком много мифов и известно недостаточно много фактов.

Тем не менее, на сегодняшний момент моя позиция такова: Германия наносила превентивный удар. Гитлеру в 1941 г. не нужна была война на Востоке, ему требовалось еще несколько десятков лет на освоение и онемечивание уже закабаленной Восточной Европы. Но Гитлер не мог окончить войну с Великобританией, имея у себя в тылу непрерывно усиливающуюся Красную Армию. Отсюда - авантюрный план "Барбаросса".

Что, повторяю, не отменяет оценки войны, которую вел СССР, как войны справедливой: во-первых, как войны с фашизмом, во-вторых, как войны, не им начатой.

От	Дионис
К	Дм. Ниткин (18.05.2009 13:43:29)
Дата	13.06.2009 04:29:18

Замечания и предложения по генеральному плану "Ост" рейхсфюрера войск СС

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/OST.HTM

1/214, государственной важности
Совершенно секретно!
Государственной важности!
Берлин, 27.4.1942.

Замечания и предложения по генеральному плану "Ост" рейхсфюрера войск СС

Еще в ноябре 1941 г. мне стало известно, что главное управление имперской безопасности работает над генеральным планом "Ост". Ответственный сотрудник главного управления имперской безопасности штандартенфюрер Элих назвал мне уже тогда предусмотренную в плане цифру в 31 млн. человек ненемецкого происхождения, подлежащих переселению. Этим делом ведает главное управление имперской безопасности, которое сейчас занимает ведущее место среди органов, подведомственных рейхсфюреру войск СС. При этом главное управление имперской безопасности, по мнению всех управлений, подчиненных рейхсфюреру войск СС, будет выполнять также функции имперского комиссариата по делам укрепления немецкой расы.

Общие замечания по генеральному плану "Ост"

По своей конечной цели, а именно запланированному онемечиванию рассматриваемых территорий на Востоке, план следует одобрить. Однако огромные трудности, которые, несомненно, возникнут при осуществлении этого плана и могут даже вызывать сомнения в его осуществимости, выглядят в плане сравнительно небольшими. Прежде всего бросается в глаза, что из плана выпали Ингерманландия * Приднепровье, Таврия и Крым ** как территории для колонизации. Это, очевидно, объясняется тем, что в дальнейшем в план будут дополнительно включены новые проекты колонизации, о которых еще будет идти речь в конце.

* Под Ингерманландией гитлеровцы подразумевали территорию Новгородской, Псковской и Ленинградской областей.

** Еще в июле 1941 г. Гитлер отдал распоряжение выселить всех жителей из Крыма и прекратить его в "немецкую ривьеру". Двумя месяцами позже Розенберг издал соответствующую директиву. Генеральный комиссар Крыма Фрауэнфельд разработал проект переселения в Крым населения Южного Тироля, вызвавший одобрение у Гитлера и Гиммлера. Интересно, что специальное "крымское командование войск СС" занимавшееся подготовительными работами для запланированной колонизации Крыма. покинуло Крым лишь в апреле 1944 г. ("Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichte", 3 H., 1958, S. 291).

В настоящее время уже можно более или менее определенно установить в качестве восточной границы колонизации (в ее северной и средней части) линию, проходящую от Ладожского озера к Валдайской возвышенности и далее до Брянска. Будут ли внесены эти изменения в план со стороны командования войск СС, я не берусь судить.

Во всяком случае надо предусмотреть, что число людей, согласно плану подлежащих переселению, должно быть еще более увеличено,

Из плана можно понять, что речь идет не о программе, подлежащей немедленному выполнению, а что, напротив, заселение этого пространства немцами должно проходить в течение примерно 30 лет после окончания войны. Согласно плану, на данной территории должны остаться 14 млн. местных жителей. Однако утратят ли они свои национальные черты и подвергнутся ли в течение предусмотренных 30 лет онемечиванию - более чем сомнительно, так как, опять-таки согласно рассматриваемому плану, число немецких переселенцев очень незначительно. Очевидно, в плане не учитывается стремление государственного комиссара по делам укрепления немецкой расы (ведомства Грейфельта) поселить лиц, пригодных для онемечивания, в пределах собственно германской империи...

Коренным вопросом всего плана колонизации Востока становится вопрос - удастся ли нам снова пробудить в немецком народе стремление к переселению на Восток. Насколько я могу судить по своему опыту, такое стремление в большинстве случаев, несомненно, имеется. Нельзя, однако, также упускать из виду, что, с другой стороны, значительная часть населения, особенно из западной части империи, резко отвергает переселение на восток, даже в Вартскую область, в район Данцига и в Западную Пруссию *... Необходимо, по моему мнению, чтобы соответствующие органы, особенно восточное министерство, постоянно следили за тенденциями, выражающимися в нежелании переселяться на восток, и вели с ними борьбу с помощью пропаганды.

* Этот факт, между прочим, говорит о том, что между человеконенавистническими планами фашистской клики Германии и интересами немецкого народа не было ничего общего. Гитлеровцы опасались, что после переселения народов Польши, Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии и отпадения выдуманной ими проблемы "народ без жизненного пространства" (Volk ohne Raum) перед ними возникнет новая проблема - "жизненное пространство без народа" (Raum ohne Volk).

Наряду с поощрением стремлений к переселению на восток к решающим моментам относится также необходимость пробудить в немецком народе, особенно у немецких колонистов на восточных территориях, желание к увеличению деторождения. Мы не должны вводить себя в заблуждение: наблюдаемый с 1933 г. рост рождаемости был сам по себе отрадным явлением, но он не может ни в коей мере считаться достаточным для существования немецкого народа, особенно принимая во внимание его огромные задачи по колонизации восточных территорий и невероятную биологическую способность к размножению соседних с нами восточных народов.

Генеральный план "Ост" предусматривает, что после окончания войны число переселенцев для немедленной колонизации восточных территорий должно составлять... 4550 тыс. человек. Это число не кажется мне слишком большим, учитывая период колонизации, равный 30 годам. Вполне возможно, что оно могло бы быть и больше. Ведь надо иметь в виду, что эти 4550 тыс. немцев должны быть распределены на таких территориях, как область Данциг-Западная Пруссия, Вартская область, Верхняя Силезия, генерал-губернаторство, Юго-Восточная Пруссия, Белостокская область, Прибалтика, Ингерманландия, Белоруссия, частично также области Украины... Если принять во внимание благоприятное увеличение населения посредством повышения рождаемости, а также в известной степени прилив переселенцев из других стран, населенных германскими народами, то можно рассчитывать на 8 млн. немцев для колонизации этих территорий за период примерно в 30 лет. Однако этим не достигается предусмотренная планом цифра в 10 млн. немцев. На эти 8 млн. немцев приходится по плану 45 млн. местных жителей ненемецкого происхождения, из которых 31 млн. должен быть выселен с этих территорий.

Если мы проанализируем предварительно намеченную цифру в 45 млн. жителей ненемецкого происхождения, то окажется, что местное население рассматриваемых территорий само посебе будет превышать число переселенцев. На территории бывшей Польши насчитывается предположительно около 36 млн. человек *. Из них надо исключить примерно 1 млн. местных немцев (Volksdeutsche). Тогда останется 35 млн. человек. Прибалтийские страны насчитывают 5,5 млн. человек. Очевидно, в генеральном плане "Ост" учитываются также бывшие советские Житомирская, Каменец-Подольская и частично Винницкая области в качестве территорий для колонизации. Население Житомирской и Каменец-Подольской областей насчитывает примерно 3,6 млн. человек, а Винницкой - около 2 млн. человек, так как значительная ее часть входит в сферу интересов Румынии. Следовательно, общая численность проживающего здесь населения составляет примерно 5,5-5,6 млн. человек. Таким образом, общая численность населения рассматриваемых областей составляет 51 млн. Число людей, подлежащих, согласно плану, выселению, должно быть в действительности гораздо выше, чем предусмотрено. Только если учесть, что примерно 5-6 млн. евреев, проживающих на этой территорий, будут ликвидированы еще до проведения выселения, можно согласиться с упомянутой в плане цифрой в 45 млн. местных жителей ненемецкого происхождения. Однако из плана видно, что в упомянутые 45 млн. человек включены и евреи. Из этого, следовательно, вытекает, что план исходит из явно неверного подсчета численности населения.

* Сюда, очевидно, включено и население Западной Белоруссии и Западной Украины.

Кроме того, как мне кажется, в плане не учитывается, что местное население ненемецкого происхождения будет за период в 30 лет очень быстро размножаться... Учитывая все это, нужно исходить из того, что число жителей ненемецкого происхождения на этих территориях значительно превысит 51 млн. человек. Оно составит 60- 65 млн. человек.

Отсюда напрашивается вывод, что число людей, которые должны либо остаться на указанных территориях, либо быть выселены, значительно выше, чем предусмотрено в плане. В соответствии с этим при выполнении плана возникнет еще больше трудностей. Если учитывать, что на рассматриваемых территориях останется 14 млн. местных жителей, как предусматривает план, то нужно выселить 46-51 млн. человек. Число подлежащих переселению жителей, установленное планом в 31 млн. человек, нельзя признать правильным. Дальнейшие замечания по плану. План предусматривает переселение нежелательных в расовом отношении местных жителей в Западную Сибирь. При этом приводятся процентные цифры для отдельных народов, и тем самым решается судьба этих народов, хотя до сих пор нет точных данных об их расовом составе. Далее, ко всем народам установлен одинаковый подход без учета того, предусматривается ли вообще и в какой мере онемечивание соответствующих народов, касается ли это дружественно или враждебно настроенных к немцам народов.

Общие замечания по вопросу об онемечивании, особенно о будущем отношении к жителям бывших прибалтийских государств

В принципе здесь прежде всего необходимо отметить следующее. Само собой разумеется, что политика онемечивания применима лишь к тем народам, которых мы считаем расово полноценными. Расово полноценными, сравнительно с нашим народом, можно считать в основном лишь тех местных жителей ненемецкого происхождения, которые сами, как и их потомство, обладают ярко выраженными признаками нордической расы, проявляющимися во внешнем облике, в поведении и в способностях...

По моему мнению, можно привлечь на свою сторону подходящих для онемечивания местных жителей в прибалтийских странах, если принудительное выселение нежелательного населения будет проводиться под видом более или менее добровольного переселения *. Практически это легко можно было бы осуществить. На обширных пространствах Востока, не предусмотренных для колонизации немцами, нам потребуется большое число людей, которые в какой-то степени воспитывались в евролейском духе и усвоили по меньшей мере основные понятия европейской культуры. Этими данными в значительной мере располагают эстонцы, латыши и литовцы...

* В меморандуме Розенберга от 2 апреля 1941 г. говорилось, что вся Прибалтика должна быть включена в состав Германии после "необходимого выселения значительного числа интеллигенции... во внутренние районы России" (IMT, vol. XXVI, Doc. 1017).

Нам следует постоянно исходить из того, что, управляя всеми огромными территориями, входящими в сферу интересов германской империи, мы должны максимально экономить силы немецкого народа... Тогда неприятные для русского населения мероприятия будет проводить, например, не немец, а используемый для этого немецкой администрацией латыш или литовец, что при умелом осуществлении этого принципа, несомненно, должно будет иметь для нас положительные последствия. Едва ли следует при этом опасаться обрусения латышей или литовцев, особенно потому, что число их не так уже мало и они будут занимать должности, ставящие их над русскими. Представителям этой прослойки населения следует прививать также чувство и создание того, что они представляют собой нечто особенное по сравнению с русскими. Возможно, позже опасность со стороны этой прослойки населения, связанная с ее желанием онемечиться, будет больше, чем опасность ее обрусения. Независимо от предложенного здесь более или менее добровольного переселения нежелательных в расовом отношении жителей из бывших прибалтийских государств на Восток следовало бы также допустить возможность их переселения в другие страны. Что касается литовцев, чьи общие расовые данные значительно хуже, чем у эстонцев и латышей, и среди которых поэтому имеется очень значительное число нежелательных в расовом отношении людей, то следовало бы подумать о предоставлении им пригодной для колонизации территории на Востоке...

К решению польского вопроса

а) Поляки.

Их численность составляет предположительно 20-24 млн. человек. Из всех народов, согласно плану подлежащих переселению, поляки - наиболее враждебно настроенный к немцам, численно больший и поэтому самый опасный народ.

План предусматривает выселение 80-85 процентов поляков, т. е. из 20 или 24 млн. поляков 16-20,4 млн. подлежат выселению, в то время как 3-4,8 млн. должны будут остаться на территории, заселенной немецкими колонистами. Эти предложенные главным управлением имперской безопасности цифры расходятся с данными имперского комиссара по делам укрепления немецкой расы о числе пригодных для онемечивания расово полноценных поляков. Имперский комиссар по делам укрепления немецкой расы на основе произведенного учета сельского населения областей Данциг-Западная Пруссия и Вартской оценивает долю пригодных для онемечивания жителей в 3 процента. Если взять этот процент за основу, то число поляков, подлежащих выселению, должно составить даже более 19-23 млн...

Восточное министерство проявляет сейчас особый интерес вопросу размещения нежелательных в расовом отношении поляков. Принудительное переселение около 20 млн. поляков в определенный район Западной Сибири, несомненно, вызовет постоянную опасность для всей территории Сибири, создаст очаг непрерывных мятежей против установленного немецкой властью порядка. Подобное поселение поляков, может быть, имело бы смысл в качестве противовеса русским, если бы последние снова обрели государственную самостоятельность и немецкое управление этой территорией стало бы вследствие этого иллюзорным. К этому надо добавить, что мы должны также стремиться всячески усиливать сибирские народы, чтобы не допустить укрепления русских. Сибиряки должны чувствовать себя народом с собственной культурой. Компактное поселение нескольких миллионов поляков может, вероятно, иметь следующие последствия: или с течением времени меньшие по численности сибиряки ополячатся и возникнет "Великая Польша", или мы сделаем сибиряков своими злейшими врагами, толкнем их в объятия русских и помешаем тем самым образованию сибирского народа.

Таковы политические соображения, возникающие при ознакомлении с планом. Может быть, на них слишком заострено внимание, но во всяком случае они заслуживают рассмотрения.

Я могу согласиться с тем, что на огромных пространствах западносибирской степи с ее черноземными областями смогут поселиться гораздо больше 20 млн. человек, при условии проведения планомерного заселения. Известные трудности могут возникнуть при практическом осуществлении подобного массового переселения. Если для переселения предусматривается, согласно плану, период в 30 лет, то число переселенцев будет составлять ежегодно около 700-800 тыс. Для перевозки этой массы людей потребуется ежегодно 700-800 железнодорожных составов, а для перевозки имущества и, возможно, скота еще несколько сотен составов. Это означает, что только для перевозки поляков потребуется ежегодно 100-120 железнодорожных составов. В относительно мирное время это можно считать технически выполнимым.

Совершенно ясно, что польский вопрос нельзя решить путем ликвидации поляков, подобно тому, как это делается с евреями. Такое решение польского вопроса обременило бы на вечные времена совесть немецкого народа и лишило бы нас симпатии всех, тем более что и другие соседние с нами. народы начали бы опасаться, что в одно прекрасное время их постигнет та же участь. По моему мнению, разрешить польский вопрос надо так, чтобы при этом свести до минимума упомянутые мною выше политические осложнения. Еще в марте 1941 г. я высказал в одном меморандуме точку зрения, что польский вопрос можно частично решить путем более или менее добровольного переселения поляков за океан. Как мне позже стало известно, министерство иностранных дел не без интереса относится к идее возможного частичного решения польского вопроса посредством переселения поляков в Южную Америку, особенно в Бразилию. По моему мнению, следует добиваться того, чтобы после окончания войны культурные, а частично и другие слои польского народа, непригодные для онемечивания по расовым или политическим причинам, эмигрировали бы в Южную Америку, а также в Северную и Центральную Америку... Переселить миллионы спаснейших для нас поляков в Южную Америку, особенно в Бразилию, вполне возможно. При этом можно было бы попытаться посредством обмена вернуть южноамериканских немцев, особенно из Южной Бразилии, и поселить их в новых колониях, например, в Таврии, Крыму, а также в Приднешровье, поскольку сейчас не идет речь о заселении африканских колоний империи...

Подавляющее большинство нежелательных в расовом отношении поляков должно быть переселено на Восток. Это касается главным образам крестьян, сельскохозяйственных рабочих, ремесленников и пр. Их спокойно можно будет расселить на территории Сибири...

Когда Кузнецкая, Новосибирская и Карагандинская промышленные области начнут работать на полную мощность, потребуется огромное количество рабочей силы, особенно технических работников *. Почему бы валлонским инженерам, чешским техникам, венгерским коммерсантам и им подобным не работать в Сибири? В таком случае можно было бы по праву говорить о резервной европейской территории для колонизации и добычи сырья. Здесь европейская идея имела бы смысл во всех отношениях, в то время как на территории, предназначенной для немецкой колонизации, она была бы опасна для нас, так как в таком случае это означало бы принятие нами в силу логики вещей идеи расового смешения народов Европы... Следует постоянно иметь в виду, что Сибирь до оз. Байкал постоянно была территорией для европейской колонизации. Населяющие эти районы монголы, как и тюркские народности, появились здесь в недавний исторический период. Надо еще раз подчеркнуть, что Сибирь является одним из факторов, который при правильном его использовании мог бы сыграть решающую роль в лишении русского народа возможности восстановить свое могущество.

* Правящие круги фашистской Германии отнюдь не собирались развивать промышленность на территории Восточной Европы после ее оккупации. Они хотели использовать ее лишь временно в целях продолжения борьбы против Англии и Соединенных Штатов. После окончательной победы в войне гитлеровцы намеревались превратить всю Восточную Европу в сырьевой и аграрный придаток третьей империи. Большую часть промышленных предприятий Советского Союза они планировали разрушить или перевезти на Запад (см.: A.Dallin. German Rule in Russia 1941-1945. London, 1953, p. 307).

б) К вопросу об украинцах.

По плану главного управления имперской безопасности, на территорию Сибири должны быть переселены также западные украинцы. При этом предусматривается переселение 65 процентов населения. Эта цифра значительно ниже, чем процент польского населения, подлежащего выселению...

в) К вопросу о белорусах.

Согласно плану, предусматривается выселение 75 процентов белорусского населения с занимаемой им территории. Значит, 25 процентов белорусов, по плану главного управления имперской безопасности, подлежат онемечиванию...

Нежелательное в расовом отношении белорусское население будет еще в течение многих лет находиться на территории Белоруссии. В связи с этим представляется крайне необходимым по возможности тщательнее отобрать белорусов нордического типа„ пригодных по расовым признакам и политическим соображениям для онемечивания, и отправить их в империю с целью использования в качестве рабочей силы... Их можно было бы использовать в сельском хозяйстве в качестве сельскохозяйственных рабочих, а также в промышленности или как ремесленников. Так как с ними обращались бы как с немцами и ввиду отсутствия у них национального чувства, они в "скором времени, по крайней мере в ближайшем поколении, могли бы быть полностью онемечены.

Следующий вопрос - это вопрос о месте для переселения белорусов, непригодных в расовом отношении для онемечивания. Согласно генеральному плану, они должны быть также переселены в Западную Сибирь. Следует исходить из того, что белорусы - наиболее безобидный и поэтому самый безопасный для нас народ из всех народов восточных областей *. Даже тех белорусов, которых мы не можем по расовым соображениям оставить на территории, предназначенной для колонизации нашим народом, мы можем в большей степени, чем представителей других народов восточных областей, использовать в своих интересах. Земля Белоруссии скудна. Предложить им лучшие земли - это значит примирить их с некоторыми вещами, которые могли бы их настроить против нас. К этому, между прочим, следует добавить, что само по себе русское и в особенности белорусское население склонно менять насиженные места, так что переселение в этих областях не воспринималось бы жителями так трагично, как, например, в прибалтийских странах. Следовало бы подумать также над тем, чтобы переселить белорусов на Урал или в районы Северного Кавказа, которые частично могли бы также являться резервными территориями для европейской колонизации...

* Гитлеровцы включили Белоруссию в качестве генерального комиссариата в состав имперского комиссариата "Остляндия" ("Ostland"), административный центр которого находился в Риге. Генеральным комиссаром Белоруссии был назначен В. Кубе. С первых дней оккупации белорусский народ развернул широкую партизанскую борьбу против захватчиков. Он оказался не столь "безобидным" для оккупантов, как изображается в этом документе. Достаточно сказать, что к концу 1943 г. партизаны удерживали в своих руках и контролировали 60 процентов территории Белоруссии. На 1 января 1944 г. в Белоруссии действовало 862 партизанских отряда. В ночь с 21 на 22 сентября 1943 г. партизаны уничтожили с помощью мины замедленного действия палача белорусского народа В. Кубе (см.: П. Липило. КПБ - организатор и руководитель партизанского движения в Белоруссии в годы Великой Отечественной войны. Минск, 1959, стр. 128, 166, 175).

К вопросу о будущем обращении с русским населением

Необходимо коснуться еще одного вопроса, который совсем не упоминается в генеральном плане "Ост", но имеет большое значение для решения вообще всей восточной, проблемы, а именно - каким образом можно сохранить и можно ли вообще сохранить на длительное время немецкое господство перед лицом огромной биологической силы русского народа. Поэтому надо кратко рассмотреть вопрос об отношении к русским, о чем почти ничего не сказано в генеральном плане.

Теперь можно с уверенностью сказать, что наши прежние антропологические сведения о русских, не говоря уже о том, что они были весьма неполными и устаревшими, в значительной степени неверны. Это уже отмечали осенью 1941 г. представители управления расовой политики и известные немецкие ученые. Эта точка зрения еще раз была подтверждена профессором доктором Абелем, бывшим первым ассистентом профессора Е. Фишера, который зимой этого года по поручению верховного главнокомандования вооруженных сил проводил подробные антропологические исследования русских...

Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы. Эти очень серьезные положения Абеля заслуживают большого внимания. Речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их. Только если эта проблема будет рассматриваться с биологической, в особенности с расово-биологической, точки зрения и если в соответствии с этим будет проводиться немецкая политика в восточных районах, появится возможность устранить опасность, которую представляет для нас русский народ.

Предложенный Абелем путь ликвидации русских как народа, не говоря уже о том, что его осуществление едва ли было бы возможно, не подходит для нас также по политическим и экономическим соображениям. В таком случае нужно идти различными путями, чтобы решить русскую проблему. Эти пути вкратце заключаются в. следующем.

а) Прежде всего надо предусмотреть разделение территории, населяемой русскими, на различные политические районы с собственными органами управления, чтобы обеспечить в каждом из них обособленное национальное развитие...

Пока можно оставить открытым вопрос о том, следует ли учредить имперский комиссариат на Урале или здесь надо создать отдельные районные управления для проживающего на этой территории нерусского населения без специального местного центрального органа управления. Однако решающее значение здесь имеет то, чтобы эти районы административно не подчинялись немецким верховным властям, которые будут созданы в русских центральных областях. Народам, населяющим эти районы, нужно внушить, чтобы они ни при каких обстоятельствах не ориентировались на Москву, даже в том случае, если в Москве будет сидеть немецкий имперский комиссар...

Как на Урале, так и на Кавказе существует много различных народностей и языков. Будет невозможно, а политически, пожалуй, и неправильно делать основным языком на Урале татарский или мордовский, а на Кавказе, скажем, грузинский язык. Это могло бы вызвать раздражение у других народов этих областей. Поэтому стоит подумать о введении немецкого языка в качестве языка, связывающего все эти народы... Тем самым немецкое влияние на Востоке значительно увеличилось бы. Следует также подумать об отделении Северной России в административном отношении от территорий, находящихся под управлением имперского комиссариата по делам России *... Не следует отвергать мысль о преобразовании этого района в будущем в великогерманский колониальный район, так как его население еще в большой степени обладает признаками нордической расы. В целом в остальных центральных областях России политика отдельных генеральных комиссариатов должна быть направлена по возможности на разъединение и обособленное развитие этих областей.

* Очевидно, имеется в виду "московский имперский комиссариат".

Русскому из горьковского генерального комиссариата должно быть привито чувство, что он чем-то отличается от русского из тульского генерального комиссариата. Нет сомнения, что такое административное дробление русской территории и планомерное обособление отдельных областей окажется одним из средств борьбы с усилением русского народа *.

* В этой связи уместно упомянуть следующее высказывание Гитлера: "Наша политика относительно народов, населяющих широкие просторы России, должна заключаться в том, чтобы поощрять любую форму разногласий и раскола" (Н. Picker. Hitlers Tischgesprache im Fuhrerhauptquartier. Bonn, 1951, S. 72).

б) Вторым средством, еще более действенным, чем мероприятия, указанные в пункте "а", служит ослабление русского народа в расовом отношении. Онемечивание всех русских для нас невозможно и нежелательно с расовой точки зрения. Что, однако, можно и нужно сделать, так это отделить имеющиеся в русском народе нордические группы населения и произвести их постепенное онемечивание...

Важно, чтобы на русской территории население в своем большинстве состояло из людей примитивного полуевропейского типа. Оно не доставит много забот германскому руководству. Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве. Если германскому руководству удастся не допустить сближения с русским населением и предотвратить влияние немецкой крови на русский народ через внебрачные связи, то вполне возможно сохранение германского господства в этом районе при условии, если мы сможем преодолеть такую биологическую опасность, как чудовищная способность этих примитивных людей к размножению.

в) Есть много путей подрыва биологической силы народа... Целью немецкой политики по отношению к населению на русской территории будет являться доведение рождаемости русских до более низкого уровня, чем у немцев. То же самое относится, между прочим, к чрезвычайно плодовитым народам Кавказа, а в будущем частично и к Украине. Пока мы заинтересованы в том, чтобы увеличить численность украинского населения в противовес русским. Но это не должно привести к тому, что место русских займут со временем украинцы.

Чтобы избежать в восточных областях нежелательного для нас увеличения численности населения, настоятельно необходимо избегать на Востоке всех мер, которые мы применяли для увеличения рождаемости в империи. В этих областях мы должны сознательно проводить политику на сокращение населения. Средствами пропаганды, особенно через прессу, радио, кино, листовки, краткие брошюры, доклады и т. п., мы должны постоянно внушать населению мысль, что вредно иметь много детей.

Нужно показывать, каких больших средств стоит воспитание детей и что можно было бы приобрести на эти средства. Нужно говорить о большой опасности для здоровья женщины, которой она подвергается, рожая детей, и т. п. Наряду с этим должна быть развернута широчайшая пропаганда противозачаточных средств. Необходимо наладить широкое производство этих средств. Распространение этих средств и аборты ни в коей мере не должны ограничиваться. Следует всячески способствовать расширению сети абортариев. Можно, например, организовать специальную переподготовку акушерок и фельдшериц и обучать их производить аборты. Чем качественнее будут производиться аборты, тем с большим доверием к ним будет относиться население. Вполне понятно, что врачи также должны иметь разрешение производить аборты. И это не должно считаться нарушением врачебной этики.

Следует пропагандировать также добровольную стерилизацию, не допускать борьбы за снижение смертности младенцев, не разрешать обучение матерей уходу за грудными детьми и профилактическим мерам против детских болезней. Следует сократить до минимума подготовку русских врачей по этим специальностям, не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учреждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чиниться никаких препятствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. Не следует допускать каких-либо налоговых привилегий для многодетных, не оказывать им денежной помощи в виде надбавок к заработной плате...

Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в гакой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешать нам установить немецкое господство в Европе. Этой цели мы можем добиться вышеуказанными путями...

г) К вопросу о чехах. По существующим в настоящее время взглядам, большая часть чехов, поскольку они не вызывают опасений в расовом отношении, подлежит онемечиванию. Онемечиванию подлежит около 50 процентов всего чешского населения. Если исходить из этой цифры, то останется еще 3,5 млн. чехов, не предусмотренных для онемечивания, которые должны быть постепенно удалены с территории империи...

Следует подумать о том, чтобы переселить этих чехов в Сибирь, где они растворятся среди сибиряков и тем самым будут способствовать дальнейшему отдалению сибиряков от русского народа...

Рассмотренные выше проблемы огромны по своим масштабам. Но было бы очень опасно отказаться от решения их, объявив их неосуществимыми или фантастическими. Будущая немецкая политика по отношению к Востоку покажет, действительно ли мы преисполнены воли обеспечить прочную основу длительного существования третьей империи. Если третья империя должна существовать тысячи лет, то наши планы должны быть разработаны на целые поколения. А это означает, что расово-биологическая идея должна иметь решающее значение в будущей немецкой политике. Только тогда мы сможем обеспечить будущее нашего народа.

Доктор Ветцель

"Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichie", 1958, № 3.

ПИСЬМО БОРМАНА РОЗЕНБЕРГУ
ОТНОСИТЕЛЬНО ПОЛИТИКИ
НА ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ

Рейхслейтер Мартин Борман Копия!
Ставка фюрера,
23.7.1942.
Во/а.
Господину рейхслейтеру
Альфреду Розенбергу
Берлин 35
Раухштрассе 17/18 Совершенно секретно!
Государственной важности!
Лично!

Многоуважаемый партейгеноссе Розенберг!

По поручению фюрера я довожу до Вашего сведения его пожелание, чтобы Вы соблюдали и проводили в жизнь в политике на оккупированных восточных территориях следующие принципы.

1. Мы можем быть только заинтересованы в том, чтобы сокращать прирост населения оккупированных восточных областей путем абортов. Немецкие юристы ни в коем случае не должны препятствовать этому. По мнению фюрера, следует разрешить на оккупированных восточных территориях широкую торговлю предохранительными средствами. Ибо мы нисколько не заинтересованы в том, чтобы ненемецкое население размножалось.

2. Опасность, что население оккупированных восточных областей будет размножаться сильнее, чем раньше, очень велика, ибо само собою понятно, его благоустроенность пока намного лучше. Именно поэтому мы должны принять необходимые меры против размножения ненемецкого населения.

3. Поэтому ни в коем случае не следует вводить немецкое обслуживание для местного населения оккупированных восточных областей. Например, ни при каких условиях не должны производиться прививки и другие оздоровительные мероприятия для ненемецкого населения.

4. Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. Если мы совершим эту оплошность, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать местное население, в том числе так называемых украинцев, только чтению и письму.

5. Ни в коем случае мы не должны какими бы то ни было мероприятиями развивать у местного населения чувства превосходства! Необходимо делать как раз обратное!

6. Вместо нынешнего алфавита в будущем в школах надо ввести для обучения латинский шрифт.

7. Немцы должны быть обязательно удалены из украинских городов. Даже размещение их в бараках вне городов лучше, чем поселение внутри городов! Ни в коем случае не следует строить русские (украинские) города или благоустраивать их, ибо местное население не должно иметь более высокого жизненного уровня.

Немцы будут жить в заново построенных городах и деревнях, строго изолированных от русского (украинского) населения. Поэтому дома, строящиеся для немцев, не должны быть похожи на русские (украинские). Мазанки, соломенные крыши и т.д. для немцев исключаются.

8. На коренной территории империи, подчеркнул фюрер, слишком многие вещи регламентированы законом. Этого мы ни в коем случае не должны практиковать в оккупированных восточных областях. Для местного населения не следует издавать слишком много законов: здесь надо обязательно ограничиться самым необходимым. Немецкая администрация должна быть поэтому небольшой:. Областному комиссару надлежит работать с местными старостами. Ни в коем случае не следует создавать единого украинского правления на уровне генерального комиссариата или даже рейхскомиссариата.

Экземпляр этой записки я переслал с просьбой принять к сведению господину рейхсминистру и начальнику имперской канцелярии д-ру Ламмерсу...

Ваш М. Борман

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (13.06.2009 04:29:18)
Дата	16.06.2009 22:14:19

Зачем же тогда они напали?

Из документа видно, что к освоению пространства на Востоке Германия была совершенно не готова. Ни организационно, ни экономически, ни с демографической точки зрения. Даже концепции освоения территории не было, она вырабатывалась буквально "на ходу" и вызывала довольно серьезные споры среди самих завоевателей.

Тогда зачем же они напали? Если они уже и так заглотили столько, что с трудом могли переварить - зачем хапать новый кусок?

Как хотите, но для агрессии Германии против СССР я не вижу иных причин, кроме военно-политических. Гитлеру следовало уничтожить потенциально (и не только потенциально) опасного противника, пока тот не уничтожил его самого.

От	Дионис
К	Дионис (13.06.2009 04:29:18)
Дата	13.06.2009 04:30:15

Есть мнение, что при разработке действующей конституции сей док-т использовался (-)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (18.05.2009 13:43:29)
Дата	21.05.2009 17:24:27

Какой бред

>Тем не менее, на сегодняшний момент моя позиция такова: Германия наносила превентивный удар. Гитлеру в 1941 г. не нужна была война на Востоке, ему требовалось еще несколько десятков лет на освоение и онемечивание уже закабаленной Восточной Европы. Но Гитлер не мог окончить войну с Великобританией, имея у себя в тылу непрерывно усиливающуюся Красную Армию. Отсюда - авантюрный план "Барбаросса".

Ну как вот так можно игнорировать то, что программное произведение Гитлера "Майн кампф" нацеливало Германию на Россию, а не на колонии Англии и Франции.
К "Барбароссе", как-никак, прилагались детально разработанные планы утилизации славянского населения подлежащих оккупации территорий. Это тебе не просто "превентивный" удар: быстренько вбомбим русских в каменный век, а потом займемся реальными парнями на Альбионе. Это - никакой не превентивный удар. Это - самое настоящее вероломное нападение, тщательно спланированное и продуманное.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (21.05.2009 17:24:27)
Дата	12.06.2009 19:23:30

Какое же оно "вероломное"?

>Ну как вот так можно игнорировать то, что программное произведение Гитлера "Майн кампф" нацеливало Германию на Россию, а не на колонии Англии и Франции.

Речь шла о союзе с Англией против России. Как все и шло, пока после нападения на Францию англичане не сняли Чемберлена.
Англия Гитлеру и вооружиться разрешила, и флот построить, и Австрию с Чехословакией ему скормила. Если против России то Англия только "За".

> Это - никакой не превентивный удар. Это - самое настоящее вероломное нападение, тщательно спланированное и продуманное.

Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (12.06.2009 19:23:30)
Дата	14.06.2009 01:18:20

Re: Какое же...

>>Ну как вот так можно игнорировать то, что программное произведение Гитлера "Майн кампф" нацеливало Германию на Россию, а не на колонии Англии и Франции.
>
>Речь шла о союзе с Англией против России. Как все и шло, пока после нападения на Францию англичане не сняли Чемберлена.

Чемберлен, конечно, сволочь, но союзником Германии он всё же не был. Именно он объявил войну Германии после нападения той на Польшу.

>Англия Гитлеру и вооружиться разрешила, и флот построить, и Австрию с Чехословакией ему скормила.

Это правда. Хотя первой начала всё же Франция, позволившая Гитлеру ввести войска в Рейнскую область.

>> Это - никакой не превентивный удар. Это - самое настоящее вероломное нападение, тщательно спланированное и продуманное.
>
>Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.

Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).

От	Александр
К	SITR (14.06.2009 01:18:20)
Дата	14.06.2009 11:30:50

Re: Какое же...

>Чемберлен, конечно, сволочь, но союзником Германии он всё же не был. Именно он объявил войну Германии после нападения той на Польшу.

Объявить то объявил, как-никак Польша - другой союзник Англии против России. Но воевать не стал. Досадно что вместо того чтобы дружно рвать Россию, союзнички друг с другом поцапались, но не воевать же с ними из-за этого.

Сами англичане называют то что он объявил "Странная война".

>>Англия Гитлеру и вооружиться разрешила, и флот построить, и Австрию с Чехословакией ему скормила.
>
>Это правда. Хотя первой начала всё же Франция, позволившая Гитлеру ввести войска в Рейнскую область.

Поскольку в Майн Кампфе Гитлер обещал войну против Франции, уступки Франции, что в Рейнской области, что в Чехословакии, выглядят вынужденными шагами, совершенными под давлением Англии.

>>Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.
>
>Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).

Разве в этот пакт кто-то верил?
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (14.06.2009 11:30:50)
Дата	14.06.2009 19:59:15

Re: Какое же...

>>>Где же тут вероломство? За 15 лет честно предупредили что будут воевать против России.
>>
>>Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).
>
>Разве в этот пакт кто-то верил?

Боюсь, что верили, раз не держали порох сухим. К. К. Рокоссовский писал: "Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО, никаких изменений у нас не произошло. Атмосфера непонятной успокоенности продолжала господствовать в войсках округа..."

От	Александр
К	SITR (14.06.2009 19:59:15)
Дата	16.06.2009 02:22:56

Re: Какое же...

>>>Вероломство в нарушении Пакта о ненападении. И в объявлении войны после нападения (т. е. нападении без объявления войны).
>>
>>Разве в этот пакт кто-то верил?
>
>Боюсь, что верили, раз не держали порох сухим. К. К. Рокоссовский писал: "Даже тогда, когда немцы приступили к сосредоточению своих войск вблизи нашей границы, перебрасывая их с запада, о чем не могли не знать Генеральный штаб и командование КОВО,

Стоны, мол армия "не готова", "не умела воевать", "научилась воевать"... отдают хрущевизной. На мой взгляд это просто оскорбление солдат, которые приняли на себя первый удар. Подбор цитат оттуда же, из хрущевско-горбачевского антисоветского агитпропа. Это все нужно для отвода глаз от главного - промышленности и производства вооружений.

Порох не в приграничных округах. Порох - это промышленность, способная развернуть массовое производство вооружений и сами вооружения, разработанные и подходящие для массового производства, грамотное население, настроенное на защиту страны. Куда уж суше? В 1940 году серийное производство Т34, весной 1941 Ил2. Мобилизация весной. Насколько сух порох можно судить, например, по производству Т34
1940 117
1941 3 014
1942 12 572
Мокрый порох так не воспламеняется.
Прикиньте если сейчас на Россию так нападут.
Или СССР должен был в мирное время вместо тракторов клепать тысячи танков, которые за 2-3 года устареют?

От армии 1941 года, с 1,5 тысячами современных танков нельзя требовать многого. Как она ни перегруппировывайся, как ни готовься, как ни пытайся предугадать удары противника, от нее нельзя требовалось того же, чтодела армия военного времени с 12 тысяч танков. То же по самолетам и другим вооружениям. Войну выигрывают не генералы и не солдатики в окопах, а промышленность, создающая фабрику смерти. Задача кадровой армии - задержать наступление и дать время для мобилизации людей и промышленности - создания фабрики смерти. А мобилизация и людей и промышленности началось до 22 июня.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (16.06.2009 02:22:56)
Дата	16.06.2009 03:25:15

Re: Какое же...

> Стоны, мол армия "не готова", "не умела воевать", "научилась воевать"... отдают хрущевизной. На мой взгляд это просто оскорбление солдат, которые приняли на себя первый удар. Подбор цитат оттуда же, из хрущевско-горбачевского антисоветского агитпропа. Это все нужно для отвода глаз от главного - промышленности и производства вооружений.

Да собственно и с приграничными округами все делалось правильно, с одной стороны они быстрыми темпами насыщались войсками из глубинных округов, а с другой, сверху шли жесткие приказы не делать "вызывающих жестов", чтобы не спровоцировать немцев. Понятно, что задним числом такие приказы смотрятся как не оправдавшие себя, однако на тот момент нельзя представить большей глупости, чем спровоцировать немцев, опережавших нас в развертывании. Побочным эффектом от таких приказов и было некая успокоенность. А с другой стороны, что изменила бы атмосфера нервозности? Дивизии из под Москвы, с западной Сибири с Кавказа от этого быстрее бы не подъехали. А наличных сил в приграничных округах все равно никак не хватало чтобы остановить немцев, хоть они были бы успокоенными, хоть на взводе.

От	Karev1
К	Вячеслав (16.06.2009 03:25:15)
Дата	16.06.2009 10:34:54

Кстати...

Упомянутый Киевский округ встретил 22 июня вполне достойно, в полной боевой готовности и несколько дней удерживал большую часть границы (от Перемышля и южнее). А вот Павлов вел себя перед началом войны и в первую неделю боевых действий крайне пассивно. Поэтому стенания о безвинно расстрелянных в начале войны генералах, выглядят неуместными, когда читаешь документы и воспоминания о 41 годе.

От	Вячеслав
К	Karev1 (16.06.2009 10:34:54)
Дата	16.06.2009 15:32:46

Ой, тут очень сложно, мое ИМХО - все равно зря

постреляли.
> А вот Павлов вел себя перед началом войны и в первую неделю боевых действий крайне пассивно. Поэтому стенания о безвинно расстрелянных в начале войны генералах, выглядят неуместными, когда читаешь документы и воспоминания о 41 годе.
Ну так и немцы на центральном направление имели наилучшее для них соотношение сил и могли не давать нашему командованию никаких возможностей для проявление активности.

От	Вячеслав
К	Chingis (21.05.2009 17:24:27)
Дата	21.05.2009 19:16:55

Опередили, а я тут долго и мучительно пытался представить себе

что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный". Ничего кроме тотального разоружения и полного демонтажа оборонной промышленности я не придумал. А без всего этого некоторую превентивность всегда можно приклеить.

От	Дионис
К	Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата	13.06.2009 22:38:32

Почти все войны США - превентивные. По другому и не объяснить (-)

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата	21.05.2009 23:09:20

А что Вас смущает в слове "превентивный"?

>что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный".

Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.

Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.

Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата	22.05.2009 12:21:46

Меня смущает отрыв от исторического контекста.

>Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.
>Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.
>Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
На таких мудрезов нужен я.
Ваша склонность думать очень похвальна.
Давайте, например, подумаем, с какого момента действия германских нацистов стали превентивными?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата	22.05.2009 07:35:17

Re: А что...

>Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.

В те времена не было понятия о "гуманитарной интервенции". Нацисты и нацисты. Каждый народ живет по своим правилам. Вмешательство во внутренние дела со времен Вестфальского мира - за рамками этики международных отношений.

Другое дело, что Германия к этому времени уже стала явным агрессором. И вопрос стоял о том, найдет ли остальной мир ход для коллективного наказания агрессора.

Так что вся превентивность УЖЕ заключалась в быстром нанесении следующего удара, пока не получил ответ на первый. Германия уже была агрессором, заслуживавшим ответных действий. Уже была страной, которая на завоеванных территориях не налаживала экономическую жизнь, а занималась самым примитивным грабежом. И награбленного уже не хватало(к маю 1941 в Германии опять обострился продовольственный вопрос).
Экономическую эксплуатацию Европы Германия начнет только в 1942 году после разгрома под Москвой.

Так что превентивность удара для Германии 1941 года не могла иметь какого-либо политического значения. Он ее не оправдывал.
А вот при нападении СССР на Германию возникала ситуация превращения СССР в агрессора. Война для СССР становилась бы несправедливой. Что изолировало СССР во всех смыслах - и от мирового сообщества, и от собственного народа.
Именно потому, что нести на штыках демократию еще не было принято - аж до бомбардировок в Югославии. Это было безусловным попранием норм международного права.
Оказание помощи революционному правительству? - Так в Германии не было на то никаких внутренних условий.

Так что якобы превентивность для Германии никаким образом не давала никаких политических преимуществ, только чисто военные. - Дивиденды от обладания инициативой удара, от подчинения противника своим планам войны, от ослабления противника, вынужденного первые дни воевать в условиях болезненной перестройки образа жизни мирного времени на военный лад, вынужденными повышенными потерями.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (21.05.2009 23:09:20)
Дата	22.05.2009 01:20:08

Его смысл, разумеется

>> что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный".
>
> Превентивный - значит, направленый на предотвращение возможного удара.
Возможный удар - очень расплывчатое понятие. Швейцария году этак в 43-ем тоже имела возможность нанести удар по Рейху, без опасных результатов, но имела. Соответственно в качестве "возможного удара" следует рассматривать лишь возможность быстрой концентрации подавляющих сил на границе с Рейхом, которая гарантировала бы стратегический успех хотя бы на первом этапе, причем настолько быстрой, чтобы Рейх не успевал провести адекватные ответные мероприятия.

> Была ли возможность первого удара со стороны СССР реальной или же она существовала только в голове Гитлера - это уже следующий вопрос.
Нет, это не следующий вопрос, а самый первый. Мало ли что там у кого в голове творится.

> Но я склонен думать, что угроза для Гитлера со стороны СССР была реальной. Иначе надо принять версию, что большевики не собирались всерьез мешать нацистам.
Они могли как угодно планировать помехи нацистам, но чего они не могли в принципе, так это скрыть возможную концентрацию РККА у западных границ ССССР, как впрочем и проводить такую концентрацию в темпах соизмеримых с возможностями Германии, опирающимися на дорожную сеть европейской плотности. Т.е. большевики могли грозить Гитлеру лишь затяжной позиционной войной с непонятными результатами, но никак не стратегическими ударами в стиле блицкрига. Но даже и такие меры в ближайшей перспективе большевики явно не планировали. Соответственно термин превентивный здесь смотрится лишь как завуалирование термина агрессия.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.05.2009 01:20:08)
Дата	22.05.2009 07:39:54

Re: Его смысл,...

>Соответственно термин превентивный здесь смотрится лишь как завуалирование термина агрессия.

Точнее будет наоборот. Внедрение через черный ход подсознания - признания агрессивности СССР в этой войне.

Т.е. это еще большее жульничество, чем в Вашей формулировке.

От	Durga
К	Вячеслав (21.05.2009 19:16:55)
Дата	21.05.2009 19:32:34

Re: Опередили, а...

Привет
>что же должен был делать Сталин, чтобы благодарные потомки звали Гитлера просто агрессором, и им бы и в голову не приходило слово "превентивный". Ничего кроме тотального разоружения и полного демонтажа оборонной промышленности я не придумал. А без всего этого некоторую превентивность всегда можно приклеить.

Вопрос этот можно установить, если поисследовать ту идеологию, которая активно распространялась Гитлером как оправдание войны среди своих солдат и населения.

Гитлер открыто ставил задачу захвата СССР, так что о превентивности можно говорить, лишь как о тактическом вопросе.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (18.05.2009 13:43:29)
Дата	20.05.2009 12:43:16

Re: Слишком упрощаете...

>Да, заинтересован, но пусть это сделает кто-нибудь другой.

Странная позиция.

>Тем не менее, на сегодняшний момент моя позиция такова: Германия наносила превентивный удар. Гитлеру в 1941 г. не нужна была война на Востоке, ему требовалось еще несколько десятков лет на освоение и онемечивание уже закабаленной Восточной Европы. Но Гитлер не мог окончить войну с Великобританией, имея у себя в тылу непрерывно усиливающуюся Красную Армию. Отсюда - авантюрный план "Барбаросса".

Это не вполне удовлетворительно объясняет факт нападения, но оставляет главные причины в тени. "Усиливающаяся Красная Армия" до 1942 года не представляла для Германии серьезной опасности. Разногласия между Британской империей и СССР имелись и серьезные, не факт, что СССР увидев падение Британской империи немедленно бы напал на Германию. Так что у Гитлера имелось по крайней мере десятилетие, если бы он вел политику уступок на Востоке. Но расовая социал-дарвинистская теория, которую исповедовал Гитлер, не позволила ему и части элиты рейха смириться с существованием СССР. СССР представлялся Гитлеру "колоссом на глиняных ногах", а его геополитики в Германии бредили Lebensraum с кон. ХIX века. Вы вероятно, не принимаете всерьез ту версию, что Гитлер и не считал войну с СССР чем-то серьезным. Он считал, что Красная армия рассыплется, а внутри возникнет бунт, который приведет к свержению большевиков, т.к. "режим держится на штыках". Ну а Гитлер просто организованно соберет распавшиеся остатки Красной Армии и поместит их в концлагеря.

>Что, повторяю, не отменяет оценки войны, которую вел СССР, как войны справедливой: во-первых, как войны с фашизмом, во-вторых, как войны, не им начатой.

Это понятно. Но Вы Кара-Мурзу критикуете за сведение Отечественной войны к "войне двух империй", а сами сводите войну к "красной угрозе".

>Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (20.05.2009 12:43:16)
Дата	20.05.2009 13:23:04

Re: Слишком упрощаете...

>>Да, заинтересован, но пусть это сделает кто-нибудь другой.
>
>Странная позиция.

Ничего странного. У меня нет времени, специальных знаний и доступа к необходимому объему информации для серьезного анализа. Поэтому здесь и далее я излагаю свое субъективное мнение, возможно, подлежащее корректировке.

>Это не вполне удовлетворительно объясняет факт нападения, но оставляет главные причины в тени. "Усиливающаяся Красная Армия" до 1942 года не представляла для Германии серьезной опасности.

Это не подтверждается имеющимися данными о соотношении сил. Кроме того, раньше 1942 г. Гитлер с Великобританией и не справился бы.

>Разногласия между Британской империей и СССР имелись и серьезные, не факт, что СССР увидев падение Британской империи немедленно бы напал на Германию.

На месте Гитлера я бы на эти соображения не полагался. Тем более что СССР не претендовал ни на что из потенциального наследства Британской империи. Ему предлагали - он отказывался.

>Так что у Гитлера имелось по крайней мере десятилетие, если бы он вел политику уступок на Востоке.

Все возможные уступки уже были сделаны. Советскому Союзу была отдана Прибалтика, половина Польши, Буковина, Бессарабия и Финляндия (последний кусок он не сумел проглотить). После этого обозначился интерес СССР к Болгарии и Проливам.

>Но расовая социал-дарвинистская теория, которую исповедовал Гитлер, не позволила ему и части элиты рейха смириться с существованием СССР.

И заставила срочно начать войну на два фронта?

>Вы вероятно, не принимаете всерьез ту версию, что Гитлер и не считал войну с СССР чем-то серьезным.

Нет, не принимаю. Достаточно просто оценить масштабность целей и количество задействованных сил.

>Он считал, что Красная армия рассыплется, а внутри возникнет бунт, который приведет к свержению большевиков, т.к. "режим держится на штыках".

План "Барбаросса" не предусматривал бунта в СССР и не рассчитывал на него. Это был план, рассчитанный исключительно на использование преимущества вермахта в маневре и в управлении войсками. Все немецкие генералы как смерти боялись перехода к позиционной войне, полагая, что она даст противнику возможность востановить управление войсками, накопить силы и перейти в контрнаступление. Что, собственно, и произошло.

>Это понятно. Но Вы Кара-Мурзу критикуете за сведение Отечественной войны к "войне двух империй", а сами сводите войну к "красной угрозе".

Не к "красной" угрозе. К "коричневой".

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (18.05.2009 13:43:29)
Дата	18.05.2009 15:03:05

Недоговариваете

>>При спокойном и всестороннем (объективном) рассмотрении фактов превентивность от агрессии отличить не так уж трудно.
>>Вы заинтересованы в спокойном и всестороннем рассмотрении этого вопроса?
>
>Да, заинтересован, но пусть это сделает кто-нибудь другой. На сегодняшний день вокруг этого вопроса наворочено слишком много мифов и известно недостаточно много фактов.
Кто же наворочал эти мифы? Кто имеет возможность их наворочивать? Кому выгодны мифы, навороченные в последнее время?
Разве эти вопросы не могут сориентировать, чему верить?

>Тем не менее, на сегодняшний момент моя позиция такова: Германия наносила превентивный удар...
Вот и Ваш ответ на мои вопросы

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (18.05.2009 15:03:05)
Дата	18.05.2009 18:10:15

Все разоблачаете?

Думаете, нет у меня важнее задачи, как недоговорить что-то участнику Alex55 ? Это Вы преувеличиваете :)

>>На сегодняшний день вокруг этого вопроса наворочено слишком много мифов и известно недостаточно много фактов.
>Кто же наворочал эти мифы?

Все заинтересованные стороны, начиная с Гитлера, Сталина, Геббельса и Молотова.

>Кто имеет возможность их наворочивать?

Все заинтересованные стороны.

>Кому выгодны мифы, навороченные в последнее время?

Мифы разные, разным людям выгодны.

На редкость у Вас невразумительные вопросы. Но у меня есть правило, которого я стараюсь придерживаться: если меня спрашивают, я отвечаю. Так что если есть вопросы - задавайте более конкретно. И не надо риторических вопросов - я на них всегда даю буквальные ответы.

>Разве эти вопросы не могут сориентировать, чему верить?

Нет, вопросы не могут ориентировать. А верить в таких делах вообще не надо - надо знать или не знать, о чем спокойно говорить: я не знаю.

От	Олег К.
К	Дм. Ниткин (18.05.2009 18:10:15)
Дата	19.05.2009 08:29:36

Имеем ли мы право на субъективизм?!

... на субъективизм любви к Родине, к родному укладу и т.п. Вот даже Темник-2 с теплотой отзывается о дедушке, который воевал в ВОВ на стороне Сталина. Ему его жалко и он пытается приобщить это чувство к аргументации, хотя пытается убедить всех в своей беспристрастности. Ему можно, а нам?! Можем ли мы любовь к отчизне добавить на весы истории. Весит ли она что-нибудь?! ... Многие говорят, что "ничто"... Так ли это?!

От	Alex55
К	Олег К. (19.05.2009 08:29:36)
Дата	19.05.2009 13:21:33

Имеем ли мы право называть вещи НЕ СВОИМИ именами?

> Имеем ли мы право на субъективизм?!
Лукавство. Никто на Ваш субъективизм никогда не покусится, пока Вы чужой флаг не задумаете жечь

http://soveticus5.narod.ru/455/antiin.htm
Василий Грозин
Об антиинтуитивности

От	Олег К.
К	Alex55 (19.05.2009 13:21:33)
Дата	20.05.2009 07:39:34

Спасибо за ссылку.

>> Имеем ли мы право на субъективизм?!
>Лукавство. Никто на Ваш субъективизм никогда не покусится, пока Вы чужой флаг не задумаете жечь

- Лукавить не собирался. Хотел акцентировать внимание на вопросе об использовании иррационального в качестве аргументации в дискуссиях и т.п. Видимо, неудачно получилось... Когда прочитал ссылку, убедился, что не один так думаю об иррациональном и рациональном. Слава богу, я нормален. :) Ну, хотя бы на первый взгляд.
Так вот скажу: существуют рациональные понятия и иррациональные и те и другие понимаемы и принимаемы другими людьми, правда, в той или иной степени. Думаю, что сегодня напрасно мы отказываемся от иррациональности (духовный опыт) в дискуссиях и т.п. ...

> http://soveticus5.narod.ru/455/antiin.htm
>Василий Грозин
>Об антиинтуитивности

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (18.05.2009 18:10:15)
Дата	18.05.2009 21:40:29

Опять недоговариваете и сочиняете

>Думаете, нет у меня важнее задачи, как недоговорить что-то участнику Alex55 ? Это Вы преувеличиваете :)
Я не давал повода для таких предположений.
Глюк.

>>>На сегодняшний день вокруг этого вопроса наворочено слишком много мифов и известно недостаточно много фактов.
>>Кто же наворочал эти мифы?
>
>Все заинтересованные стороны, начиная с Гитлера, Сталина, Геббельса и Молотова.
Опять недоговариваете.

>>Кто имеет возможность их наворочивать?
>
>Все заинтересованные стороны.
Опять недоговариваете
>>Кому выгодны мифы, навороченные в последнее время?
>
>Мифы разные, разным людям выгодны.

>На редкость у Вас невразумительные вопросы. Но у меня есть правило, которого я стараюсь придерживаться: если меня спрашивают, я отвечаю. Так что если есть вопросы - задавайте более конкретно. И не надо риторических вопросов - я на них всегда даю буквальные ответы.
У меня тоже есть свои правила. Например, не давать невразумительных ответов.
И переставать задавать вопросы людям, у которых такого правила нет

>>Разве эти вопросы не могут сориентировать, чему верить?
>
>Нет, вопросы не могут ориентировать. А верить в таких делах вообще не надо - надо знать или не знать, о чем спокойно говорить: я не знаю.
Из невразумительных ответов этот - самый невразумительный.
Потому что человек запросто может не знать, что он знает, а чего не знает, но думает, что знает.
Вопросов больше не имею.

От	Алексашин Андрей
К	Дм. Ниткин (15.05.2009 16:13:37)
Дата	15.05.2009 17:08:20

в эфире была передача "Иное мнение на все что угодно"... (-)

От	Durga
К	Алексашин Андрей (15.05.2009 17:08:20)
Дата	15.05.2009 17:39:56

Это попытка возразить?

Тогда она неудачная.

От	Борис
К	Durga (15.05.2009 17:39:56)
Дата	15.05.2009 18:42:05

А Вы Сами, например, согласны с тем, что изложил Дм.Ниткин?(-)

От	Durga
К	Борис (15.05.2009 18:42:05)
Дата	16.05.2009 00:15:20

Я? Да пожалуй да.

Не ППКС конечно, но согласен.

Я бы только отметил, что тенденция атаки на символ победы наметилась гораздо раньше, в шестидесятых. То что делает эта компания - так для начала превращает войну советского социализма с империалистическим капитализмом, фашизмом в просто победу Востока над Западом. Такая постановка вопроса лишает Великую Отечественную всемирно исторического значения, оставляя ее как форму локального конфликта, пусть даже крупного. Ну а дальше обратный шаг от общего в частное, предполагается что была победа русского империализма над немецким.

Попытка такой атаки на символ победы как символ социализма (превращение ее в символ победы русскости) была воспринята многими негативно, что вызвало у кого протест, а у кого логическое продолжение - если всего лишь русскость победила немецкость, то еврею или китайцу какая хрен разница? Борьба двух мусорных ветров - логичное продолжение подхода к войне, взятого брежневистами, ибо преимущества социализма над фашизмом очевидны, а преимущество русского над немцем - нет, более того, попытка заявить о нем сама по себе воняет фашизмом, даже если брежневисты не отдают себе в этом отчет.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Дионис
К	Durga (16.05.2009 00:15:20)
Дата	13.06.2009 22:40:15

временные рамки сдвиньте к середине 30-х (-)

От	Игорь
К	Durga (16.05.2009 00:15:20)
Дата	20.05.2009 15:46:15

А хороший человек тоже ничем не лучше плохого?

>Не ППКС конечно, но согласен.

>Я бы только отметил, что тенденция атаки на символ победы наметилась гораздо раньше, в шестидесятых. То что делает эта компания - так для начала превращает войну советского социализма с империалистическим капитализмом, фашизмом в просто победу Востока над Западом.

Это у Вас просто фащизм с социализмом, а у нас Русская идея с Западной идеей - куда шире и историчнее, чем борьба двух политических строев и экономических режимов, которым от роду было пару десятилетий обоим. Так что это вы принижаете всемирно-историческое значение Великой Отечечитвенной Войны, а не мы.

>Такая постановка вопроса лишает Великую Отечественную всемирно исторического значения, оставляя ее как форму локального конфликта, пусть даже крупного. Ну а дальше обратный шаг от общего в частное, предполагается что была победа русского империализма над немецким.

У русских не было никакого империализма. Просто Германия воплотила в себе западную идею, а СССР - русскую идею, - в этом было главное. Столкновение отдельных государств поэтому выразило столкновение двух мироощущений, двух образов жизни, двух типов сознания. И не надо приплетать сюда союзников. У них тип сознания был в целом такой же, как в Германии, и вот их-то столкновение с Германией воплошало не более, чем политические амбиции и известную шкурную осторожность на фоне очевидной скорой победы СССР.

>Попытка такой атаки на символ победы как символ социализма (превращение ее в символ победы русскости) была воспринята многими негативно, что вызвало у кого протест, а у кого логическое продолжение - если всего лишь русскость победила немецкость, то еврею или китайцу какая хрен разница?

Дело в том, что "всего лишь русскость" - это и есть всемирность и всечеловечность. Достоевского побольше читайте. Поэтому победа русскости - это победа Добра нал Злом, Правды над Ложью. Куда уж всемирнее и историчнее. А вот те, для кого русскость - это не Правда и не Добро, а всего лишь своя хата и своя рубашка - вот те и восприняли негативно "превращение победы в символ русскости".

>Борьба двух мусорных ветров - логичное продолжение подхода к войне, взятого брежневистами, ибо преимущества социализма над фашизмом очевидны, а преимущество русского над немцем - нет,

Преимущества русского образа жизни над западным тоже всем, кому надо, очевидны. А преимущества социализма над фашизмом - уже частное следствие.

>более того, попытка заявить о нем сама по себе воняет фашизмом, даже если брежневисты не отдают себе в этом отчет.

Вы еще скажите, что хороший человек ничем не лучше плохого, а считать иначе - это фашизм.

От	Durga
К	Игорь (20.05.2009 15:46:15)
Дата	20.05.2009 16:36:11

Re: А хороший...

Когда вы это пишите, у меня впечатление что внутри вас остается часть, которая не верит во все это. Создается ощущение, что вы пишите из какой-то необходимости, а не потому что верите в то что написали.

От	Scavenger
К	Durga (16.05.2009 00:15:20)
Дата	20.05.2009 12:49:41

Re: Интересная логика

>Попытка такой атаки на символ победы как символ социализма (превращение ее в символ победы русскости) была воспринята многими негативно, что вызвало у кого протест, а у кого логическое продолжение - если всего лишь русскость победила немецкость, то еврею или китайцу какая хрен разница?

Большая. Русские сражались за свободу и независимость своего Отечества против всемирного зла. Это тоже не считается? И это называется "насаждать русскость"? При чем тут вообще победа социализма над фашизмом? Одно исключает другое? Русские, ведомые социалистами, не могли победить немцев, одураченных нацизмом?

>Борьба двух мусорных ветров - логичное продолжение подхода к войне, взятого брежневистами, ибо преимущества социализма над фашизмом очевидны, а преимущество русского над немцем - нет, более того, попытка заявить о нем сама по себе воняет фашизмом, даже если брежневисты не отдают себе в этом отчет.

Это просто идеологический бред. Причем тут преимущества русского народа перед немцем, когда речь идет о том, что немцы, ведомые нацистами, хотели весь русский народ уничтожить и обратить в рабов, территорию разделить, столицы уничтожить, а на место пустующих территорий поселить колонистов. С Вашей точки зрения, если война была бы изложена именно таким образом, китайцу и еврею должно было наплевать на это (учитывая то, что китайцы и индусы были на очереди, а евреев массово истребляли). Ваша ненависть к хозяину форума лишила Вас логики и разума в рассуждениях (только так можно объяснить этот пассаж).

>Александр

От	Алексашин Андрей
К	Scavenger (20.05.2009 12:49:41)
Дата	20.05.2009 17:11:18

5+ (-)

От	Durga
К	Scavenger (20.05.2009 12:49:41)
Дата	20.05.2009 15:07:08

А вы не кипятитесь.

Привет
>>Попытка такой атаки на символ победы как символ социализма (превращение ее в символ победы русскости) была воспринята многими негативно, что вызвало у кого протест, а у кого логическое продолжение - если всего лишь русскость победила немецкость, то еврею или китайцу какая хрен разница?
>

>Большая. Русские сражались за свободу и независимость своего Отечества против всемирного зла. Это тоже не считается? И это называется "насаждать русскость"? При чем тут вообще победа социализма над фашизмом? Одно исключает другое? Русские, ведомые социалистами, не могли победить немцев, одураченных нацизмом?

Конечно, и война национального характера имела место быть. Но уникальность ВОВ как раз в том, что она носила НЕ ТОЛЬКО национальный характер. ЛОГИКА, Скавенгер! - вы классически путаете необходимое и достаточное. Именно что одно НЕ исключает другое, и всемирная борьба с фашизмом не исключает борьбы русских с немцами.

Претензия к Кара-Мурзе в том, что он сводит всемирную борьбу с фашизмом к национальному конфликту. То есть от широкой проблемы оторвал узкий кусок и его показал как всю проблему, свел великую войну к жалкой.

И еще - поглядите на себя. Какая ненависть застила вам глаза, что вы идете на открытый подлог, пишете в кавычках "насаждать русскость", будто это моя цитата? Неприлично так нагло перевирать людей.

>>Борьба двух мусорных ветров - логичное продолжение подхода к войне, взятого брежневистами, ибо преимущества социализма над фашизмом очевидны, а преимущество русского над немцем - нет, более того, попытка заявить о нем сама по себе воняет фашизмом, даже если брежневисты не отдают себе в этом отчет.
>
>Это просто идеологический бред. Причем тут преимущества русского народа перед немцем, когда речь идет о том, что немцы, ведомые нацистами, хотели весь русский народ уничтожить и обратить в рабов, территорию разделить, столицы уничтожить, а на место пустующих территорий поселить колонистов. С Вашей точки зрения, если война была бы изложена именно таким образом, китайцу и еврею должно было наплевать на это (учитывая то, что китайцы и индусы были на очереди, а евреев массово истребляли).

По-моему вы сами не понимаете толком что сказали.

Ваша ненависть к хозяину форума лишила Вас логики и разума в рассуждениях (только так можно объяснить этот пассаж).

У меня нет ненависти к хозяину форума, скорее досада.

>>Александр
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Борис
К	Durga (16.05.2009 00:15:20)
Дата	16.05.2009 01:32:43

Всечеловечность - она из к русскости вырастает

Какой бы вселенский размах потом ни приобретала.

Тему можно развить, но пока замечу, что еще раз понятны стали мотивы антисоветизма позднего (очень позднего) Льва Давыдовича... Похоже, не сама по себе русофобская революционность, сама по себе она могла и затушеваться к тому времени.

Спасибо, Дурга, что проиллюстрировали.

От	K
К	Борис (16.05.2009 01:32:43)
Дата	16.05.2009 07:02:53

Re: Всечеловечность -...

А христианские миссионеры, которые лезли в дебри джунглей, чтобы донести
слово божье, а их взамен ели дикари, это не всечеловеки?

Россия родина слонов.

На какие только мелкие и дешевые трюки не ловит элита свой плебс (в данном
случае на идею богоизбранности, самый дешевый из всех самых дешевых трюков,
но работает же), чтобы затем сидеть на шее этого самого плебса. Нам не нужна
экономика (так как все разворовано), мы не немцы, мы духовные, а не
потребители! Нам не нужна бездушное гражданское общество (так как элита
тогда отправится на тюремные нары), мы не американцы, мы решаем все общинным
духом в братском единении! Результат - наука разрушена, промышленность и
сельское хозяйство там же, в морге, все элита растащила и распродала за
копейки. Продолжайте искать русскую исключительность и далее, пока элита в
конечном итоге не продаст Вас в рабство кавказским племенам.

От	Н.Н.
К	K (16.05.2009 07:02:53)
Дата	23.05.2009 09:51:07

Re: Всечеловечность -...

>На какие только мелкие и дешевые трюки не ловит элита свой плебс (в данном
>случае на идею богоизбранности, самый дешевый из всех самых дешевых трюков,
>но работает же), чтобы затем сидеть на шее этого самого плебса. Нам не нужна
>экономика (так как все разворовано), мы не немцы, мы духовные, а не
>потребители!

А что? "Народ-богоносец". Трюк старый, но ведь действует же на некоторых. А раз действует, то зачем придумывать новое?

От	K
К	Н.Н. (23.05.2009 09:51:07)
Дата	23.05.2009 16:29:55

Приватизаторы

Приходинцца разнообразить меню. Недавно сперли у ученых термин "упрощаете",
а до этого спустили солидарность трудящихся до солидаризма холопов и господ,
приватизировали содеянное марксистами, даже украли у коммунистов их победу
во Второй Мировой (да и коммунисты у них уже не марксисты, а тайные
черносотенцы какие-то), ждем-с когда сопрут что-нибудь у либералов. . .
хотя, права человека в их устах совсем уж будут диковинно звучать. Недавно
собрались организовать Национальную партию, национальность ее членов и их
былые заслуги говорят, что они никакую нацию не представляют. На кону стоит
самое важное для них - сословно-иерархическая система, она довела страну до
такого кризиса, что ее может смыть в сортир, поэтому идеологи
сословно-иерархического благолепия будут из кожи лезть, идти на любой
подлог. Как-то уже писал здесь, что время все расставит по своим местам.
Время кризиса это время не просто прозревания людей, но и время занятия
активной позиции, которая весь прочий макияж и маскарад смоет.

От	Н.Н.
К	K (23.05.2009 16:29:55)
Дата	24.05.2009 20:24:59

Re: Приватизаторы

>хотя, права человека в их устах совсем уж будут диковинно звучать.

Это Вам кажется, что какие-то идеологические вещи звучат диковинно. А для кого и нормально звучат. Как-то в 90-е гг. попалась одна статья в региональной газете. О причинах демографического спада в 90-ее гг. И вот главной приичной называлось то, что было построено "общество потребления". Но, внимание, это были 90-е гг., депрессивный регион, где остановилось производство, з\п не платили чуть ли не годами. И вот там, видите ли, возникло потребительское общество. И далее говорилось как раз о "народе-богоносце", о том, что люди не должны быть потребителями, что надо рожить по 8-10 детей, пусть и в полной нищете (так и было написано: 8-10, и в нищете). А Вы говорите, диковинно что-то там прозвучит...

От	Игорь
К	Н.Н. (24.05.2009 20:24:59)
Дата	26.05.2009 17:05:03

А кто Вам сказал, что общество потребления - это где много потребляют?

>>хотя, права человека в их устах совсем уж будут диковинно звучать.
>
>Это Вам кажется, что какие-то идеологические вещи звучат диковинно. А для кого и нормально звучат. Как-то в 90-е гг. попалась одна статья в региональной газете. О причинах демографического спада в 90-ее гг. И вот главной приичной называлось то, что было построено "общество потребления". Но, внимание, это были 90-е гг., депрессивный регион, где остановилось производство, з\п не платили чуть ли не годами. И вот там, видите ли, возникло потребительское общество.

Оно до этого еще там возникло в позднем СССР - жизнь без высших смыслов ради шмоток и удовольствий. А то, что всего этого стало в натуре мало, ничего не изменило - ведь в телевизоре и в рекламе стало намного больше - и голова от этого еще круче съехала. Более того, если бы у нас не было общества потребления, то никакой экономической депрессии не возникло бы. Ну не будут люди в здравом уме, не помешанные на "красивой жизни" спокойно смотреть, как закрывают предприятия, обеспечивающие им существование. А вот помешанные будут - для них закрытие заводов означает закрытие мест, где делают "отечественное дерьмо", а делать его "нет смысла", ведь импортное все равно лучше.

>И далее говорилось как раз о "народе-богоносце", о том, что люди не должны быть потребителями, что надо рожить по 8-10 детей, пусть и в полной нищете (так и было написано: 8-10, и в нищете). А Вы говорите, диковинно что-то там прозвучит...

Ну неужели брать пример с западноевропейцев, которые и двух детей не могут родить, хотя нищими себя почему-то не считают? Какая может быть нищета, если народится много новых тружеников - или в стране нашей мало ресурсов, на них не хватит что-ли, чтобы они своим трудом преображали их в полезные для жизни вещи? А вот когда детей нет, то некому поддерживать и существующие предприятия и инфраструктуру - и это действительно путь в нищету. Подонки создают у людей образ некой ограниченности ресурсов в России ( а там их хватит и на полмиллиарда человек), а глупые люди верят им, что чем будет больше детей, тем будет больше нищеты.

От	Н.Н.
К	Игорь (26.05.2009 17:05:03)
Дата	28.05.2009 00:03:34

Re: А кто...

> Ну не будут люди в здравом уме, не помешанные на "красивой жизни" спокойно смотреть, как закрывают предприятия, обеспечивающие им существование.

А кто Вам сказал, что люди спокойно на это смотрели? Не надо всех судить по одной мерке.

>>И далее говорилось как раз о "народе-богоносце", о том, что люди не должны быть потребителями, что надо рожить по 8-10 детей, пусть и в полной нищете (так и было написано: 8-10, и в нищете). А Вы говорите, диковинно что-то там прозвучит...
>
> Ну неужели брать пример с западноевропейцев, которые и двух детей не могут родить, хотя нищими себя почему-то не считают? Какая может быть нищета, если народится много новых тружеников - или в стране нашей мало ресурсов,

Да при чем здесь количество ресурсов? Их может быть сколько угодно, только пользоваться ими будет 2% населения. 90-е гг. ясно показали все приоритеты. И циники все рассказывают про "народ-богоносец".

От	Игорь
К	Н.Н. (28.05.2009 00:03:34)
Дата	16.06.2009 19:48:44

Re: А кто...

>> Ну не будут люди в здравом уме, не помешанные на "красивой жизни" спокойно смотреть, как закрывают предприятия, обеспечивающие им существование.
>
>А кто Вам сказал, что люди спокойно на это смотрели? Не надо всех судить по одной мерке.

Неспокойно смотрели только непосредственно получавшие зарплату на этих предприятиях. Ну и совсем малое число идейных граждан.

>>>И далее говорилось как раз о "народе-богоносце", о том, что люди не должны быть потребителями, что надо рожить по 8-10 детей, пусть и в полной нищете (так и было написано: 8-10, и в нищете). А Вы говорите, диковинно что-то там прозвучит...
>>
>> Ну неужели брать пример с западноевропейцев, которые и двух детей не могут родить, хотя нищими себя почему-то не считают? Какая может быть нищета, если народится много новых тружеников - или в стране нашей мало ресурсов,
>
>Да при чем здесь количество ресурсов? Их может быть сколько угодно, только пользоваться ими будет 2% населения. 90-е гг. ясно показали все приоритеты. И циники все рассказывают про "народ-богоносец".

Не надо сказок. Ресурсами пользуются всегда большинство населения , потому что богатые не прорвы. Проблема в том, что эти два процента контролируют использование массой этих ресурсов, что идет не на благо большиснву

От	Борис
К	K (16.05.2009 07:02:53)
Дата	16.05.2009 12:02:26

Есть всечеловеки, а есть "общечеловеки"

Я не всегда на стороне миссионеров.

Если при "открытом гражданском обществе" элита и отправится на нары, то достанется нам при этом еще сильнее от тех, кто этим обществом будет управлять. И неприятные моменты в общении с северокавказцами вылезут вкуда более сильной степени. Вы, К, опять выражаете оранжистскую точку зрения, прикрытую антикоррупционной и даже "левой" риторикой.

От	K
К	Борис (16.05.2009 12:02:26)
Дата	16.05.2009 13:35:19

Re: Есть всечеловеки,...

> Вы, К, опять выражаете оранжистскую точку зрения, прикрытую
> антикоррупционной и даже "левой" риторикой.

А Вы точно знаете "оранжистскую точку зрения"?

От	Борис
К	K (16.05.2009 13:35:19)
Дата	16.05.2009 15:24:13

Re: Есть всечеловеки,...

>А Вы точно знаете "оранжистскую точку зрения"?

Дотсаточно.

От	K
К	Борис (16.05.2009 15:24:13)
Дата	16.05.2009 16:46:40

Re: Есть всечеловеки,...

> >А Вы точно знаете "оранжистскую точку зрения"?
> Дотсаточно.

Сомневаюсь, иначе видели бы, что их главный лозунг - поменять шило на мыло.
Т.е. одних паразитов на других паразитов. Но не менять соц систему = права
собственности оставить у паразитов, и ни в коем случае не допустить реальной
власти народа, которого они бояться больше чем марсиан и чужих , хищников и
свиного гриппа вместе взятых. Но позиция партии "жидо-массонов" (оранжевых)
ни чем в данном случае не отличается от партии "черносотенцев" (патриотов).
И все они при этом враги трудового народа. А единственные его друзья -
марксисты.

От	Борис
К	K (16.05.2009 16:46:40)
Дата	16.05.2009 17:46:45

Это позиция тех же глобалистов, прикрытая левой риторикой (-)

От	K
К	Борис (16.05.2009 17:46:45)
Дата	16.05.2009 21:44:07

Re: Это позиция тех же глобалистов, прикрытая левой риторикой (-)

глобалисты предлагают сменить соц систему? Нет

От	Борис
К	K (16.05.2009 21:44:07)
Дата	17.05.2009 22:40:26

Это заявление можно было бы обсуждать, если бы

со стороны/из лагеря вас, правильных марксистов, не было неоднократных заявлений типа "лучше полные либералы, чем проклятый Совок/Российская Империя/(да хоть бы и нынешняя РФ)"

От	Durga
К	Борис (17.05.2009 22:40:26)
Дата	18.05.2009 02:12:33

Re: Это заявление...

какие-то загадочные вещи говорите.

>со стороны/из лагеря вас, правильных марксистов, не было неоднократных заявлений типа "лучше полные либералы, чем

>проклятый Совок

такого марксисты не заявляют. Последнее можно сказать только о совке деградировавшем до фашизма.

>/Российская Империя/

РИ, насколько я понял, как альтернатива не предлагается. А вы, надо полагать явно предпочитаете Российскую Империю с царем (и феодализм) вместо полного либерализма (буржуазной демократии и капитализма).

>(да хоть бы и нынешняя РФ)"

Речь может идти только о предпочтении либерального капитализма фашизму (капиталистической диктатуре). А вы, при выборе между демократическим капитализмом и тоталитарным капитализмом предпочтете тоталитарный, так? Фашизм предпочтете демократии, правильно?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Борис
К	Durga (18.05.2009 02:12:33)
Дата	18.05.2009 08:55:20

Re: Это заявление...

>такого марксисты не заявляют.

Лично Вы, наверное и не заявляете. Маркситстов много.

>Последнее можно сказать только о совке деградировавшем до фашизма.

Ярлык можно и наклеить.

>РИ, насколько я понял, как альтернатива не предлагается.

Не предлагается, но отношение к ней (в подробностях, без говорухинщины) - тоже индикатор.

>А вы, надо полагать явно предпочитаете Российскую Империю с царем (и феодализм) вместо полного либерализма (буржуазной демократии и капитализма).

Неохота вдаваться сейчас в анализ монархизма, феодализма и крепостничества, но:
"надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!" (С)
Плюс см. ниже.

>>(да хоть бы и нынешняя РФ)"
>
>Речь может идти только о предпочтении либерального капитализма фашизму (капиталистической диктатуре). А вы, при выборе между демократическим капитализмом и тоталитарным капитализмом предпочтете тоталитарный, так? Фашизм предпочтете демократии, правильно?

Ах, идеализм, идеализм... Следование догмам вместо реализма...
Скажем так: я предпочту власть в России, сохраняющую остатки самостоятельности, власти в России, полностью подконтрольной Западу.

От	K
К	Борис (18.05.2009 08:55:20)
Дата	18.05.2009 12:15:44

Re: Это заявление...

> Скажем так: я предпочту власть в России, сохраняющую остатки
> самостоятельности, власти в России, полностью подконтрольной Западу.

Вас надули, не собирается эта власть "сохранять остатки самостоятельности
России", так как ее нельзя сохранить уничтожив науку, промышленность и с-х,
а их нельзя не уничтожить не забрав бесконтрольную власть у коррумпированной
элиты, а ее то она ни за что не отдаст, так как на завтра за нею придут.
Т.е. наша элита ну никак не может "сохранять остатки самостоятельности
России", но она может играть в это, добиваясь покорности плебса (враги нас
окружают, а вы тут о деньгах и власти! Предатели!) и добиваясь своих целей в
торговле с Западом, где у нашей элиты и лежат деньги, в их банках, на
неприкасаемость которых хочет получить гарантию наша элита, а Запад гарантии
не дает, а наоборот - принял конвенцию ООН по коррупции.

От	Борис
К	K (18.05.2009 12:15:44)
Дата	18.05.2009 12:57:36

Детский сад...

Что нынешняя власть, очень мягко выражаясь, не идеал - это и так понятно. Только Вы призываете остатки суверенитета грохнуть еще быстрее.

От	K
К	Борис (18.05.2009 12:57:36)
Дата	18.05.2009 16:37:39

мифологическое иррациональное мышление

> Что нынешняя власть, очень мягко выражаясь, не идеал - это и так понятно.
> Только Вы призываете остатки суверенитета грохнуть еще быстрее.

Вы способны отличать реальные дела от голословных фантастических заявлений?
То, что говорят пропагандисты (включая СГ) - это "голословные фантастические
заявления", а разрушение экономики это "реальные дела". Вы утверждаете, что
власть старается "остатки суверенитета грохнуть" не самым быстрым способом?
У других быстрее получится? Сомневаюсь. Ельцин не смотря на цену в 20 баксов
за баррель нефти не распилил ракеты на железнодорожных платформах, а Путин
распилил, скорость производства новых Тополей была выше в разы и т.д., долго
можно перечислять.

Вы похожи (как и СГ) на лидера карманных профсоюзов при воре-директоре. Вы
пытаетесь доказать рабочим, почему нельзя прогнать проходимца директора?
Иначе новый директор. . . .

От	Борис
К	K (18.05.2009 16:37:39)
Дата	18.05.2009 17:42:00

В Ваших тезисах рациональность, можно подумать, бьет ключом...

>Вы способны отличать реальные дела от голословных фантастических заявлений?
>То, что говорят пропагандисты (включая СГ) - это "голословные фантастические
>заявления", а разрушение экономики это "реальные дела".

Наиболее бурно "реальными делами" занимался либерал и западник Гайдар, а ныне - либерал и западник Греф

>власть старается "остатки суверенитета грохнуть" не самым быстрым способом?
>У других быстрее получится? Сомневаюсь. Ельцин не смотря на цену в 20 баксов
>за баррель нефти не распилил ракеты на железнодорожных платформах, а Путин
>распилил, скорость производства новых Тополей была выше в разы и т.д., долго
>можно перечислять.

А у Ельцина тоже бывали периоды напряженных отношений с радикальными западниками. Вплоть до требований его отставки с их стороны. "В Великую Россию заиграетесь, Борис Николаич - отвернусь от Вас", предупреждала его Боннер еще в 1991-м. (Совсем немного надо было "заиграться", чтобы вызвать шквал беснования с их стороны, но мы сейчас не об этом, а о самОм факте)

>Вы похожи (как и СГ) на лидера карманных профсоюзов при воре-директоре. Вы
>пытаетесь доказать рабочим, почему нельзя прогнать проходимца директора?
>Иначе новый директор. . . .

Давайте, К, не будем в эмоциях тонуть.
А лучше договорим, какая реальная сила сейчас наиболее готова (если вообще не единственно готова) к перехвату власти, буде эта власть упадет из рук Дуумвирата?
Договорите? Или снова вместо этого повторите процитированное обвинение в мой адрес (и в адрес СГ тоже)?

Я не обижусь лично, тут дело принципа:
Давление на эмоции VS рассмотрение реалий.
Если угодно - рациональность против мифологического мышления.

От	Durga
К	Борис (18.05.2009 17:42:00)
Дата	18.05.2009 20:40:27

Святорусьцы и либералзападники - одного поля ягоды.

Тот же антикоммунизм, капитализм. По сути больше похожи на американских демократов и консерваторов чем на что-то серьезное. Только святорусьце даже в оппозиции нагло обманывают себя и других.

>А у Ельцина тоже бывали периоды напряженных отношений с радикальными западниками. Вплоть до требований его отставки с их стороны. "В Великую Россию заиграетесь, Борис Николаич - отвернусь от Вас", предупреждала его Боннер еще в 1991-м. (Совсем немного надо было "заиграться", чтобы вызвать шквал беснования с их стороны, но мы сейчас не об этом, а о самОм факте)

Ну она - еврейка, ей национально-консервативные силы не интересны, у евреев прочувствованная неприязнь к ним всилу национальных причин.

От	Борис
К	Durga (18.05.2009 20:40:27)
Дата	18.05.2009 21:24:45

Скорее, правильные марксисты и либералзападники - одного поля ягоды.

>Тот же антикоммунизм, капитализм. По сути больше похожи на американских демократов и консерваторов чем на что-то серьезное. Только святорусьце даже в оппозиции нагло обманывают себя и других.

Антикоммунизмом в смысле антисоветизмом как раз страдали и страдают многие марксисты.
Кое-кто, напомню, недавно брежневский социализм черносотенным называл...
А теперь вон за либеральные ценности ратуют. Все, что угодно, мол, лучше, чем Дуумвират.

От	Durga
К	Борис (18.05.2009 21:24:45)
Дата	19.05.2009 01:05:40

Скажите, вы честный человек?

Привет

Я русский, и для меня понятие честности и чести - не пустой звук. А так ли это для вас? Узнаем.

>>Тот же антикоммунизм, капитализм. По сути больше похожи на американских демократов и консерваторов чем на что-то серьезное. Только святорусьце даже в оппозиции нагло обманывают себя и других.
>
>Антикоммунизмом в смысле антисоветизмом как раз страдали и страдают многие марксисты.

Я, как и многие марксисты не страдаю антикоммунизмом или антисоветизмом. Это вы себе несуществующий образ врага придумали.

Более того, я могу прямо заявить: Я - коммунист. Вы способны сказать тоже самое? Полагаю, что нет. Впрочем, если способны, то прошу. Бесчестный человек Алекс55 тоже намекал что он коммунист, намекал, да и только, хотел обмануть нас. Когда я предложил ему прямо заявить, коммунист он или нет, он драпанул с дискуссии. Ну а вы можете сказать?

Всё потому, что слову коммунизм вы придумали свое собственное значение, которое позволяет вам морочить голову тем кто хотел бы вернуть СССР, используя бренд СССР в рекламе черносотенства и нацизма.

>Кое-кто, напомню, недавно брежневский социализм черносотенным называл...

А как бы вы его назвали? Чистый социализм? А что, возникает вопрос, в начале 80-х всё было хорошо, а потом пришли интеллигенты и всё испортили? Нет, скажете вы, неважно было многое, надо было многое менять, но не устраивать "перестроек", так ведь скажете?

А как менять надо было, зададим вам вопрос, и на него у вас нет ответа, правда? Вы об этом еще не задумывались, так? В том то и дело, что этот самый черносотенный социализм вы пытаетесь отстаивать, когда надо искать, как следовало его исправить.

И когда я из обрывков узнаю (честно изложить свои планы вы стесняетесь), как вы его собираетесь исправить, становится ясна вся глубина нашего краха. Фактически. это всё та же перестроечная программа в вопросе экономики, грубый шовинизм и клерикализм в сфере идеологии, диктатура финансового капитала (или государства как единственного монополиста - олигарха) в сфере гос строительства.

>А теперь вон за либеральные ценности ратуют. Все, что угодно, мол, лучше, чем Дуумвират.

Что такое дуумвират? Высказывайтесь яснее, например, "Слава Медведеву-Путину!"

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Борис
К	Durga (19.05.2009 01:05:40)
Дата	19.05.2009 06:35:45

Совесть Вы наша непрошенная...

>Я, как и многие марксисты не страдаю антикоммунизмом или антисоветизмом. Это вы себе несуществующий образ врага придумали.

Да ладно Вам! У одного только СГ цитат полно. Да и на форуме ваш брат нет-нет, да и выскажется в том духе, что коли не по-марксистки, то очень и очень плохо. Впрочем, для либеральных ценностей Вы с К сделали, кажется, исключение в начале этой ветки, так вот выходит...

>Более того, я могу прямо заявить: Я - коммунист. Вы способны сказать тоже самое? Полагаю, что нет.

Нет, я не коммунист. У меня свои идеалы, лежащие не только в политической плоскости (тут вообще о чем-то идеальном говорить трудно, политика, как известно - дело почти неминуемо грязное и искусство возможного). Но я родом из СССР, плюс в результате пришел к выводу, что положительных моментов (или минимизирующих отрицательные) в нем было больше, чем отрицательных и больше, чем при любой другой реальной альтернативе. И уже по этой причине вполне готов принять правление коммунистов (желательно - просоветских).
Впрочем, если найдется другая сила, способная собрать страну и как-то вдохнуть в нее силу - поддержу и ее хотя бы морально. В этом плане, по крайней мере - хоть в других отношениях у меня к ней могут быть немалые претензии.

>Всё потому, что слову коммунизм вы придумали свое собственное значение, которое позволяет вам морочить голову тем кто хотел бы вернуть СССР, используя бренд СССР в рекламе черносотенства и нацизма.

Если черносотенством и нацизмом называть все, что Вам не нравится... Начинайте уж тогда любое выражение своего мнения, отличного от мнения собеседника, с обвинения в нацизме и черносотенстве, чего уж тут стесняться!

>>Кое-кто, напомню, недавно брежневский социализм черносотенным называл...
>А как бы вы его назвали? Чистый социализм? А что, возникает вопрос, в начале 80-х всё было хорошо, а потом пришли интеллигенты и всё испортили?

К брежневскому социализму у всех есть претензии, но Вы лепите ему сразу ярлык "черносотенство", являющийся для большинства негативным словом (по крайней мере, в его устоявшемся значении; хотя и насчет реальных черносотенцев Кожинов явно перегнул палку, оправдывая их; не такие они чудовища, как нам их рисовали, но и не такие белопушистики).

В общем, тут важнее то, что для Вас это слово - ругательное, и сильно ругательное. Разгромное, как я понимаю. выражающее сильнейшее отторжение.

Как так можно о стране, из которой родом, Дурга, а? При этом ладно бы просто называли себя коммунистом (они разные бывают), но заявляете, что "не страдаете антисоветизмом". А других обвиняете в нечестности!?

>Нет, скажете вы, неважно было многое, надо было многое менять, но не устраивать "перестроек", так ведь скажете?
>А как менять надо было, зададим вам вопрос, и на него у вас нет ответа, правда? Вы об этом еще не задумывались, так? В том то и дело, что этот самый черносотенный социализм вы пытаетесь отстаивать, когда надо искать, как следовало его исправить.

Я пытаюсь отстаивать принцип "не можешь сделать лучше - не делай хотя бы заведомо хуже".

>Фактически. это всё та же перестроечная программа в вопросе экономики,
>грубый шовинизм и клерикализм в сфере идеологии, диктатура финансового капитала (или государства как единственного монополиста - олигарха) в сфере гос строительства.

Много наворотили, на долгий разговор, а многие пункты вообще непонятно откуда взяли.

>Что такое дуумвират? Высказывайтесь яснее, например, "Слава Медведеву-Путину!"

Можно было бы ответить примерно так:
Высказывайтесь яснее, например "Слава Новодворской и Каспарову, Обаме и Байдену с Бжезинскими, разрушим проклятую Рашку, в ней все равно Путин правит, толку уже не будет"

Но лучше нам не увлекаться обвинениями и подстегиваниями друг друга к крайним воззрениям, а трезво рассудить, что к чему.

От	Durga
К	Борис (19.05.2009 06:35:45)
Дата	19.05.2009 18:07:47

Re: Совесть Вы

От	Борис
К	Durga (19.05.2009 18:07:47)
Дата	19.05.2009 21:32:53

Re: Совесть Вы

>Но вы не коммунист! Возникает вопрос, на каком основании вы не будучи коммунистом, и не считая коммунизм своим идеалом, судите, кто здесь антикоммунист, кто здесь антисоветчик, причем выворачиваете вопрос так, что можно подумать, что вы коммунист и за Советскую Власть. Это нечестно, манипулятивно, нехорошо.

Дурга, Вы уже начинаете в пылу полемики заговариваться. Я родом из СССР! Не отлучайте от него тех, кто не был убежденным коммунистом-марксистом. Не выйдет.

>Раз вы не коммунист (и антимарксист)

Я не то чтобы антимарксист, я против такого марксизма, который к-каждой-бочке-затычка и претендует на абсолютную истину в тех вещах, которые заведомо вне его компетенции. Который за своими догмами не желает видеть реальности. И еще против такого, который внушает своим последователям что-то вроде "лучше оранжевые (фактически - те, кто за ними стоит), чем нынешняя власть".
Первые два еще можно перетерпеть в случае сложных условий и отсутствия альтернатив, а вот третий в наших условиях чреват. Правда, можно, конечно, союз с оранжевыми сипользовать в тактических целях, но, боюсь, это нереально.

>Раз вы не коммунист (и антимарксист) то на каком основании пользуетесь брендом коммунизма и СССР? Говорите о Русской Нации, вешайте на ваших оппонентов кличку "русофоб" - по крайней мере это будет честно. А решать кто коммунист, а кто нет не будучи коммунистом но с позиции коммуниста вы не имеете морального права.

Эмоции, потому проехали.

>А изложить вы их стесняетесь?

Я должен быть уверен, что меня выслушают и готовы будут минимально понять то, что я хочу сказать. А разговор с такими интонациями и обвинениями, как у нас сейчас - явно не та обстановка.

>То есть ваша позиция пассивная - не можете предложить своей программы, встаете на простое утверждение, что в СССР было лучше чем сейчас, встаете в позицию потребителя. Верните мол СССР, как - не знаю, но верните
И еще:
>Хороший принцип, безопасный. Однако из него следует, что в восьмидесятые не нужно было предпринимать ничего, дав ситуации развиваться дальше, так?

Вы знаете только крайние позиции? Для Вас секрет, что можно действовать осторожно? Вы в любой осторожности и взвешенности готовы видеть страусиное поведение - так, что ли?
(Буду рад, если не так)

>Если вы себя не считаете черносотенцем или нацистом, то попробуйте возразить.

Снова Вы забываетесь.

>Но если вы начнете излагать свои идеалы, то какому политическому движению они будут более всего соответствовать?

А я не отношу себя строго к какому-то течению, для меня это, так сказать, вариабельно. Возможно, я бы себя назвал "левым евразийцем" - но и это не совсем то (да и не так уж хорошо темой владею).

>Однако пока вы решили "стрелять" в "марксистов", чтобы якобы попасть в либералов. В результате попадаете в основном по коммунистам.

Я уже объяснял, в каких марксистов я "стреляю".

>Отлично, мы передеремся, а американцы наследуют землю.

Вот это уже ближе к здравому разговору.

> Пока не настала перестройка руководимая двойной силой интеллигентов, решивших заявить протест этому сползанию, и черносотенцев КПСС, решивших под это дело прыгнуть в капитализм, из которого, путь к их идеалу виделся гораздо ближе. И они таки к нему приплыли.

Эти интеллигенты должны хоть минимально ответственность свою понимать за то, что произошло. И право у меня это говорить некоторое есть, ибо я в этом участвовал, хоть и по малолетству.

>Но давайте посомтрим: Идеал "Возрождение православия" не соответствует ли клерикализации жизни?

Везде Вам клерикалы мерещатся... Как клерикалам - "слуги Антихриста"...

Я уже как-то говорил Вам, что у меня очень сложное и неоднозначное отношение как к религиозности вообще, так и к религиозным и околорелигиозным организациям в частности.

>Идеал "за Русскую Нацию" не соответствует ли национал-шовинизму?

Вы меня с кем-то путаете. "За Русскую нацию" я могу сказать только в смысле известного сталинского тоста. И эти стоны о русском фашизме...

>Идеал "Всё-государству" не соответствует ли олигархическому капитализму, в котором Абрамович просто дополнительно получает пост министра?

Вот тут да, Перестройкой пахнет, простите за прямоту.

>А идеал крепкого государства не соответствует ли диктатуре Абрамовича? Идеал "Вопрос - не в собственности!" не соответствует ли сохранению статус-кво в экономике?

Тут вы вовсе снова сводите все к каким-то крайностям, да еще и извращениям...

Остается надеяться, что Ваше согласие с моим последним тезисом в предыдущем моем постинге все же имеет вес.

От	Durga
К	Борис (19.05.2009 21:32:53)
Дата	20.05.2009 16:24:39

Re: Совесть Вы

Привет
>>Но вы не коммунист! Возникает вопрос, на каком основании вы не будучи коммунистом, и не считая коммунизм своим идеалом, судите, кто здесь антикоммунист, кто здесь антисоветчик, причем выворачиваете вопрос так, что можно подумать, что вы коммунист и за Советскую Власть. Это нечестно, манипулятивно, нехорошо.

>
>Дурга, Вы уже начинаете в пылу полемики заговариваться. Я родом из СССР! Не отлучайте от него тех, кто не был убежденным коммунистом-марксистом. Не выйдет.

А я разве отлучаю? Я пытаюсь понять, каким образом вы осуждаете людей "за антикоммунизм", судите кто коммунист, а кто нет, если сами не являетесь коммунистом? Это какая-то странная позиция.

>>Раз вы не коммунист (и антимарксист)
>
>Я не то чтобы антимарксист, я против такого марксизма, который к-каждой-бочке-затычка и претендует на абсолютную истину в тех вещах, которые заведомо вне его компетенции. Который за своими догмами не желает видеть реальности.

Если вы полностью поддерживаете Кара-Мурзу в этом вопросе, то сказанное выше - неправда.

>И еще против такого, который внушает своим последователям что-то вроде "лучше оранжевые (фактически - те, кто за ними стоит), чем нынешняя власть".

Может вы мне скажете, кто такие эти оранжевые? Кто там главный? А то както несерьезно звучит, беспредметно. В любом случае мне такие "марксисты" самому не нравятся.

>Первые два еще можно перетерпеть в случае сложных условий и отсутствия альтернатив, а вот третий в наших условиях чреват. Правда, можно, конечно, союз с оранжевыми сипользовать в тактических целях, но, боюсь, это нереально.

Каких именно политических лиц вы имеете ввиду под названием "оранжевые"? По моему сейчас полит. спектр России монолитный. Даже коммунисты скурвились.

>>Раз вы не коммунист (и антимарксист) то на каком основании пользуетесь брендом коммунизма и СССР? Говорите о Русской Нации, вешайте на ваших оппонентов кличку "русофоб" - по крайней мере это будет честно. А решать кто коммунист, а кто нет не будучи коммунистом но с позиции коммуниста вы не имеете морального права.
>
>Эмоции, потому проехали.

Эмоции - эмоциями, а непонятно и нечестно выглядит это со стороны вашей братии. То вы представляетесь коммунистами, то встаете на антикоммунистический, черносотенный путь.

>>А изложить вы их стесняетесь?
>
>Я должен быть уверен, что меня выслушают и готовы будут минимально понять то, что я хочу сказать. А разговор с такими интонациями и обвинениями, как у нас сейчас - явно не та обстановка.

Конечно выслушаю. Обвинений делать не буду, но могу задать неприятные и неудобные вопросы. Эти вопросы - не обвинение, скорее уточнение взглядов. Некоторые вещи мне трудно понять.

>>То есть ваша позиция пассивная - не можете предложить своей программы, встаете на простое утверждение, что в СССР было лучше чем сейчас, встаете в позицию потребителя. Верните мол СССР, как - не знаю, но верните
>И еще:
>>Хороший принцип, безопасный. Однако из него следует, что в восьмидесятые не нужно было предпринимать ничего, дав ситуации развиваться дальше, так?
>

>Вы знаете только крайние позиции? Для Вас секрет, что можно действовать осторожно? Вы в любой осторожности и взвешенности готовы видеть страусиное поведение - так, что ли?
>(Буду рад, если не так)

Конечно не так. Я противник крайних позиций и необдуманных, несбалансированных решений. Я вам просто задал вопрос - на сегодняшний день вы считаете, что в восьмидесятые не нужно было делать ничего, что надо было делать вы не знаете, так? Советую вам не предвосхищать следующие вопросы, а просто отвечать.

>>Если вы себя не считаете черносотенцем или нацистом, то попробуйте возразить.
>
>Снова Вы забываетесь.

>>Но если вы начнете излагать свои идеалы, то какому политическому движению они будут более всего соответствовать?
>
>А я не отношу себя строго к какому-то течению, для меня это, так сказать, вариабельно. Возможно, я бы себя назвал "левым евразийцем" - но и это не совсем то (да и не так уж хорошо темой владею).

Выслушав идеалы, мы можем попробовать отнести вас к какому-либо течению. Так или иначе это течение вас засосет, и в любом случае вы поддержите его. Вы считаете что так делать нельзя?

>>Однако пока вы решили "стрелять" в "марксистов", чтобы якобы попасть в либералов. В результате попадаете в основном по коммунистам.
>
>Я уже объяснял, в каких марксистов я "стреляю".

Я высказал свои сомнения.

>>Отлично, мы передеремся, а американцы наследуют землю.
>
>Вот это уже ближе к здравому разговору.

Видите ли, я с вашей (вашей братии) стороны вижу упрямство без повода. И диалог не получается. Это путь к войне.

>> Пока не настала перестройка руководимая двойной силой интеллигентов, решивших заявить протест этому сползанию, и черносотенцев КПСС, решивших под это дело прыгнуть в капитализм, из которого, путь к их идеалу виделся гораздо ближе. И они таки к нему приплыли.
>
>Эти интеллигенты должны хоть минимально ответственность свою понимать за то, что произошло. И право у меня это говорить некоторое есть, ибо я в этом участвовал, хоть и по малолетству.

То есть вы тоже были некоторое время на стороне интеллигентов? И понимаете их - по крайней мере в начальной стадии развития перестройки? Тогда можете понять и претензии к СССР конца застоя, подкорректировать их. Я это к тому, что надо понять ситуацию, а не метаться из крайности в крайность. Из интелей в жуткие консерваторы.

>>Но давайте посомтрим: Идеал "Возрождение православия" не соответствует ли клерикализации жизни?
>
>Везде Вам клерикалы мерещатся... Как клерикалам - "слуги Антихриста"...

Вы даже не ответили. Соответствует или нет? Ваш ответ - "Нет" наверное?

>Я уже как-то говорил Вам, что у меня очень сложное и неоднозначное отношение как к религиозности вообще, так и к религиозным и околорелигиозным организациям в частности.

>>Идеал "за Русскую Нацию" не соответствует ли национал-шовинизму?
>
>Вы меня с кем-то путаете. "За Русскую нацию" я могу сказать только в смысле известного сталинского тоста. И эти стоны о русском фашизме...

Наверное путаю. У меня сложился в голове образ "типичного карамурзиста". Неприглядный образ. Тогда что у нас по национальному вопросу - россия должна стать национальным государством и отказаться от собственных проектов глобализации и интернационализма? Изоляционизм?

>>Идеал "Всё-государству" не соответствует ли олигархическому капитализму, в котором Абрамович просто дополнительно получает пост министра?
>
>Вот тут да, Перестройкой пахнет, простите за прямоту.

Соответствует?

>>А идеал крепкого государства не соответствует ли диктатуре Абрамовича? Идеал "Вопрос - не в собственности!" не соответствует ли сохранению статус-кво в экономике?
>
>Тут вы вовсе снова сводите все к каким-то крайностям, да еще и извращениям...

Сильное государство с сильным ОМОН-ом в котором правит Абрамович. По-моему не крайность и не извращение. А чуть ли не реальность наших дней. Вообще надо показать, в чем вы видите извращение.

>Остается надеяться, что Ваше согласие с моим последним тезисом в предыдущем моем постинге все же имеет вес.

Однозначно.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Борис
К	Durga (20.05.2009 16:24:39)
Дата	22.05.2009 13:18:55

Re: Совесть Вы

>Привет

И Вам здравствовать!

Начну с неприятного, чтобы им не заканчивать.

>Наверное путаю. У меня сложился в голове образ "типичного карамурзиста". Неприглядный образ. Тогда что у нас по национальному вопросу - россия должна стать национальным государством и отказаться от собственных проектов глобализации и интернационализма? Изоляционизм?

У Вас какие-то крайние взгляды. Из-за этого сильно отличающиеся друг от друга позиции Вам кажутся одинаковыми.
То же касается и «Абрамовича».

Теперь насчет «собственных проектов глобализации и интернационализма». Опять подходим к вопросу всечеловечности и уходим на второй круг.

>Видите ли, я с вашей (вашей братии) стороны вижу упрямство без повода. И диалог не получается. Это путь к войне.

Началось с того, что Вы в целом поддержали сообщение либерала Дм.Ниткина, согласно которому мы должны быть рады и горды тому, что «в союзе с демократическими государствами воевали».
Да, фашисты были еще хуже.
Да, что-то у нас (у России, у Советской России) общее и с «демократами».
Но делать на это такой упор с учетом всей послевоенной истории, после Холодной войны и нашего в ней поражения и с учетом нынешнего нашего положения – это, простите, иначе как идеологический диверсией назвать сложно.

Теперь - менее жесткие моменты. Попытаюсь ответить на Ваши вопросы.

>каким образом вы осуждаете людей "за антикоммунизм", судите кто коммунист, а кто нет, если сами не являетесь коммунистом?

Да я не об антикоммунизме (это вещь скользкая уже в силу положения, описанного Максимовым, а я нынче и сильно «левее» него), а об антисоветизме.

>>Я не то чтобы антимарксист, я против такого марксизма, который к-каждой-бочке-затычка и претендует на абсолютную истину в тех вещах, которые заведомо вне его компетенции. Который за своими догмами не желает видеть реальности.

>Если вы полностью поддерживаете Кара-Мурзу в этом вопросе, то сказанное выше - неправда.

Что именно?

>Каких именно политических лиц вы имеете ввиду под названием "оранжевые"? По моему сейчас полит. спектр России монолитный. Даже коммунисты скурвились.

Дело не в официальных партиях. А ~~усы и подделать~~ официальную позицию и поменять можно.

>Может вы мне скажете, кто такие эти оранжевые? Кто там главный? А то както несерьезно звучит, беспредметно.

По-Вашему, нет таких сил?

В любом случае, тут важно то, что раскачивать ситуацию можно лишь в случае реальной уверенности в возможности перехвата власти кем надо, а не прямыми ставленниками ТНК и МВФ.

>Эмоции - эмоциями, а непонятно и нечестно выглядит это со стороны вашей братии. То вы представляетесь коммунистами, то встаете на антикоммунистический, черносотенный путь.

У «нас» могут быть и претензии к коммунистам. Тем более что они разные.

Еще: быть может, вы поясните, что Вы считаете черносотенством? На примере проявлений…

>Конечно выслушаю. Обвинений делать не буду, но могу задать неприятные и неудобные вопросы. Эти вопросы - не обвинение, скорее уточнение взглядов. Некоторые вещи мне трудно понять.

Можно по ПС или мылу. Хотя я несколько раз на форуме обмолвился, но…

>То есть вы тоже были некоторое время на стороне интеллигентов? И понимаете их - по крайней мере в начальной стадии развития перестройки? Тогда можете понять и собственных проектов глобализации и интернационализма претензии к СССР конца застоя, подкорректировать их. Я это к тому, что надо понять ситуацию, а не метаться из крайности в крайность. Из интелей в жуткие консерваторы.

Если бы я «метнулся», то был бы сейчас где-нибудь в РКРП. А так вон Вы меня даже антикоммунистом считаете…

>Вы даже не ответили. Соответствует или нет? Ваш ответ - "Нет" наверное?

С учетом реалий – наверное, соответствует. Я не в восторге от этого, но и такой беды, какую в этом усматриваете Вы, не вижу.
Точнее, тут возможны разные варианты того, что выйдет. А мне претит как «ура-модерн», так и «контр-модерн».

От	Durga
К	Борис (22.05.2009 13:18:55)
Дата	25.05.2009 23:01:58

Re: Совесть Вы

Привет

>>Наверное путаю. У меня сложился в голове образ "типичного карамурзиста". Неприглядный образ. Тогда что у нас по национальному вопросу - россия должна стать национальным государством и отказаться от собственных проектов глобализации и интернационализма? Изоляционизм?
>
>У Вас какие-то крайние взгляды. Из-за этого сильно отличающиеся друг от друга позиции Вам кажутся одинаковыми.
>То же касается и «Абрамовича».

Ну я не понимаю, где, хотя может и выразился где не совсем правильно, особенно с вашей точки зрения. Разъясните, если не лень.

>Теперь насчет «собственных проектов глобализации и интернационализма». Опять подходим к вопросу всечеловечности и уходим на второй круг.

А вот этот вопрос я почти не обсуждал. Я опять не понимаю, о чем вы. Вы писали, что всечеловечность вытекает из русскости? Не вытекает. Русские - это очень специфичесвкий народ, русская культура весьма уникальна, не всечеловечна. Если брать именно всечеловечные народы, то это цыгане и евреи.

>>Видите ли, я с вашей (вашей братии) стороны вижу упрямство без повода. И диалог не получается. Это путь к войне.
>
>Началось с того, что Вы в целом поддержали сообщение либерала Дм.Ниткина, согласно которому мы должны быть рады и горды тому, что «в союзе с демократическими государствами воевали».
>Да, фашисты были еще хуже.
>Да, что-то у нас (у России, у Советской России) общее и с «демократами».
>Но делать на это такой упор с учетом всей послевоенной истории, после Холодной войны и нашего в ней поражения и с учетом нынешнего нашего положения – это, простите, иначе как идеологический диверсией назвать сложно.

Это ваше утверждение базируется на упрощенной модели: мы восток (русские, государственные) они - запад, демократы (победили нас в холодной войне, теперь мы должны быть против них). Так упрощать, исходя из эмоций и поруганной национальной чести нельзя, это уже из серии "выбью себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был".

Не то, что мы должны быть рады и горды, что воевали в строю вместе со всем Западом - а то, что мы во многом навязали Западу нашу линию антифашизма, и в какой-то мере - социализма. За это можно гордиться.

Из ваших высказываний невинно следует, что коль скоро Запад теперь против нас, следует показывать эту войну, как исключительно войну Русских против Запада. Это неправильно потому что:

1) Грешит против истины нехорошо.
2) Такая идеология предлагает русским закрыться обороной от всего Запада - это очевидно провальная стратегия. К тому же если мы развиваем идеологию войны в таком ключе, победа русских кажется очень сомнительной и жалкой. То ли дело Сталин сумевший расколоть страны Запада на фашистские и нефашистские страны, и сумевший заставить одних империалистов воевать против других. Сейчас уже Запад заставил русских драться с грузинами и в перспективе заставит драться с украинцами что конечно же глубокий провал, которому такая идеология способствует.
3) Такая идеология вымарывает борьбу социализма с капитализмом и победу социализма.
4) Такая идеология скрывает важнейшее достижение - мировое осуждение фашизма, фактически реабилитируя фашизм, и создавая условия для пересмотра итогов войны.

>Теперь - менее жесткие моменты. Попытаюсь ответить на Ваши вопросы.

>>каким образом вы осуждаете людей "за антикоммунизм", судите кто коммунист, а кто нет, если сами не являетесь коммунистом?
>
>Да я не об антикоммунизме (это вещь скользкая уже в силу положения, описанного Максимовым, а я нынче и сильно «левее» него), а об антисоветизме.

А это вещь в ваших устах непонятная. Может определите ее, конкретезируете?

>>>Я не то чтобы антимарксист, я против такого марксизма, который к-каждой-бочке-затычка и претендует на абсолютную истину в тех вещах, которые заведомо вне его компетенции. Который за своими догмами не желает видеть реальности.
>
>>Если вы полностью поддерживаете Кара-Мурзу в этом вопросе, то сказанное выше - неправда.
>
>Что именно?

Вот это:
//Я не то чтобы антимарксист, я против такого марксизма, который к-каждой-бочке-затычка и претендует на абсолютную истину в тех вещах, которые заведомо вне его компетенции. Который за своими догмами не желает видеть реальности...//

Скавенгер более точно озвучил тезис Кара-Мурзы - отказываемся ото всего марксизма.

>>Каких именно политических лиц вы имеете ввиду под названием "оранжевые"? По моему сейчас полит. спектр России монолитный. Даже коммунисты скурвились.
>
>Дело не в официальных партиях. А ~~усы и подделать~~ официальную позицию и поменять можно.

А вы не ответили на вопрос.

>>Может вы мне скажете, кто такие эти оранжевые? Кто там главный? А то както несерьезно звучит, беспредметно.
>
>По-Вашему, нет таких сил?

Вы снова не ответили на вопрос.

>В любом случае, тут важно то, что раскачивать ситуацию можно лишь в случае реальной уверенности в возможности перехвата власти кем надо, а не прямыми ставленниками ТНК и МВФ.

Для обретения этой уверенности нужны дискуссии.

>>Эмоции - эмоциями, а непонятно и нечестно выглядит это со стороны вашей братии. То вы представляетесь коммунистами, то встаете на антикоммунистический, черносотенный путь.
>
>У «нас» могут быть и претензии к коммунистам. Тем более что они разные.

Полагаю, что у вас они есть, иначе вы бы были коммунистами. Похоже вас не устраивает пролетарский интернационализм, национализм милее. Неустраивает и уничтожение частной собственности. За двадцать лет перестройщики сумели внушить ее полезность даже вам.

>Еще: быть может, вы поясните, что Вы считаете черносотенством? На примере проявлений…

Я считаю черносотенство _неосознанным_ фашизмом прикрывающемся народнической демагогией. Сохранение капитализма (или частичная национализация) в экономике (отказ от планов уничтажения ЧС даже в далеком будущем), государственно-бюрократическая диктатура (или фальшивая демократия) как суть гос-ва, государственно-националистическая и религиозная идеология сводящия свободы народа к праву получать от государства свою миску баланды. всевозможные напевы вокруг этой темы.

Это, конечно, неочерносотенство но оно вполне соответствует лозунгу Бог(религиозная идеология) - Царь (диктатура) - Отечество (опора на крестьян, мелкую буржуазию) Религиозность, православие, государственность, почевенничество, крестьяне, самодержавие, -ну-не-надо-вопросом-собственности-разъединять-русский-народ!- (это вместо кономической программы :), русскость, национализм.

На примерах - пожалуй наиболее интеллектуально выступает на этом поприще Станислав, наиболее фанатично - Игорь. Вообще вокруг этих идей-аттракторов собралась группа поклонников СГКМ, после того, как он оттолкнул от себя коммунистов - правда эта группа как будто стесняется этого, потому напускает тумана (может мне так кажется, это ненарочно, может люди просто в сомнениях). Но понятно, что приведенные аттракторы для этих людей очень привлекательны, и они ими заворожены, они к ним тянутся (как в басне: "лисица видит сыр, лисицу сыр пленил" либо от страха).

>>Конечно выслушаю. Обвинений делать не буду, но могу задать неприятные и неудобные вопросы. Эти вопросы - не обвинение, скорее уточнение взглядов. Некоторые вещи мне трудно понять.
>
>Можно по ПС или мылу. Хотя я несколько раз на форуме обмолвился, но…

шлите по вМейл

>>То есть вы тоже были некоторое время на стороне интеллигентов? И понимаете их - по крайней мере в начальной стадии развития перестройки? Тогда можете понять и собственных проектов глобализации и интернационализма претензии к СССР конца застоя, подкорректировать их. Я это к тому, что надо понять ситуацию, а не метаться из крайности в крайность. Из интелей в жуткие консерваторы.
>
>Если бы я «метнулся», то был бы сейчас где-нибудь в РКРП. А так вон Вы меня даже антикоммунистом считаете…

А, вот теперь понятно что вы считаете крайностями, а что серединой. Тогда просто моя схема расстановки на политической плоскости несколько иная. Давайте лучше в моей плоскости рассуждать, ее изобразить по крайней мере просто.

Нарисуйте на листе координатную систему. На оси Х в положительном направлении (вправо) напишите "коммунизм", в отрицательном (влево) - "капитализм". На оси У в положительном направлении (вверх) - демократия, в отрицательном (вниз) - диктатура.

На таком листе вас, с моей точки зрения, тянет влево-вниз, меня вправо-вверх. Либералы и Запад тянут влево-вверх, а реальный СССР находился справа внизу. Может так раскладка будет яснее?

>>Вы даже не ответили. Соответствует или нет? Ваш ответ - "Нет" наверное?
>
>С учетом реалий – наверное, соответствует. Я не в восторге от этого, но и такой беды, какую в этом усматриваете Вы, не вижу.
>Точнее, тут возможны разные варианты того, что выйдет. А мне претит как «ура-модерн», так и «контр-модерн».

Понятно, но тогда лозунг борьбы с олигархией - не ваш лозунг. Есть как бы задачи поважнее - борьба с модернистской культурой(?) ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (25.05.2009 23:01:58)
Дата	27.05.2009 15:12:23

Re: Совесть Вы

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (27.05.2009 15:12:23)
Дата	08.06.2009 20:29:17

Станиславу!

Привет

>Уважаемый Дурга!
>Я бы предложил не слишком увлекаться раздачей ярлыков. Черносотенцы, неочерносотенцы, фашисты, миска баланды... Когда разговор переходит в такую плоскость, - поиск взаимопонимания и союза становится невозможным.

Это верно. Однако попытки поговорить в более конструктивном русле не удаются, тема забалтывается. Я откажусь от таких ярлыков немедленно после того, как оппоненты согласятся конкретезировать свои взгляды, и быть более ответственными. В противном случае "фашизм и миска баланды" оказывается вполне себе одним из вариантов развития того пути, которым вы предлагаете идти - ведь из предлагаемого вами тумана может материализоваться всё что угодно, и наверняка, как это всегда бывает, самое плохое.

>Между тем, напомню, что после разгрома корниловского мятежа в 1917 году Сталин - вопреки позиции Ленина и Троцкого, - пошел на создание демократической коалиции всех левых сил - т.н. Предпарламент. И в последующем Ленин вынужден был признать именно эту позицию наиболее грамотной. Не искать врагов, но искать союзников в общем деле. В конечном итоге многие меньшевики, эсеры, даже анархисты - влились в состав большевистской партии, - когда она стала правящей. А в государственном аппарате, в аппарате Красной Армии, в науке, в культуре стали активно сотрудничать с большевиками те, кто не мог отречься ни от патриотизма, ни от православности. В партию большевиков не вступали, но делали для Советского строительства много больше и много правильнее, чем убежденные в верности марксистского учения.

Это верно, но конструктивный потенциал этих людей был реализован только под руководством коммунистов. Очень сомнительно, что под их, а не коммунистов, руководством может развиться что либо в том же направлении. Не та идеология, буржуазная!

>Советское государство строили и лучшие представители дворянства, и вчерашние предприниматели, становившиеся директорами и главными специалистами собственных же предприятий, превратившихся в государственные. Все нормально. Фронтами, армиями, производством снарядов, созданием разведки Советской республики - руководили генералы Генштаба Русской армии. Они не были лишними. Лишними были только откровенные враги.

Конечно не были лишними. Но не подтасовывайте вопрос. Из того, что они не были лишними не следует, что их нужно было допустить и к руководству, и что их с их идеологией вообще можно туда допустить.

>А сама партийная линия подвергалась постоянной корректировке - в соответствии с реалиями обстановки. От опоры на деревенские комбеды до признания возможности безболезненного врастания кулака в социализм(Сталинская позиция в 1924 году) и даже до подготовки Сталиным проекта передачи земли в частную собственность крестьянам.

Тут проект нужен, а не вольница кулацкая.

>Тоже, между прочим, сильное средство социалистического строительства. Пока земля государственная, но дана крестьянам в аренду, не способный к работе на земле крестьянин(без лошади, без инвентаря) - просто ее не обрабатывал, а потому не платил продналог. Дескать, не с чего. А вот раздача в частную собственность позволяла законно требовать исполнения налогового платежа, если не продуктами, то землей. И соответственно быстро концентрировать землю в крупных уже государственных культурных хозяйствах с необходимой агротехникой и механизацией.

То есть дать крестьянам землю, так чтобы они разорились и под этим предлогом ее у них отобрать, экспроприировать? Такой, типа, обман по Чубайсу?

>Троцкисты эту идею провалили. Им это было никчему.

Я вообще сомневаюсь что вы ее правильно поняли или внятно изложили.

>Но на той же Украине до 2/3 земли к 1928 году примитивно не обрабатывались, потому как нечем...

Из ничего ничего и не получается, как ты не приватизируй-реприватизируй.

>Реально большевистская позиция замечательна отсутствием догм в подходах. Способностью смотреть на мир трезвыми глазами. Понимать реалии окружающего мира, общественного сознания.

Эт верно.

>А Вам догмы не позволяют даже рассмотреть позицию оппонентов. Ну откуда Вы взяли, к примеру, что я принадлежу к числу тех, кто отказывается от уничтожения частной собственности даже в будущем?

Нормальная позиция местных патриотов - это спустить этот неприятный вопрос на тормозах. Вы и спускаете. Говорили вы, что дело не в собственности? Говорили.

>Откуда Вы взяли представления о том, что Ваши оппоненты мечтают о государственно-бюрократической диктатуре или фальшивой демократии?

Не, я думаю, что они мечтают о сильном государстве, которое стальными колоннами идет вперед, сметая врагов на своем пути. Но мало ли, кто о чем мечтает, нужно трезво смотреть на предлагаемые программы. А они как раз ведут к этой диктатуре. Так что здесь либо обман, либо пофигизм (самообман).

>Нельзя же так. Приписать людям какие-то самим же и выдуманные несуществующие взгляды - и на этом основании их критиковать.

Я сам не люблю, когда такое делают, например, по отношению ко мне. Но как быть, если человек (оппонент) слеп, упрям и настырен? Тащит страну в фашизм, утверждая, что тащит в Святую Русь и на обсуждение не идет? И еще обижается, что мол его не за того держат?

>Разумеется, с коммунистами, ведущими такие игры, - сотрудничать невозможно. Они сами отрезают себе возможности сотрудничества. А зачем?

Пока речь идет не о сотрудничестве, а о прояснении позиций.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (08.06.2009 20:29:17)
Дата	18.06.2009 22:15:56

Re: Станиславу!

>Это верно, но конструктивный потенциал этих людей был реализован только под руководством коммунистов. Очень сомнительно, что под их, а не коммунистов, руководством может развиться что либо в том же направлении. Не та идеология, буржуазная!

Конструктивный потенциал этих людей был реализован в 1915-16 годах в составе Российской империи в программе развертывания оборонной промышленности под руководством генерал-аншефа Маниковского.

Большевики, которых к февралю 1917 года всех вместе, включая эмигрантов, сидящих по тюрьмам и ссылкам, - практически не участвовали в этой программе. Но эта программа создала в русской крупной промышленности тот самый организованный и патриотичный рабочий класс во главе с натренировавшимися работать рука-об-руку с государством завкомами.

Вот этот рабочий класс и стал в 1917 году средой, из которой были рекрутированы полмиллиона рабочих-большевиков. Причем 100 тысяч имелись в этой партии уже к концу апреля - тогда, когда у РСДРП(б) не было программы социалистической революции.
Была только ИДЕЯ, которую выдвинул Ленин и поддержала группа Сталина. Но которую еще предстояло втемяшить в головы уважаемых членов ЦК типа Ногина, например, и прочих уважаемых старых кадров - под давлением делегатов Апрельской конференции от новых рабочих партийных организаций, которые ПОЧЕМУ-ТО знали, что коммунистическую теорию о буржуазной революции, решении ее своих задач, - надо выкинуть в хламовник, а ставить вопрос о социалистическом строительстве. Причем в сталинской формулировке: через вмешательство государства, опирающегося на партию и рабочий класс крупной промышленности - преодолеть военную разруху, наладить хозяйство, не допустить коллапса экономики и самой страны. А с июля - еще и не допустить превращения России в колонию Англии, Франции, Америки.

Коммунистическая позитивная программа, списанная с программы Генштаба Русской армии. И поддержанная теми самыми заводами, которые продолжали работать по программе Маниковского. И проведенная в жизнь реально в период индустриализации.

Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране. Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.

>Конечно не были лишними. Но не подтасовывайте вопрос. Из того, что они не были лишними не следует, что их нужно было допустить и к руководству, и что их с их идеологией вообще можно туда допустить.

А их допустили.
Фронтами гражданской войны в основном командовали генералы: Каменев, Егоров,Самойло.
Генерал разведки русского Генштаба Потапов немедленно стал строить систему разведки РККА.
Генерал Маниковский - налаживать производство оружия и боеприпасов для РККА.
Капитан 1 ранга Беренс немедленно возглавил Морской генеральный штаб республики и приложил все силы к сохранению флота и его руководящего состава.
Позднее:
Бывший полковник а к началу войны Маршал Шапошников в должности начальника Генерального штаба спланировал и осуществил разгром немцев под Москвой.
Еще трое дворян - офицеров дореволюционной армии - Василевский, Толбухин, Говоров - были командующими фронтами Победы, Маршалами Советского Союза.

А ведь надо еще учитывать и ученых, и конструкторов...
___________________
Остальное потом.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (18.06.2009 22:15:56)
Дата	19.06.2009 02:12:22

Серьезное.

>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране.
>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.

А вот это уже серьезный вопрос, о нем мы поговорим отдельно.

Вопрос очень тяжелый, Станислав. Дело в том, что вы употребили слово "марксизм", а в вашем лагере согласия о том, какую хрень марксизмом называть - нету. Мы, марксисты, пришли к одному мнению - ядро марксизма изложено Семеновым, и было опубликовано на форуме Кропотовым. среди нас серьезных возражений не возникло.

Прошу вас, Станислав, дать толкование понятию "марксизм". Если вы честный человек, то вам не составит труда разъяснить мне, что вы под марксизмом понимаете. Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу. Впрочем, если вам лень, можете просто согласиться с мнением Семенова.

Мне, просто, понимаете, надоело выслушивать глупые и надуманные обвинения против марксизма, которые вы сами придумываете и сами же обвиняете. Надо как-то и отвечать за свои слова, тем более что вам самому не нравится, когда такой подход применяется к вам.

А теперь к сути сказанного.

>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране.

В основе ядра марксизма нет утверждения о невозможности такого строительства. Однако изучая свойства социализма, марксисты приходят к выводу о невозможности устойчивого сосуществования систем - капиталистические общества, как принципиально-несправедливые и агрессивные могут позволить себе существование и такой общественной несправедливости, как государство. Советское общество не может долго оставаться с государством - это принципиально справедливое общество, и такая несправедливость, как государство для него - как у собаки пятая нога.
Буржуазные общества оказываются готовы к долгой агрессии против социалистических, и стратегически побеждают в этой агрессии.

До второй мировой СССР официально рассматривался как часть мировой революции, которая неминуемо проследует по всем миру, то есть СССР и государство в нем были временные.

После войны СССР был втянут на гибельный путь государственничества. С тех пор начался отсчет его последних дней.

>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.

Здесь нужно уточнить, позицию марксизма. Вкратце - после победы социализма, на период до построения коммунистического общества устанавливается государство - диктатура пролетариата, охраняющая социалистическую собственность и буржуазные права (исключая права частной собственности) граждан страны. Конечно, ни о каком "ядре", "стержне" говорить нельзя. Государство - основа и защитник социальной несправедливости, ее сторожевой пес. И само по себе государство есть несправедливость. Действительно, как вы можете объяснить, в чем справедливочть такого социального отношения, когда один человек - генерал, или, там, начальник таможни со всеми вытекающими, а другой - просто человек? Не правильным ли будет сказать, что существование государства неизбежно влечет за собой несправедливость? Непонимание того, что государство - это зло ведет к краху понимания того, что есть социализм и к откровенному фарсу - когда люди вроде как хотят социализм строить, а на самом деле предлагают, то, что уже и так есть.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (19.06.2009 02:12:22)
Дата	19.06.2009 03:35:57

Re: Серьезное.

>Действительно, как вы можете объяснить, в чем справедливочть такого социального отношения, когда один человек - генерал, или, там, начальник таможни со всеми вытекающими, а другой - просто человек? Не правильным ли будет сказать, что существование государства неизбежно влечет за собой несправедливость?

В период войны - элементарно. Один умнее другого. Или - лучше умеет обяснить людям, зачем им надо идти на смерть, или просто настолько храбр и умен, что сам идет впереди всех, а все идут за ним потому, что это гарантирует меньшую вероятность погибнуть и большую победить.

Надеюсь, доказывать, что люди делятся на умных и дураков, на храбрых и трусов..., - не потребуется?

А вот в мирный период... - Тут работают специфические, никак не описываемые марксизмом отношения, которые возводят в ранг генерала сына генерала. И
А частной собственности - ну никакой!

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (19.06.2009 03:35:57)
Дата	24.06.2009 02:30:27

Re: Серьезное.

Привет

Как бы вы объяснили, что проигнорировали мою просьбу дать свое толкование слову марксизм? Несмотря на то что я отметил: Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу. Как мне вас в дальнейшем воспринимать?

>>Действительно, как вы можете объяснить, в чем справедливочть такого социального отношения, когда один человек - генерал, или, там, начальник таможни со всеми вытекающими, а другой - просто человек? Не правильным ли будет сказать, что существование государства неизбежно влечет за собой несправедливость?

>В период войны - элементарно. Один умнее другого. Или - лучше умеет обяснить людям, зачем им надо идти на смерть, или просто настолько храбр и умен, что сам идет впереди всех, а все идут за ним потому, что это гарантирует меньшую вероятность погибнуть и большую победить.

>Надеюсь, доказывать, что люди делятся на умных и дураков, на храбрых и трусов..., - не потребуется?

Вы знакомы с логикой либералов? Они говорят, что буржуй - это более умный, более смелый, более трудолюбивый - за это и имеет заводы. дома, пароходы и потому имеет право эксплуатировать людей. Вы принимаете эту логику, согласны?

>А вот в мирный период... - Тут работают специфические, никак не описываемые марксизмом отношения, которые возводят в ранг генерала сына генерала. И
>А частной собственности - ну никакой!

С чего вы взяли, что марксизм не описывает эти отношения? Впрочем, пока вы не дали определения марксизма, вы можете нести всё что угодно: что марксизм курит трубку и покрашен в синий цвет, что марксизм ест чечевицу и ходит на голове.

И кстати, вы считаете эти отношения справедливыми?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (24.06.2009 02:30:27)
Дата	25.06.2009 01:34:28

Re: Серьезное.

>Как бы вы объяснили, что проигнорировали мою просьбу дать свое толкование слову марксизм? Несмотря на то что я отметил: Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу. Как мне вас в дальнейшем воспринимать?

Объясняю.
1) В 3.35 ночи, когда я написал короткий ответ про генерала, писать про марксизм было намного выше моих сил.
2)Сыграла роль вот эта реплика.
Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу.

Меня возмутила ультимативность этой реплики. Да, я могу дать свою оценку марксизму. Но это должна быть мощная статья страниц эдак на 30-40, а то и целая книга, которую я написать сейчас не могу. Мощному учению - можно противопоставлять только очень мощный отпор.

В принципе же моя оценка марксизма сводится к тому, что эта теория была создана с целью оседлать бунтарские настроения европейских низов - и направить их на свержение управляющих ими классов и сословий, - с целью занятия руководящего места в общественной системе еврейской этнической группировкой и сросшимися с нею элементами.
На сознательное и злонамеренное построение этой "теории стравливания классов" указывают:
1) исключение из рассмотрения важнейшей группы, стоящей между собственниками и рабочими. Всевозможных приказчиков, инженеров, ученых, счетоводов, адвокатов и редакторов газет, масс обслуги класса собственников, которым по логике нечем заниматься после устранения класса собственников. И эту нишу в европейском обществе занимало еврейство.
2)явная и почти иррациональная ненависть Маркса к России, противоречащая якобы интернационалистическому учению
3)бессовестная, типично еврейская логика перехода к коммунистическому обществу: пусть буржуазия все создаст, а потом останется только взять и сменить владельца. Примените эту же логику к разрушению СССР и к приобретению всего и вся Гусинскими, Березовскими, Абрамовичами, Ходорковскими. Сугубый марксизм в действии.
Но вакханалия слияния насквозь пропитанной евреями опьяневшей от достигнутой доступности пьянок, проституток и вседозволенности - власти - с евреями-нэпманами в 20-е годы в СССР. Ровно тот же марксизм в действии. Именно с этим марксизмом до последнего вздоха боролся Сталин.
4) Полностью исключенное целеполагание исторического развития, кроме удовлетворения материальных потребностей. Коммунизм по Марксу-Энгельсу - коммунизм свиней у корыта. Духовная сторона вопроса исключена в марксизме напрочь. В марксизме нет человека. Он - скот, которому нужно пожрать, поспать, посрать, воспроизвести самого себя в потомстве. Единственная этическая мысль, которая есть в марксизме: лишь бы другому не досталось больше. Прошу прощения, но это работает только тогда, когда не хватает жизненно необходимого. И более - никогда. Ну а дальше-то, в коммунизме, что делать? И зачем.
Сегодня - в определенном смысле коммунизм Маркса. 200 сортов пива, 200 сортов колбасы по доступной цене для довольно значительной части москвичей, питерцев, а ЦЕЛЕЙ НЕТ.- Причем именно у этих, зажравшихся.

Достаточно? Достаточно честно и определенно? - Или опять скользко?

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 01:34:28)
Дата	25.06.2009 01:57:33

Я не прошу у вас оценку марксизма.

Я прошу ответ, который начинается со слов: "Марксизм - это ... ", а далее 3-4 предложения, раскрывающие значение этого слова, как в толковом словаре - то значение, которое имеете ввиду вы, произнося слово марксизм. Понятно?

Если совсем непонятно, как отвечать, то вот пример:
Фашизм это...
Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболе шовинистических, наиболее националистических элементов финансового капитала.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (25.06.2009 01:57:33)
Дата	25.06.2009 02:30:44

Re: Я не...

>Я прошу ответ, который начинается со слов: "Марксизм - это ... ", а далее 3-4 предложения, раскрывающие значение этого слова, как в толковом словаре - то значение, которое имеете ввиду вы, произнося слово марксизм. Понятно?

>Если совсем непонятно, как отвечать, то вот пример:
>Фашизм это...
>Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболе шовинистических, наиболее националистических элементов финансового капитала.

Марксизм - это наиболее хитрое учение 19 века, разработанное для преодоления препятствий власти денег как бы во имя ликвидации власти денег.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:30:44)
Дата	26.06.2009 01:13:01

Ну вот и славно.

Привет
Я верил в вас Станислав. И вы сделали это! Не каждый солидарист, однако способен... Спасибо огромное, сразу многое выяснилось.

Теперь можно вернуться к предыдущему сообщению, с "оценкой" "марксизма". Если применить ваше определение, то и возражений быть не может - как определил, то и получил. Другое дело, что, полагаю 99.9 процентов людей, считающих себя марксистами назовет ваше определение бредом сивой кобылы, или похлеще. Ну да ладно - можно зафиксировать, что мы пользуемся одним словом, подразумевая под ним совершенно разные вещи. Выход - не использовать этого слова больше. Далее все зависит от вашей готовности вести честную дискуссию, не превращая ее в балаган. Предлагаю мораторий на использование слова "марксизм".

Теперь к предыдущему постингу.
Вы спросили:
>Достаточно? Достаточно честно и >определенно? - Или опять скользко?

Даже не скользко, а осклизло.
С вашим "марксизмом" мы разобрались, но Маркс то тут причем?

>2)явная и почти иррациональная ненависть Маркса к России, противоречащая якобы интернационалистическому учению

Это вранье, что не раз показывалось и возражений не находило.

>Коммунизм по Марксу-Энгельсу - коммунизм свиней у корыта.

Это тоже гнусное вранье. Маркс здесь непричем, это ваши проблемы. Полагаю, вам нужно просто подать в лучшем свете свою неприглядную национал-шовинистическую политическую позицию, и вы не нашли ничего лучшего, кроме как возвысить ее путем унижения всех остальных, более достойных учений путем откровенного вранья.

Впрочим, термин "осклизло" сюда новерное не подходит. Скорее всего вам шарашут в голову мощнейшие эмоции, ненависть, которые лишают вас здорового и трезвого, холодного рассудка. В таком пылу вы не разбираете, где вранье, а где правда - впрочем состояние аффекта не оправдывает вранья.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (26.06.2009 01:13:01)
Дата	26.06.2009 02:27:45

Re: Ну вот...

Договорились. Я тоже несколько погорячился.
Но Вы тоже поймите. Я - вполне обычный человек с ограниченными силами. У меня полторы недели идет дискуссия по Скайлэбу в связи с моими лунными статьями. Тяжелая дискуссия. Я в день перерабатываю сотню и более страниц английского научно-технического текста. При том, что владею языком далеко не свободно. Так 10О страниц и на русском одолеть труд.
А еще у меня предприятие, которое продолжает жить в кризисе, и ребята смотрят на меня как на человека,который их должен провести через кризис. Слишком много вокруг них тех, кто уже месяцами не может найти работу.
А еще я сегодня, например, часа три проработал за ушедшего в отпуск бухгалтера.
И уже два месяца не могу дожать последний параграф совместной с Мирониным статьи по голодомору. Это уже как удавка. Мне позарез нужны сутки-другие свободы от текучки. Форумной, рабочей, семейной.

Вот и подумайте, каково мне по первому предъявлению начинать обсуждать глобальную тему идеологии, на полтора века покорившей мир. На естественное объяснение противоречий Вы от меня требуете энциклопедического определения. Энциклопедическое определение - это выжимка из понимания, достигнутого написанием тысяч страниц книг. Энциклопедическое определение - это конец исследования, а не его начало.

И при этом на меня постоянно льются ультиматумы. Если не..., то... - И в конце концов это бесит.

Попытаюсь я ответить на Ваши вопросы. Но не в пожарном порядке. Отвечу. Полновесно, вдумчиво, максимально обоснованно. Но - отвечать буду неделями.
А сейчас - спать. Экран я уже вижу только правым глазом. Левый - покраснел и уже почти ничего не видит.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (18.06.2009 22:15:56)
Дата	19.06.2009 01:34:46

Фигня всякая. Гитлер был отличным художником и вегетарианцем. Ура ему?

Привет
Нечестно отвечаете, Станислав. Напомню, как строился наш спор (по сути)

Я сказал, что неочерносотенцев (типа-патриотов) нельзя пускать к власти, и нельзя строить государство на основе их идеологии.

Вы мне в ответ сказали что среди них тоже есть хорошие люди, и что многие из них активно участвовали в строительстве Советского государства.
(А многие, кстати, Стас, и не участвовали, а напротив, воевали против, но этот неприятный момент вы опустили)

Я заметил, что это не ответ на поставленный вопрос о том, на каких принципах строить новую Россию или СССР.
Что из того, что среди этих черносотенцев были хорошие люди, сотрудничавшие с СССР не следует, что в основу СССР нужно было положить черносотенство.

Также как из того, что Гитлер был хорошим художником не следует, что гитлеризм приведет к расцвету культуры.

Я сказал вам, что вы затуманиваете вопрос, что этих хороших с буржуазной идеологией пускать к власти нельзя,
И вот что вы мне ответили:

>Конструктивный потенциал этих людей был реализован в 1915-16 годах в составе Российской империи в программе развертывания оборонной промышленности под руководством генерал-аншефа Маниковского.

И как это понимать? Как возражение, или как еще раз утверждение, что люди эти были хорошие?
Ну был, например, хороший инженер при царе, остался хорошим инженером и при советской власти. Имел черносотенские взгляды при царе, ходил гоголем, при советской власти злился, но притерпелся найдя себя в работе.
А то и вовсе перевоспитался... Из того, что кто-то инженер хороший не следует что его президентом сделать надо.

>Большевики, которых к февралю 1917 года всех вместе, включая эмигрантов, сидящих по тюрьмам и ссылкам, - практически не участвовали в этой программе. Но эта программа создала в русской крупной промышленности тот самый организованный и патриотичный рабочий класс во главе с натренировавшимися работать рука-об-руку с государством завкомами.

Это какая-то фигня Станислав. Вы разве не знакомы с основополагающими позициями коммунистов? Да, именно крупная буржуазия создает революционный пролетариат рука-об-руку с государством, и большевики в этом процессе участвуют только как наблюдатели.
И что вы предлагаете - коммунисты на том основании, что крупная буржуазия подарила им революционный пролетариат поставят крупную буржуазию властвовать страной ???????? Или я чего не понял?
Может я чего и не понял и вы иное имели ввиду и объясните, а пока получите виртуальный пинок, извините, за глупость либо за неадекватность.

>Вот этот рабочий класс и стал в 1917 году средой, из которой были рекрутированы полмиллиона рабочих-большевиков. Причем 100 тысяч имелись в этой партии уже к концу апреля - тогда, когда у РСДРП(б) не было программы социалистической революции.
>Была только ИДЕЯ, которую выдвинул Ленин и поддержала группа Сталина. Но которую еще предстояло втемяшить в головы уважаемых членов ЦК типа Ногина, например, и прочих уважаемых старых кадров - под давлением делегатов Апрельской конференции от новых рабочих партийных организаций, которые ПОЧЕМУ-ТО знали, что коммунистическую теорию о буржуазной революции, решении ее своих задач, - надо выкинуть в хламовник, а ставить вопрос о социалистическом строительстве. Причем в сталинской формулировке: через вмешательство государства, опирающегося на партию и рабочий класс крупной промышленности - преодолеть военную разруху, наладить хозяйство, не допустить коллапса экономики и самой страны. А с июля - еще и не допустить превращения России в колонию Англии, Франции, Америки.

Здесь вы лишний раз описали революционность рабочих, что конечно не вызывает возражений, и о чем я вас не просил. По-моему это лишнее. Да, эта революционность была неожиданной и для большевиков, но не смертельной. Смертельной она была для черносотенцев и буржуев. Сказали - ну и ладно.

>Коммунистическая позитивная программа, списанная с программы Генштаба Русской армии. И поддержанная теми самыми заводами, которые продолжали работать по программе Маниковского. И проведенная в жизнь реально в период индустриализации.

Так вот кто оказывается коммунизм придумал - Генштаб Русской армии! Да это просто праздник какой-то! Может вы еще можете привести источник такой кучерявой информации?

>Программа, категорически расходившаяся с марксизмом в отношении возможности победы, и тем более строительства социализма в одной стране. Программа, категорически расходившаяся с марксизмом по отношению к государству. Государство - стержень советского социализма, его ядро.

А вот это уже серьезный вопрос, о нем мы поговорим отдельно.

>А их допустили.
>Фронтами гражданской войны в основном командовали генералы: Каменев, Егоров,Самойло.
>Генерал разведки русского Генштаба Потапов немедленно стал строить систему разведки РККА.
>Генерал Маниковский - налаживать производство оружия и боеприпасов для РККА.
>Капитан 1 ранга Беренс немедленно возглавил Морской генеральный штаб республики и приложил все силы к сохранению флота и его руководящего состава.

Где-то и допускали из за неимения большивистских квалифицированных кадров. И они потом отыгрались, и доставили Сталину в тридцатые немало хлопот серией фашистских заговоров.
Хотя конечно и среди них были хорошие люди.
>Остальное потом.

Были при царе хорошие люди Стас. Были! Были там хорошие люди. Инженеры, ученые, писатели. Я это не отрицаю, но это уклонение от темы. Если намерены и дальше доказывать, что при царе были хорошие люди, то такого остального потом не надо. Надо не ломиться в открытую дверь, а отвечать на принципиальные вопросы.

А вопрос принципиальный, Стас - о другом. Он о деньгах. Как всегда, об этих треклятых деньгах. Кому они, крупные, называемые "капитал" принадлежали при царе? при большевиках? сейчас? и кому вы желаете чтобы они принадлежали?.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (19.06.2009 01:34:46)
Дата	19.06.2009 23:17:54

Re: Фигня всякая....

>И как это понимать? Как возражение, или как еще раз утверждение, что люди эти были хорошие?
>Ну был, например, хороший инженер при царе, остался хорошим инженером и при советской власти. Имел черносотенские взгляды при царе, ходил гоголем, при советской власти злился, но притерпелся найдя себя в работе.
>А то и вовсе перевоспитался... Из того, что кто-то инженер хороший не следует что его президентом сделать надо.

Это понимать надо так. Реальный, а не научный социализм вырос не из "Манифеста коммунистической партии", а из той программы НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ, которую без минимального участия большевиков выработала внутри себя русская интеллигенция и сохранившая честь и совесть часть дворянства. Еще тогда, когда влияния у большевиков не было никакого, они сами нашли общий язык и форму взаимодействия с коллективами рабочих крупной промышленности.
Причем эту крупную промышленность ставила не буржуазия. Эта крупная оборонная прежде всего промышленность - была преимущественно государственной. Некоторых буржуев пришлось, конечно, подвинуть. Например, Путилова, и фактически назначить государственное управление Путиловским заводом.
Еще одну важную часть рабочих крупной промышленности(текстильной в Центре, металлургической на Урале, рыбной в Астрахани) создали и воспитали промышленники-староверы. Которых буржуями назвать язык не поворачивается. Потому как эта часть промышленности создавалась как общинная, предприниматель был лучшим представителем общины, которому доверялась в управление и развитие собственность общины.
Так вот именно здесь был создан опробован образ социалистического города. Под Москвой хороший пример Ногинск. Чистый опрятный город, градообразующее предприятие за счет доходов от производственной деятельности обеспечивает рабочим возможность и культурного развития, и медицинского обслуживания, ну, короче, как в СССР. Советские города, связанные всей своей социальной структурой с градообразующим предприятием, живущие с ним одной жизнью, - срисованы с этих Ногинсков.

Те самые люди, которые создавали земства, которые в 1890-х настаивали на строительстве Мурманской жлезной дороги, которые заставляли царя издавать указы, запрещающие сановникам быть членами правлений еврейских акционерных обществ, - реально десятилетиями, поколение за поколением сознательно строили Святую Русь, борясь с полицейским государством онемеченной, а потом и спевшейся с еврейством верхушки. Создавали меценатством и прямым заказом великую русскую художественную культуру.

Великий период сталинского СССР - прямое и непосредственное продолжение этой линии. Кстати, в острейшей борьбе с еврейской части партии и интеллигенции.
И именно эта линия сделала из СССР сверхдержаву, на которую равнялись.

И именно эта РУССКАЯ линия и была реально коммунистической.
Разница с коммунизмом марксистским - как небо и земля.

По Марксу коммунизм - суть результат действия объективных законов, которым надо только дать работать. А там личное стремление каждого жрать от пуза, иметь много хороших цацок и пр., но при отстутствии частной собственности, т.е. когда надо договариваться, - само и построит рай на земле.

Наоборот русский подход предполагает, что ничто хорошее само по себе не делается. Само по себе происходит только скатывание вниз. К свинству. Хорошее надо строить, организовывать, воспитывать, если надо принуждать к нравственной жизни. И должны это делать не объективные законы, а люди, которые собственной жизнью ведут остальных вперед и вверх. Но для этого надо быть не пролетарием, который в виду собственной должности при станке как бы главный в обществе, а надо быть человеком высокой духовности, огромных познаний и огромной личной ответственности. Нетерпимым к подлости, трусости, жадности, зазнайству, лени(трудовой и душевной). И наоборот, нацеленный на подвиг.
Гимн такого коммунизма(русского) "Готовься к великой цели, а слава тебя найдет", - отнюдь не "Интернационал". Мир рушить не надо. Его надо перестраивать. Причем духовно в первую очередь, а сытость приложится.

И вот такой русский патриотизм, оказывается удивительно интернационален. Он вовлекает в себя на равных всяк язык. Лишь бы жить по-правде. Без жульничества и попыток сесть кому то на шею. А там и собственность не помешает. Ерунда какая! Ну удобнее в каких-то сферах, чтобы не пришлый чиновник управлял, а тот, кому это все принадлежит. Хотя бы потому, что он это все создал. Душу вложил. Вдохнул жизнь в кусочек мира, который сам не хотел организовываться во что-то хорошее и полезное. Тот же крестьянин, который создал хозяйство, а с лошадью разговаривает как с родной. И та его понимает. Она - естественная собственность. Она знает единственного над собой хозяина. А другой для нее чужой. Иногда кажется, что машины, станки и самолеты чувствуют своего настоящего хозяина. И отторгают чужака.
Так почему надо эту живую связь людей и вещей рвать?

Коммунизм по-русски, который приобрел имя Святая Русь, - никогда не рвал эту связь. Он ее гармонизировал с обществом и государственностью.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (19.06.2009 23:17:54)
Дата	25.06.2009 01:17:00

Re: Фигня всякая....

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (25.06.2009 01:17:00)
Дата	25.06.2009 02:31:58

Re: Фигня всякая....

>Фраза хороша для церковной проповеди в захолустной церкви. Не более.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

Пшел вон!

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:31:58)
Дата	26.06.2009 01:13:35

Re: Фигня всякая....

Привет

>>Фраза хороша для церковной проповеди в захолустной церкви. Не более.
>
>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
>
>Пшел вон!
Тебе надо, ты и иди.

От	Борис
К	Durga (25.05.2009 23:01:58)
Дата	27.05.2009 09:53:32

Re: Совесть Вы

>Ну я не понимаю, где, хотя может и выразился где не совсем правильно, особенно с вашей точки зрения. Разъясните, если не лень.

В произвольном привязывании понятия "государственная собственность" и "собственность Абрамовича", например. По мне так "хозрасчет" и "повышение роли трудовых коллективов" в определенный момент сработали на "Абрамовича" куда сильнее, чем факт нахождения собственности в руках государства.

> Вы писали, что всечеловечность вытекает из русскости? Не вытекает.

Скажем так: само по себе, может, и не вытечет. Но, во-первых, немалый потенциал есть.
А во-вторых, чтобы быть способным на жертвенную любовь к другим, нужен минимум любви к себе, иначе все может выродиться невесть во что.
И у нас скорее недостаток этого свойства, который во многом и мешает этому самому "вытеканию" всечеловечности.

>Если брать именно всечеловечные народы, то это цыгане и евреи.

Если уж рассматривать их в таком ключе, они скорее "общечеловечны" :)

>Это ваше утверждение базируется на упрощенной модели: мы восток (русские, государственные) они - запад, демократы (победили нас в холодной войне, теперь мы должны быть против них). Так упрощать, исходя из эмоций и поруганной национальной чести нельзя, это уже из серии "выбью себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был".

и т.д.

Могу ответить то же, что и выше в этом постинге.

>А это вещь в ваших устах непонятная. Может определите ее, конкретезируете?

Я за принципы, а не за их идеологическое оформление. Увы, "такой марксизм, который к каждой бочке-затычка" во многом уводил от реальных советских принципов, которые мне дороги.
Вы, может, удивитесь, но я при этом скажу, что не все "реальные советские принципы" мне нравятся, кое-в-чем, наверное, могу согласиться даже с "таким марксизмом, который к каждой бочке-затычка". В смысле - абсолютизировать не собираюсь.
Но в целом - где-то так.

Об оранжевых: Вы отрицаете, что в РФ есть их публичные боевые отряды в виде "радикал-демократов"? Их партии сейчас мелки и малочисленны, их журналисты временами будто консервируются, но нынче все они ведут себя все наглее и развязнее.
Явно неоднородна сама власть, кроме "болота" и отдельных кочек патриотов просматриваются силы, чья позиция - даже не "распил", а "распил побыстрее с полнейшей присягой Западу".
В общем, есть немало сил, которые и патриотические действия власти рассматривают не как необходимое прикрытие распила, а как "совковую гнусность". Возможно, это тоже часть прикрытия, "контрагайка", так сказать. Но потакать таким силам ради того, чтобы побыстрее свалить власть - это, мягко говоря, перебор.

>Для обретения этой уверенности нужны дискуссии.

Этим тут и занимаемся.

Насчет остального... Ну не будет, Дурга, диалога, пока мы будем пользоваться этими самыми предложенными Вами схемами. Ибо я считаю их искажающими реальность.

От	Durga
К	Борис (27.05.2009 09:53:32)
Дата	28.05.2009 02:43:37

Re: Совесть Вы

Привет

>Об оранжевых: Вы отрицаете, что в РФ есть их публичные боевые отряды в виде "радикал-демократов"? Их партии сейчас мелки и малочисленны, их журналисты временами будто консервируются, но нынче все они ведут себя все наглее и развязнее.
>Явно неоднородна сама власть, кроме "болота" и отдельных кочек патриотов просматриваются силы, чья позиция - даже не "распил", а "распил побыстрее с полнейшей присягой Западу".
>В общем, есть немало сил, которые и патриотические действия власти рассматривают не как необходимое прикрытие распила, а как "совковую гнусность". Возможно, это тоже часть прикрытия, "контрагайка", так сказать. Но потакать таким силам ради того, чтобы побыстрее свалить власть - это, мягко говоря, перебор.

Вы опять не отвечаете на вопрос, а задаете его мне. Найдите в себе силы тогда сказать честно - что не знаете кто такие оранжевые, что просто боитесь повторения перестройки и от этого страха готовы бежать под крыло Путина, лишь бы не еще одна перестройка.

Ничего предосудительного в этом нет, но ведь за сказанным пришло бы осознание того, что оранжевых в стране нет, а вот условия для их возникновения - есть. Вы это осознаете и это вас пугает. Но вместо того, чтобы в дискусии разобрать и ликвидировать эти условия, вы выбрали какую-то, извините, страусиную позицию. Вы говорите - они наглеют, а как не наглеть, если власть всё глубже погружается в мрак? Менты от дури расстреливают людей в супермаркетах, а вы кричите - ничего не трогать! А дальше будет хуже, и все на пользу тех самых оранжевых, которых вы боитесь. Может всё-таки вынем голову из песка, и попробуем разобраться? Так оно конечно может кончиться, а вы с честью займете позицию премудрого пескаря - мол, я же говорил, не надо было дрыгаться.

Ситуация до боли напоминает восьмидесятые - исправлять ошибки не хотите, а последствий этих ошибок боитесь.

От	Борис
К	Durga (28.05.2009 02:43:37)
Дата	28.05.2009 09:03:19

Оранжевые

Конкретные перипетии взаимоотношений оранжевых и не-оранжевых во властных структурах расписаны, например, у Кургиняна. Не всегда можно на 100% понять, к чему он реально клонит, но подмечает он здОрово.

Согласен, не только у юргенсов-орешкиных и пр. рыльце в пушку, более консервативная часть властных элит тоже замешана в первой фазе распила, в горбостройке и 90-х. И это мрачная перспектива - выбирать из плохого и очень плохого.
Но вы (здесь с маленькой буквы, ибо во множественном числе) же пока не предлагаете ничего конструктивного. Только и клоните к тому, чтобы вступить фактически в союз с каспаренышами и латыниными, ибо-де "у них хотя бы либеральная демократия, а у Кремля - фашизм, диктатура, черносотенство и т.д." (впрочем, некоторые немарксисты и даже антимарксисты этим же подходом грешат - Мухин, например). Как будто не понимаете, кто сразу воспользуется крушением "ЕРовской" монополии на власть.
Нет, ребята, утром - деньги, днем - стулья. Сперва должна быть уверенность в том, что при демократизации-в-союзе-с-откровенными-либерастами будет сила, блокирующая "буржуинов" - а потом уже выступление против "кремлевских". Не наоборот.

>Привет

>>Об оранжевых: Вы отрицаете, что в РФ есть их публичные боевые отряды в виде "радикал-демократов"? Их партии сейчас мелки и малочисленны, их журналисты временами будто консервируются, но нынче все они ведут себя все наглее и развязнее.
>>Явно неоднородна сама власть, кроме "болота" и отдельных кочек патриотов просматриваются силы, чья позиция - даже не "распил", а "распил побыстрее с полнейшей присягой Западу".
>>В общем, есть немало сил, которые и патриотические действия власти рассматривают не как необходимое прикрытие распила, а как "совковую гнусность". Возможно, это тоже часть прикрытия, "контрагайка", так сказать. Но потакать таким силам ради того, чтобы побыстрее свалить власть - это, мягко говоря, перебор.
>
>Вы опять не отвечаете на вопрос, а задаете его мне. Найдите в себе силы тогда сказать честно - что не знаете кто такие оранжевые, что просто боитесь повторения перестройки и от этого страха готовы бежать под крыло Путина, лишь бы не еще одна перестройка.

>Ничего предосудительного в этом нет, но ведь за сказанным пришло бы осознание того, что оранжевых в стране нет, а вот условия для их возникновения - есть. Вы это осознаете и это вас пугает. Но вместо того, чтобы в дискусии разобрать и ликвидировать эти условия, вы выбрали какую-то, извините, страусиную позицию. Вы говорите - они наглеют, а как не наглеть, если власть всё глубже погружается в мрак? Менты от дури расстреливают людей в супермаркетах, а вы кричите - ничего не трогать! А дальше будет хуже, и все на пользу тех самых оранжевых, которых вы боитесь. Может всё-таки вынем голову из песка, и попробуем разобраться? Так оно конечно может кончиться, а вы с честью займете позицию премудрого пескаря - мол, я же говорил, не надо было дрыгаться.

>Ситуация до боли напоминает восьмидесятые - исправлять ошибки не хотите, а последствий этих ошибок боитесь.

От	Durga
К	Борис (27.05.2009 09:53:32)
Дата	28.05.2009 02:15:13

Re: Совесть Вы

Привет
начну с конца.

>Насчет остального... Ну не будет, Дурга, диалога, пока мы будем пользоваться этими самыми предложенными Вами схемами. Ибо я считаю их искажающими реальность.

Вот это меня больше всего настораживает в разговоре с вами и сторонниками. Ну хорошо, мои схемы искажают реальность. Покажите, как они искажают, где. Предложите альтернативные схемы, свои. Вместо этого просто уклонение от дискуссии.

Вы, как я понял, пользуетесь своей схемой. Она одномерная, чтож, ладно. На оси Х слева - западный либерализм плюс капитализм, справа - советский антизападный социализм-коммунизм. Вы из социализма сначала ударились в либерализм, а потом нашли для себя решение, которое вам кажется сбалансированным и как раз посерединке. Ни социализм, ни либерализм, а русский патриотизм. В такой схеме и не придерешься - социализм и либерализм будут крайностями, а посерединке нечто среднее. Понятно также почему вам моя схема не понравилась.

И вот как это видится с моей колокольни:
В одномерности всё несоответствие реальности этой вашей схемы. Жизнь сложнее чем противостояние Восток-Запад. Ваш тезис (как я его понимаю) - взять что то от запада, а что то от СССР, и сложить вместе. От Запада берется капитализм, от СССР - его государственная система. Вам это почему-то нравится, у меня же вызывает резкую неприязнь. Натащили со всех сторон наиболее негативные черты, дерьмо СССР и дерьмо Запада сложили вместе.

Ведь можно было бы наоборот! Социализм взять из СССР, а правовую систему (права и свободы человека) - как на Западе. Это смотрится гораздо лучше, а
главное - также сбалансированно, посередине. Вам это почему-то не нравится.
И этого я понять не могу.

>>Ну я не понимаю, где, хотя может и выразился где не совсем правильно, особенно с вашей точки зрения. Разъясните, если не лень.
>
>В произвольном привязывании понятия "государственная собственность" и "собственность Абрамовича", например. По мне так "хозрасчет" и "повышение роли трудовых коллективов" в определенный момент сработали на "Абрамовича" куда сильнее, чем факт нахождения собственности в руках государства.

Они конечно привязываются не просто так, не произвольно. Олигархия подчиняет себе государство. Это известный тезис, будете ли вы возражать?

>> Вы писали, что всечеловечность вытекает из русскости? Не вытекает.
>
>Скажем так: само по себе, может, и не вытечет. Но, во-первых, немалый потенциал есть.
>А во-вторых, чтобы быть способным на жертвенную любовь к другим, нужен минимум любви к себе, иначе все может выродиться невесть во что.
>И у нас скорее недостаток этого свойства, который во многом и мешает этому самому "вытеканию" всечеловечности.

>>Если брать именно всечеловечные народы, то это цыгане и евреи.
>
>Если уж рассматривать их в таком ключе, они скорее "общечеловечны" :)

Видимо требуется разъяснение терминов - что есть всечеловечность, а что - общечеловечность. Потенциал интернационализма у русских есть, немалый. Главное в нем - нетерпимость к расизму. Но этот потенциал надо реализовать, а если мы встанем на религиозно-православную, националистическую основу, мы его загубим.

Понятно, чем не нравится мне это направление?

>>Это ваше утверждение базируется на упрощенной модели: мы восток (русские, государственные) они - запад, демократы (победили нас в холодной войне, теперь мы должны быть против них). Так упрощать, исходя из эмоций и поруганной национальной чести нельзя, это уже из серии "выбью себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был".
>
>и т.д.

>Могу ответить то же, что и выше в этом постинге.

>>А это вещь в ваших устах непонятная. Может определите ее, конкретезируете?
>
>Я за принципы, а не за их идеологическое оформление. Увы, "такой марксизм, который к каждой бочке-затычка" во многом уводил от реальных советских принципов, которые мне дороги.

А не могли бы вы назвать эти принципы?

>Вы, может, удивитесь, но я при этом скажу, что не все "реальные советские принципы" мне нравятся, кое-в-чем, наверное, могу согласиться даже с "таким марксизмом, который к каждой бочке-затычка". В смысле - абсолютизировать не собираюсь.

И эти тоже?

>Но в целом - где-то так.

>Об оранжевых: Вы отрицаете, что в РФ есть их публичные боевые отряды в виде "радикал-демократов"? Их партии сейчас мелки и малочисленны, их журналисты временами будто консервируются, но нынче все они ведут себя все наглее и развязнее.
>Явно неоднородна сама власть, кроме "болота" и отдельных кочек патриотов просматриваются силы, чья позиция - даже не "распил", а "распил побыстрее с полнейшей присягой Западу".
>В общем, есть немало сил, которые и патриотические действия власти рассматривают не как необходимое прикрытие распила, а как "совковую гнусность". Возможно, это тоже часть прикрытия, "контрагайка", так сказать. Но потакать таким силам ради того, чтобы побыстрее свалить власть - это, мягко говоря, перебор.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Борис
К	Durga (28.05.2009 02:15:13)
Дата	28.05.2009 09:54:57

Разрослось, поэтому отвечу обще

Насчет моих и Ваших схем. Вы предланаете двухмерную, она мне не нравится (считаю ее примитивной). Вы в ответ говорите, что моя вообще одномерная. В этом есть своей резон, но

1) Вы ее (мою) сводите вообще к точке, обвиняя меня в том, что для меня "социализм - крайность, как и либерализм", в то время как я, ЕМНИП, четко говорил, что социализм считаю по крайней мере лучше. "Русского патриотизма" в том или ином варианте (с той или иной примесью западничества) я, как я сам расписывал в рассказе о своем пути, пытался придерживаться после разочарования в демократах и до подробного знакомства с книгами СГ. Тепернь же я считаю, что настоящий русский патриотизм должен как минимум склоняться в сторону социализма.

Однако в случае постановки вопроса "Россия или социализм" (Вы лично именно так не ставите, но слишком многое из русского для Вас - "черносотенство") и фактического его педалирования я все же отвечу: "прежде всего - какая-никакая, а Россия".

Так же как согласно религиозной максиме "кто не оставит ради Меня отца и мать, не войдет в царствие небесное". Реальная религия все же защищает семейные ценности, но потенциал к таким закидонам остается - именно потому я от радикальной (даже не очень радикальной, просто строгой) религиозности теперь держусь подальше или как минимум "настороже". "Отец и мать", какие бы ни были, все же отец и мать, и "плясать" надо от этого. По крайней мере, это сильно учитывать.

Вообще, на мой взгляд, вы, марксисты, с клерикалами во многом похожи. В чем-то - зеркальное отражение, в чем-то просто один в один...

2) "Одномерность" моя связана прежде всего с моральным выбором. Вы в соседнем постинге затруднились ответить (только дали ответ "в общем случае"), а для меня вопроса нет: при всех недостатках брежневского социализма его надо было от "общечеловеков" защищать. Не боясь обвинений в "черносотенстве" (тем более что львиная доля из них - просто приемы в информационной войне).

Плавно переходим к правам человека, всечеловечности, общечеловечности...

Например, преследования диссидентов при Брежневе - это плохо (тем более что далеко не все там хотели именно менять строй). Но во-первых, то, чему большинство диссидни обрадовалось - точно хуже. Так что лучше уж им посидеть малость, как бы ни цинично звучало. А во-вторых - как, кстати, верно подмечает СГ - советский режим мягчел. Добавлю - мягчел, может, и медленно (даже с рецидивами), но верно. Со временем бы многое "было".

Возможность прямо сказать свое слово и т.д. отнюдь не обязательно должно быть связано с западными идеями, с либерализмом, "правами человека" и т.д.. Привязка этого к западным институтам - примитивный европоцентризм. Вполне можно было бы прийти к чему-то подобному тому, что расписано у каких-нибудь Ван Зайчиков про "Ордусь". Реальное же внедрение "прав человека" один к одному - чревато даже для Запада (парады извращенцев, например, лично у меня отбивают всякую охоту признавать за ними "право на свободный выбор", хотя при других условиях я, быть может, и был бы против жесткого прессингования их), а уж для нас (и других незападных культур) - тем более.

Примерно в том же и разница для меня между "всечеловечностью" и "общечеловечностью".

>Они конечно привязываются не просто так, не произвольно. Олигархия подчиняет себе государство. Это известный тезис, будете ли вы возражать?

Естественно, для меня сильное государство - это такое, которое в т.ч. как минимум противодействует тем амбициям Абрамовича, которые идут вразрез с интересами державы, людей и принципами.

К принципам я сейчас перехожу. Советское государство зрелого и позднего периода (даже уже периода упадка) старалось воспитывать в людях добро, как-то сдерживало потребительские инстинкты и учило, что ради людей (для начала - ради ближних) надо уметь жертвовать. Оно по мере сил и способностей заботилось о людях, о самом важном, об удовлетворении первичных надобностей и т.д..
Вот в общих чертах что мне нравится.

Кажется, все существенное рассмотрел. Если что забыл - подскажите, пожалуйста.
Vmail постараюсь Вам отправить сегодня же.

От	Durga
К	Борис (28.05.2009 09:54:57)
Дата	03.06.2009 08:30:58

Одно не пойму, куда советские люди делись

Привет

Одно не пойму, куда советские люди делись. Неужели их Кашпировский стёр? Обидно.

>Насчет моих и Ваших схем. Вы предланаете двухмерную, она мне не нравится (считаю ее примитивной). Вы в ответ говорите, что моя вообще одномерная. В этом есть своей резон, но

>1) Вы ее (мою) сводите вообще к точке, обвиняя меня в том, что для меня "социализм - крайность, как и либерализм", в то время как я, ЕМНИП, четко говорил, что социализм считаю по крайней мере лучше. "Русского патриотизма" в том или ином варианте (с той или иной примесью западничества) я, как я сам расписывал в рассказе о своем пути, пытался придерживаться после разочарования в демократах и до подробного знакомства с книгами СГ. Тепернь же я считаю, что настоящий русский патриотизм должен как минимум склоняться в сторону социализма.

Я правильно понял генезис ваших взглядов: были сначала советским человеком, потом стали антисоветским человеком, а потом стали русским патриотом? То есть приняли влияние перестройки, согласились, прониклись хотя-бы частично, и теперь выбираете решения с частной собственностью?

>Однако в случае постановки вопроса "Россия или социализм" (Вы лично именно так не ставите, но слишком многое из русского для Вас - "черносотенство") и фактического его педалирования я все же отвечу: "прежде всего - какая-никакая, а Россия".

Мне очень нравится это перестроечное слово - Россия. (так и хочется сказать - Рассея). Мне интересно, вот в эту самую "Россию" Украина входит или нет? А Литва? Молдавия? Грузия?

Обычно на такое отвечают - входят все, кто разделяют некие принципы русского общежития, сразу хочется спросить - а что за принципы? Там частная собственность есть? Ага, есть! А мигалки? Тоже есть! Тогда даже я, русский, эти "русские" принципы в корне не разделяю. И даже если здесь, в РФ вы меня тупо перекричите количеством, в других республиках массово это могут и не принять. Вобщем уже с этой Рассеей непонятно в каких границах и непонятно на каких принципах предлагаете строить общество.

>Так же как согласно религиозной максиме "кто не оставит ради Меня отца и мать, не войдет в царствие небесное". Реальная религия все же защищает семейные ценности, но потенциал к таким закидонам остается - именно потому я от радикальной (даже не очень радикальной, просто строгой) религиозности теперь держусь подальше или как минимум "настороже". "Отец и мать", какие бы ни были, все же отец и мать, и "плясать" надо от этого. По крайней мере, это сильно учитывать.

Ну настороже всегда надо быть. Враги народа с удовольствием используют как сомнительные места в марксизме, так и в религии и в нацизме чтобы нагадить.

>Вообще, на мой взгляд, вы, марксисты, с клерикалами во многом похожи. В чем-то - зеркальное отражение, в чем-то просто один в один...

Несогласен. Только некоторые явно вычурные представители.

>2) "Одномерность" моя связана прежде всего с моральным выбором. Вы в соседнем постинге затруднились ответить (только дали ответ "в общем случае"), а для меня вопроса нет: при всех недостатках брежневского социализма его надо было от "общечеловеков" защищать. Не боясь обвинений в "черносотенстве" (тем более что львиная доля из них - просто приемы в информационной войне).

Вот снова не пойму, куда делись советские люди. Может быть и имеет смысл защищать систему погружающуюся в одно мракобесие (черносотенское) от другого (либерального). Но куда делись люди, которые стали бы защищать систему от обоих видов мракобесия? Ведь спор о том, чье мракобесие лучше тогда теряет смысл!

>Плавно переходим к правам человека, всечеловечности, общечеловечности...

>Например, преследования диссидентов при Брежневе - это плохо (тем более что далеко не все там хотели именно менять строй). Но во-первых, то, чему большинство диссидни обрадовалось - точно хуже. Так что лучше уж им посидеть малость, как бы ни цинично звучало. А во-вторых - как, кстати, верно подмечает СГ - советский режим мягчел. Добавлю - мягчел, может, и медленно (даже с рецидивами), но верно. Со временем бы многое "было".

Да как сказать - преследование диссидентов при Брежневе - это вторичное и вобщем то фигня. Плохо было то, что Брежнев тихо демонтировал социализм и строил капитализм. Плохо было то, ПОЧЕМУ диссиденты при нем действовали.

И если уж говорить о "мягчении" советского строя, то это (по-своему) произошло в перестройку.

>Но во-первых, то, чему большинство диссидни обрадовалось - точно хуже.

Я вот этой логики не понимаю, и не принимаю - когда сфера идеалов определяется из банального знака неравенства, мол А лучше Б, значит надо стремиться к А. Какашки русские лучше какашек американских, потому мы должны есть какашки русские.
Я всегда полагал, что человек действует исходя из некоторого идеала, исходя из него он и позволяет себе поставить знак неравенства, решить что лучше. Мне бы хотелось узнать идеал, а не сопоставление между плохим и очень плохим. Разве третьего не дано?

>Возможность прямо сказать свое слово и т.д. отнюдь не обязательно должно быть связано с западными идеями, с либерализмом, "правами человека" и т.д.. Привязка этого к западным институтам - примитивный европоцентризм. Вполне можно было бы прийти к чему-то подобному тому, что расписано у каких-нибудь Ван Зайчиков про "Ордусь". Реальное же внедрение "прав человека" один к одному - чревато даже для Запада (парады извращенцев, например, лично у меня отбивают всякую охоту признавать за ними "право на свободный выбор", хотя при других условиях я, быть может, и был бы против жесткого прессингования их), а уж для нас (и других незападных культур) - тем более.

Ну кто бы возражал. Я, например, не возражаю.Точно также национальные интересы 9или что там у вас) вовсе не должны быть связаны только с черносотенством. Всё тотже стиль группового столкновение плохого и очень плохого с яростной поддержкой одной из сторон.

>Примерно в том же и разница для меня между "всечеловечностью" и "общечеловечностью".

>>Они конечно привязываются не просто так, не произвольно. Олигархия подчиняет себе государство. Это известный тезис, будете ли вы возражать?
>
>Естественно, для меня сильное государство - это такое, которое в т.ч. как минимум противодействует тем амбициям Абрамовича, которые идут вразрез с интересами державы, людей и принципами.

А оно может, такое, быть? Государство - это власть, а такие как Абрамович концентрируют в своих руках власть экономическую. Если они не пустят туда Абрамовича, то сами станут как Абрамович, так что без разницы - сращивание всё равно произойдет. Вот вам и сильное государство.

>К принципам я сейчас перехожу. Советское государство зрелого и позднего периода (даже уже периода упадка) старалось воспитывать в людях добро, как-то сдерживало потребительские инстинкты и учило, что ради людей (для начала - ради ближних) надо уметь жертвовать. Оно по мере сил и способностей заботилось о людях, о самом важном, об удовлетворении первичных надобностей и т.д..
>Вот в общих чертах что мне нравится.

Такое можно сказать про сталинский период, про хрущевский. Но не про брежневский. При Брежневе советское государство стало развивать в людях дурные черты - бюрократизм, поклонение перед властью, потребительское отношение к жизни. В результате когнитивного диссонанса возникающего между таким воспитанием по факту и остаткам сталинского воспитания добра остатками идеологов к концу брежневского периода советская идеология добра и жертвенности воспринималась с насмешкой и презрением.

>Кажется, все существенное рассмотрел. Если что забыл - подскажите, пожалуйста.
>Vmail постараюсь Вам отправить сегодня же.

Оранжевые:
>Конкретные перипетии взаимоотношений оранжевых и не-оранжевых во властных структурах расписаны, например, у Кургиняна. Не всегда можно на 100% понять, к чему он реально клонит, но подмечает он здОрово.

>Согласен, не только у юргенсов-орешкиных и пр. рыльце в пушку, более консервативная часть властных элит тоже замешана в первой фазе распила, в горбостройке и 90-х. И это мрачная перспектива - выбирать из плохого и очень плохого.
>Но вы (здесь с маленькой буквы, ибо во множественном числе) же пока не предлагаете ничего конструктивного. Только и клоните к тому, чтобы вступить фактически в союз с каспаренышами и латыниными, ибо-де "у них хотя бы либеральная демократия, а у Кремля - фашизм, диктатура, черносотенство и т.д." (впрочем, некоторые немарксисты и даже антимарксисты этим же подходом грешат - Мухин, например). Как будто не понимаете, кто сразу воспользуется крушением "ЕРовской" монополии на власть.
>Нет, ребята, утром - деньги, днем - стулья. Сперва должна быть уверенность в том, что при демократизации-в-союзе-с-откровенными-либерастами будет сила, блокирующая "буржуинов" - а потом уже выступление против "кремлевских". Не наоборот.

Во-первых, я правильно понял что конкретные Фамилии - это Латынина и Каспаров. Но ведь это несерьезно, они даже на выборах не появятся, ну не впечатляет! Или вы чуете потенциал, исходя из дерьмовости путинизма и отсутствии ему альтернатив кроме этой? Я уже понял, что мы говорим о разных вещах. Я пытаюсь подвести разговор к тому, к каким идеалам стремиться, а вы - к тому, какие силы поддержать на возможных выборах. Главное, чтобы "я выбираю Путина" ен превратилось в путинизм. Этим можно отсрочить наступление проблем, отсрочить но не отменить. И спор о направлении развития (а не пассивном выборе из двух говн) необходим позарез. Нужно создавать иные альтернативы Путину.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Борис
К	Durga (03.06.2009 08:30:58)
Дата	09.06.2009 17:24:23

Можно ответить, что их подвел марксизм.

Поскольку даже самовоспроизводиться не смог.

В остальном - Дурга, боюсь, в затронутых темах у нас мало точек соприкосновения для обсуждения. Не надо, пожалуйста, пытаться заставлять меня доказывать, что я не верблюд. В свою очередь, "буду лишний раз знать", что есть у нас, кроме ура-воцерковленных, есть еще ура-марксисты, с которыми тоже часто сложно говорить, особенно на общие темы, но можно взаимодействовать по конкретным вопросам.

От	Durga
К	Борис (09.06.2009 17:24:23)
Дата	10.06.2009 19:47:27

Плохо. Посмотрит на это Бог б-гович и пошлет Россию на [самоцензура] вторично

Привет. Выбрали бегство? Очень досадно.

>Поскольку даже самовоспроизводиться не смог.

У меня сложилось впечатление, что вам просто захотелось сказать какую-то гадость, ну вы и сказали, злорадно так сказали.
"Их подвел марксизм потому что даже самовоспроизводиться не смог". Речь наверное идет о том, что с конца 50-х судьба не дала нам ни Ленина, ни Сталина, ни хотя бы человека который мог бы вполне понять теорию. Это обидно, и тем более обидно, что это лишь проявление общего краха разума, происходящего на наших глазах сегодня. А вы злорадствуете, да? Как я должен вас воспринимать в данном вопросе?

>В остальном - Дурга, боюсь, в затронутых темах у нас мало точек соприкосновения для обсуждения.

И вы похоже не очень то расположены их искать, потому и заявляете о намерении уйти из спора.
Вы думаете что такая реакция (в стиле ой, мы люди очень разные, я лучше пойду) возвеличивает вас.
Вы убежите, вам будет комфортно, а проблема останется, проблема, она не волк, в лес не убежит.
И достанет вас, кстати, второй перестройкой или чем похуже.

>Не надо, пожалуйста, пытаться заставлять меня доказывать, что я не верблюд.

Заставить я вас не могу. Я скорее хочу, чтобы вы поняли порочность ряда моментов, и дистанцировались от них. Но это у меня не получается, потому что вы немедленно воспринимаете всё в штыки.

>В свою очередь, "буду лишний раз знать", что есть у нас, кроме ура-воцерковленных, есть еще ура-марксисты, с которыми тоже часто сложно говорить, особенно на общие темы, но можно взаимодействовать по конкретным вопросам.

Мне тоже сложно с вами говорить, а самым сложным является ваша постоянная тяга убежать. Однако я говорю, а не убегаю. Ваш вывод об ура-марксистах невнятен, потому что для вас невнятно кто такой вообще марксист.

*** тот кто готов прибегнуть к мракобесию не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (10.06.2009 19:47:27)
Дата	11.06.2009 11:59:39

Никто не даст нам избавленья. Ни Маркс, ни Троцкий, ни "права человека".

Добьемся мы освобожденья, изучая ситуацию как она есть.

>Привет. Выбрали бегство? Очень досадно.

"Я шагаю по Москве" смотрели?
Рисовал, рисовал я лошадь.

Бегство было лишь в том плане, что тяжело говориь с человеком (Вами), который высыпает на оппонента кучу обвинений, на которые отвечать очень долго (и для начала разобрать надо, что тоже немало времени займет). "И очего же Вы, Борис", дескать, "отказываетесь от истинно верного марксова ученья/православного христианства (нужное подчеркнуть) и от его света истины/благодати святых Таинств"? "Как это не совсем отказываетесь? Кто не с нами, тот против нас!"

>>Поскольку даже самовоспроизводиться не смог.
>
>У меня сложилось впечатление, что вам просто захотелось сказать какую-то гадость, ну вы и сказали, злорадно так сказали.

Постарался быть зеркальным (каков Ваш наезд - таков и мой ответный).

>"Их подвел марксизм потому что даже самовоспроизводиться не смог". Речь наверное идет о том, что с конца 50-х судьба не дала нам ни Ленина, ни Сталина, ни хотя бы человека который мог бы вполне понять теорию. Это обидно, и тем более обидно, что это лишь проявление общего краха разума, происходящего на наших глазах сегодня. А вы злорадствуете, да? Как я должен вас воспринимать в данном вопросе?

О чем говорил СГ, отвечая на обиды вас, марксистов. Вам говорят о признаках серьезного системного сбоя, как минимум бросающего тень на саму теорию - вы в ответ в обиду, люди плохие попались, личностей не оказалось... в общем, может, и народ снова не тот подобрался?

>>В остальном - Дурга, боюсь, в затронутых темах у нас мало точек соприкосновения для обсуждения.
>
>И вы похоже не очень то расположены их искать, потому и заявляете о намерении уйти из спора.
>Вы думаете что такая реакция (в стиле ой, мы люди очень разные, я лучше пойду) возвеличивает вас.
>Вы убежите, вам будет комфортно, а проблема останется, проблема, она не волк, в лес не убежит.
>И достанет вас, кстати, второй перестройкой или чем похуже.

Во-во, достанет "перестройкой-2", а мне будут говорить, что это, мол, наказание "объективной реальности"/свыше за отступление от Маркса/Святой Церкви

>Заставить я вас не могу. Я скорее хочу, чтобы вы поняли порочность ряда моментов, и дистанцировались от них. Но это у меня не получается, потому что вы немедленно воспринимаете всё в штыки.

Я считаю, что каковый бы ни были идеалы - нужно очень осторожно их продвигать в жизнь. Ценя тот потенциал, что есть в твоем народе, а не чехвостя сразу все отличное от книжных идеалов "черносотенством"/"язычеством поганым". Второй подход я и впрямь "воспринимаю в штыки".

>Мне тоже сложно с вами говорить, а самым сложным является ваша постоянная тяга убежать. Однако я говорю, а не убегаю. Ваш вывод об ура-марксистах невнятен, потому что для вас невнятно кто такой вообще марксист.

В данном случае - Вы.

>*** тот кто готов прибегнуть к мракобесию не достоин называться русским!

Толком Вы и не объяснили, что такое мракобесие в Вашем понимании.

От	Durga
К	Борис (11.06.2009 11:59:39)
Дата	24.06.2009 02:20:50

Re: Никто не...

Привет
>Добьемся мы освобожденья, изучая ситуацию как она есть.

Только если вы все время убежать норовите, как ситуацию изучать?

>>Привет. Выбрали бегство? Очень досадно.
>
>"Я шагаю по Москве" смотрели?
>Рисовал, рисовал я лошадь.

Не помню.

>Бегство было лишь в том плане, что тяжело говориь с человеком (Вами), который высыпает на оппонента кучу обвинений, на которые отвечать очень долго (и для начала разобрать надо, что тоже немало времени займет).

Мне обвинять вас не очень то и надо, но мне не нравится такой стиль общения, когда напускают туману.

Я могу прямо спросить - мол признавайся, ты фашист или нет? Вот, на Темника-2 посмотрите. Вроде как человек откровенный фашист, а тут же в других местах фашизм осуждает. Пытаешься уточнить, а получаешь в ответ обиженную физию - меня, айн-цвай-полицая фашистом называть? Обижаете, мол, такими подозрениями, но, елки-палки, как не подозревать?

>"И очего же Вы, Борис", дескать, "отказываетесь от истинно верного марксова ученья/православного христианства (нужное подчеркнуть) и от его света истины/благодати святых Таинств"? "Как это не совсем отказываетесь? Кто не с нами, тот против нас!"

Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать. Но законов общества ведь никто не отменял. И если вы хотите коммунизма с частной собственностью, или нет (опять обидетесь), ладно, коимунизма с государством, я позволяю себе поинтересоваться, как эту процедуру скрещивания ужа с ежом вы себе представляете, и как планируете избегать проблем, неизбежных на этом пути.

>>>Поскольку даже самовоспроизводиться не смог.
>>
>>У меня сложилось впечатление, что вам просто захотелось сказать какую-то гадость, ну вы и сказали, злорадно так сказали.
>
>Постарался быть зеркальным (каков Ваш наезд - таков и мой ответный).

Только мои "наезды" служат тому чтобы поставить вытекающий из теории вопрос в практической плоскости. Например, как можно совместить два идеала: справедливость и государство? Ведь если один - генерал милиции, а другой - никто, то это явно несправедливо, верно?

Но ваш вопрос к тому же еще лишен смысла, потому что у вас не имеет никакого смысла слово "марксизм". К тому же он то как раз самовоспроизвелся в отличие от СССР, наче вы бы с ним не воевали сейчас.

>>"Их подвел марксизм потому что даже самовоспроизводиться не смог". Речь наверное идет о том, что с конца 50-х судьба не дала нам ни Ленина, ни Сталина, ни хотя бы человека который мог бы вполне понять теорию. Это обидно, и тем более обидно, что это лишь проявление общего краха разума, происходящего на наших глазах сегодня. А вы злорадствуете, да? Как я должен вас воспринимать в данном вопросе?
>
>О чем говорил СГ, отвечая на обиды вас, марксистов. Вам говорят о признаках серьезного системного сбоя, как минимум бросающего тень на саму теорию - вы в ответ в обиду, люди плохие попались, личностей не оказалось... в общем, может, и народ снова не тот подобрался?

Вот думаю, что на это ответить, и не нахожу слов. Сначала либералы твердили про неудавшийся социалистический эксперимент из за плохой теории, теперь вы этим занялись. Сам по себе подход к вопросу, который вы (и СГ тоже) взяли - нечестен. Сравните: врезался автомобиль в столб, и на этом основании сразу крики, что мол вся концепция автомобилестроения неверна. Тут по честному разбираться надо, потому что наиболее вероятно, что водитель был пьян.

Нет мол, не подал нам марксизм яйки-млеко, тьфу, коммунизм к восьмидесятому году - значит да здравствует наше черносотенство! Обижаюсь ли я на вас? Да, но не за то что антимарксисты вы (смешно на это обижаться) а за нечестность, обман. Пришел еще один доказывать, что теория коммунизма никуда не годится - спасибо, уже слышали от либералов. Плохо только, что раньше коммунистом он считался.

>>>В остальном - Дурга, боюсь, в затронутых темах у нас мало точек соприкосновения для обсуждения.
>>
>>И вы похоже не очень то расположены их искать, потому и заявляете о намерении уйти из спора.
>>Вы думаете что такая реакция (в стиле ой, мы люди очень разные, я лучше пойду) возвеличивает вас.
>>Вы убежите, вам будет комфортно, а проблема останется, проблема, она не волк, в лес не убежит.
>>И достанет вас, кстати, второй перестройкой или чем похуже.
>
>Во-во, достанет "перестройкой-2", а мне будут говорить, что это, мол, наказание "объективной реальности"/свыше за отступление от Маркса/Святой Церкви

Нет, это будет вам наказание за бегство от решения сложных вопросов. Вот предпочли вы драпать вместо того, чтобы обсудить вопросы, вызывающие социальное напряжение и получили майдан в России. Не способны встретить проблему лицом к лицу, встретите задницей. Только вот укрыться потом от ответственности (мол я всегда на той стороне стоял, которая орала "ничего не трогать!") вам не получится.

>>Заставить я вас не могу. Я скорее хочу, чтобы вы поняли порочность ряда моментов, и дистанцировались от них. Но это у меня не получается, потому что вы немедленно воспринимаете всё в штыки.
>
>Я считаю, что каковый бы ни были идеалы - нужно очень осторожно их продвигать в жизнь. Ценя тот потенциал, что есть в твоем народе, а не чехвостя сразу все отличное от книжных идеалов "черносотенством"/"язычеством поганым". Второй подход я и впрямь "воспринимаю в штыки".

Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести. Увы, по своему эффекту то, что вы можете предложить не превзойдет нравоучений коту Ваське от повара из известной басни (А васька слушает да ест). Басня с жизни рисовалась, и таких поваров, готовых читать нотации буржуям вывозящим капитал, и чиновникам, берущим ну очень много взяток (мало-можно) как ни странно у нас немало водится.

>>Мне тоже сложно с вами говорить, а самым сложным является ваша постоянная тяга убежать. Однако я говорю, а не убегаю. Ваш вывод об ура-марксистах невнятен, потому что для вас невнятно кто такой вообще марксист.
>
>В данном случае - Вы.

"Марксист", "марксизм" для вас играет роль ярлычка, не более.

>Толком Вы и не объяснили, что такое мракобесие в Вашем понимании.

Воинствующая реакция, религиозный фундаментализм, стремление поднять к жизни наиболее гнусные ее стороны якобы для благой цели, упоение гнусностью и варварством.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (24.06.2009 02:20:50)
Дата	24.06.2009 22:44:41

Re: Никто не...

>Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести.

И где это действенное решение? Не, вот реально, где? Можете национализировать частную собственность? Почему не делаете?
Я с удовольствием отдам свое предприятие в состав общенародной собственности. Люди как бы будут пристроены, а у меня гора с плеч. А уж себе самому я применение найду. Не найдется места в науке, так я и дворником быть не погнушаюсь. Или учителем физики куда пойду.

Я вот лично знаю, что изменить современное состояние силой МНЕ ЛИЧНО не по силам.
А у вас партия в несколько сот тысяч человек. Ровно то количество, которое брало власть в 1917. И что толку от этих сотен тысяч? Вот я - заметная фигура. Известно, что я красный, меня элементарно найти в Москве, так хоть одна сволочь из коммунистов пришла ко мне поговорить на счет использования моих мозгов и возможностей моего предприятия для решения политических задач? Я не могу ваши сотни тысяч организовывать, но меня-то уж, вполне сочувствующего, почему никто не пытается пристраивать к делу?
Людей до хрена? Все сами себе умные, других умных не требуется?
Вот, действительно, почему?

Отвечу за Вас. Вы сами не знаете, что и как делать. И вся ваша коммунистичность сводится просто к сектанству. Дескать, кто даже чуточку в чем-то сомневается, - уже не чистые. А потому я им руки не подам.
Если бы вы, действительно, что-то хотели и к чему-то стремились бы, то мое основное рабочее место давно бы переместилось в ближайший районный или городской комитет КПРФ. Я бы не был ее членом, но работал бы вместе с ней сутками на изменение нынешнего гнилого устройства жизни.

А так ваша партия уж очень напоминает стерилизованных самцов, единственный смысл существования которых - занять соответствующую нишу и тем самым обеспечить ее бесплодие.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (24.06.2009 22:44:41)
Дата	25.06.2009 00:46:56

Давайте вести серьезный разговор.

Привет

Вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/271349.htm

Я задал вам вопрос:

Прошу вас, Станислав, дать толкование понятию "марксизм". Если вы честный человек, то вам не составит труда разъяснить мне, что вы под марксизмом понимаете. Если вы человек нечестный, скользкий как рыба солидарист, вы уклонитесь от этого вопроса, не сможете сказать, что такое марксизм. Ведь честный человек не занимается манипуляциями, и говорит по существу.

Как понимать ваше молчание, и полный игнор по отношению к этому вопросу? Вы честный человек? Тогда что мешает вам честно и открыто изложить, что именно вы имеете ввиду, на уме, когда пишете "марксизм"?

Я догадываюсь, что здесь возможны проблемы психологического плана, что понятие это при попытке размышления над ним ставит вас в серьезный ступор, но разве вы не считаете своим долгом владеть своим мышлением и используемыми понятиями? Извините, но у меня ощущение при общении с вами, что я пытаюсь установить контакт с инопланетянином. Не будете ли вы так добры (коль скоро вы расположены к коммунистам) отвечать на все волпросы, которые я задаю? Отвечать "не знаю", если действительно не знаете? тут потребуется честность и некоторая открытость - вы не способны на нее? Разве не вы призывали всех к праведности?

Я далее отвечу на остальные ваши замечания, но предупреждаю, что ответ на вышесказанное для меня наиболее интересен - без него мы просто не сможем сделать шаги к взаимопониманию, и все остальное будет, вобщем, впустую.

>>Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести.
>
>И где это действенное решение? Не, вот реально, где? Можете национализировать частную собственность? Почему не делаете?

Не могу. Потому что вы будете против. Хотя вы сейчас вроде как за, но ваше сердеце, боюсь, склонно к измене, и перемене, как ветер мая...

>Я с удовольствием отдам свое предприятие в состав общенародной собственности. Люди как бы будут пристроены, а у меня гора с плеч. А уж себе самому я применение найду. Не найдется места в науке, так я и дворником быть не погнушаюсь. Или учителем физики куда пойду.

Ну вы же это сгоряча сказали, верно? Для того, чтобы пойти на такой шаг человек должен проникнутся идеями коммунизма - по моему вам до этого еще далеко. Я прикладываю старания, как могу.

>Я вот лично знаю, что изменить современное состояние силой МНЕ ЛИЧНО не по силам.
>А у вас партия в несколько сот тысяч человек. Ровно то количество, которое брало власть в 1917. И что толку от этих сотен тысяч?

Дело не в количестве, а в качестве.

>Вот я - заметная фигура. Известно, что я красный, меня элементарно найти в Москве, так хоть одна сволочь из коммунистов пришла ко мне поговорить на счет использования моих мозгов и возможностей моего предприятия для решения политических задач? Я не могу ваши сотни тысяч организовывать, но меня-то уж, вполне сочувствующего, почему никто не пытается пристраивать к делу?

Вы, я так понимаю говорите о финансовой поддержке? Спасибо, это нужно. Но гораздо более интересно было бы использовать ваши интеллектуальные возможности. Для этого вам надо освоить материалистический подход (не уверовать во что-то, а просто освоить), дальше, полагаю, всё будет проще.

Так что считайте, что я к вам обратился. Идет?

>Людей до хрена? Все сами себе умные, других умных не требуется?

Да нет. Вот и до вас дошли.

>Вот, действительно, почему?

>Отвечу за Вас. Вы сами не знаете, что и как делать. И вся ваша коммунистичность сводится просто к сектанству. Дескать, кто даже чуточку в чем-то сомневается, - уже не чистые. А потому я им руки не подам.

Ну мы не без греха. К тому же мы люди очень разные. Но вопрос о материалистическом подходе - это вопрос ключевой. Отойти от него - значит оптерять способность ориентироваться в ситуации.

>Если бы вы, действительно, что-то хотели и к чему-то стремились бы, то мое основное рабочее место давно бы переместилось в ближайший районный или городской комитет КПРФ. Я бы не был ее членом, но работал бы вместе с ней сутками на изменение нынешнего гнилого устройства жизни.

А почему вы не стали бы ее членом?

>А так ваша партия уж очень напоминает стерилизованных самцов, единственный смысл существования которых - занять соответствующую нишу и тем самым обеспечить ее бесплодие.

Кто здесь стерилизованный самец, а кто нет, давайте лучше выясним в дискуссии.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (25.06.2009 00:46:56)
Дата	25.06.2009 02:13:32

Re: Давайте вести...

>Не будете ли вы так добры (коль скоро вы расположены к коммунистам) отвечать на все волпросы, которые я задаю? Отвечать "не знаю", если действительно не знаете? тут потребуется честность и некоторая открытость - вы не способны на нее? Разве не вы призывали всех к праведности?

НЕ БУДУ.
Я расположен не к коммунистам, а к тому, что они не осознают, к тому общественному устройству, которое в конечном итоге их ЗАСТАВИЛИ создавать, и которое они ИНТУИТИВНО воспринимают как хорошее, но только ни хрена не понимают, а как оно работало.
Я расположен к коммунистам только как к людям, которые по меньшей мере не враждебны тому самому общественному устройству. Но только не они меня должны допрашивать. А я их. По праву исследователя, и по праву борца, причем - потомственного.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:13:32)
Дата	26.06.2009 01:40:38

Это не допрос а формат общения.

Привет
>>Не будете ли вы так добры (коль скоро вы расположены к коммунистам) отвечать на все волпросы, которые я задаю? Отвечать "не знаю", если действительно не знаете? тут потребуется честность и некоторая открытость - вы не способны на нее? Разве не вы призывали всех к праведности?
>
>НЕ БУДУ.
>Я расположен не к коммунистам, а к тому, что они не осознают, к тому общественному устройству, которое в конечном итоге их ЗАСТАВИЛИ создавать, и которое они ИНТУИТИВНО воспринимают как хорошее, но только ни хрена не понимают, а как оно работало.

Любите вы себя, от скромности не умрете.

>Я расположен к коммунистам только как к людям, которые по меньшей мере не враждебны тому самому общественному устройству.

>Но только не они меня должны допрашивать. А я их. По праву исследователя,

А вам оно нужно? Вы хоть один вопрос задали? Я то готов отвечать, но вам, "исследователю" ничего не интересно. Мне - интересно, но вы отказываетесь отвечать. Вот ведь...

>и по праву борца, причем - потомственного.

Павлины, говоришь... ХА!... (с)

От	Александр55
К	Durga (26.06.2009 01:40:38)
Дата	27.06.2009 01:27:49

Re: Это не...

>Привет
>>>Не будете ли вы так добры (коль скоро вы расположены к коммунистам) отвечать на все волпросы, которые я задаю? Отвечать "не знаю", если действительно не знаете? тут потребуется честность и некоторая открытость - вы не способны на нее? Разве не вы призывали всех к праведности?
>>
>>НЕ БУДУ.
>>Я расположен не к коммунистам, а к тому, что они не осознают, к тому общественному устройству, которое в конечном итоге их ЗАСТАВИЛИ создавать, и которое они ИНТУИТИВНО воспринимают как хорошее, но только ни хрена не понимают, а как оно работало.
>
>Любите вы себя, от скромности не умрете.

>>Я расположен к коммунистам только как к людям, которые по меньшей мере не враждебны тому самому общественному устройству.
>
>>Но только не они меня должны допрашивать. А я их. По праву исследователя,
>
>А вам оно нужно? Вы хоть один вопрос задали? Я то готов отвечать, но вам, "исследователю" ничего не интересно. Мне - интересно, но вы отказываетесь отвечать. Вот ведь...

>>и по праву борца, причем - потомственного.
>

>Павлины, говоришь... ХА!... (с)

Брэк!
Довольно уничтожать друг друга! Вы прекрасно все понимаете. И в первую очередь вам обоим ясно, что вы обречены, к какому бы лагерю себя ни причисляли. У вас нет будущего, и вы не знаете, что предложить завтра взбесившемуся от голода и нищеты народу. Не надувайте щеки и зря не расходуйте слюну, вы оба правы, и «воюете» друг с другом не по идейным соображениям, а от отчаяния.
Внимательно прочитайте текст проекта конституции Союза Суверенных Сограждан России: может, это вас помирит.
Здесь: http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=111&content_id=295
или здесь: http://forum.rodnik-k.ru/viewforum.php?f=115&sid=15162f47e5fde0a4ea015c8bd22c7003

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:13:32)
Дата	25.06.2009 10:25:30

Хорошо сказано! (-)

От	Durga
К	Борис (25.06.2009 10:25:30)
Дата	26.06.2009 01:42:06

Вы свободный человек, Борис.

Вам совершенно не нужно оправдываться. Просто говорите, мол "не хочу разговаривать на эту тему" - и всё. Ну и уходите.

>

От	Борис
К	Durga (26.06.2009 01:42:06)
Дата	26.06.2009 10:00:29

Яумаю, я все же могу похвалить слова Станислава (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (24.06.2009 02:20:50)
Дата	24.06.2009 22:01:19

Re: Никто не...

>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать. Но законов общества ведь никто не отменял.

И какой Вы после этого материалист? Откуда сами законы берутся.
Либо они раз и навсегда дарованы господом Богом, или это удачные или неудачные человеческие попытки осмыслить жизнь и установить в ней какие-то существенные причинно-следственные связи.

Либо законы Маркса - нечто ниспосланное Богом, либо они являются всего-лишь ступенькой познания общественных закономерностей. Которую положено отменять новым, более адекватным, знанием. Более адекватными концепциями.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (24.06.2009 22:01:19)
Дата	25.06.2009 00:57:46

К продолжению серьезного разговора.

Привет
>>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать. Но законов общества ведь никто не отменял.
>
>И какой Вы после этого материалист? Откуда сами законы берутся.
>Либо они раз и навсегда дарованы господом Богом, или это удачные или неудачные человеческие попытки осмыслить жизнь и установить в ней какие-то существенные причинно-следственные связи.

>Либо законы Маркса - нечто ниспосланное Богом, либо они являются всего-лишь ступенькой познания общественных закономерностей. Которую положено отменять новым, более адекватным, знанием. Более адекватными концепциями.

Ну что же давайте пообсуждаем об общественных закономерностях. Предлагаю для затравки дискуссии вам прочитать и дать комментарии к статье И В Сталина опубликованной в брошюре
"ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР", глава 1 так и называется:
ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

вот ссылка:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

Мне, признаться, уже надоело безрезультатно давать эту ссылку солидаристам и ожидать осмысленного разговора. Боюсь, что и вы, прочитав текст предпочтете тихонько срулить с дискуссии.

:(((

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (25.06.2009 00:57:46)
Дата	26.06.2009 05:55:18

Интересно, читал ли Сталин Кейнса?

>Предлагаю для затравки дискуссии вам прочитать и дать комментарии к статье И В Сталина опубликованной в брошюре
>"ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР", глава 1 так и называется:
>ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

>вот ссылка:
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

Анализ экономических проблем на основе толкования заповедей Маркса - это именно то, что должно привлекать человека с семинаристским образованием. Правда, здесь имеется своя сложность. Поскольку "доказать" можно все, что угодно, весьма нелегко помнить сегодня то, что ты "доказал" вчера. Однако, это не беда. Настоящего "диалектика" противоречия не смущают, они лишь подтверждают истинность его построений.

>"На второй фазе коммунистического общества количество труда, затраченного на производство продуктов, будет измеряться не окольным путем, не через посредство стоимости ее форм, как это бывает при товарном производстве, а прямо и непосредственно - количеством времени, количеством часов, израсходованным на производство продуктов."

Уже во времена Маркса такая фраза была бы нелепа, что уж говорить о 1952 г.?

>"Что же касается распределения труда, то распределение труда между отраслями производства будет регулироваться не законом стоимости, который потеряет силу к этому времени, а ростом потребностей общества в продуктах."

И Новожилова Сталин тоже не читал...

"Сбалансированнность экономики и планомерность хозяйственного процесса в обществе, по мнению В.В.Новожилова, могут быть достигнуты только при использовании оптимальных цен, соответствующих закону стоимости ...
(методы учета ограниченности средств производства впервые были изложены в его докторской диссертации – в печати главное содержание этих научных результатов появилось только в 1946-1947 гг.)."
http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

Не могли бы вы своими словами кратко сформулировать, какие откровения вам удалось найти в этой статье?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (26.06.2009 05:55:18)
Дата	27.06.2009 18:42:59

Re: Интересно, читал...

>>"На второй фазе коммунистического общества количество труда, затраченного на производство продуктов, будет измеряться не окольным путем, не через посредство стоимости ее форм, как это бывает при товарном производстве, а прямо и непосредственно - количеством времени, количеством часов, израсходованным на производство продуктов."
>
>Уже во времена Маркса такая фраза была бы нелепа, что уж говорить о 1952 г.?

А чего вы в ней нашли такого?

>>"Что же касается распределения труда, то распределение труда между отраслями производства будет регулироваться не законом стоимости, который потеряет силу к этому времени, а ростом потребностей общества в продуктах."
>
>И Новожилова Сталин тоже не читал...

>"Сбалансированнность экономики и планомерность хозяйственного процесса в обществе, по мнению В.В.Новожилова, могут быть достигнуты только при использовании оптимальных цен, соответствующих закону стоимости ...
>(методы учета ограниченности средств производства впервые были изложены в его докторской диссертации – в печати главное содержание этих научных результатов появилось только в 1946-1947 гг.)."
> http://www.cemi.rssi.ru/rus/persons/novojil.htm

И причем тут это?

>Не могли бы вы своими словами кратко сформулировать, какие откровения вам удалось найти в этой статье?

Например, шапкозакидательство ряда молодых товарищей, идущих на смену Сталину, особенно в отношении марксизма.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (27.06.2009 18:42:59)
Дата	29.06.2009 06:33:54

Re: Интересно, читал...

>>Уже во времена Маркса такая фраза была бы нелепа, что уж говорить о 1952 г.?
>А чего вы в ней нашли такого?

Наоборот, не нашел. В этой фразе я не нашел смысла. Как измерить стоимость временем, не знали ни во времена Маркса, ни во времена Сталина. Не знают и сейчас. Тем не менее повторяют эту глупость.

>И причем тут это?

При том, что Сталин был не в курсе достижений экономической науки, не только зарубежной, но даже советской.

>>Не могли бы вы своими словами кратко сформулировать, какие откровения вам удалось найти в этой статье?
>Например, шапкозакидательство ряда молодых товарищей, идущих на смену Сталину, особенно в отношении марксизма.

Я спрашивал о научной ценности статьи для экономической теории. Марксистские разборки (кто точнее цитирует заповеди основоположника) к этому отношения не имеют.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (26.06.2009 05:55:18)
Дата	26.06.2009 06:02:15

PS

Я также жду, когда из-за кустов выскочит известный всем специалист по науке с криками: "Это не научно! Результаты не были опубликованы в журналах с закрытым рецензированием!"

Кстати, в данном случае, я готов его поддержать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (25.06.2009 00:57:46)
Дата	25.06.2009 02:25:28

Re: К продолжению...

>Привет
>>>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать. Но законов общества ведь никто не отменял.
>>
>>И какой Вы после этого материалист? Откуда сами законы берутся.
>>Либо они раз и навсегда дарованы господом Богом, или это удачные или неудачные человеческие попытки осмыслить жизнь и установить в ней какие-то существенные причинно-следственные связи.
>
>>Либо законы Маркса - нечто ниспосланное Богом, либо они являются всего-лишь ступенькой познания общественных закономерностей. Которую положено отменять новым, более адекватным, знанием. Более адекватными концепциями.
>
>Ну что же давайте пообсуждаем об общественных закономерностях. Предлагаю для затравки дискуссии вам прочитать и дать комментарии к статье И В Сталина опубликованной в брошюре
>"ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР", глава 1 так и называется:
>ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ

>вот ссылка:
> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

>Мне, признаться, уже надоело безрезультатно давать эту ссылку солидаристам и ожидать осмысленного разговора. Боюсь, что и вы, прочитав текст предпочтете тихонько срулить с дискуссии.

>:(((

Между прочим, именно с этой работой Сталина я очень хорошо знаком, и полностью ее поддерживаю.
Имея государственную власть, я бы ставил вопросы приблизительно так же.
Еще точнее: я дошел до того же самого - задолго до первого знакомства с этой работой Сталина. - Еще в доинтернетовское для меня время.

Теперь уточняю позицию.
У Вас, как бы в подписи, невзначай: "лгун, манипулятор, подлец не имеет права..."

Так вот. Если эта подпись или подобное в тексте ХОТЯ БЫ РАЗ появится в ответах мне, - ВЫ для меня исчезнете навсегда. И перестанете быть коммунистом. А станете примитивной МОРДОЙ ЖИДОВСКОЙ. Я понятно выразился?
Фиксирую время 25.06. Час ночи.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:25:28)
Дата	26.06.2009 01:35:43

О Сталине

>Между прочим, именно с этой работой Сталина я очень хорошо знаком, и полностью ее поддерживаю.
>Имея государственную власть, я бы ставил вопросы приблизительно так же.
>Еще точнее: я дошел до того же самого - задолго до первого знакомства с этой работой Сталина. - Еще в доинтернетовское для меня время.

тут есть проблема:
1) Сталин здесь излагает то, как марксизм понимает законы науки.
2) Вы полностью это поддерживаете
3) Марксизм по вашему - это хитрое учение для установления власти денег, а не понимание законов науки.

...неувязочка получается.

Может специально для Сталина вы используете другое определение понятия "марксизм"?

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2009 02:25:28)
Дата	26.06.2009 01:27:40

О подписке (пойду на встречу)

Привет

>>Мне, признаться, уже надоело безрезультатно давать эту ссылку солидаристам и ожидать осмысленного разговора. Боюсь, что и вы, прочитав текст предпочтете тихонько срулить с дискуссии.
>
>>:(((
>

Если вы думаете, что я буду считать, что вас обидела моя подписка (я действительно изменил подпись в настройках на эту) то вы заблуждаетесь. Я предсказал, что вы постараетесь тихо срулить с дискуссии, и вы тут же нашли предлог чтобы с нее срулить, хотя и не тихо, а громко.

>Теперь уточняю позицию.
>У Вас, как бы в подписи, невзначай: "лгун, манипулятор, подлец не имеет права..."

Если прочитать эту подписку, то к вам она не имеет никакого отношения - напротиив, она возвеличивает русскость. Эта фраза могла бы украсить не один ваш постинг на этом форуме - постинг где вы ставите праведность во главу как главное качество русскости, например! Или любой постинг о Святой Руси...

Почему вы сразу приняли ее на свой счет? Не потому ли, что сознательно прибегаете к вранью в ответах мне, и фраза эта жжет вам глаза? И не потому ли, что сможете легко драпануть с дискуссии симулируя обиду на подписку?

>Так вот. Если эта подпись или подобное в тексте ХОТЯ БЫ РАЗ появится в ответах мне, - ВЫ для меня исчезнете навсегда. И перестанете быть коммунистом. А станете примитивной МОРДОЙ ЖИДОВСКОЙ. Я понятно выразился?

Вполне понятно. Иду вам навстречу, правда, боюсь что это бесполезно. Найте другой повод убежать.

>Фиксирую время 25.06. Час ночи.

Это несправедливо, Станислав. Этот ваш текст я прочитал только утром, а не тогда, когда вы его отправили. Отсчет можно вести только с момента ознакомления меня с текстом - ну с этого моего ответа, например.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (24.06.2009 22:01:19)
Дата	24.06.2009 23:21:52

Верно подметили, идеализм материалистов порой просто поражает (-)

От	Александр
К	Вячеслав (24.06.2009 23:21:52)
Дата	24.06.2009 23:28:17

Тут скорее метафизика диалектиков :-) (-)

От	С.С.Воронцов
К	Александр (24.06.2009 23:28:17)
Дата	25.06.2009 06:22:59

Хорошо сформулировано. (-)

От	Durga
К	С.С.Воронцов (25.06.2009 06:22:59)
Дата	26.06.2009 02:15:48

ЬТренируетесь в создании оксюморонов?

Привет
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (24.06.2009 02:20:50)
Дата	24.06.2009 09:03:00

Re: Никто не...

>Только если вы все время убежать норовите, как ситуацию изучать?

"Убежать" я норовлю от тех, кто без штампов разговаривать не желает.

>Я могу прямо спросить - мол признавайся, ты фашист или нет? Вот, на Темника-2 посмотрите. Вроде как человек откровенный фашист, а тут же в других местах фашизм осуждает. Пытаешься уточнить, а получаешь в ответ обиженную физию - меня, айн-цвай-полицая фашистом называть? Обижаете, мол, такими подозрениями, но, елки-палки, как не подозревать?

Я не считаю фашистом человека с взглядами Темника. У него и без фашизма реально немало очень... как бы помягче сказать... неправильного, не надо на него еще и фашизм вешать (ну разве только в пылу полемики, да ещеь с учетом того, что корни фашизма и либерализма во многом переплелись, но меру надо знать).

>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать.

"Я уже понял, что на разговор по истинно-христианской, истинно-русской, православно-монархической теории мы не тянем"

>Но законов общества ведь никто не отменял.

"Но законов спасения души никто не отменял"

>И если вы хотите коммунизма с частной собственностью, или нет (опять обидетесь), ладно, коимунизма с государством, я позволяю себе поинтересоваться, как эту процедуру скрещивания ужа с ежом вы себе представляете, и как планируете избегать проблем, неизбежных на этом пути.

А я не утопического "коммунизма" хочу. А системы, в которой людские пороки будут каким-то образом минимизированы или хотя бы умерены. Отмена крупной частной собственности - один из выходов. Я, в принципе, готов рассмотреть и другие.

>Только мои "наезды" служат тому чтобы поставить вытекающий из теории вопрос в практической плоскости.

Очень практическая плоскость - "марксизм или мракобесие".

>Например, как можно совместить два идеала: справедливость и государство? Ведь если один - генерал милиции, а другой - никто, то это явно несправедливо, верно?

Истинная природа одного и другого одинакова. А переживать по поводу самого факта, что "у него есть генеральские погоны, а у меня нет", глупо.
Вот если он злоупотребляет своим положением - это дело другое. Но видеть причину именно в генеральском звании и его статусе...

>Но ваш вопрос к тому же еще лишен смысла, потому что у вас не имеет никакого смысла слово "марксизм". К тому же он то как раз самовоспроизвелся в отличие от СССР, наче вы бы с ним не воевали сейчас.

Не обижайтесь, но Вы переоцениваете внимание к "ортодоксальному марксизму". Для меня вот вообще было в диковинку, что у нас сейчас есть "ортодоксальные марксисты" не советского типа, а покруче :)
Воюют же распильщики и прихватизаторы с теми сторонами марксизма, что и мне симпатичны.

>Вот думаю, что на это ответить, и не нахожу слов. Сначала либералы твердили про неудавшийся социалистический эксперимент из за плохой теории, теперь вы этим занялись. Сам по себе подход к вопросу, который вы (и СГ тоже) взяли - нечестен. Сравните: врезался автомобиль в столб, и на этом основании сразу крики, что мол вся концепция автомобилестроения неверна. Тут по честному разбираться надо, потому что наиболее вероятно, что водитель был пьян.

Если проводить аналогию, то речь шла о том, что слишком много пьяных водителей, да и трезвых непропорционально много врезается. Так что вопросы к самой концепции автомобилизации. И не отменить автомобилестроение как таковое предлагается, а разобраться, что в нем не так.

(М-да. А ведь перекликается с реальной статьей СГ "Берегись автомобиля")

>Нет мол, не подал нам марксизм яйки-млеко, тьфу, коммунизм к восьмидесятому году - значит да здравствует наше черносотенство!

Вы нас с кем-то путаете.

>Обижаюсь ли я на вас? Да, но не за то что антимарксисты вы (смешно на это обижаться) а за нечестность, обман. Пришел еще один доказывать, что теория коммунизма никуда не годится - спасибо, уже слышали от либералов. Плохо только, что раньше коммунистом он считался.

Ответил выше.

>Нет, это будет вам наказание за бегство от решения сложных вопросов. Вот предпочли вы драпать вместо того, чтобы обсудить вопросы, вызывающие социальное напряжение и получили майдан в России. Не способны встретить проблему лицом к лицу, встретите задницей. Только вот укрыться потом от ответственности (мол я всегда на той стороне стоял, которая орала "ничего не трогать!") вам не получится.

Опять путаете.

>Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести.

Да что Вы говорите! Мало Стас, например, расписывал свое вИдение Октября с хвалой в адрес тех, кто действовал?

>Увы, по своему эффекту то, что вы можете предложить не превзойдет нравоучений коту Ваське от повара из известной басни (А васька слушает да ест). Басня с жизни рисовалась, и таких поваров, готовых читать нотации буржуям вывозящим капитал, и чиновникам, берущим ну очень много взяток (мало-можно) как ни странно у нас немало водится.

Много надействовали сами, товарищи марксисты? Наверное, рабочие дружины уже сформированы, готовы к штурму?
А-а, знаю: карамурзисты помешали, развратив рабочих.

>"Марксист", "марксизм" для вас играет роль ярлычка, не более.

Если уж на то пошло - то много марксистов, хороших (и не очень) и разных. В данном случае я с Вами дискутирую.

>Воинствующая реакция, религиозный фундаментализм, стремление поднять к жизни наиболее гнусные ее стороны якобы для благой цели, упоение гнусностью и варварством.

С религиозным фундаментализмом более-менее понятно. А вот остальные пункты нуждаются в разъяснении. Что такое реакция и варварство и что именно относится и не относится к гнусности.

От	Durga
К	Борис (24.06.2009 09:03:00)
Дата	26.06.2009 02:07:51

Re: Никто не...

Привет
>>Только если вы все время убежать норовите, как ситуацию изучать?
>
>"Убежать" я норовлю от тех, кто без штампов разговаривать не желает.

Просто показываете, где штамп, и всё. Может другим это вовсе не кажется штампом.

>>Я могу прямо спросить - мол признавайся, ты фашист или нет? Вот, на Темника-2 посмотрите. Вроде как человек откровенный фашист, а тут же в других местах фашизм осуждает. Пытаешься уточнить, а получаешь в ответ обиженную физию - меня, айн-цвай-полицая фашистом называть? Обижаете, мол, такими подозрениями, но, елки-палки, как не подозревать?
>
>Я не считаю фашистом человека с взглядами Темника. У него и без фашизма реально немало очень... как бы помягче сказать... неправильного, не надо на него еще и фашизм вешать (ну разве только в пылу полемики, да ещеь с учетом того, что корни фашизма и либерализма во многом переплелись, но меру надо знать).

Ну хорошо. Он не фашист, он просто недалекий запутанный демагогами человек. Главное что он то немецких фашистов с жаром цитирует, то вдруг против немецких фашистов высказывается. Ну как его понять?

>>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать.
>
>"Я уже понял, что на разговор по истинно-христианской, истинно-русской, православно-монархической теории мы не тянем"

Ерничание неуместно. Оно только создает видимость ответа.

>>Но законов общества ведь никто не отменял.
>
>"Но законов спасения души никто не отменял"

>>И если вы хотите коммунизма с частной собственностью, или нет (опять обидетесь), ладно, коимунизма с государством, я позволяю себе поинтересоваться, как эту процедуру скрещивания ужа с ежом вы себе представляете, и как планируете избегать проблем, неизбежных на этом пути.
>
>А я не утопического "коммунизма" хочу. А системы, в которой людские пороки будут каким-то образом минимизированы или хотя бы умерены. Отмена крупной частной собственности - один из выходов. Я, в принципе, готов рассмотреть и другие.

Ну так вы ничего не предлагаете для этой цели. К тому же принимаете в штыки идею уничтожения государства, а государственный аппарат - самый большой источник и рассадник людских пороков - коррупции, взяточничества, бюрократизма, несправедливости. Отмена частной собственности - выход, потому что частная собственность - еще один такой рассадник. Какие же другие вы готовы рассмотреть?

>>Только мои "наезды" служат тому чтобы поставить вытекающий из теории вопрос в практической плоскости.
>
>Очень практическая плоскость - "марксизм или мракобесие".

К этому всё скатывается, потому что получается не дискуссия, а перебранка.

>>Например, как можно совместить два идеала: справедливость и государство? Ведь если один - генерал милиции, а другой - никто, то это явно несправедливо, верно?
>
>Истинная природа одного и другого одинакова. А переживать по поводу самого факта, что "у него есть генеральские погоны, а у меня нет", глупо.
>Вот если он злоупотребляет своим положением - это дело другое. Но видеть причину именно в генеральском звании и его статусе...

Так у него доход от звания, а у меня нет. Это несправедливо. Тут не просто из-за погонов переживание а из-за более весомых вещей. И не злоупотреблять он не может - посади козла огород с капустой охранять, так он его сожрет.

>>Но ваш вопрос к тому же еще лишен смысла, потому что у вас не имеет никакого смысла слово "марксизм". К тому же он то как раз самовоспроизвелся в отличие от СССР, наче вы бы с ним не воевали сейчас.
>
>Не обижайтесь, но Вы переоцениваете внимание к "ортодоксальному марксизму". Для меня вот вообще было в диковинку, что у нас сейчас есть "ортодоксальные марксисты" не советского типа, а покруче :)

Опять же, без вашего определения понятия марксизм все относительно марксизма сказанное - лишь несколько байт в постинге, не более.

>Воюют же распильщики и прихватизаторы с теми сторонами марксизма, что и мне симпатичны.

Хорошо что хоть такие есть, что вы - не Станислав.

>>Вот думаю, что на это ответить, и не нахожу слов. Сначала либералы твердили про неудавшийся социалистический эксперимент из за плохой теории, теперь вы этим занялись. Сам по себе подход к вопросу, который вы (и СГ тоже) взяли - нечестен. Сравните: врезался автомобиль в столб, и на этом основании сразу крики, что мол вся концепция автомобилестроения неверна. Тут по честному разбираться надо, потому что наиболее вероятно, что водитель был пьян.
>
>Если проводить аналогию, то речь шла о том, что слишком много пьяных водителей, да и трезвых непропорционально много врезается. Так что вопросы к самой концепции автомобилизации. И не отменить автомобилестроение как таковое предлагается, а разобраться, что в нем не так.

Вобщем оснований для пересмотра именно теории на всю глубину пока не видно. Для изучения того, как была сделана практическая реализация - СССР - да, есть основания. Там слишком много отходов от теории было.

>(М-да. А ведь перекликается с реальной статьей СГ "Берегись автомобиля")

Гуру...

>>Нет мол, не подал нам марксизм яйки-млеко, тьфу, коммунизм к восьмидесятому году - значит да здравствует наше черносотенство!
>
>Вы нас с кем-то путаете.

Со типичным образом "русского патриота", наверное?

>>Обижаюсь ли я на вас? Да, но не за то что антимарксисты вы (смешно на это обижаться) а за нечестность, обман. Пришел еще один доказывать, что теория коммунизма никуда не годится - спасибо, уже слышали от либералов. Плохо только, что раньше коммунистом он считался.
>
>Ответил выше.

>>Нет, это будет вам наказание за бегство от решения сложных вопросов. Вот предпочли вы драпать вместо того, чтобы обсудить вопросы, вызывающие социальное напряжение и получили майдан в России. Не способны встретить проблему лицом к лицу, встретите задницей. Только вот укрыться потом от ответственности (мол я всегда на той стороне стоял, которая орала "ничего не трогать!") вам не получится.
>
>Опять путаете.

А вы разве не за то, чтобы ничего не трогать?

>>Всё что вы (и Стас, и Ко) можете предложить - это проповедь добра и святости. Любое более действенное решение у вас не в чести.
>

>Да что Вы говорите! Мало Стас, например, расписывал свое вИдение Октября с хвалой в адрес тех, кто действовал?

Ну так то хвала, а не предложение.

>>Увы, по своему эффекту то, что вы можете предложить не превзойдет нравоучений коту Ваське от повара из известной басни (А васька слушает да ест). Басня с жизни рисовалась, и таких поваров, готовых читать нотации буржуям вывозящим капитал, и чиновникам, берущим ну очень много взяток (мало-можно) как ни странно у нас немало водится.
>
>Много надействовали сами, товарищи марксисты? Наверное, рабочие дружины уже сформированы, готовы к штурму?
>А-а, знаю: карамурзисты помешали, развратив рабочих.

Карамурзисты действительно мешают, даже ТВ теперь на их стороне.

>>"Марксист", "марксизм" для вас играет роль ярлычка, не более.
>
>Если уж на то пошло - то много марксистов, хороших (и не очень) и разных. В данном случае я с Вами дискутирую.

Тогда нужно расширить словарный запас для отличения одного марксиста от другого. Например - пользоваться прилагательными перед словом марксист.

>>Воинствующая реакция, религиозный фундаментализм, стремление поднять к жизни наиболее гнусные ее стороны якобы для благой цели, упоение гнусностью и варварством.
>
>С религиозным фундаментализмом более-менее понятно. А вот остальные пункты нуждаются в разъяснении. Что такое реакция и варварство и что именно относится и не относится к гнусности.

Я имею ввиду:
Реакция - стремление повернуть назад, невзирая на гнусные стороны этого возвращения, стремление не к синтезу, а к откату.
Варварство - потеря моральных принципов, стремление к гнусности.
Гнусность - создание условей для самовозрастающей социальной несправидливости со следующим за этим процессом социальной деградации и расслоения.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (26.06.2009 02:07:51)
Дата	26.06.2009 09:59:10

Re: Никто не...

>>>Я уже понял, что на разговор по материалистической, марксистской теории мы не тянем. У вас нет ни желания, ни интереса ее изучать.
>>
>>"Я уже понял, что на разговор по истинно-христианской, истинно-русской, православно-монархической теории мы не тянем"
>
>Ерничание неуместно. Оно только создает видимость ответа.

Оно как раз показывает, где у Вас штамп.

>Ну так вы ничего не предлагаете для этой цели.

Стараюсь создавать условия по мере сил. И готов рассмотреть предложения других. Но предложения путей достижения этой цели. А не предложения раздувания пожара любой ценой. И уж тем более не предложения ~~союза с~~ прямой капитуляции перед Западом под предлогом "лучше либеральная демократия, чем путинизм". Которое и в идеале-то ложно, а уж с учетом того, к чему приведет...

>К тому же принимаете в штыки идею уничтожения государства, а государственный аппарат - самый большой источник и рассадник людских пороков - коррупции, взяточничества, бюрократизма, несправедливости.

Эк загнули. А говорите, штампы Вам Ваши показать.
Нет, конечно, большего рассадника, чем государство. Криминальный террор лучше. Несправедливостей там, естественно, меньше.
И нет, разумеется, бОльших пороков, чем взяточничество и бюрократизм.

>Отмена частной собственности - выход, потому что частная собственность - еще один такой рассадник. Какие же другие вы готовы рассмотреть?

Какие предложат. Тем более что частная собственность - только один из факторов, хоть и важный. Минусы которого могут быть снивелированы другими условиями.

>>Очень практическая плоскость - "марксизм или мракобесие".
>К этому всё скатывается, потому что получается не дискуссия, а перебранка.

Уже лучше, но Вы перепутали причину и следствие.

>Так у него доход от звания, а у меня нет. Это несправедливо. Тут не просто из-за погонов переживание а из-за более весомых вещей. И не злоупотреблять он не может - посади козла огород с капустой охранять, так он его сожрет.

Звание его и ответственность накладывает бОльшую. И в упор не вижу, почему он "козел" сам по себе. Впрочем, что злоупотребления будут неизбежно - это, пожалуй, правда. Только не надо в качестве альтернативы авантюру предлагать.

>Опять же, без вашего определения понятия марксизм все относительно марксизма сказанное - лишь несколько байт в постинге, не более.
>Тогда нужно расширить словарный запас для отличения одного марксиста от другого. Например - пользоваться прилагательными перед словом марксист.

Продолжаем именно Ваши взгляды рассматривать.

Впрочем, немного речь и о теории:

>Вобщем оснований для пересмотра именно теории на всю глубину пока не видно.

Пересмотр не обязательно означает полное отвержение. Так что видны основания.

>Для изучения того, как была сделана практическая реализация - СССР - да, есть основания. Там слишком много отходов от теории было.

Вы слишком привязаны к теории. Помимо того, что отказываетесь даже гипотетически признать саму возможность существования в ней минусов.

>>>Нет мол, не подал нам марксизм яйки-млеко, тьфу, коммунизм к восьмидесятому году - значит да здравствует наше черносотенство!
>>
>>Вы нас с кем-то путаете.
>
>Со типичным образом "русского патриота", наверное?

>А вы разве не за то, чтобы ничего не трогать?

Ладно, в N-ый раз повторю.
Я за то, чтобы ничего не трогать не "вообще", а без более-менее внятной и достижимой альтернативы или без крайней безвыходной необходимости (типа совсем уж откровенного и ускоренного "слива" властью того, что осталось).

>Ну так то хвала, а не предложение.

Речь шла о том, что "любое более действенное решение у нас не в чести"

>Карамурзисты действительно мешают, даже ТВ теперь на их стороне.

Смешно :) ТВ напропалую рассказывает о том, что СССР был благом, что истоки его - в крестьянском сознании, что нам необходимо оставить в стороне принципы монетаризма. СГ на ТВ каждый день разъясняет положения "Демонтажа народа", "Манипуляции...", Президент и премьер встречаются с ним каждый вторник для обсуждения важнейших вопросов.

>Я имею ввиду:
>Реакция - стремление повернуть назад, невзирая на гнусные стороны этого возвращения, стремление не к синтезу, а к откату.

Уже конкретнее.
Я и сам не сторонник "контр-модерна" (под коим понимаю, грубо говоря, возвращение ради возвращения с идеализацией всех сторон прошлого и отказ понять, что условия могли сильно измениться, да и следы прошлого могут вести обратно в будущее, что лишает "возвращение" смысла).

Но для Вас, кажется, гнусные стороны "возвращения" по любому доминируют над положительными (хотя Вы и сделали оговорку про "синтез")?

>Варварство - потеря моральных принципов, стремление к гнусности.

В потере моральных принципов и гнусности так же (а по каким-то параметрам и больше) можно обвинить и "футуристов". И "современного человека" тоже (в т.ч. по сравнению с предками, хотя и не во всем).

>Гнусность - создание условей для самовозрастающей социальной несправедливости со следующим за этим процессом социальной деградации и расслоения.

Ну, если гнусность понимать именно так, то, например, "прогрессивное развитие капитализма", например, и перенятие либеральных ценностей (которые какие ни есть, а тоже "прогрессивны"), например, тоже есть "создание условей для самовозрастающей социальной несправедливости".

А по мне гнусность не только от социальной несправедливости бывает.

От	Борис
К	Борис (22.05.2009 13:18:55)
Дата	22.05.2009 13:38:19

Доп.

В продолжение моего же

>Началось с того, что Вы в целом поддержали сообщение либерала Дм.Ниткина, согласно которому мы должны быть рады и горды тому, что «в союзе с демократическими государствами воевали».
>Да, фашисты были еще хуже.
>Да, что-то у нас (у России, у Советской России) общее и с «демократами».
>Но делать на это такой упор с учетом всей послевоенной истории, после Холодной войны и нашего в ней поражения и с учетом нынешнего нашего положения – это, простите, иначе как идеологический диверсией назвать сложно.

Мы сейчас не в том положении, чтобы лезть любой ценой брататься с "прогрессивным человечеством". В 1945-1989 могли себе это позволить. Дескать, "мы же с вами фашизм разгромили, вы же не такие плохие в душе-то, давайте мирно жить и проблемы человечества решать, бросьте вы свою идеологию обогащения" и т.д.

Это да, это был бы наш вариант глобализации (я его - реальный, со всеми его аспектами - опять-таки, поддерживаю не на 100%, но он точно лучше глобализации капитилистической).
Но это-тогда.
Сейчас мы, повторюсь, не в том положении. Сейчас не грех и закрыться от той мерзости и разграбления, что на нас накатывается. Удатстся в итоге не просто обороняться, а перейти в наступление, снова предложив миру свой вариант глобализации - хорошо, но главное сейчас - продержаться.

Назовете это черносотенством?

От	Durga
К	Борис (22.05.2009 13:38:19)
Дата	26.05.2009 00:27:05

Re: Доп.

От	Борис
К	Durga (26.05.2009 00:27:05)
Дата	27.05.2009 09:16:57

И снова то же.

>Пока мы следуем в форватере Запада и США, и они явно обрисовали нам перспективы этого следования - разрушение страны, расчленение и присоединение по кусочкам к европейским блокам, к Китаю. и т.п. Когда-то когда СССР имел свою программу глобализации - коминтерн, а запад - свою программу национал шовинизма, мы выиграли, а запад со своим фашизмом проиграл.

Зато когда Запад стал брать лестью ("наш общий европейский (уже не отдельно_взятая_страна) дом", "возвращение в семью цивилизованных народов") - он своего добился, да, согласен.
Вы признаете тут за ним моральную правоту? По сравнению с "очерносотенневшимся брежневским социализмом"?

>Во-первых, вы наверное не считаете глобализацию объективным процессом. Потому что если этот процесс объективный, то оборона тут неуместна.
>Это все равно как если бы у вас прорвало канализацию, а вы вместо починки постарались бы лишь закрыться от дерьма. Оно вас всё равно достанет. Собственно в этом и видится главный провал. стратегии обороны. Пересидеть ее неполучится, а потому следует задуматься как в ней участвовать. Лучше ее вести, как СССР когда-то вел глобализацию коммунистическую.

Очевидно, в случае невозможности по каким-то причинам прямо сейчас починить канализацию, надо отказываться и от попыток закрыться от дерьма? Дескать, хоть в дерьме, но "со всем человечеством"? Все, мол, лучше, чем национальная изоляция?

От	Durga
К	Борис (27.05.2009 09:16:57)
Дата	28.05.2009 03:23:53

Re: И снова...

Привет
>>Пока мы следуем в форватере Запада и США, и они явно обрисовали нам перспективы этого следования - разрушение страны, расчленение и присоединение по кусочкам к европейским блокам, к Китаю. и т.п. Когда-то когда СССР имел свою программу глобализации - коминтерн, а запад - свою программу национал шовинизма, мы выиграли, а запад со своим фашизмом проиграл.
>
>Зато когда Запад стал брать лестью ("наш общий европейский (уже не отдельно_взятая_страна) дом", "возвращение в семью цивилизованных народов") - он своего добился, да, согласен.

Запад не только стал брать лестью. Образование Евросоюза - это уже конкретный шаг, не слова.

>Вы признаете тут за ним моральную правоту? По сравнению с "очерносотенневшимся брежневским социализмом"?

Мне трудно ответить на этот вопрос в моральной плоскости. В политике он часто неуместен. Запад уничтожил СССР ("очерносотенневшийся брежневский социализм") по праву более сильного и более умного. Если рассмотреть вопрос морали в отрыве от Западной локализации (чтобы не отвечать на вопрос типа какого начальника ты предпочтешь - нормального американца или русского придурка) то интернациональная позиция однозначно более моральна чем очерносотеневшаяся брежневская.

>>Во-первых, вы наверное не считаете глобализацию объективным процессом. Потому что если этот процесс объективный, то оборона тут неуместна.
>>Это все равно как если бы у вас прорвало канализацию, а вы вместо починки постарались бы лишь закрыться от дерьма. Оно вас всё равно достанет. Собственно в этом и видится главный провал. стратегии обороны. Пересидеть ее неполучится, а потому следует задуматься как в ней участвовать. Лучше ее вести, как СССР когда-то вел глобализацию коммунистическую.
>
>Очевидно, в случае невозможности по каким-то причинам прямо сейчас починить канализацию,

А откуда взялась невозможность?

>надо отказываться и от попыток закрыться от дерьма? Дескать, хоть в дерьме, но "со всем человечеством"? Все, мол, лучше, чем национальная изоляция?

Не надо меня разводить на решения из серии плохое против худшего. Если перед нами два плохих решения, нужно не выбирать "наименьшее зло", а искать иные решения. Не надо меня разводить на крайние ответы. Не все лучше чем национальная изоляция, но очень многое - лучше.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Борис
К	Durga (28.05.2009 03:23:53)
Дата	28.05.2009 09:21:21

На это я фактически отвечаю в двух других сообщениях (-)

От	Singsheng
К	Борис (22.05.2009 13:38:19)
Дата	22.05.2009 14:00:19

Re: Доп.

>Сейчас мы, повторюсь, не в том положении. Сейчас не грех и закрыться от той мерзости и разграбления, что на нас накатывается. Удатстся в итоге не просто обороняться, а перейти в наступление, снова предложив миру свой вариант глобализации - хорошо, но главное сейчас - продержаться.

Я бы добавил что продержаться в одиночку против таких сил немыслимо. Следует стремиться к интеграции в восточный мир с Китаем во главе.

От	Борис
К	Singsheng (22.05.2009 14:00:19)
Дата	22.05.2009 14:44:35

Поостерегся бы я насчет Китая

Ван Зайчиков почитать прикольно, западников им поддеть можно, реалии там описаны, может, и приятные, но мы все же в нашем мире живем.

От	Singsheng
К	Борис (22.05.2009 14:44:35)
Дата	22.05.2009 19:20:10

Постучаться в фанзу.

>Ван Зайчиков почитать прикольно, западников им поддеть можно, реалии там описаны, может, и приятные, но мы все же в нашем мире живем.

Остерегаться надо было "нашего общего европейского дома", в который "добро пожаловать", а не китайской фанзы, куда еще добиться приглашения придется.

Как в Китай так "мы в нашем мире живем", а как галопом в европы то "так жить нельзя".

Теперь вот действительно так жить нельзя и придется стучаться в фанзу.

От	Борис
К	Singsheng (22.05.2009 19:20:10)
Дата	23.05.2009 13:43:21

Я против того, чтобы стучаться и в Европу, и в Фанзу.

На нынешнем этапе с фанзой надо дружить. Но - с оговорками и аккуратно. Не 1949-й, чай, год на дворе...

От	Durga
К	Борис (23.05.2009 13:43:21)
Дата	19.06.2009 02:36:11

Re: Я против...

Независимость - это удел сильных. А вы, Борис - слабы, и таких как вы много.

От	Борис
К	Durga (19.06.2009 02:36:11)
Дата	19.06.2009 10:00:15

Совсем сказать нечего, что переходите на личности? Причем так примитивно...(-)

От	Durga
К	Борис (19.06.2009 10:00:15)
Дата	19.06.2009 13:02:15

Просто оценка потенциала.

В стране главное народ, народ это мы с вами.
Не скрою, мне досадно.

Рассматривайте это как призыв к тому чтобы стать сильнее.

От	Борис
К	Durga (19.06.2009 13:02:15)
Дата	19.06.2009 13:19:58

Точно, не вижу разницы между ура-религиозным проповедником

и ура-марксистским. Прозелитизм везде одинаков.

От	Durga
К	Борис (19.06.2009 13:19:58)
Дата	19.06.2009 14:13:42

Re: Точно, не...

Это вы, Борис, какую-то чепуху сказали. Вижу, не хотите становиться сильным, предпочитаете, чтобы сильным был какой-нибудь профэссионал, и защищаете свою слабость отговорками. Но страна слабых людей не имеет шансов в мире. Селяви.

От	Борис
К	Durga (19.06.2009 14:13:42)
Дата	19.06.2009 15:08:04

О стране вспомнили... уже лучше.

На личные-выпады-"по-Фрейду" отвечать не буду, чтоб, ненароком, не скатиться на тот же уровень.

От	Durga
К	Борис (19.06.2009 15:08:04)
Дата	24.06.2009 01:13:56

Re: О стране...

Привет

>На личные-выпады-"по-Фрейду" отвечать не буду,

Бежите? молодец.

>чтоб, ненароком, не скатиться на тот же уровень.

Не врите, вам просто нечего сказать. Правда неприятна.
===

Для кого бегство, а для кого и зачистка территории.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (24.06.2009 01:13:56)
Дата	24.06.2009 09:03:36

Рисовал, рисовал лошадь (С) (-)

От	Durga
К	Борис (24.06.2009 09:03:36)
Дата	26.06.2009 02:08:28

Рисуйте лучше осла (-)

От	Борис
К	Durga (26.06.2009 02:08:28)
Дата	26.06.2009 10:02:36

Re: Рисуйте лучше...

Флеймите в одиночестве.

От	Durga
К	Борис (26.06.2009 10:02:36)
Дата	27.06.2009 18:38:18

Формальные условия бегства должны быть выполнены.

Последнее сообщение здесь за мной.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Singsheng
К	Борис (23.05.2009 13:43:21)
Дата	25.05.2009 09:25:17

Не кажется ли Вам, что Вы преувеличиваете возможности современной РФ.

Уверены ли Вы, что Россия избежит полного самоуничтожения и уничтожения Западом в самостоятельном режиме?

От	Борис
К	Singsheng (25.05.2009 09:25:17)
Дата	25.05.2009 15:17:09

Нужна только воля, чтобы очень многое изменилось к лучшему

Рано еще за ярлыками ездить в ханскую ставку и радоваться при этом, что хотя бы не вырезают под корень тевтоны.

От	Singsheng
К	Борис (25.05.2009 15:17:09)
Дата	25.05.2009 15:34:12

А по-моему, самое время.

Кстати, во времена езды за ярлыками ситуация в России что-то очень напоминала.

Вот отрывок из св. Серапиона, о монголах:

"погании (то есть язычники. — В.К.) бо. Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют (оба слова означают “клеветать”, “оговаривать” — В.К.), ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снеди (съели. — В.К.)” друг друга, но вся Бог боронит...”

Так что приходят времена, когда пора ехать за ярлыком. Ситуация располагает.

От	Ikut
К	Singsheng (25.05.2009 15:34:12)
Дата	26.05.2009 10:25:01

А почему до сих пор нет прокитайской партии? (-)

От	Борис
К	Singsheng (25.05.2009 15:34:12)
Дата	25.05.2009 16:06:33

Не западничество ли у Вас, вывернутое наизнанку?

Рано еще. Да и тогда при соблюдении некоторых условий можно было этого избежать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (25.05.2009 16:06:33)
Дата	25.05.2009 20:31:55

Ошибка предложения о китайском фарватере

Непригодность китайского варианта сосстоит в том, что мы реально по нему идем. В самом главном. А именно - в подчинении экономики американской модели глобализации: ее стандартам, запросам, требованиям.

Китайская экономика почти всецело зависит от западной науки, технологий, западного же рынка сбыта.
Ну и мы в таком же положении.
Только китайцы - цех дешевой рабочей силы, а мы - цех сырья и энергоресурсов. В обоих случаях - цеха одного завода со штаб-квартирой руководства в Вашингтоне, Нью-Йорке, Лондоне или Тель-Авиве.

Различие в деталях: китайцы в это влезли под хозяйственным руководством государства, а мы - без оного.

Ну и еще чрезвычайно важное отличие. У нас за плечами есть недавняя практика создания альтернативного западному центра генерации идей, смыслов, технологий и стандартов. Как технических, так и гуманитарных.
У Китая - практика смены ориентации. Когда коммунизм "наступал на всех фронтах", китайская модель питалась от коммунистического варианта. Когда наступление коммунизма стало глохнуть, Китай позволил Киссинджеру разыграть антисоветскую "китайскую карту" в обмен на экономические преференции со стороны США.

Мы у себя в России так или иначе продолжаем борьбу за идеологический суверенитет, за выработку ДЛЯ ВСЕГО МИРА универсальных морально-этических и идеологических смыслов - на базе практики всемирного идеологического успеха предыдущих, исторически наших, рожденных на наших территориях общественных моделей сначала Орды(не исключено, - при тщательной ревизии истории, - что и самого христианства), потом Российской империи, потом советского коммунизма.
Китайская модель - во всех своих реализациях,- националистическая. Хоть ты что с ней делай. И Сунь-Ят-сен, и Мао, - ставят во главу угла не всемирно-историческую цель, миссию, в конечном итоге продвигающую к более праведному существованию весь мир, а достижение условий для получения односторонних преимуществ для Китая.
В этом смысле Китай является для России чужим.

Другое дело, что у самого Китая нарастают проблемы, возникшие в результате следования в амеиканском фарватере. И для преодоления этих проблем китайское коммунистическое руководство объективно вынуждено обращаться ни к чему иному, как именно к нашей, русской и советской модели гармонизации общества. Но только в Китае обращение к этой модели может происходить на государственной основе и с опорой на мощь государства. У нас этому препятствует само государство. Оно, если и идет на определенный союз с Китаем, то только под влиянием обстоятельств, объективно делающих Китай и Россию союзниками по многим вопросам.

От	Singsheng
К	Борис (25.05.2009 16:06:33)
Дата	25.05.2009 16:18:28

Так ведь и сейчас совсем недавно можно было бы этого избежать. Да и почему рано? (-)

От	Singsheng
К	Durga (20.05.2009 16:24:39)
Дата	20.05.2009 20:03:48

Durga не понимает простой но важной идеи товарища Мао Цзэдуна

Из-за этого все непонимание в целом ситуации и развивается. Коммунизм непременно должен быть с национальной спецификой, потому что коммунист это не сферический конь в вакууме.

От	Durga
К	Singsheng (20.05.2009 20:03:48)
Дата	21.05.2009 19:08:14

Всё я понимаю.

Привет
>Из-за этого все непонимание в целом ситуации и развивается. Коммунизм непременно должен быть с национальной спецификой, потому что коммунист это не сферический конь в вакууме.

Коммунизм действительно должен быть с национальной спецификой, только вот некоторые товарищи (как и враги) разделяют коммунизм и национальную специфику, и впоследствии оставляют от него одну только национальную специфику. СССР потому и пал, что не смог выработать сбалансированного решения в этом вопросе, и до сих пор мы не можем его выработать тут, из чего следует, что проблемы наши надолго - до исчерпания упрямства этих людей.

Для некоторых (почитайте Скавенгера) может быть либо коммунизм, либо национальная специфика, а среднего не дано. Из чего они требуют выбрать именно национальную специфику.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Singsheng
К	Durga (21.05.2009 19:08:14)
Дата	22.05.2009 11:59:00

Re

>СССР потому и пал, что не смог выработать сбалансированного решения в этом вопросе, и до сих пор мы не можем его выработать тут, из чего следует, что проблемы наши надолго - до исчерпания упрямства этих людей.

Вовсе и не нужно вырабатывать решение тут. Россия на сегодняшний день не имеет такого потенциала, чтобы обеспечить его выработку. Нужно углублять понимание великих Мао Цзэдун идей и стремиться во всем следовать за Китаем.

От	Durga
К	Singsheng (22.05.2009 11:59:00)
Дата	25.05.2009 12:19:44

Re: Re

Привет

>Вовсе и не нужно вырабатывать решение тут. Россия на сегодняшний день не имеет такого потенциала, чтобы обеспечить его выработку.

Это значит, что все тут упрямые недоумки?

Нужно углублять понимание великих Мао Цзэдун идей и стремиться во всем следовать за Китаем.

Тогда получится коммунизм не с русской, а китайской национальной спецификой.

От	Singsheng
К	Durga (25.05.2009 12:19:44)
Дата	25.05.2009 14:50:43

Re: Re

>>Вовсе и не нужно вырабатывать решение тут. Россия на сегодняшний день не имеет такого потенциала, чтобы обеспечить его выработку.
>
>Это значит, что все тут упрямые недоумки?

Нет, почему же сразу все. И вообще значение имеет не столько ум, сколько реальные возможности. Ум начинает играть решающую роль при примерно сопоставимых возможностях, а иначе сила есть ума не надо.

Так вот поддержка со стороны Китая каких-то здоровых сил внутри России способна открыть дорогу ко многим возможностям... Но для этого разумеется нужна определенная лояльность.

> Нужно углублять понимание великих Мао Цзэдун идей и стремиться во всем следовать за Китаем.

>Тогда получится коммунизм не с русской, а китайской национальной спецификой.

В какой-то степени да. Но ведь даже Китай что-то перенял от ленинизма. Сам Мао Цзэдун не раз говорил о важности марксизма-ленинизма. Никто не возражал ему, что у него получится коммунизм с русско-немецкой спецификой.
Да и Ленина немецким шпионом звали только недалекие и враждебные люди. Упрекать ли Ленина в том, что Маркс - немец? Или кто-то скажет что Маркс - сферический космополит в вакууме, и его коммунизм лишен национальной специфики?
И вообще ситуация похожа на ситуацию со Сциллой и Харибдой. Возможно, Россия на какое-то время уступит часть своего суверенитета и проч. в пользу Китая, однако взамен не погибнет.

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.05.2009 14:50:43)
Дата	25.05.2009 14:59:53

Все правильно и разумно, однако

отсутствие какой-либо тенденции даже к всего лишь обсуждению подобных перспектив спасительной остернизации России, красноречиво говорит, что, скорее всего, этот путь закрыт. Разве что китайцы придут сами.

От	Singsheng
К	Вячеслав (25.05.2009 14:59:53)
Дата	25.05.2009 15:25:51

Re: Все правильно...

>отсутствие какой-либо тенденции даже к всего лишь обсуждению подобных перспектив спасительной остернизации России, красноречиво говорит, что, скорее всего, этот путь закрыт. Разве что китайцы придут сами.

Именно что они не придут сами. Их позиция - пример вместо пропаганды, помощь взамен на что-то вместо навязчивой благотворительности. Китайцы мудрые и они подождут пока к ним сами придут и поклонятся. Тогда и цена, которую надо будет заплатить, будет больше. Они вообще ждать любят а не торопить события. Зачем соседу объяснять, что завтра он будет голодать и навязывать помощь. Вдруг ему только неприятно станет от таких поучений, а сам он во власти иллюзий что завтра наоборот потекут демократические реки и свободные берега. Как проголодается так сам и придет, да еще и сговорчивей будет.

От	Вячеслав
К	Singsheng (25.05.2009 15:25:51)
Дата	25.05.2009 16:22:27

Они уже идут

> Именно что они не придут сами. Их позиция - пример вместо пропаганды, помощь взамен на что-то вместо навязчивой благотворительности.
Но так как нужно им . Демографическая экспансия на ДВ приведет к тому, что скорее всего станет вопрос о политической экспансии, т.е. сначала там будет ДВ Автаномная Китайская Республика в составе РФ (это в лучшем случае, если РФ не развалится). Но они пойдут и дальше, медленно, но верно. Без конфликтов и т.п. Собственно, с учетом инерции, следовало бы прикинуть какие наши институты могли бы безболезненно вписаться в этот процесс.

От	Борис
К	Вячеслав (25.05.2009 16:22:27)
Дата	25.05.2009 17:16:40

Товарищи, завязывали б вы с обсуждением вариантов капитуляции! (-)

От	Вячеслав
К	Борис (25.05.2009 17:16:40)
Дата	25.05.2009 17:26:44

Если уж так вопрос ставить, то речь не о вариантах, а о возможности (-)

От	Н.Н.
К	Singsheng (22.05.2009 11:59:00)
Дата	23.05.2009 09:43:10

Re: Re

>Вовсе и не нужно вырабатывать решение тут. Россия на сегодняшний день не имеет такого потенциала, чтобы обеспечить его выработку. Нужно углублять понимание великих Мао Цзэдун идей и стремиться во всем следовать за Китаем.

Ну не сможем мы следовать за Китаем. Совершенно разные культуры. И, главное, Россия не может и не должна вообще следовать за кем-либо. И решение своих проблем можно выработать только самостоятельно.

От	Singsheng
К	Н.Н. (23.05.2009 09:43:10)
Дата	23.05.2009 10:05:34

Re: Re

>Ну не сможем мы следовать за Китаем. Совершенно разные культуры. И, главное, Россия не может и не должна вообще следовать за кем-либо. И решение своих проблем можно выработать только самостоятельно.

Здесь большинство утверждений неверны. Во-первых, культуры у нас разные только в период упадка России. В периоды подъема "Сталин и Мао слушают нас, русский с китайцем братья навек" и так далее. Конечно, в периоды упадка культуры разные. Однако, если подлинную русскую культуру видеть не в культуре упадка, а в периодах подъема, то все будет ясно. Сравните Децла с Бернесом. Кто из них полнее выражает русскую музыкальную культуру.
Или Утесова с Димой билайном. Можно даже утверждать, что чем дальше Россия от упадка, тем ближе она к Китаю. Поскольку необходимо пресечь упадок, придется стать ближе к Китаю.

Теперь о том, что Россия не может следовать. Это неправильно. Достаточно отрубить несколько голов или хотя бы бород, и Россия будет следовать. Да и сейчас Россия в области практически любых негативных явлений очень охотно следует за Западом. Ну, там, Вы знаете. Перечислять не нужно.

От	Н.Н.
К	Singsheng (23.05.2009 10:05:34)
Дата	24.05.2009 20:06:45

Re: Re

>Здесь большинство утверждений неверны. Во-первых, культуры у нас разные только в период упадка России. В периоды подъема "Сталин и Мао слушают нас, русский с китайцем братья навек" и так далее.

Только тут возникают некоторые вопросы. Во-первых, Вы назвали только один очень небольшой промежуток времени. Во-вторых, в указанном примере все же Китай следовал за СССР. И не только Китай, но и многие другие.

>Или Утесова с Димой билайном. Можно даже утверждать, что чем дальше Россия от упадка, тем ближе она к Китаю. Поскольку необходимо пресечь упадок, придется стать ближе к Китаю.

И чем в этом деле поможет Китай?

>Теперь о том, что Россия не может следовать.

Неправильно утверждение, что Россия ДОЛЖНА следовать вообще за кем-либо. Было же ведь такое, что именно за нашей страной следовали. Значит, есть потенциал?

От	Singsheng
К	Н.Н. (24.05.2009 20:06:45)
Дата	24.05.2009 20:34:55

Re: Re

>Только тут возникают некоторые вопросы. Во-первых, Вы назвали только один очень небольшой промежуток времени. Во-вторых, в указанном примере все же Китай следовал за СССР. И не только Китай, но и многие другие.

Если Китай следовал за СССР то и Россия сможет последовать за Китаем.

>>Или Утесова с Димой билайном. Можно даже утверждать, что чем дальше Россия от упадка, тем ближе она к Китаю. Поскольку необходимо пресечь упадок, придется стать ближе к Китаю.

>И чем в этом деле поможет Китай?

В каком деле? В музыкальной культуре? Ну, наверно, население России приобщится к игре на гуцинь и эрху. Заместо Аллы Пугачевой на застольях (или уж чайных церемониях) будет звучать Ping Yuan. ^_^ Я не совсем понимаю вопрос. Я только привел в пример падение музыкальной культуры как частный случай падения культуры вообще. А следуя за Китаем, мы сможем многое перенять из китайской культуры, раз уж своя разрушена, возможно во многом безвозвратно. Многие народы подпадали под влияние более мощных культур. На сегодняшний день Россия слаба настолько, что полностью своего пути у нее нет. С западным миром тоже не по пути. Россия сможет встать с колен только если пойдет за Китаем.

>>Теперь о том, что Россия не может следовать.
>
>Неправильно утверждение, что Россия ДОЛЖНА следовать вообще за кем-либо. Было же ведь такое, что именно за нашей страной следовали. Значит, есть потенциал?

БЫЛ потенциал. А теперь нет. Возможно, он еще появится. Написали же Вы что даже Китай, величайшая страна, когда-то следовал за СССР. Значит следовать за кем-то не значит навсегда лишиться потенциала.

От	Н.Н.
К	Singsheng (24.05.2009 20:34:55)
Дата	28.05.2009 00:09:03

Re: Re

>>Неправильно утверждение, что Россия ДОЛЖНА следовать вообще за кем-либо. Было же ведь такое, что именно за нашей страной следовали. Значит, есть потенциал?
>
>БЫЛ потенциал. А теперь нет. Возможно, он еще появится. Написали же Вы что даже Китай, величайшая страна, когда-то следовал за СССР. Значит следовать за кем-то не значит навсегда лишиться потенциала.

Не будет Китай ослабленную Россию за собой тащить. Так что надежда - только на свой потенциал. Уж на тот, какой есть :)

От	Singsheng
К	Н.Н. (28.05.2009 00:09:03)
Дата	28.05.2009 08:27:58

Re: Re

>>БЫЛ потенциал. А теперь нет. Возможно, он еще появится. Написали же Вы что даже Китай, величайшая страна, когда-то следовал за СССР. Значит следовать за кем-то не значит навсегда лишиться потенциала.
>
>Не будет Китай ослабленную Россию за собой тащить. Так что надежда - только на свой потенциал. Уж на тот, какой есть :)

Почему же не будет. Вопрос в той степени лояльности, которую проявит Россия. К примеру китайцы давно Байкал хотят.

От	Н.Н.
К	Singsheng (28.05.2009 08:27:58)
Дата	30.05.2009 12:04:43

Re: Re

>Почему же не будет. Вопрос в той степени лояльности, которую проявит Россия. К примеру китайцы давно Байкал хотят.

Это не лояльность, а капитуляция. Какой-то странный у Вас проект спасения страны. Отдать территории, а потом еще на что-то надеяться.

От	Singsheng
К	Н.Н. (30.05.2009 12:04:43)
Дата	30.05.2009 20:10:30

Re: Re

>>Почему же не будет. Вопрос в той степени лояльности, которую проявит Россия. К примеру китайцы давно Байкал хотят.
>
>Это не лояльность, а капитуляция. Какой-то странный у Вас проект спасения страны. Отдать территории, а потом еще на что-то надеяться.

Во-первых, если говорить о моем лично проекте, то я бы еще поторговался насчет Байкала. Очень долго и упрямо. А во-вторых, не находится ли Россия в положении между Сциллой и Харибдой? Лучше потерпеть ущерб, но выйти из ситуации, чем полностью потерпеть крушение.

От	Н.Н.
К	Singsheng (30.05.2009 20:10:30)
Дата	02.06.2009 22:55:29

Re: Re

>Во-первых, если говорить о моем лично проекте, то я бы еще поторговался насчет Байкала. Очень долго и упрямо. А во-вторых, не находится ли Россия в положении между Сциллой и Харибдой? Лучше потерпеть ущерб, но выйти из ситуации, чем полностью потерпеть крушение.

Не получится. Одна уступка потянет за собой другую, а там и до полного крушения рукой подать. Тем более, Вы сразу упомянули Байкал. Ну, наверное, еще можно о Сибири поговорить, Дальнем Востоке и т.д. И остаться с территорией Московского княжества, ну, может, еще с кусочком тундры. И дальше что?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (23.05.2009 10:05:34)
Дата	23.05.2009 15:29:25

Совершенно верно.

>Теперь о том, что Россия не может следовать. Это неправильно. Достаточно отрубить несколько голов или хотя бы бород, и Россия будет следовать. Да и сейчас Россия в области практически любых негативных явлений очень охотно следует за Западом. Ну, там, Вы знаете. Перечислять не нужно.

Относительно голов - абсолютно справедливо.

Но не достаточно полно. Головы рубить должен кто-то. Тот, кто понял, что без этого не обойтись, и абсолютно уверен в правоте того, что собирается делать, и чему сопротивляются. Если будут рубить те, кто считает, что нам надо жить еврпейскими ценностями, - то они только расчистят российскую территорию от народа, а толку не будет.
Потому как перспектива дурная.

Поэтому сейчас и невозможны ни сближение с Китаем, ни рубка голов. Некому этим заниматься. Не те головы во главе страны. Их самих впору рубить.

От	K
К	Борис (18.05.2009 17:42:00)
Дата	18.05.2009 20:26:32

Re: В Ваших

> Наиболее бурно "реальными делами" занимался либерал и западник Гайдар, а
> ныне - либерал и западник Греф

Они ТОЛЬКО исполнители воли соц сил, которые в нашей "президентской
республике" олицетворяет личность президента. Если исполнитель сделает не
то, что ему заказали - его выгонят, так как за ним стоит очередь из других
исполнителей, которые жаждут угодить заказчику.

> А у Ельцина тоже бывали периоды напряженных отношений с радикальными
> западниками

Да не было у Ельцина никаких "отношений с радикальными западниками", кроме
как использование их когда нужно и где нужно. Понадобились другие, он стал
использовать других, не "радикальных западников". Трепачи ничего не решают,
решают конкретные интересы конкретных мощных соц сил. Что при Ленине, что
при Сталине, что при Брежневе, что при Ельцине (схватка
экспортно-ориентированной компрадорской буржуазии с местным чиновничеством -
1993, в которую влезли еще и родоплеменные кланы из Чечни, первая чеченская
началась не за территорию Чечни, а за имущество в Москве).

>>Вы похожи (как и СГ) на лидера карманных профсоюзов при воре-директоре. Вы
>>пытаетесь доказать рабочим, почему нельзя прогнать проходимца директора?
>>Иначе новый директор. . . .
>
> Давайте, К, не будем в эмоциях тонуть.

Это не эмоции, а социальная позиция, основанная на социальных интересах,
вместо чуши про не когерентное сознание (придуманной для сокрытия
социального интереса)

> А лучше договорим, какая реальная сила сейчас наиболее готова

Все построены и все готовы начать рвать друг друга на части. Полную картину
рисовать нужно времени много (пропагандисты постарались в голове простых
людей устроить полный бардак), но лично я за вариант - заводы рабочим. Но
этот вариант не сработает, пока элита полностью не погрузит страну во тьму,
она до сей поры не отпустит с горла народа руку, будет душить страну.

От	Борис
К	K (18.05.2009 20:26:32)
Дата	18.05.2009 21:34:58

Re: В Ваших

>Они ТОЛЬКО исполнители воли соц сил, которые в нашей "президентской
>республике" олицетворяет личность президента.

Они исполнители воли Запада и ТНК. И их с их хозяевами бесит, что переродившаяся советская элита, бывшая поначалу их союзниками, оказалась себе на уме и этих исполнителей в каких-то отношениях сильно отодвинула.

>> А у Ельцина тоже бывали периоды напряженных отношений с радикальными
>> западниками
>
>Да не было у Ельцина никаких "отношений с радикальными западниками", кроме
>как использование их когда нужно и где нужно. Понадобились другие, он стал
>использовать других, не "радикальных западников". Трепачи ничего не решают,
>решают конкретные интересы конкретных мощных соц сил.

Забавным образом из списка этих сил у Вас исчезают "буржуи" западные. Страшнее наших, мол, зверя нет.

>Это не эмоции, а социальная позиция, основанная на социальных интересах,
>вместо чуши про не когерентное сознание (придуманной для сокрытия
>социального интереса)

Это позиция человека, прячущегося от реальности за догмами и эмоциями.

>Все построены и все готовы начать рвать друг друга на части. Полную картину
>рисовать нужно времени много (пропагандисты постарались в голове простых
>людей устроить полный бардак), но лично я за вариант - заводы рабочим. Но
>этот вариант не сработает, пока элита полностью не погрузит страну во тьму,
>она до сей поры не отпустит с горла народа руку, будет душить страну.

Не обманывайте себя.
Построены Вы и еще полтора марксиста. И то в основном в эмоциональном плане.
Более-менее держится КПРФ, но она для вас уже не совсем то.
Реально построены агенты те влияния Запада, по сравнению с которыми умеренная часть власти выглядят патриотами из патриотов.
Реально строиться патриотам Вы скорее мешаете, напару с глазуновыми и пр., лепя похабную лубочную картинку "Черносотенной Руси" (они - со знаком плюс, вы - со знаком минус), противопоставляя ее СССР и мешая использовать для консолидации весь тысячелетний потенциал.

От	K
К	Борис (18.05.2009 21:34:58)
Дата	19.05.2009 13:13:09

Re: В Ваших

> Они исполнители воли Запада и ТНК.

Кто? Танцоры с первого канала телевидения времен СССР? Не могли они ими
быть, им платили здесь, и платили им чиновники, волю которых они и
выполняли. А Запад лишь мог показать им, что он союзник, и обещать
посодействовать в будущем (что конечно так же не мало, но только в будущем).

> И их с их хозяевами бесит, что переродившаяся советская элита

Никто ни в кого не перерождался, это сказки пропагандистов, дабы черное
назвать белым и наоборот.

> бывшая поначалу их союзниками,

А вот это совершенно верно, вначале были союзниками, затем перестали быть
союзниками

> оказалась себе на уме и этих исполнителей в каких-то отношениях сильно
> отодвинула.

Никто "себе на уме" не был, все расклад изначально знали, затем начали
бороться, побеждали то одни, то другие

> Забавным образом из списка этих сил у Вас исчезают "буржуи" западные.
> Страшнее наших, мол, зверя нет.

Как это исчезают? Они союзники компрадорского капитала, ориентированного на
экспорт. Но хозяевами они пока не являются, только союзниками. Но пока. Они
собираются предъявить закладные. И когда собственность поменяет владельца,
владельца поменяет и политика (страна), и тогда чиновникам 3,14

> Не обманывайте себя.
> Построены Вы и еще полтора марксиста.

Во постарались пропагандисты власти, у людей полностью украли видение
реальности, которая у них перед самым носом. Не бывает в природе "не
построенных" обществ, так как общество это регулярная структура, по
определению. Если у общества убрать синхронизацию, то оно тут же развалится.
Пропагандисты власти заинтересованы представлять дело как природный процесс
(или заговор врагов), что не существует никаких интересов у власти, кроме
как служить обществу, и не существует никаких интересов у противостоящих
власти, кроме как прихоть глупых неврастеников. Этой демагогии тысячи лет, и
все равно ее используют - плебс схавает.

Анализ общества это анализ двух главных вопросов - кому принадлежит власть и
кому принадлежит иммущество, а так же процесс смены владельцев. "Не
построенными" в данном случае могут быть только те, кому не может
принадлежать ни то, ни другое, типа - бомжи

От	Борис
К	K (19.05.2009 13:13:09)
Дата	19.05.2009 13:44:51

Re: В Ваших

>Кто? Танцоры с первого канала телевидения времен СССР? Не могли они ими
>быть, им платили здесь, и платили им чиновники, волю которых они и
>выполняли. А Запад лишь мог показать им, что он союзник, и обещать
>посодействовать в будущем (что конечно так же не мало, но только в будущем).

В том и дело, что они хотят продаться именно Западу. Наши для них слишком совковаты.

>Никто ни в кого не перерождался, это сказки пропагандистов, дабы черное
>назвать белым и наоборот.

Сами уже запутались.

>Никто "себе на уме" не был, все расклад изначально знали, затем начали
>бороться, побеждали то одни, то другие

Скажите спасибо, что не те.

>Как это исчезают? Они союзники компрадорского капитала, ориентированного на
>экспорт. Но хозяевами они пока не являются, только союзниками. Но пока. Они
>собираются предъявить закладные. И когда собственность поменяет владельца,
>владельца поменяет и политика (страна), и тогда чиновникам 3,14

Вот, вот. А Вы призываете выступить внять крику тех, кто требует сразу, без закладных, капитулировать.

>> Не обманывайте себя.
>> Построены Вы и еще полтора марксиста.
>
>Во постарались пропагандисты власти, у людей полностью украли видение
>реальности, которая у них перед самым носом.

Итак, жажду узнать о видном патрийном деятеле К, по сигналу которого миллионы пойдут на баррикады...

>Не бывает в природе "не
>построенных" обществ, так как общество это регулярная структура, по
>определению. Если у общества убрать синхронизацию, то оно тут же развалится.

Итак, К, где ваши миллионы бойцов? И чего они ждут?

Покажите мне их внятно (а не "согласномоим марксистским представлениям, они уже должны быть в полной готовности") - и я буду только рад.

>Пропагандисты власти заинтересованы представлять дело как природный процесс
>(или заговор врагов), что не существует никаких интересов у власти, кроме
>как служить обществу, и не существует никаких интересов у противостоящих
>власти, кроме как прихоть глупых неврастеников. Этой демагогии тысячи лет, и
>все равно ее используют - плебс схавает.

Это к чему?

От	K
К	Борис (19.05.2009 13:44:51)
Дата	20.05.2009 08:01:43

Re: В Ваших

> В том и дело, что они хотят продаться именно Западу.

Эх-ма. Да пусть они хоть черные мессы служат или стремятся продать душу
Ахурамазде, насмотревшись Конана Варвара или начитавшись Ницше. Никому от
этого ни холодно, ни жарко. Разве что у местной милиции могут возникнуть
проблемы из-за их хулиганских выходок в отношении православных, и из-за
мелкого хулиганства православных в отношении их. К политике (к установлению
правил игры в государстве) это не имеет никаких отношений. Но вот если они
вдруг понадобятся политикам, или как враги (сатанисты!), или как новый
привлекательный культ (мы дети Ахурамазда!) , вот только тогда они и попадут
в политику, но исключительно в роли паяцев. Именно в этой роли и выступали
либералы-западники на первом канале еще тогда советского телевидения.

Если собрались интересоваться политикой, то должны анализировать две вещи -
кому принадлежит собственность и чья власть. В большинстве случаев одного
этого достаточно за глаза. Более продвинутый анализ - поиск противоречий
между надстройкой и базисом, это позволяет легко ориентироваться уже на
длительную перспективу.

Итак, демонстрирую. Какой вопрос Вас интересует? Что произошло с СССР? Чья
была власть и кто распоряжался (не владел, а распоряжался) собственностью?
Номенклатура. Кто стал полновластным владельцем собственности и
политическими воротилами после 1991-го? Или номенклатура или выходцы из нее.
Итого - перестройка и последовавшая за ней приватизация были произведены
номенклатурой и в интересах номенклатуры. Как видите, ЦРУ здесь совершенно
не причем, хотя и хочет примазаться к краху СССР в 1991-м (оправдать свой
бюджет перед конгрессом). Делали социально-экономическую революцию одни, а
собственность оказалась у других - такого в природе не бывает. Если бы ЦРУ
делало перестройку, то и собственность вся была бы у ЦРУ, а наших первых
олигархов называли бы не Мамут или Ходорковский, а Джон и Билл.

Что произошло далее? 1993-й. Причина? Идею про спасение Родины сразу
отбрасываем, проходимцы Руцкой и Хазбулатов на кого угодно похожи, только
не на честных и храбрых героев. Что же тогда делили? Номенклатура то разная,
одни сидели на ликвидном имуществе, а другие на не ликвидном, последние или
пролетели или вообще не имели возможности хоть что-то стащить (что мог тогда
стащить депутат? Тогда еще ничего не мог, от него тогда вообще ничего не
зависело). Вторые потребовали от первых учитывать в дележке их интересы, но
первые притащили танки и так им пояснили суть рыночной экономики (первый
схватил - твое), что вторые заголосили о справедливости.

Затем была чеченская война и как результат - возвышение силовиков,
представителей чиновничества, чей патриотизм оказался на проверку ничем не
лучше антипатриотизма окружения Ельцина. Науку, экономику, с-х заровняли
окончательно. Но чиновники в один голос пели гимны. Почему? Им при помощи
начальственной вертикали обеспечили сословно-иерархические порядки, в
которых чиновники совершенно безнаказанно брали взятки и воровали,
единственным условием было преданность верхнему начальнику, а это чиновники
умеют.

И эти силы (экспортно-ориентированная номенклатура и олигархия,
номенклатура - чиновники, родоплеменные кланы - мафия чеченцев) они не
сознают своих интересов, не построены и не готовы рвать противника на части?
А есть еще и трудящиеся крупных предприятий, которые никуда не девались, а
остаются там же, где и при СССР, они объединены в трудовые коллективы,
которым перейти к политической форме протеста не долго. Вот против
последних и направленная вся мутная ложь пропагандистов власти, и про
русское предназначение (богоизбранность), про немецких шпионов и русофобов
марксистов и т.д. Цель - не дать трудовым коллективам осознать свои
интересы и выступить единым фронтом против паразитов всех мастей, тогда этих
паразитов просто сметет. Вы анализируете и спорите о правоте - не правоте
слов этих пропагандистов, а вот это как раз совершенно не важно, понадобится
и они начнут говорить прямо противоположное. Их задача не говорить правильно
или не правильно, а им платят, чтобы они не допустили объединение против
паразитов трудовых коллективов, какую при этом они будут чушь нести -
совершенно не важно, хоть на тему православия, хоть о культурных ядрах и
особых русских менталитетах, хоть о марсианах. Учитесь отличать реальные
цели от болтовни. Возможно, что катастройка и нужна была нам, чтобы мы
наконец-то отрезвели от цинизма и протерли глаза, а так дотопали бы до
Кампучии и не заметили бы.

От	Борис
К	K (20.05.2009 08:01:43)
Дата	22.05.2009 13:21:35