От Alex55
К pikolejka
Дата 12.05.2009 11:02:41
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Эти фокусы распознаю теперь с ходу

>А разве власовский триколор в День Победы - не глумление? Чтобы "дорогим россиянам" было ясно - победили в Большой войне именно и только власовцы - пособники Гитлера и Запада (те, кто был за русскую власть без коммунистов, то есть без марксистов-ленинцев, без сталинистов)...
Да. И глумление в тесте, звучащем в минуту молчания, поминать "замученных в сталинских лагерях родных и близких каждого солдата".
Но это не просто глумление, это создание каши в головах и смятения в душах. Таков поражающий фактор этого оружия

>>Сейчас в Думе рассматривается законопроект, который предполагает введение уголовной ответственности за реабилитацию фашистских преступников и их пособников. Я считаю, что это неправильный ход. Он просто загоняет эту болезнь вглубь, вместо того чтобы поднять и обсудить ее. Нам безразлично как тот же Попов относится к войне (считает он ее благородной или нет). А вот за клевету и заведомую ложь в прессе нужно судить. Получается, что мы сейчас делаем у себя римейк закона о Холокосте.
>
>А я ЗА "римейк закона о Холокосте". За реабилитацию фашизма, фашистов и их пособников следует расстреливать. И плевать мне, что некоторым "русским" "патриотам" (например, некий С.Г.Кара-Мурза) это не по вкусу. По-видимому, чистую совесть С.Г.Кара-Мурзы волнует ТОЛЬКО "голая правда", фактические ошибки евтушенок, поповых и яковлевых.
А Вас не смущает, что этот закончик отстаивают те же, кто вывешивает триколоры?
А Вам не кажется, что этот толчок в спину в направлении восстановления справедливости - это точно такой же фокус, которыми изобилует и "перестройка", и "реформы"?
Сначала склонить людей к бездоказательному осуждению врага, просто потому, что он враг.
А потом тем же бездоказательным подходом объявить врагом не гитлеровских фашистов, а "красно-коричневых", которые, если верить солженицыным, уничтожили 66 миллионов человек.
И куда же люди денутся, если сами тоже приняли позицию БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ?

Кара-Мурза - умница и кремень. Он такие фокусы сразу понимал. Он против заваривания каши в головах и против намеренного устройства смятения в душах.
Я - заодно с ним.
От pikolejka
К Alex55 (12.05.2009 11:02:41)
Дата 12.05.2009 23:56:13

А Вас не смущает, что этот закон ...? НЕ смущает. Фашист должен сидеть в тюрьме!


>>А я ЗА "римейк закона о Холокосте". За реабилитацию фашизма, фашистов и их пособников следует расстреливать. И плевать мне, что некоторым "русским" "патриотам" (например, некий С.Г.Кара-Мурза) это не по вкусу. По-видимому, чистую совесть С.Г.Кара-Мурзы волнует ТОЛЬКО "голая правда", фактические ошибки евтушенок, поповых и яковлевых.
>А Вас не смущает, что этот закончик отстаивают те же, кто вывешивает триколоры?

Нет, не смущает. Я вырос из того детского возраста, когда отношение к политической позиции, поступкам или идеологии определяется любовью (или нелюбовью) к преподавательнице, которая эту идеологию Вам излагает. За реабилитацию фашизма, фашистов и их пособников следует расстреливать. А если у Вас другое мнение - так и напишите это по-русски, не лукавьте. "Сначала склонить людей к бездоказательному осуждению врага" - как это понимать? Для Вас защитники фашизма, все эти г.поповы - враги или нет? Если да, то нам с Вами НУЖЕН закон, по которому их получится посадить, или хотя бы засудить!

>А Вам не кажется, что этот толчок в спину в направлении восстановления справедливости - это точно такой же фокус, которыми изобилует и "перестройка", и "реформы"?
>Сначала склонить людей к бездоказательному осуждению врага, просто потому, что он враг.
>А потом тем же бездоказательным подходом объявить врагом не гитлеровских фашистов, а "красно-коричневых", которые, если верить солженицыным, уничтожили 66 миллионов человек.
>И куда же люди денутся, если сами тоже приняли позицию БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ?

А вот объявить фашистами сталинистов ПО ЗАКОНУ (то есть в рамках юридической процедуры), как раз невозможно, потому что закон для своего применения требует именно и только ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ. Как Вы знаете (надеюсь), применить такой закон к "красным" совершенно невозможно, не просто преувеличены, а безосновательны. Всё-таки суд - это не болтовня в телеэфире. Замечательна ваша оговорка - "если верить солженицинам"!! Если Вы солженицинам не верите - что же Вы ими людей пугаете?

>Кара-Мурза - умница и кремень. Он такие фокусы сразу понимал. Он против заваривания каши в головах и против намеренного устройства смятения в душах.
>Я - заодно с ним.

Повторю. Я вырос из того детского возраста, когда отношение к политической позиции, поступкам или идеологии определяется любовью (или нелюбовью) к преподавательнице, которая эту идеологию Вам излагает. Колчаки, деникины, шкуро, савинковы, власовы, геббельсы, рейганы, чертчили (список бесконечен) - все они, говоря вашими словами, "умницы и кремени". Что ничуть не мешает мне считать их подлыми врагами, идеология которых несовместима с жизнью моей Родины. Для себя я выучил, что в политике, как на войне, мы НЕ ИМЕЕМ ПРАВА руководствоваться личными симпатиями. Ведь именно за ЛИЧНЫЕ симпатии сначала к Горбачёву, а потом к Ельцину (а потом и к Путину) советские люди (взрослые, опытные мужчины и женщины) отдали в пользование указанным деятелям свою Родину-мать. Как те деятели (каждый из них, в своём роде, "умница и кремень") заодно с буржуями пользовали нашу Родину, мы знаем.

С уважением, Олег.
От Alex55
К pikolejka (12.05.2009 23:56:13)
Дата 13.05.2009 11:04:34

Фашистом можно назвать и Вас(-)
От pikolejka
К Alex55 (13.05.2009 11:04:34)
Дата 24.05.2009 00:54:29

За что же Вы НАЗЫВАЕТЕ меня фашистом? (-)
От Mikle
К Alex55 (12.05.2009 11:02:41)
Дата 12.05.2009 17:26:32

Re: К сожалению далеко не всеми

Я накануне 9 мая разговаривал с офиными работниками по поводу георгиевских ленточек.
8 из девяти человек решили, что кому, что нравится, тот то и носит.
Только один сказал, что ленточки это заменитель других символов, например красные флаги с серпом и молотом пропали, ленточки появились.
Офисные работники с которыми мне приходится общаться по работе, по большей части не могут распознать манипулятивные приемы.
Что характерно, у офисных работников проявляеются дефекты в процессе решения производственных задач, похожие на манипуляцию. Только возникают эти дефекты сами без внешнего воздействия.
От Олег К.
К Mikle (12.05.2009 17:26:32)
Дата 14.05.2009 07:26:44

Поясните...

...
>Что характерно, у офисных работников проявляеются дефекты в процессе решения производственных задач, похожие на манипуляцию. Только возникают эти дефекты сами без внешнего воздействия.

- Чуть-чуть поясните, что Вы имеете в виду?
От Mikle
К Олег К. (14.05.2009 07:26:44)
Дата 14.05.2009 12:49:38

Дефект решения производственных задач


>>Что характерно, у офисных работников проявляеются дефекты в процессе решения производственных задач, похожие на манипуляцию. Только возникают эти дефекты сами без внешнего воздействия.
>
>- Чуть-чуть поясните, что Вы имеете в виду?

В процессе решения производственных задач происходят различные искажения, это когда вместо решения поставленнйо задачи занимаются чем то другим мало помагающем решению или решают совсем другие задачи.
На пример довольно частая картина (на верняка видели на совещанияю), когда начинают решать одну, потом в процессе затрагиваю такую то смежную, основную бросают, занимаются смежной, основная не решается.
Так же в процессе решения могут подменть задачу на похожую, когда то решенную, но другую, в результате тоже не решат основную.
Могут подменить задачу на другую, похожую решенную когда то авторитетным лицом, причем подмена происходит чисто механически.
Задача подменяется инструментом решения. Задача излишне детализироваться. При решении задачи не выбрана система отсчета.
Перечень искажений можно продолжить и дальше.
Причем учасники решения не всегда видят искажения и не всегда могут вернутся назад к решению основной задачи, необходимые навыки отсутствуют, специально этому не учили, а догадались далеко не все.
Искажения возникают сами, тогда это просто искажения, они самопроизвольно мешают решению, если искажения вносить с умыслом, то можно манипулировать учасниками либо не давать решить основную задачу, либо подсоввывать для решения другую.
На пример, поставили задачу повысить продуктивность сельского хозяйства. Хорошая задача нужная. Тут кто то предлогает действовать по образцу (ликвидировать колхозы и организовать фермерство), благо опыт решения уже есть и результаты вроде впечатляют и тот кто решил в большом авторитете. Начинают применять этот образец механически как шаблон не особо вдаваясь в особенности месных условий - там работало, значит должно и здесь работать. Основная масса соглашается с этим подходом, она не замечает искажения. А тех, кто замечает меньшенство, их не принимают во внимание, либо "предлагающий решить по образцу" вносит дополнительные искажения, либо нейтрализует различными способами "особо умных". В результате тратятся силы, ресурсы, а результаты мягко говоря не очень. Причем те, кто не видит искажений искренни будет пытаться использовать предложенный образец для решения, будут следовать за ведущим не замечая того.
От Олег К.
К Mikle (14.05.2009 12:49:38)
Дата 14.05.2009 13:22:12

Спасибо. Вы проиллюстировали ситуацию, когда шизовренизация происходит ...


сама по себе. Это я к тому, что не всегда манипуляторы виноваты и что иногда специфические свойства общественного сознания дают о себе знать. С этим тож надо как-то бороться.

Спасибо за подробный ответ.
От Mikle
К Олег К. (14.05.2009 13:22:12)
Дата 14.05.2009 14:45:10

Шизовренизация - не тот термин

>сама по себе. Это я к тому, что не всегда манипуляторы виноваты и что иногда специфические свойства общественного сознания дают о себе знать. С этим тож надо как-то бороться.

Шизофренизация - не тот термин. Искажения могут быть вызваны самыми различными психологическими причинами.
Если я не совсем понятно выразился в предыдущий раз, то поясню.
Искажения возникают всегда, это человеческая особенность. При этом далеко не все могут своевременно распознавать их и использовать в "мирных целях". Манипулятор же вызавает искажения намерено. Тот кем манипулируют не может справиться со своими собственными (он их не замечает) плюс еще манипулятор подливает масла в огонь и картина становится еще хуже.
Особенности нашего образования таковы, что навык работы с искажениями специально не вырабатывается. Человека лишь косвенно "подталкивают" "догадаться" что с этим делать. Кто не догадался, тот - бестолочь. Причем даже в советском образовании (которое кстати говорая на порядок лучше теперешнего, знаю по собственному опыту) не учили тому как учиться и как решать задачи, хотя создавали условия, что бы люди догадовались, но догадывались далеко не все.
Я по работе сталкиваюсь со всякими менеджерами (высшими, средними, низшими, с дипломами МБА и без), в целом картина удручающая, не может подавляющее большениство (конкретные числа привести не могу, статистику не вел) быстро и качественно решать задачи. На фоне "молодых" менеджеров выделяются руководители старой советской школы, у них с задачами гораздолучше.
Чтобы бороться с искажениями, в том числе привнесенными из вне манипуляторами надо в первую очередь выработать навык распознования (одновременно сознательно следить за формой и содержением довольно утомительно). Потом нужно научиться возвращаться на место до возникновения искажения и продолжеть решение. В общем это отдельная тема разговора.
От Pokrovsky~stanislav
К Mikle (14.05.2009 14:45:10)
Дата 14.05.2009 15:25:32

Есть еще важный тип искажений - шаблон

Мы живем в мире не только свежих мыслей и идей, но прежде всего в мире унаследованного от предыдущих поколений.

Искажения, возникшие в понимании происходящих и происшедших событий в прошлом, настигают нас сейчас.

Шаблонная модель, не адекватная реальностям современной обстановки, - один из основных источников ошибочных решений. Особо ярко это видно на примерах из военной сферы. Использование шаблона прошлых войн к войне в других условиях - приводит к поражению или недопустимым потерям.
То же самое - в войнах информационно-идеологических. Тот, кто лучше и глубже переосмыслил историю и ее уроки по отношению к современным тенденциям, тот производит идеологические и информационные операции, на которые противник отвечает неадекватно - в соответствии с устоявшимся шаблоном.

Множество ошибок населения начала 1990-х было связано с шаблоном доверия средствам массовой информации. Если в газете написали или по телевизору показали, то так оно и есть.

От Mikle
К Pokrovsky~stanislav (14.05.2009 15:25:32)
Дата 14.05.2009 15:50:13

Не шаблон сам по себе, а механический перенос

>Мы живем в мире не только свежих мыслей и идей, но прежде всего в мире унаследованного от предыдущих поколений.

>Искажения, возникшие в понимании происходящих и происшедших событий в прошлом, настигают нас сейчас.

>Шаблонная модель, не адекватная реальностям современной обстановки, - один из основных источников ошибочных решений. Особо ярко это видно на примерах из военной сферы. Использование шаблона прошлых войн к войне в других условиях - приводит к поражению или недопустимым потерям.
>То же самое - в войнах информационно-идеологических. Тот, кто лучше и глубже переосмыслил историю и ее уроки по отношению к современным тенденциям, тот производит идеологические и информационные операции, на которые противник отвечает неадекватно - в соответствии с устоявшимся шаблоном.

Шаблон сам по себе полезен как источник дополнительный информации о задаче.
Искажения возникают, когда готовый шаблон применяется механически, без приведения его в соответствии с текущим моментом. Гораздо проще действовать по накатанной колее, чем тратить энергию на размышления. Особенно если шаблон подкреплен весомым авторитетом.
Наверное Вы сталкивались в школе, когда некоторые ученики заучив формулы (на пример из физики) просто путем механического перебора подставляли в задачи особо не задумываясь над сущьностью. Когда формула подставлялась удачно, то задача решалась, если же готовой среди заученых не находилось, то задача не решалась.
В буржуйской литературе по менеджменту очень много рецептов и готовых шаблонов, правда всё это работало в строго определенных условиях. Очень часто руководители пытаются применить такие готовые рецепты механически и получают соответствующий результат.
У меня временами создается ощуение, что в России после ухода старых управленческих кадров, решения будут приниматься одно хуже другого.
От Pokrovsky~stanislav
К Mikle (14.05.2009 15:50:13)
Дата 14.05.2009 17:05:56

Re: Не шаблон...

>У меня временами создается ощуение, что в России после ухода старых управленческих кадров, решения будут приниматься одно хуже другого.

С этим согласен.

Но вот насчет механичности... Тут дело далеко не только в механичности. Тот же теоретический шаблон теории экономических формаций. Для того, чтобы от него отступить, необходим пересмотр и переосмысление всей истории.

Или тот же принцип гуманизма. Человек имеет право на уважение по праву своего рождения в качестве гомо сапиенс. А если этот гомо сапиенс - скотина? Он ни одного закона не нарушает, он их сам пишет и знает лазейки. Но при этом каждый раз совершает гнусность. Какое такое уважение может быть к нему? Такой человек должен ущемляться в правах, становится изгоем общества.

Но гуманистический стереотип - вон он, повсеместно.