От quest
К Игорь
Дата 12.10.2001 15:44:41
Рубрики Образы будущего;

Это становится весьма интересным.

Hi!

>Если бы у СССР было больше ресурсов, запросто мог бы крякнуться и Запад.

Не откажете в любезности поведать, каких именно ресурсов не хватило СССР?

Best regards, Quest.
От Игорь
К quest (12.10.2001 15:44:41)
Дата 12.10.2001 15:54:46

Да всех, важных в борьбе с Западом.

Да элементарных. Нефти, стали,газа, электричества, цветных металлов, плодородных почв, теплого климата, удобных портов для внешней торговли, надежных и мощных союзников. Людских ресурсов, наконец - население СССР было в 2 с лишним раза меньше западного.
От quest
К Игорь (12.10.2001 15:54:46)
Дата 12.10.2001 16:14:38

Re: Опять непонятно.

Hi!

>Нефти,

Сдается мне, что запасов нефти у СССР если не побольше, так уж с газом будет не меньше, чем у Запада.

>стали,

Сталь не ресурс, а результат. Таки запасов железных руд у нас немеряно и до сих пор не все месторождения освоены.

>газа,

Вот уж этого добра у нас поболе было, чем у Запада.

>электричества,

Это опять не ресурс. Хреново производили.

>цветных металлов,

Как грязи! Вы вообще-то экономическую географию СССР в 9-м классе изучали? :-)

>плодородных почв,

По площадям плодородных почв СССР мог дать фору всему Западу. (если мне не изменяет память, то кубометр почвы из-под Воронежа хранился в Париже, как эталон плодородия). Другое дело, что в СССР плодородие почв и урожайность как-то мало коррелировало...

>теплого климата, удобных портов для внешней торговли,

И Форда, Рузвельта, Гейтса, Энштейна, немецкой аккуратности и японского трудолюбия... Ну не надо же доводить до абсурда!

>надежных и мощных союзников. Людских ресурсов, наконец - население СССР было в 2 с лишним раза меньше западного.

А кто мешал ими обзавестить и не разбрасываться? Чай с Китаем мы Западу еще и фору дали бы :-) А ежели и Индию присовокупить...

Best regards, Quest.
От Дмитрий Кобзев
К quest (12.10.2001 16:14:38)
Дата 12.10.2001 17:36:08

Re: Опять непонятно.

Привет!
Слушайте, quest, вы действительно прочитали 30 с лишним тысяч сообщений форума, или вы их просто выкачиваете чтобы счетчик накрутить :)

Если читали - ответ на ваши вопросы давно приводился.

>>Нефти,
>Сдается мне, что запасов нефти у СССР если не побольше, так уж с газом будет не меньше, чем у Запада.
Ну-ну. Мы выкачиваем, а Штаты консервируют.



>>стали,
>Сталь не ресурс, а результат.
Если ее нет сейчас и здесь - это недостаток ресурса.
>Таки запасов железных руд у нас немеряно и до сих пор не все месторождения освоены.
А сколько стоит те месторождения освоить? Проекты века - это хорошо, но трудно.

>>газа,
>Вот уж этого добра у нас поболе было, чем у Запада.


>>электричества,
>Это опять не ресурс. Хреново производили.
См. выше. Здесь и сейчас нет - это недостаток ресурса.

>>цветных металлов,
>Как грязи! Вы вообще-то экономическую географию СССР в 9-м классе изучали? :-)
Похоже, это у вас с ней проблемы. Кроме богатства месторождений существует понятие доступности.
Обьясняю популярно - по некоторым теориям ядро планеты состоит из металлов и минералов в жидком состоянии - однако достать их оттуда проблематично. Так и нам.
Приезжайте в Магнитогорск - покажу вам, что на месте горы Магнитки теперь.

>>плодородных почв,
>По площадям плодородных почв СССР мог дать фору всему Западу. (если мне не изменяет память, то кубометр почвы из-под Воронежа хранился в Париже, как эталон плодородия).
Этот дурацкий миф уж столько раз обсуждали...
Не образец плодородия, а образец чернозема.
А кто вам сказал, что чернозем - самый плодородный вид почвы?
Там же, к примеру хранится эталон северо-американского _краснозема_ и индийских лессовых почв - их плодородие несравнимо с нашим черноземом и именно их можно рассматривать как образец плодородия.

>Другое дело, что в СССР плодородие почв и урожайность как-то мало коррелировало...
Климат, знаете ли... Если вегетативный период в 2-3 раза меньше - трех урожаев не снять, как ни крути.

>>теплого климата, удобных портов для внешней торговли,
>И Форда, Рузвельта, Гейтса, Энштейна, немецкой аккуратности и японского трудолюбия... Ну не надо же доводить до абсурда!
Если для вас до сих пор влияние транспортных условий, доступности ресурсов, климата на сх и пром производство - абсурд - остается только умыть руки.
Чтение форума явно впрок не пошло.


>>надежных и мощных союзников. Людских ресурсов, наконец - население СССР было в 2 с лишним раза меньше западного.

>А кто мешал ими обзавестить и не разбрасываться? Чай с Китаем мы Западу еще и фору дали бы :-) А ежели и Индию присовокупить...
А войны и жесточайшее напряжение всех сил народа для выживания = это, значит, не мешало?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От quest
К Дмитрий Кобзев (12.10.2001 17:36:08)
Дата 12.10.2001 18:14:09

Re: Попробую обёяснить доступно.

Hi!

>Слушайте, quest, вы действительно прочитали 30 с лишним тысяч сообщений форума, или вы их просто выкачиваете чтобы счетчик накрутить :)
>Если читали - ответ на ваши вопросы давно приводился.

Я-то прочитал (кое-что - не по одному разу), а вот Вы, видимо, даже не прочитали то подветку, в кою встряли... :-)

Было заявлено:
>Если бы у СССР было больше ресурсов, запросто мог бы крякнуться и Запад.

На всякий случай: "РЕСУРС, а, м. 1. мн. Запасы, источники чего н. Природные ресурсы. Экономические ресурсы. Трудовые ресурсы (часть населения страны, к-рая способна работать, участвовать в процессе производства)." (мегаэнциклопедия "Кирилла и Мефодия", толковый словарь русского языка).

По смыслу заявления, следует думать, что у СССР не хватило чего-то (запасов, источников, природных ресурсов, трудовых ресурсов...). Иссякли. Не то крякнулся бы Запад.

Я и спросил: чего именно не хватило? Что кончилось-то?

А мне в ответ песни про производство стали и климат. Сталь кончилась, али климат?

Хорошо изучив стиль дискуссий на форуме, я конечно знаю, что тут принято писать одно, подразумевать другое, а доказывать третье. Но надеялся, что на конкретный вопрос получу (в виде исключения) конкретный ответ.

Зря надеялся... :-(

Best regards, Quest.
От Дмитрий Кобзев
К quest (12.10.2001 18:14:09)
Дата 15.10.2001 10:05:43

Re: Попробую обёяснить...

Привет!


>Hi!

>>Слушайте, quest, вы действительно прочитали 30 с лишним тысяч сообщений форума, или вы их просто выкачиваете чтобы счетчик накрутить :)
>>Если читали - ответ на ваши вопросы давно приводился.
>
>Я-то прочитал (кое-что - не по одному разу), а вот Вы, видимо, даже не прочитали то подветку, в кою встряли... :-)
Поражаюсь вашей выдержке.


>Было заявлено:
>>Если бы у СССР было больше ресурсов, запросто мог бы крякнуться и Запад.

>На всякий случай: "РЕСУРС, а, м. 1. мн. Запасы, источники чего н. Природные ресурсы. Экономические ресурсы. Трудовые ресурсы (часть населения страны, к-рая способна работать, участвовать в процессе производства)." (мегаэнциклопедия "Кирилла и Мефодия", толковый словарь русского языка).


>По смыслу заявления, следует думать, что у СССР не хватило чего-то (запасов, источников, природных ресурсов, трудовых ресурсов...). Иссякли. Не то крякнулся бы Запад.

>Я и спросил: чего именно не хватило? Что кончилось-то?
Именно того, что было и не хватило - в той или иной степени.
Начиная от трудовых ресурсов, кончая природными.

>А мне в ответ песни про производство стали и климат. Сталь кончилась, али климат?
Стали не хватило - как источника и базы для перевода промышленности на другие виды материалов.
В чем сложность для понимания здесь?

>Хорошо изучив стиль дискуссий на форуме, я конечно знаю, что тут принято писать одно, подразумевать другое, а доказывать третье. Но надеялся, что на конкретный вопрос получу (в виде исключения) конкретный ответ.
>Зря надеялся... :-(
поражаюсь вашей выдержке и оптимизму - прочитали больше всех в 2 раза, сдвигов уже который год не видите - и все-же не отчаиваетесь и надеетесь.
Экий матерый человечище :)

Конкретный ответ и получили, перечитайте еще раз - понимания прибавится :)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От quest
К Дмитрий Кобзев (15.10.2001 10:05:43)
Дата 15.10.2001 10:19:41

Re: Угу. Теперь предельно ясно.

Hi!

>Именно того, что было и не хватило - в той или иной степени.
>Начиная от трудовых ресурсов, кончая природными.
>Стали не хватило - как источника и базы для перевода промышленности на другие виды материалов.
>Конкретный ответ и получили, перечитайте еще раз - понимания прибавится :)

Короче, доллариев не хватило! Закупили бы супостата на корню и показали всем кузькину мать, как и было обещано! :-)

Best regards, Quest.

PS. А чтиво здесь не хуже Анекдота.ру. Ежедневно есть над чем поржать... :-)
От Дмитрий Кобзев
К quest (15.10.2001 10:19:41)
Дата 15.10.2001 13:14:10

Вижу, что нет

Привет!

>>Именно того, что было и не хватило - в той или иной степени.
>>Начиная от трудовых ресурсов, кончая природными.
>>Стали не хватило - как источника и базы для перевода промышленности на другие виды материалов.
>>Конкретный ответ и получили, перечитайте еще раз - понимания прибавится :)

>Короче, доллариев не хватило! Закупили бы супостата на корню и показали всем кузькину мать, как и было обещано! :-)
Это вы откуда такой вывод сделали?
Долларами дороги мостить не станешь.



>Best regards, Quest.

>PS. А чтиво здесь не хуже Анекдота.ру. Ежедневно есть над чем поржать... :-)
Если вы этот форум пользуете вместо анекдот.ру - чтож,
вы, э..., несколько необычны :) Есть ли в вашем повседневном поведении еще столь же странные предпочтения?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (12.10.2001 17:36:08)
Дата 12.10.2001 17:39:16

Re: Ну что бодаться-то?

Нефти им мало... а кто ее сырую-то юзает? :)

Смотрите по продуктам переработки, внутри страны потребленным. Спор предметнее пойдет. Да и в остальном так же.

А дальше - о соотношениях. Отчего это продают, если самим не хватает? В чем корысть? :)
От Игорь
К quest (12.10.2001 16:14:38)
Дата 12.10.2001 17:20:03

Как в СССР не хватало трудолюбия и интеллекта


>Hi!

>>Нефти,
>
>Сдается мне, что запасов нефти у СССР если не побольше, так уж с газом будет не меньше, чем у Запада.

Запад пользуется и пользовался всегда ресурсами слаборазвитых стран и народов.

>>стали,
>
>Сталь не ресурс, а результат. Таки запасов железных руд у нас немеряно и до сих пор не все месторождения освоены.

Это демагогия. Имеет значение сколько реально можно было извлечь стали в конкретно-исторических условиях. Хоть мы и вышли к 80-ым на опережение по дифференциальным показателям( годовое производство), но по интегральным(накопленным), мы сильно уступали невоевавшим США.

>>газа,
>
>Вот уж этого добра у нас поболе было, чем у Запада.
Запад имел фактический доступ к 60% мирового газа, а мы менее, чем к 30%.

>>электричества,
>
>Это опять не ресурс. Хреново производили.

Посмотрите график наращивания электрических мощностей СССР после окончания гражданской. Ни одна страна мира не могла с ним сравнится. По совокупному объему производства электричества мы при развитом социализме уступали только США, на территории которых, к слову сказать, не было ни войн ни революций с 60-ых годов 19 века.

>>цветных металлов,
>
>Как грязи! Вы вообще-то экономическую географию СССР в 9-м классе изучали? :-)

Во первых, не всех. С главным из них -аллюминием- не так уж и хорошо. Во вторых, себестоимость их добычи на нашем Севере гораздо выше, чем в источниках сырья Западных стран.

>>плодородных почв,
>
>По площадям плодородных почв СССР мог дать фору всему Западу. (если мне не изменяет память, то кубометр почвы из-под Воронежа хранился в Париже, как эталон плодородия). Другое дело, что в СССР плодородие почв и урожайность как-то мало коррелировало...

Это естественно, при нашем резко-континентальном климате на большей части территории.

>>теплого климата, удобных портов для внешней торговли,
>
>И Форда, Рузвельта, Гейтса, Энштейна, немецкой аккуратности и японского трудолюбия... Ну не надо же доводить до абсурда!

Ну и кто довел интересно? С Вашими расистскими теориями Вам уже предлагали кажется убраться под пол, где Вы почти все время и проводите.

>>надежных и мощных союзников. Людских ресурсов, наконец - население СССР было в 2 с лишним раза меньше западного.
>
>А кто мешал ими обзавестить и не разбрасываться? Чай с Китаем мы Западу еще и фору дали бы :-) А ежели и Индию присовокупить...

Индия и Китай после колониального владычества Западных стран - мощные союзники? Их самих надо было поднимать. Другое дело Америка - отпочковавшаяся от Зап. Европы - прямо таки генетически-родственный союзник, но не нам конечно. А вот насчет разбрасываться. С эти я согласен. Незачем было разбрасываться Кубой, Сев. Кореей, Югославией, Ираком, Ираном и т п.


>Best regards, Igor
От quest
К Игорь (12.10.2001 17:20:03)
Дата 12.10.2001 17:34:16

Re: Успокойтесь!

Hi!

> Запад пользуется и пользовался всегда ресурсами слаборазвитых стран и народов.
> Запад имел фактический доступ к 60% мирового газа, а мы менее, чем к 30%.
> Во первых, не всех. С главным из них -аллюминием- не так уж и хорошо. Во вторых, себестоимость их добычи на нашем Севере гораздо выше, чем в источниках сырья Западных стран.
> Это демагогия. Имеет значение сколько реально можно было извлечь стали в конкретно-исторических условиях. Хоть мы и вышли к 80-ым на опережение по дифференциальным показателям( годовое производство), но по интегральным(накопленным), мы сильно уступали невоевавшим США.
> Посмотрите график наращивания электрических мощностей СССР после окончания гражданской. Ни одна страна мира не могла с ним сравнится. По совокупному объему производства электричества мы при развитом социализме уступали только США, на территории которых, к слову сказать, не было ни войн ни революций с 60-ых годов 19 века.

Другими словами, дело не в ресурсах страны, а в мощности экономики и умении пользоваться ресурсами вообще.

>Ну и кто довел интересно?

Ваши единомышленники! :-)

>С Вашими расистскими теориями Вам уже предлагали кажется убраться под пол, где Вы почти все время и проводите.

Где вы углядели вообще какие-либо теории? В собственном воображении, воспаленном неумением обосновать бредовые идеи а-ля: "Если бы к носу ... приставить лоб..."?

PS. Дальнейшая дискуссия смысла не имеет, ввиду моего нежелания вести её на уровне трамвайной склоки, к чему вы, по-видимому, имеете непреодолимое стремление.
От Игорь
К quest (12.10.2001 17:34:16)
Дата 12.10.2001 19:18:40

Вы полагаете, что я потерплю расистские оскорбления в адрес моего народа?

>PS. Дальнейшая дискуссия смысла не имеет, ввиду моего нежелания вести её на уровне трамвайной склоки, к чему вы, по-видимому, имеете непреодолимое стремление.

Не я ,кажется, первым начал.
От alex~1
К quest (12.10.2001 15:44:41)
Дата 12.10.2001 15:49:07

Re: Это становится...

>
>Не откажете в любезности поведать, каких именно ресурсов не хватило СССР?

Общей культуры населения. Это тоже ресурс.

С уважением
От quest
К alex~1 (12.10.2001 15:49:07)
Дата 12.10.2001 15:58:11

Re: Да?

Hi!

>Общей культуры населения. Это тоже ресурс.

Гмм. А Вы уверены, что будь общая культура населения повыше, СССР вообще-бы состоялся? И смогла ли РКП(б) захватить власть, будь страна более культурной?

Best regards, Quest.
От alex~1
К quest (12.10.2001 15:58:11)
Дата 12.10.2001 16:16:38

Re: Да?

>
>Гмм. А Вы уверены, что будь общая культура населения повыше, СССР вообще-бы состоялся? И смогла ли РКП(б) захватить власть, будь страна более культурной?

Конечно же, не уверен. Более того, я уверен, что РКП(б) в таком виде даже не была бы создана - что уж и говорить о захвате власти.

Но Ваш вопрос был не "про это". Принципы, которые ОФИЦИАЛЬНО, подчеркиваю, ОФИЦИАЛЬНО провозглашлись в СССР (и которые в значительной степени были реализованы) позволили объективно отсталой, разрушенной гражданской и внешней войной стране, с озлобленным населением и деградировавшей элитой достичь очень серьезных успехов. Я считаю, что именно общей культуры (в самом широком смысле) не хватило в СССР для того, чтобы найти достойный и эффективный путь развития - разумеется, не на принципах мобилизационного государственного капитализма. Самое тяжелое было позади - но не хватило мудрости, совести и достоинства.
Старая болезнь русского народа, к сожалению.

С уважением
От quest
К alex~1 (12.10.2001 16:16:38)
Дата 12.10.2001 16:26:50

Re: Далеко, однако.

Hi!

>Принципы, которые ОФИЦИАЛЬНО, подчеркиваю, ОФИЦИАЛЬНО провозглашлись в СССР (и которые в значительной степени были реализованы) позволили объективно отсталой, разрушенной гражданской и внешней войной стране, с озлобленным населением и деградировавшей элитой достичь очень серьезных успехов.

А что Вы называете "серьёзными успехами"? И где уверенность в том, что БЕЗ этих самых принципов успехов бы не было?

>Я считаю, что именно общей культуры (в самом широком смысле) не хватило в СССР для того, чтобы найти достойный и эффективный путь развития - разумеется, не на принципах мобилизационного государственного капитализма. Самое тяжелое было позади - но не хватило мудрости, совести и достоинства.

А откуда эти категории у КПСС, коя руководила?

>Старая болезнь русского народа, к сожалению.

А вот народ тут не при чем. Вся заслуга - Партии.

Best regards, Quest.
От alex~1
К quest (12.10.2001 16:26:50)
Дата 12.10.2001 16:45:43

Re: Далеко, однако.


>
>А что Вы называете "серьёзными успехами"? И где уверенность в том, что БЕЗ этих самых принципов успехов бы не было?

Огромные успехи были - ясно всем. Зачем здесь заниматься примитивной пропагандой?
"Уверенным можно быть только в одном - в мощи великого кесаря." :)))
Почему я так думаю? На основании знакомства с историей России (досоветской, советской и постсоветской).

>>Я считаю, что именно общей культуры (в самом широком смысле) не хватило в СССР для того, чтобы найти достойный и эффективный путь развития - разумеется, не на принципах мобилизационного государственного капитализма. Самое тяжелое было позади - но не хватило мудрости, совести и достоинства.
>
>А откуда эти категории у КПСС, коя руководила?

КПСС в целом - это те же выходцы из народа. Руководство страной ничем не выделялось - ни в лучшую, но в худшую сторону. Сейчас уже глупо говорить о народе-страдальце, чья мощь и высочайшие нравственные качества придавлены бяками-коммуняками.


>>Старая болезнь русского народа, к сожалению.
>
>А вот народ тут не при чем. Вся заслуга - Партии.

При чем, при чем. Вы, я вижу, невероятный оптимист. Партия как квинтэссенция Зла - а я-то думал, что Вы у нас либерал :)))

С уважением
От quest
К alex~1 (12.10.2001 16:45:43)
Дата 12.10.2001 17:19:14

Re: Дык, штампами мыслить и ярлыки вешать чревато!

Hi!

>Огромные успехи были - ясно всем. Зачем здесь заниматься примитивной пропагандой?

Мне не ясно, почему развитие по самому наихудшему варианту следует называть огромными успехами.

>КПСС в целом - это те же выходцы из народа. Руководство страной ничем не выделялось - ни в лучшую, но в худшую сторону. Сейчас уже глупо говорить о народе-страдальце, чья мощь и высочайшие нравственные качества придавлены бяками-коммуняками.

А никто о народе страдальце не говорит. Но насчет "выходцы из народа"... - это только в "Варшавянке". :-)

>Вы, я вижу, невероятный оптимист. Партия как квинтэссенция Зла - а я-то думал, что Вы у нас либерал :)))

Да, я оптимистично смотрю на будущее страны. Хотя в дураках, как известно у нас никогда недостатка не было, но и умных людей хватает. Насчет "квинтэссенция Зла" пожалуй соглашусь...
Теперь Вы видите, как бывает опасно ярлыки клеить? :-)

Best regards, Quest.
От alex~1
К quest (12.10.2001 17:19:14)
Дата 12.10.2001 17:39:54

Re: Дык, штампами...


>
>Мне не ясно, почему развитие по самому наихудшему варианту следует называть огромными успехами.

Во-первых, откуда Вы взяли, что был реализован наихудший вариант? (даже не плохой, а наихудший)? Что, есть возможность объективного сравнения?
Во-вторых, чисто формально, даже "выбор наихудшего из вариантов" не является (по определению) опровержением тезиса а наличии огромных успехов. "Огромные успехи были достигнуты (даже) при выборе наихудшего варианта" - вполне осмысленная фраза.

>>КПСС в целом - это те же выходцы из народа. Руководство страной ничем не выделялось - ни в лучшую, но в худшую сторону. Сейчас уже глупо говорить о народе-страдальце, чья мощь и высочайшие нравственные качества придавлены бяками-коммуняками.
>
>А никто о народе страдальце не говорит. Но насчет "выходцы из народа"... - это только в "Варшавянке". :-)]

А откуда же еще, позвольте Вас спросить? Поделитесь своими сведениями.

>>Вы, я вижу, невероятный оптимист. Партия как квинтэссенция Зла - а я-то думал, что Вы у нас либерал :)))
>
>Да, я оптимистично смотрю на будущее страны. Хотя в дураках, как известно у нас никогда недостатка не было, но и умных людей хватает. Насчет "квинтэссенция Зла" пожалуй соглашусь...
>Теперь Вы видите, как бывает опасно ярлыки клеить? :-)

Видите ли, либералам (нормальным) свойственна специфическая система оценок. Места для квинтэссенции Зла (да еще в виде КПСС) там просто нет. Это свойственно свойственно скорее консерваторам.
В общем, Ваша точка зрения очень русская. Боюсь, ни к чему хорошему это не приведет. "Умные" люди (М. Леонтьев с М. Соколовым, что ли?), противостоящие "квинтэссенции Зла" - слишком сильно отдает политической театральщиной. Очень удобная ситуация для мошенников всех видов.

С уважением
От quest
К alex~1 (12.10.2001 17:39:54)
Дата 12.10.2001 18:17:33

Выше (http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/BD907DF1/1108) я пояснил. Всё. (-)
От alex~1
К quest (12.10.2001 18:17:33)
Дата 12.10.2001 18:29:46

Нервный Вы какой-то. Ну что поделаешь - у каждого свои странности. (-)
От А.Б.
К quest (12.10.2001 17:19:14)
Дата 12.10.2001 17:24:16

Re: Как это не говорят?

А "...цепи народа-страдалбца мы чтим..." кто пел?

:)))
От quest
К А.Б. (12.10.2001 17:24:16)
Дата 12.10.2001 17:37:10

Re: Уж во всяком случае не я! :-) (-)
От Игорь
К quest (12.10.2001 15:58:11)
Дата 12.10.2001 16:11:36

Интересно, что коллеги подразумевают под культурой населения?


>Hi!

>>Общей культуры населения. Это тоже ресурс.
>
>Гмм. А Вы уверены, что будь общая культура населения повыше, СССР вообще-бы состоялся? И смогла ли РКП(б) захватить власть, будь страна более культурной?

Скажем можно ли было Россию считать менее культурной страной, чем скажем США или Ангию или Германию? Например в России издавалось в 1913 году книг больше, чем в США, Англии и Франции вместе взятых и по количеству экземпляров и по количеству наименований. И что подвигло население культурной Германии на одобрение бесчеловечных рассовых теорий, массовых книгосожжений и пр. - тоже, что ли отсутствие культуры у населения?
От alex~1
К Игорь (12.10.2001 16:11:36)
Дата 12.10.2001 16:34:46

Re: Интересно, что...

Виноват, отправил недописанное.

>
> Скажем можно ли было Россию считать менее культурной страной, чем скажем США или Ангию или Германию? Например в России издавалось в 1913 году книг больше, чем в США, Англии и Франции вместе взятых и по количеству экземпляров и по количеству наименований.

Во-первых, сильно сомневаюсь. Во-вторых, количество книг ничего не говорит само по себе об уровне культуры - книги бывают разные, и, кроме того, важно, много ли людей в стране читают те книги, которые имеют отношение к культуре. И, наконец, уровень начитанности не свидетельствует об уровне культуры - возьмите, к примеру, какого-нибудь Сванидзе.
Уровень культуры - это и создание комфортной психологической обстановки в обществе, и уважение к ближнему, и критичность мышления, не позволяющая называть Явлинского "блестящим экономистом", а Солженицына - "совестью нации", и невозможность забивать болты молотком, и низкий уровень преступности.


И что подвигло население культурной Германии на одобрение бесчеловечных рассовых теорий, массовых книгосожжений и пр. - тоже, что ли отсутствие культуры у населения?

Насчет масовых книгосожжений - дело темное. Я, например, где-то читал (у Солоневича?- не уверен), что сожжение книг было символической акцией, и многие книги "сожженных авторов" можно было купить в магазинах. Но это не главное.
Нацизм, конечно же, был провалом культуры - это бесспорно. Но озверение немцев ничего не говорит о высокой культуре (в широком смысле слова) русских. Об этом и речь.

Я здесь не затрагиваю вопрос, кто виноват - и виноват ли кто-нибудь.

С уважением
От Игорь
К alex~1 (12.10.2001 16:34:46)
Дата 12.10.2001 20:37:34

Что такое культура?


>Виноват, отправил недописанное.

>>
>> Скажем можно ли было Россию считать менее культурной страной, чем скажем США или Ангию или Германию? Например в России издавалось в 1913 году книг больше, чем в США, Англии и Франции вместе взятых и по количеству экземпляров и по количеству наименований.
>
>Во-первых, сильно сомневаюсь. Во-вторых, количество книг ничего не говорит само по себе об уровне культуры - книги бывают разные, и, кроме того, важно, много ли людей в стране читают те книги, которые имеют отношение к культуре. И, наконец, уровень начитанности не свидетельствует об уровне культуры - возьмите, к примеру, какого-нибудь Сванидзе.
>Уровень культуры - это и создание комфортной психологической обстановки в обществе, и уважение к ближнему, и критичность мышления, не позволяющая называть Явлинского "блестящим экономистом", а Солженицына - "совестью нации", и невозможность забивать болты молотком, и низкий уровень преступности.

> Понимаете, для определения уровня культуры Вы берете такие параметры, которые невозможно объективно померить, что естественно оставляет широкое поле для спекуляций. Кроме того я вообще сомневаюсь, что они характеризуют уровень культуры. Вы полагаете,что по уровню критичности мышления первобытно-общиное общество, выдумавшее, лук, колесо, научившееся плавить медь сильно уступало современному? Или по уровню психологического комфорта русская община 1000 лет назад была чем-то ниже смовременного американского общества, в котором половину коек в больницах занимают нервно и психически больные?


>И что подвигло население культурной Германии на одобрение бесчеловечных рассовых теорий, массовых книгосожжений и пр. - тоже, что ли отсутствие культуры у населения?

>Насчет масовых книгосожжений - дело темное. Я, например, где-то читал (у Солоневича?- не уверен), что сожжение книг было символической акцией, и многие книги "сожженных авторов" можно было купить в магазинах. Но это не главное.
>Нацизм, конечно же, был провалом культуры - это бесспорно. Но озверение немцев ничего не говорит о высокой культуре (в широком смысле слова) русских. Об этом и речь.

А Вы , лично, сомневаетесь в высокой культуре русских? Полагаете, что русская культура в чем то ниже скажем, Английской, Американской. Я вообще считаю, что русская культура является составной и притом самобытной и неповторимой частью Великой Западноевропейской культуры. Которая ныне находится в руинах.

>Я здесь не затрагиваю вопрос, кто виноват - и виноват ли кто-нибудь.

С уважением
От alex~1
К Игорь (12.10.2001 20:37:34)
Дата 13.10.2001 23:02:14

Re: Что такое...

Добрый вечер!

>>Уровень культуры - это и создание комфортной психологической обстановки в обществе, и уважение к ближнему, и критичность мышления, не позволяющая называть Явлинского "блестящим экономистом", а Солженицына - "совестью нации", и невозможность забивать болты молотком, и низкий уровень преступности.
>
>> Понимаете, для определения уровня культуры Вы берете такие параметры, которые невозможно объективно померить, что естественно оставляет широкое поле для спекуляций. Кроме того я вообще сомневаюсь, что они характеризуют уровень культуры. Вы полагаете,что по уровню критичности мышления первобытно-общиное общество, выдумавшее, лук, колесо, научившееся плавить медь сильно уступало современному? Или по уровню психологического комфорта русская община 1000 лет назад была чем-то ниже смовременного американского общества, в котором половину коек в больницах занимают нервно и психически больные?
>

Вы правы, формально определить уровень культуры трудно (если вообще возможно)- понятие "культура" можно трактовать по-разному, но при этом сам термин "уровень культуры" не является бессмыслицей.
Кроме того, я отнюдь не сторонник теории непрерывого роста культуры в историческом плане. Фраза Солоневича - "кто культурней - пахарь в долине Тибра или моторизованный дикарь из Бечуаленда?" - конечно же, имеет глубокий смысл.
Попробую отделаться почти шуткой (применительно к теме дискуссии): недостаток культуры - непонимание, что обеспечение "от каждого по способности" - гораздо более трудная задача, чем "каждому по потребности".

>
>>Насчет масовых книгосожжений - дело темное. Я, например, где-то читал (у Солоневича?- не уверен), что сожжение книг было символической акцией, и многие книги "сожженных авторов" можно было купить в магазинах. Но это не главное.
>>Нацизм, конечно же, был провалом культуры - это бесспорно. Но озверение немцев ничего не говорит о высокой культуре (в широком смысле слова) русских. Об этом и речь.
>
>А Вы , лично, сомневаетесь в высокой культуре русских? Полагаете, что русская культура в чем то ниже скажем, Английской, Американской. Я вообще считаю, что русская культура является составной и притом самобытной и неповторимой частью Великой Западноевропейской культуры. Которая ныне находится в руинах.

Высокая культура русских и высокая русская культура - это, к сожалению, разные вещи. Кроме того, высокая русская культура в общепринятом понимании - это музыка, литература, балет.
Вот Вам частный пример - можно ли назвать Г. Вишневскую истинно культурным человеком?

С уважением
От Георгий
К alex~1 (13.10.2001 23:02:14)
Дата 14.10.2001 10:18:25

Изумительно!!!!


> Попробую отделаться почти шуткой (применительно к теме дискуссии): недостаток культуры - непонимание, что обеспечение "от каждого
по способности" - гораздо более трудная задача, чем "каждому по потребности".

Изумительно! Нет, это не шутка... И наш строй, и "их" далеки от этого. Рынок в общем-то требует не способных, а... А тоталитарное
общество требует ЛОЯЛЬНЫХ, да и то - как отличить действительно лояльного от мерзавца-притворщика-конъюнктурщика?

> Вот Вам частный пример - можно ли назвать Г. Вишневскую истинно культурным человеком?

Нет. В отличие от Лемешева, например. И Арвида Янсонса тоже.