От Alexander~S
К Temnik-2
Дата 19.05.2009 17:50:21
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: спорить нужно



>>>>Сведем к более простому : А те кому не давали носить джинсы, не продавали кроссовок и гнобили книжным дефицитом – у них никаких прав нет :)?
>>>Это не к простому, а к абсурду. Джинсы - это не выброшенная на 30градусный мороз многодетная семья "кулака" и не обезлюдевшее от голода село. Это разные вещи.
>>
>>Когда на оккупационной территории раскулаченный возвращается в село и дело кончается несколькими трупами активистов – это одно. А когда он становится прислужником оккупантов – это другое. Как и перебежать на сторону идеологического противника из-за "джинсов".
>

>а) из Сибири на оккупированную территорию возвращаться было трудно

Высылали в разные места.

>б) "активисты" делали ноги в солнечный Ташкент даже быстрее танков Гудериана

Где как. У нас ушли в леса.

>в) наиболее характерный типаж здесь - молодой солдат (группа солдат) или офицер сдающийся или бросающий оружие в 1941 г. при наступлении немцев, которых он воспринимал по аналогии с 1918 годом.

Его восприятие аналогий ни на что не влияет – это предательство.



>>>>НО на предательство ни у кого нет прав. Потому что раскулачивали односельчане, а предательство касается отеческой земли, земли предков, а так же и потомков.
>>>Вот именно. Отеческой земли, предков и потомков. И тех, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор, закрывал храмы, отнимал землю, морил голодом крестьян.
>>Тот, кто учил, что Дмитрий Донской - феодал и эксплуататор в 37 году закончил плохо. И очень несправедливо поступили с такими. С другой стороны с теми, кто исповедует ложь как принцип, во все времена поступали также.
>Миф это. В 1937 г. весь идеологический аппарат поголовно никто не уничтожал (кто бы тогда "в лавке остался"?). Эти люди просто получили директиву о корректировке "генеральной линии" и стали учить что Дмитрий Донской был "прогрессивный феодал", потом что паровоз был впервые изобретён в России... Ну а то, кем в действительности был Дмитрий Донской, какими мотивами он руководствовался, и к кому он ездил перед Куликовским полем - это было не для пролетариев.

37 – миф? Или идейных кошмаризаторов всей русской истории не было?


>>>В начале 40-х это было не историей, а современностью. "Дотационный хлеб" и поллитра по 3,60 - это всё уже в 70-е было.
>>Колбасный голод и дотационный хлеб – мировоззренческие вещи. Для джинсовой эпохи. Я в 40-х нежил, и специфические слоганы негативщиков относительно недружелюбного внешнего мира – не задавался. Т.е. из литературы: одни вспоминают налоги-изятия, то что детей выучили бесплатно – но слоганы что-то не приходят.
>>Да, еще - Поллитра по 3,60 – это от негативщиков (потому что комментарий шел уже кода оная была 5-6 руб ). Все просто.
>Это действительно просто. С кого лупили "налоги-изъятия" тот их помнит. Кому внушили, что он такое ничтожество, что образование мог получить исключительно благодаря партии - тот помнит это.

В моей деревне мало кто помнит, что изымали немцы. "Бабка-куры" никто не вспомнил сам. Зато хорошо помнят, про все унижения. Так что действительно кому что – мироощущение.

>>>>>>>"...Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские.
>>>>>>фиксируем ложь. На этнических стереотипах.
>>>>>> У нас у русских пьянка не начинается пока не заканчивается форсмажер. А здесь дома горели...
>>>>>Описываемая ситуация следует за капитуляцией Кёнигберга - теперь со "стереотипами" всё в порядке? )
>>>>Отнюдь.
>>>>Форсмажер кончится когда остатки выбъют из всех щелей и потушат пожар. После этого будет пьянка. С эксцессами. Увы.
>>>Немецкие дома тушить? Да щас. Это именно то, чем занимаются после штурма. Не выдумывайте.
>>
>>Я тут комментирую дедушкины фантазии. Домам дадут выгореть. А требумые административные и хозяйственные здания затушат. Или вы думаете иначе?
>А женщин вытаскивали из административных и хозяйственных зданий? Вы уже целую вольную фантазию на тему цитаты произвели.

Ну фантазировать начали вы. Я всего лишь усомнился в пьянке во время пожара ( специально – не после, а во время - а то норовите переиначить )

>>>Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.
>>
>>^^^ и это тоже аттрибутика мирощущений. У одних мозг выхватывает героическую оборону Севастополя, а другие предпочитают обсасывать раны и потери, смаковать участь прикрывающих с минимальным шансом на жизнь, обсуждать "неблаговидное" поведение бонз-начальства. Это все не значит, что обсуждать нельзя – просто кого на что тянет.
>Это Вы взялись обвинять Ляша в решении принять капитуляцию. Писали бы Вы про героическую оборону Кёнигсберга - поанализировали бы Ваше мироощущение.

Тут Вы, пардон, что-то не понимаете. Я не обвиняю. Наоборот Ляша поощряю – сэкономил жизни русских солдат. Я всего лишь анализирую\реконструирую отношение к нему с позиций абстрактного позитивиста или негативиста.

>>>"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет…
>>>Кон И.С. Сексуальная культура в России.
>>Это к чему? Про субпассионариев уже было сказано.
>Это можно расценивать как отказ от тезиса об исключительной несвойственности групповых изнасилований "национальной культуре"?

Я еще раз объясняю для дятлов, у субпассионария нет национальной культуры или она слабо выражена. И тезис не надо заострять – никто об исключительной несвойственности не говорит, работает формула "как правило".
Еще раз. Русской культуре групповуха несвойственна.



>>>>Одна из раздражающих элементов в оккупированной деревне – немец мог сесть и опорожниться в присутствии русской женщины.
>>>Знаете, немцы ещё и (сорри) пердели прилюдно. Это у нас объясняли как классический пример расового отношений... Я был очень удивлён уже в 90-е гг. узнав, что это часть немецкой бытовой культуры. Там ен принято сдерживаться, считается вредным.
>>Не совсем. Это грубоватый поступок, типа неприличного слова.
>>Но дело не в этом – это стереотип поведения. Этнический.
>Между прочим, ещё одна знаменитая особенность Германии - общие бани. Так что мылись немцы при женщинах скорее всего тоже без всякой задней мысли.

Я хочу сказать, что мысли в немецкой бане возникают. И задние и передние. И у всех у немцев в том числе. И даже относительно одетых женщин. Но там этностереотипы защищают женщин от возможного домогательства.
От Temnik-2
К Alexander~S (19.05.2009 17:50:21)
Дата 19.05.2009 20:00:01

Re: спорить нужно

>>в) наиболее характерный типаж здесь - молодой солдат (группа солдат) или офицер сдающийся или бросающий оружие в 1941 г. при наступлении немцев, которых он воспринимал по аналогии с 1918 годом.
>
>Его восприятие аналогий ни на что не влияет – это предательство.


Кого предательство? Тт. Сталина-Берии и великих идей коммунизма?


>>Миф это. В 1937 г. весь идеологический аппарат поголовно никто не уничтожал (кто бы тогда "в лавке остался"?). Эти люди просто получили директиву о корректировке "генеральной линии" и стали учить что Дмитрий Донской был "прогрессивный феодал", потом что паровоз был впервые изобретён в России... Ну а то, кем в действительности был Дмитрий Донской, какими мотивами он руководствовался, и к кому он ездил перед Куликовским полем - это было не для пролетариев.
>
>37 – миф? Или идейных кошмаризаторов всей русской истории не было?


Вы 37-й год пытаетесь представить не как чистку по признаку лояльности внутри правящего класса, а чуть ли не как патриотическую революцию. Объясните уж чем Бухарин хуже Кагановича, а Ежов - Мехлиса. Интересно.


>>Это действительно просто. С кого лупили "налоги-изъятия" тот их помнит. Кому внушили, что он такое ничтожество, что образование мог получить исключительно благодаря партии - тот помнит это.
>
>В моей деревне мало кто помнит, что изымали немцы. "Бабка-куры" никто не вспомнил сам. Зато хорошо помнят, про все унижения. Так что действительно кому что – мироощущение.

В моей тоже. Был такой забулдыга по фамилии Гопак. Тащился он пьяный вечерком и получил от немецкого солдата пинок под зад. Потом рассказывал как он от оккупантов пострадал. Серьёзно говорю.

И то как полицаи во время немецкого отступления в 43-м сожгли село и угнали скот знаю. Но и то как в 41-м при отступлении советской армии в Харькове и области уничтожили заводы, мосты, зернохранилища ставя людей перед угрозой безработицы и голодной смерти (как оно и было потом) тоже известно.


>>Это Вы взялись обвинять Ляша в решении принять капитуляцию. Писали бы Вы про героическую оборону Кёнигсберга - поанализировали бы Ваше мироощущение.
>
>Тут Вы, пардон, что-то не понимаете. Я не обвиняю. Наоборот Ляша поощряю – сэкономил жизни русских солдат. Я всего лишь анализирую\реконструирую отношение к нему с позиций абстрактного позитивиста или негативиста.


Меньше витайте в "высоких абстракциях". Это только в математике хорошо.


>>>>"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет…
>>>>Кон И.С. Сексуальная культура в России.
>>>Это к чему? Про субпассионариев уже было сказано.
>>Это можно расценивать как отказ от тезиса об исключительной несвойственности групповых изнасилований "национальной культуре"?
>
>Я еще раз объясняю для дятлов, у субпассионария нет национальной культуры или она слабо выражена. И тезис не надо заострять – никто об исключительной несвойственности не говорит, работает формула "как правило".
>Еще раз. Русской культуре групповуха несвойственна.


25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (19.05.2009 20:00:01)
Дата 20.05.2009 02:47:33

Re: спорить нужно


>25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?

Я не понял: в чем проблема изнасилований? Все русские солдаты, которые в большинстве своем коммунистами не были, должны были , тем не менее, придеживаться коммунистических норм морали - не насиловать? - Хотя это было ТРАДИЦИОННОЙ НОРМОЙ поведения ЛЮБОЙ АРМИИ на захваченой территории.

Я с Вами согласен. Красная армия не была настолько однородна, чтобы усилием воли и политотделов отказаться от ТРАДИЦИОННОЙ НОРМЫ.- И в этом наша с Вами беда. Пол-Европы, при НОРМАЛЬНОМ СЕКСУАЛЬНОМ ПОВЕДЕНИИ КРАСНОЙ АРМИИ, - должны были бы понимать, что их отцы - русские. И это было бы правильным итогом войны.
Увы. Политотделы и прочая пишущая братия все неправильно интерпретировали. Изнасилованных оказалось всего-то 100 тысяч немок - НИЧТО( а ведь должны бы по логике, биологии и справедливости драть во все дыра лет пять каждую из имевшихся миллионов). - Статистически неопределимая величина даже в ДНК-исследованиях результатов, однако.

Вопросы есть?
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 02:47:33)
Дата 20.05.2009 18:22:32

Re: спорить нужно


>>25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?
>
>Я не понял: в чем проблема изнасилований?


Читайте ветку. Alexander~S утверждал, что советским гражданам было совершенно несвойственная практика групповых изнасилований. По культурным причинам.
От Alexander~S
К Temnik-2 (20.05.2009 18:22:32)
Дата 20.05.2009 22:30:50

Re: маленькое передергивание рождает большую ложь


>>>25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?
>>Я не понял: в чем проблема изнасилований?

>Читайте ветку. Alexander~S утверждал, что советским гражданам было совершенно несвойственная практика групповых изнасилований. По культурным причинам.
а передергиваний аж три в одной фразе
1) не советских граждан, а русских (про кавказцев я ничего не говорил)
2) не практика грпповых изнасилований, а группового секса
3) не по культурным причинам, а из-за этностереотипов - нюанс все же есть
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (20.05.2009 22:30:50)
Дата 20.05.2009 22:47:41

Тут даже не в Темнике дело

Они знают, что русский стереотип поведения протестует против тех же изнасилований. Хотя, как мы можем вспомнить, в "Железном потоке" прямо так и говорилось про изнасилованных иногородних на Кубани. Прямо под солдатами женщина и умерла, типа.
Было, есть и будет - в худшей части русского общества. Никуда от этого не денешься.

Но в том-то и состоит высшая справедливость, что доведение дела до полного и заслуженного разгрома и оккупации, - реализуется в том числе и наказанием инициаторов войны тем, что на их территорию приходит армия как она есть. С грабителями, насильниками, людьми, не вполне вменяемыми на почве семейных трагедий.

В оккупационных войсках на о. Рюген, где мой дед был комендантом, офицер, у которого немцы уничтожили семью, напился и зарубил топором немецкую семью. Немцы его пытались спасти от расстрела. Дескать, у нас явно рыльце в пушку, человека понять можно.

Праведность советской оккупации заключается в том, что советское командование сдерживало своих солдат от свершения ими возмездия по полной и совершенно заслуженной немецким народом программе. А ведь могло и смотреть сквозь пальцы.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 22:47:41)
Дата 22.05.2009 12:31:25

Если бы прошлись бы мы по ним так, как они по нам -

Если бы прошлись бы мы по ним так, как они по нам - быть может, и некому было бы "вспоминать" про "зверства большевистских орд".
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (22.05.2009 12:31:25)
Дата 23.05.2009 22:04:11

И это чрезвычайно важный тезис!

>Если бы прошлись бы мы по ним так, как они по нам - быть может, и некому было бы "вспоминать" про "зверства большевистских орд".

Неспроста в 20-ом веке возник вопрос геноцида. И он поставлен весьма специфмчными народами: евреями и армянами.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 02:47:33)
Дата 20.05.2009 09:12:05

То,что Вы сказали,близко к пониманию справедливости в иудаизме.Это случайность? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (20.05.2009 09:12:05)
Дата 20.05.2009 13:35:52

Это не случайность. Это доказательство от моральной позиции оппонентов (-)
От Alexander~S
К Temnik-2 (19.05.2009 20:00:01)
Дата 19.05.2009 23:01:46

Re: спорить нужно

>>>в) наиболее характерный типаж здесь - молодой солдат (группа солдат) или офицер сдающийся или бросающий оружие в 1941 г. при наступлении немцев, которых он воспринимал по аналогии с 1918 годом.
>>Его восприятие аналогий ни на что не влияет – это предательство.
>Кого предательство? Тт. Сталина-Берии и великих идей коммунизма?

Предательство Отечетства. А Сталин или НИколай2 - это в данном случае значения не имеет.
Лично из солдат бросивших оружие никто Сталина не знал. Потому и нет вообще оправдание через личное отношение.
Еще раз. экскъюз был только у ветеранов белого движения, но опять же сражавшихся за свое Отечество.

>>>Миф это. В 1937 г. весь идеологический аппарат поголовно никто не уничтожал (кто бы тогда "в лавке остался"?). Эти люди просто получили директиву о корректировке "генеральной линии" и стали учить что Дмитрий Донской был "прогрессивный феодал", потом что паровоз был впервые изобретён в России... Ну а то, кем в действительности был Дмитрий Донской, какими мотивами он руководствовался, и к кому он ездил перед Куликовским полем - это было не для пролетариев.
>>37 – миф? Или идейных кошмаризаторов всей русской истории не было?
>Вы 37-й год пытаетесь представить не как чистку по признаку лояльности внутри правящего класса, а чуть ли не как патриотическую революцию. Объясните уж чем Бухарин хуже Кагановича, а Ежов - Мехлиса. Интересно.

Я дико извиняюсь, но уничтожали не просто лояльных, а вылизывающих пятки на лету. И Бухарин почти едеинственная фигура, где решал Сталин( Ежев был отработанный материал). Детального осмысления 37 года еще нет, но очевидно что Сталин с Молотовым по большенсву даже не осуществляли визирующщую функцию (даже допустим их карандшные иницыалы на списках сотен фамилий подлинные). Грубое осмысление говорит что была произведена антисистемная чистка на манер чистки произведенной инквизицией...
Или если уж совсем просто =- уничтожались люди с высокой степенью неаддеквата, в кою группу входили, например, кошмаризаторы русской истории.

>И то как полицаи во время немецкого отступления в 43-м сожгли село и угнали скот знаю. Но и то как в 41-м при отступлении советской армии в Харькове и области уничтожили заводы, мосты, зернохранилища ставя людей перед угрозой безработицы и голодной смерти (как оно и было потом) тоже известно.

Людям надо было уходить. Врагу ничего не оставляют - это правило войны. Будешь воевать не поправилам, проявллять сантименты - сольешь.


>>>Это Вы взялись обвинять Ляша в решении принять капитуляцию. Писали бы Вы про героическую оборону Кёнигсберга - поанализировали бы Ваше мироощущение.
>>Тут Вы, пардон, что-то не понимаете. Я не обвиняю. Наоборот Ляша поощряю – сэкономил жизни русских солдат. Я всего лишь анализирую\реконструирую отношение к нему с позиций абстрактного позитивиста или негативиста.
>Меньше витайте в "высоких абстракциях". Это только в математике хорошо.

Ну и тем не менее. Свидетельства Ляша можно приравнять к свидетельствам Резуна, например.

>>>>>"...По данным советской криминальной статистики, в 1990г. 28 процентов всех изнасилований совершали 14-17-летние подростки и юноши, 56 процентов - молодые, 18-29-летние мужчины, 16 процентов - мужчины старше 30 лет…
>>>>>Кон И.С. Сексуальная культура в России.
>>>>Это к чему? Про субпассионариев уже было сказано.
>>>Это можно расценивать как отказ от тезиса об исключительной несвойственности групповых изнасилований "национальной культуре"?
>>Я еще раз объясняю для дятлов, у субпассионария нет национальной культуры или она слабо выражена. И тезис не надо заострять – никто об исключительной несвойственности не говорит, работает формула "как правило".
>>Еще раз. Русской культуре групповуха несвойственна.
>25% случаев от всех регистрируемых изнасилований - это "несвойственна"?

Да, потому что деклассированный элеимент == быдло == субпассионарии вне национальной культуры и в зачет не идут. Субпассионарный элемент конечно был в армии, и в 41-м это была одна из причин бегства\сдачи. Но к концу войны их в армии существенно повыбило.