От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S
Дата 19.05.2009 12:25:09
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Re: спорить нужно

>>Или адмирал Октябрьский с 700 товарищами из партийно-советским руководства покинувший Севастополь на подлодках, понапутствовав остающихся "биться до конца" - т.е. стать на убой на мысе Херсонес.
>
>^^^ и это тоже аттрибутика мирощущений. У одних мозг выхватывает героическую оборону Севастополя, а другие предпочитают обсасывать раны и потери, смаковать участь прикрывающих с минимальным шансом на жизнь, обсуждать "неблаговидное" поведение бонз-начальства. Это все не значит, что обсуждать нельзя – просто кого на что тянет.

Кстати, поведение Октябрьского не просто не неблаговидное, а совершенно нормальное.
Пока были перспективы организованного сопротивления, - оно осуществлялось. Когда они исчезли, а перспектив эвакуации гарнизона не проявилось, единственным правильным шагом оставалось покинуть войска с напутствием бороться до конца. Не напуствовать же их сдаваться в плен.
Война в Севастополе не кончалась. Командование Черноморским флотом с Октябрьского никто не снимал. Предстояла битва за Кавказ. Операция "Блау" против Юго-Западного фронта уже началась. И перспективы развития этой операции до Кавказа с попыткой окружить и пленить Южный фронт, - советскому командованию были известны.
Нефтехранилища на Южном Урале уже были созданы и залиты нефтью, строительство железной дороги на Кизляр - завершалось(вступит в строй 15 августа). Война продолжалась. И требовала от генералов и адмиралов руководства войсками, а не аристократических беполезных самопожертвований.
А от поражений на войне никто не застрахован.

От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2009 12:25:09)
Дата 19.05.2009 15:49:57

Re: спорить нужно


>Пока были перспективы организованного сопротивления, - оно осуществлялось. Когда они исчезли, а перспектив эвакуации гарнизона не проявилось, единственным правильным шагом оставалось покинуть войска с напутствием бороться до конца. Не напуствовать же их сдаваться в плен.


А почему нет? Достойная капитуляция спасла бы тысячи жизней, весьма вероятно обеспечила бы лучшие условия плена.

Роль командующего (в Севастополе - Октябрьского) в чём состояла? Понятно, что Сталин приказа капитулировать бы не дал. Ему лишние 10 - 100 тыс. трупов как и Гитлеру - до лампочки.

Ляш в схожей ситуации тоже мог приказать "сражаться до конца" и "героически" на подлодке в последний момент эвакуироваться в Данию. Или не отдавая приказа об общей капитуляции сдаваться "индивидуально".

Но у немецких генералов и офицеров очень жёстко стоит вопрос чести (если Вы читали достаточно воспоминаний немецких военнослужащих разных рангов - Вы не могли это не отметить) в такой постановке - они морально отвечают за подчинённых, а солдаты и офицеры с громадным доверием относятся к своим командирам.
Поэтому Ляш и принял решение взять ответственность на себя и капитулировать, когда сопротивление должно было перейти в избиение. Несмотря на приказы Гитлера и угрозы в адрес его семьи.

За это Гитлер заочно приговорил его и его семью к смертной казни. Жена Ляша и его дочери были арестованы в Берлине и Дании, однако в конце войны освобождены. Понятно, не по доброй воле Гитлера.


Советские генералы предпочитали не брать на себя ответственность и поступать именно тем образом: приказывать "стоять до конца" и бежать на подлодках (самолётах) или сдаваться в личном порядке. Хотя, имели ли они альтернативу?.. При советских генералах всегда были "товарищи" уполномоченные выстрелить им в затылок, если что не так, и эвакуироваться.

("...Как принято у русских, из окружения были выведены прежде всего штабы, офицерский состав и некоторые специальные подразделения, а основная масса солдат была оставлена на произвол судьбы".

Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг. : Боевое применение танков во второй мировой войне. – М. : ИЛ, 1957. - С.218.

Меллентин специально отмечает - "как принято у русских". У немцев офицеры и генералы разделяли судьбу своих солдат. См. судьбу генерала Гельмута фон Паннвица, командира XV Казачьего Кавалерийского Корпуса, германского гражданина, не подлежавшего выдаче, но в июне 1945 г. добровольно пошедшего на выдачу советским властям вместе с казаками корпуса - советскими гражданами).

При Гитлере найти аналогов сотрудников НКВД - фанатичных нацистов или беспринципных исполнителей, готовых поднять руку на полного генерала, отвечающего за целый корпус, вероятно, было сложно... Или офицерская солидарность держала их на приличном расстоянии от своего командующего...

Вот и рассуждайте после этого о солидаризме и атомизации...
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (19.05.2009 15:49:57)
Дата 19.05.2009 17:49:19

Re: спорить нужно

>А почему нет? Достойная капитуляция спасла бы тысячи жизней, весьма вероятно обеспечила бы лучшие условия плена.

Достойной капитуляции для советских солдат быть не могло. Капитуляция в этой войне была недостойной в любом случае.

Жизнь ведь в русской нравственной норме - далеко не главная ценность.

А в той войне, которую Эйзенхауэр назвал столкновением Добра и Зла в наиболее чистом виде, - сохранение жизни через сдачу в плен было не просто предательством или позором, это было нравственным преступлением человека перед собственной совестью. Дело отнюдь не в химере аристократической чести. Война к этому моменту уже носила священный характер. Сдача в плен в дееспособном состоянии становилась к тому времени сродни вероотступничеству.

Приказывать капитулировать в таких обстоятельствах категорически нельзя. Можно напутствовать на последний подвиг гибели в неравном бою, сохраняющей в целости душу и совесть. Можно освободить от опеки тех, у кого не хватает душевных сил на этот подвиг. Но опять-таки, ни в коем случае ни единым словом, ни единым взглядом - не подталкивать к подобному решению.
Ни у кого не было такого морального права.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2009 17:49:19)
Дата 19.05.2009 20:02:32

Re: спорить нужно


>Приказывать капитулировать в таких обстоятельствах категорически нельзя. Можно напутствовать на последний подвиг гибели в неравном бою, сохраняющей в целости душу и совесть. Можно освободить от опеки тех, у кого не хватает


Моэм в таких случаях советовал класть перед морализатором кусок туалетной бумаги. Чтобы он вспомнил, что он тоже всего-лишь человек.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (19.05.2009 20:02:32)
Дата 20.05.2009 02:33:06

Re: спорить нужно


>Моэм в таких случаях советовал класть перед морализатором кусок туалетной бумаги. Чтобы он вспомнил, что он тоже всего-лишь человек.

Моэм не сумел вовремя довести до Ллойд Джоржа послание Керенского о невозможности для России продолжать войну.

Речь шла о невозможнсти удержать ГОЛОДНУЮ армию в окопах ПОСЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ ХОЛОДОВ. Письмо писалось в октябре. Холода уже наступали.

Вы бы нашли, как-нибудь, что-нибудь более адекватное, нежели человек рассуждающий о туалетной бумаге, и провливающий важнейшее, - МИРОВОЙ ЗНАЧИМОСТИ, - задание.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 02:33:06)
Дата 20.05.2009 18:24:52

Re: спорить нужно

Это вы так доказываете малозначимость слов Моэма проитв своих слов? Т.е., хотите смазать красоту его афоризма показав, что Моэм куда менее значимый авторитет чем ВЫ? :)

Приведите, плз, задание МИРОВОЙ ЗНАЧИМОСТИ, "не проваленное" Вами?

>Вы бы нашли, как-нибудь, что-нибудь более адекватное, нежели человек рассуждающий о туалетной бумаге, и провливающий важнейшее, - МИРОВОЙ ЗНАЧИМОСТИ, - задание.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (20.05.2009 18:24:52)
Дата 20.05.2009 21:28:52

Re: спорить нужно

>Это вы так доказываете малозначимость слов Моэма проитв своих слов? Т.е., хотите смазать красоту его афоризма показав, что Моэм куда менее значимый авторитет чем ВЫ? :)

>Приведите, плз, задание МИРОВОЙ ЗНАЧИМОСТИ, "не проваленное" Вами?

Расшифровка "лунной аферы" через измерение скорости Сатурна-5.
Все известно, все прошло перед глазами. Одна тонкость: нигде не звучало слово "задание". Но и нигде не звучало, что его не было... - Кстати!
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (20.05.2009 21:28:52)
Дата 21.05.2009 13:43:50

) (-)
От Борис
К Temnik-2 (19.05.2009 15:49:57)
Дата 19.05.2009 16:36:46

А еще, по воспоминаниям немецких генералов,

их "заваливали трупами" (наши потреи были выше, но до заваливания, мягко говоря, было далеко), они постоянно "отступали сами на заранее подготовленные позиции" (доотступались до Рейхсканцелярии и Рейхстага) и вообще, должно быть, выиграли войну.
Ну или "выиграли бы, если бы не Гитлер"...
От Temnik-2
К Борис (19.05.2009 16:36:46)
Дата 19.05.2009 16:51:25

Почитайте воспоминания. Интересно.

А Вы почитайте воспоминания, почитайте. Вот Н.Г.Кузнецов прямо пишет про Октябрьского и эпопею с подлодками:

"...29 июня Ф.С.Октябрьский дал телеграмму в мой адрес с просьбой разрешить ему с группой руководящих работников покинуть Севастополь, "оставив за себя генерала И.Е.Петрова". Тогда уже не время было вспоминать о своих предложениях на этот счет и возражении Октябрьского. Представляя сложность положения, я тотчас же приказал ответить, что "согласен и буду ходатайствовать об этом перед Верховным Главнокомандующим".

Эта телеграмма посылалась спешно для того, чтобы сориентировать командование флота и дать возможность подготовиться в ожидании согласия Ставки. Такое согласие через несколько часов я получил лично от Сталина и на основании его дал разрешение Военсовету флота "оставить Севастополь", полагая, что там будет продолжать борьбу генерал И.Е.Петров, как писал командующий флотом.

На самом же деле в последний момент было принято решение генералу Петрову также эвакуироваться.

Когда на следующий день Ставка узнала, что из Севастополя отбыли Ф.С.Октябрьский и И.Е.Петров, то Сталин был крайне недоволен. "Вы же мне говорили, что там остается Петров. За это придется кого-то из вас наказать", - сказал он сердито, и мне ничего не оставалось, как по телефону зачитать текст телеграммы Октябрьского.

Это мне потом не раз напоминал Сталин. Он был недоволен нашими действиями в последние дни обороны Севастополя, и особенно эвакуацией, которую признать успешной действительно было нельзя..."

http://glavkom.narod.ru/arch08.htm


>их "заваливали трупами" (наши потреи были выше, но до заваливания, мягко говоря, было далеко), они постоянно "отступали сами на заранее подготовленные позиции" (доотступались до Рейхсканцелярии и Рейхстага) и вообще, должно быть, выиграли войну.
>Ну или "выиграли бы, если бы не Гитлер"...
От Борис
К Temnik-2 (19.05.2009 16:51:25)
Дата 19.05.2009 16:58:01

Спасибо. То есть не совсем "было принято". Пиарьте лучше расстрелянных за

отступление (и тем более за личное бегство) генералов и офицеров, так оно вернее. Колея накатанная...
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2009 12:25:09)
Дата 19.05.2009 13:48:30

Самое интересное, если бы мой земляк Октябрьский

(а он, как и мои предки по отцовской линии, родом из-под Старицы - кстати, самого "адмиральского" города России, даром что всего лишь в верховьях Волги)

Так вот, если бы Октябрьский остался сражаться до конца в Севастополе - его бы определенные господа назвали бы "жертвой сталинского режима" (вынудили, мол). Везде Совок виноват...