От Олег К.
К Kurin
Дата 12.05.2009 13:21:36
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Идеология;

Поддерживаю Вашу точку зрения...



>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>
>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.

- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ....
От blik
К Олег К. (12.05.2009 13:21:36)
Дата 14.05.2009 00:08:27

Re: Не то



>>>о репрессиях и о тиране Сталине."
>>
>>Это – Сизифов труд. Сегодня нам доступно множество «фактов». Правдивых и ложных. Селекция их возможна только в рамках модели исследуемой действительности. «Оптимальная» модель и есть правда, а факты в неё не укладывающиеся – ложь. Процесс перебора моделей и работа с фактами – сложное и трудоемкое дело, удел немногих. Остальные довольствуются штампами, подкрепленными в лучшем случае авторитетом. В других случаях –«как все» или «как говорит начальство-власть». Если мы авторитетны и «все», то мы что-нибудь разоблачим. Если нет – наши противники подкинут нам достаточно материала для «разоблачений», которого хватит нам до конца жизни.
>
>- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ...

Рассуждения о нравственности "вообще", в отрыве от конкретной исторической эпохи, ее вызовов - один из эффективных способов манипуляции сознанием. Или вы забыли, как "демократы" начинали в годы "перестройки" свою разрушительную деятельность с причитаний "о слезе ребенка"? А бесконечный вой о "сталинских репрессиях" и "безвинных жертвах тоталитарного режима" - разве не из той же оперы? Единственным критерием ("архиватором" по-вашему) в оценке и систематизации исторических фактов может быть судьба народа и страны. Принцип классификации: что конкретно (какие персонажи, идеи, действия и т. д.) работало на их сохранение и укрепление, а что - на разрушение.
От Олег К.
К blik (14.05.2009 00:08:27)
Дата 14.05.2009 05:46:47

Я за то, чтобы разговоры о нравственности не считались манипуляцией..


...
>>- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ...
>
>Рассуждения о нравственности "вообще", в отрыве от конкретной исторической эпохи, ее вызовов - один из эффективных способов манипуляции сознанием. Или вы забыли, как "демократы" начинали в годы "перестройки" свою разрушительную деятельность с причитаний "о слезе ребенка"? А бесконечный вой о "сталинских репрессиях" и "безвинных жертвах тоталитарного режима" - разве не из той же оперы? Единственным критерием ("архиватором" по-вашему) в оценке и систематизации исторических фактов может быть судьба народа и страны. Принцип классификации: что конкретно (какие персонажи, идеи, действия и т. д.) работало на их сохранение и укрепление, а что - на разрушение.

- Вы прям в точку! Вот именно, нравственные категории типа добра и зла должны быть реанимированы. Нужно сделать их повседневными и наполненными полезным для человека смыслом, записать их в законы. Законы, буть они неладны, станут от этого менее оторванными от живой жизни. Не прятать головы в песок, а направить свои усилия на то, чтобы не отмахивались от слов справедливость, честность, правда и т.п. в связи с их "неизмеримостью". Грошь цена такой "мерке", которая не годится для понятий добра и зла! Я бы выбросил на свалку истории эту негодную "мерку", а вернул неизмеренную (а надо ли ее мерить вообще?)пока еще правду, справедливость и проч. Если не начать этого делать, пусть даже неумело, то нравственность не вернется никогда и превратиться в абсолютно бесполезное виртуальное
понятие.
От blik
К Олег К. (14.05.2009 05:46:47)
Дата 14.05.2009 20:06:53

Re: А вы присмотритесь.


>...
>>>- По-моему, Вы правы. Есть опасность в том, что процесс может стать важнее цели. От себя добавлю, что назрела необходимость новой "упаковки фактов", так сказать, нужет новый архиватор. Нравственность - это пример архивации огромного количества исторически имевших место поведенческих фактов. С помощью такого типа "архиваторов" только и возможно использовать огромный исторический опыт без опасения зацикливания на процессе анализа бесконечных фактов... Многие нравственные "фундаменты" не нуждаются в фактических подпорках их убедительная сила не оспаривается... Такой подход мог бы стать решением проблемы поиска общей правды альтернативной множеству маленьких частных правд. Пока что у меня нет серьезных результатов в этом деле, но предчувствую, что решение уже витает ...
>>
>>Рассуждения о нравственности "вообще", в отрыве от конкретной исторической эпохи, ее вызовов - один из эффективных способов манипуляции сознанием. Или вы забыли, как "демократы" начинали в годы "перестройки" свою разрушительную деятельность с причитаний "о слезе ребенка"? А бесконечный вой о "сталинских репрессиях" и "безвинных жертвах тоталитарного режима" - разве не из той же оперы? Единственным критерием ("архиватором" по-вашему) в оценке и систематизации исторических фактов может быть судьба народа и страны. Принцип классификации: что конкретно (какие персонажи, идеи, действия и т. д.) работало на их сохранение и укрепление, а что - на разрушение.
>
>- Вы прям в точку! Вот именно, нравственные категории типа добра и зла должны быть реанимированы. Нужно сделать их повседневными и наполненными полезным для человека смыслом, записать их в законы. Законы, буть они неладны, станут от этого менее оторванными от живой жизни. Не прятать головы в песок, а направить свои усилия на то, чтобы не отмахивались от слов справедливость, честность, правда и т.п. в связи с их "неизмеримостью". Грошь цена такой "мерке", которая не годится для понятий добра и зла! Я бы выбросил на свалку истории эту негодную "мерку", а вернул неизмеренную (а надо ли ее мерить вообще?)пока еще правду, справедливость и проч. Если не начать этого делать, пусть даже неумело, то нравственность не вернется никогда и превратиться в абсолютно бесполезное виртуальное
>понятие.

А вы присмотритесь, кто сегодня больше всего говорит о нравственности? - тот, на ком клеймо уже ставить некуда; кто у нас ныне самый большой патриот? - тот, кто вчера предал Отчизну и сегодня продолжает это делать. И т. д. и т. п. В реальной политической практике ваши пожелания выливается (не у вас лично, конечно) в самую разнузданную демагогию. А вы фактически предлагаете играть на одном поле с этими демагогами по их правилам. Не забывайте, в чьих руках СМИ. Я не воцерковлен, но мне нравятся эти слова из Библии: По делам их познаете их...Вот я и предлагаю это делать, на основании определенного критерия, когда мы обращаемся к оценке прошлых событий и действующих лиц.
От Олег К.
К blik (14.05.2009 20:06:53)
Дата 19.05.2009 09:51:49

Вы правы...




>>...Если не начать этого делать, пусть даже неумело, то нравственность не вернется никогда и превратиться в абсолютно бесполезное виртуальное
>>понятие.
>
>А вы присмотритесь, кто сегодня больше всего говорит о нравственности? - тот, на ком клеймо уже ставить некуда; кто у нас ныне самый большой патриот? - тот, кто вчера предал Отчизну и сегодня продолжает это делать. И т. д. и т. п. В реальной политической практике ваши пожелания выливается (не у вас лично, конечно) в самую разнузданную демагогию. А вы фактически предлагаете играть на одном поле с этими демагогами по их правилам. Не забывайте, в чьих руках СМИ. Я не воцерковлен, но мне нравятся эти слова из Библии: По делам их познаете их...Вот я и предлагаю это делать, на основании определенного критерия, когда мы обращаемся к оценке прошлых событий и действующих лиц.

- Конечно. Но! Мое мнение: нельзя уступать им нравственное поле. Надо научиться морально бороться, не принимая их поганых правил. На этом поле необходимо мобилизовать все наши силы и интеллектуальные и интуитивные. Наши нравы должны быть озвучены даже под угрозой демагогии и клеветы. Надо отвоевывать плацдарм. Мы то придем на это поле с чистыми руками, добрым сердцем - вот оно наше преемущество: поступки! Если они были и были непозорными, то нравственная победа будет за нами! Осталось немного: поступать, действовать по убеждениям.