От Игорь
К alex~1
Дата 12.10.2001 15:46:58
Рубрики Образы будущего;

Принципы коммунизма в СССР

Основное отличие от коммунизма по Марксу - наличие социальной дифференциации.

А вот и главные коммуничтические принципы русского социализма - наличие абсолютных социальных гарантий, отсутствие частной собственности, как общественного института, принципиально нерыночная, а плановая государственная экономика(естественное развитие натурального хозяйства в индустриальную эпоху), единая тоталитарная этика.
От alex~1
К Игорь (12.10.2001 15:46:58)
Дата 12.10.2001 16:06:47

Re: Принципы коммунизма...


>Основное отличие от коммунизма по Марксу - наличие социальной дифференциации.

Абсурд (по крайней мере то, что Вы написали - возможно, Вы имеете в виду что-то другое). Что значит - нет социальной дифференциации? Один член общества неотличим от другого, что ли?

> А вот и главные коммуничтические принципы русского социализма - наличие абсолютных социальных гарантий, отсутствие частной собственности, как общественного института, принципиально нерыночная, а плановая государственная экономика(естественное развитие натурального хозяйства в индустриальную эпоху), единая тоталитарная этика.

Побойтесь бога (которого нет) - какие абсолютные социальные гарантии?

Какое отсутствие частной собственности??? Объясните мне, что Маркс называл государственным капитализмом?

Принципиальная нерыночность (плановость) экономики. Рынчность и плановость друг другу не противоречат. У "буржуев" экономика вполне плановая. Рынок просто подает управляющие сигналы, на основе которых (и в предвидении которых, и даже иногда для формирования которых) создается план, жесткий и бязательный к исполнению - иначе ничего работать не будет.

То, что экономика в СССР была государственная - это чистый антикоммунизм (по крайней мере, чистый не-коммунизм).

Естественное развитие натурального хозяйства - не понял.

Единая тоталитарная этика.
Что означает "единая этика"? Возьмем христианскую (или исламскую) страну. У нее есть единая тоталитарная этика или нет?

И самое главное. Почему все приведенные черты вы нызываете коммунистическими? Сказано же ясно - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Откуда вы взяли, что "единая тоталитарная этика" - это признак коммунизма?

С уважением
От Игорь
К alex~1 (12.10.2001 16:06:47)
Дата 12.10.2001 16:56:15

Re: Принципы коммунизма...



>>Основное отличие от коммунизма по Марксу - наличие социальной дифференциации.
>
>Абсурд (по крайней мере то, что Вы написали - возможно, Вы имеете в виду что-то другое). Что значит - нет социальной дифференциации? Один член общества неотличим от другого, что ли?

Неотличим в социальном плане, а не в личном.

>> А вот и главные коммуничтические принципы русского социализма - наличие абсолютных социальных гарантий, отсутствие частной собственности, как общественного института, принципиально нерыночная, а плановая государственная экономика(естественное развитие натурального хозяйства в индустриальную эпоху), единая тоталитарная этика.
>
>Побойтесь бога (которого нет) - какие абсолютные социальные гарантии?
 Сами знаете, какие. Гарантия всех основных социальных прав только по праву рождения, неезависимо от реального делового вклада. Например никто Вас не мог лишить права пользоваться на равных с другими медицинским обслуживанием, если Вы, скажем, плохо работаете. Или не позволить Вашему сыну поступить в Вуз. Или снять с очереди на квартиру, или больше платить за транспорт, коммунальные услуги - все , что существовало в основном на средства, собранные в общий котел общественных фондов потребления.

>Какое отсутствие частной собственности??? Объясните мне, что Маркс называл государственным капитализмом?

А что, в СССР присутствовала частная собственность, как общественный институт?

>Принципиальная нерыночность (плановость) экономики. Рынчность и плановость друг другу не противоречат.

Я не говорю о корпоративном планировании.

У "буржуев" экономика вполне плановая. Рынок просто подает управляющие сигналы, на основе которых (и в предвидении которых, и даже иногда для формирования которых) создается план, жесткий и бязательный к исполнению - иначе ничего работать не будет.

Но ведь управляющие сигналы может подавать и не только рынок. К тому ж рынок подает сигналы только о наличии платежеспособнеого спроса, а не физического спроса населения. И удовлетворяется только платежеспособный спрос( при плохом планировании - кризис перепроизводства) и при этом спрос тех, кто не может заплатить не учитывается никак. Коммунистическое планирование же неразрывно связано с процессом распределения на все навселение ( т.е. учитывается именно физический спрос). Сигналами для допроизводства служат не цены товаров, как при рыночной экономике, а дефицит данного товара в продаже. В общем кардинально отличная от рыночного капитализма схема, органично исключающая безработицу, но с обязательностью включающая дефицит.

>То, что экономика в СССР была государственная - это чистый антикоммунизм (по крайней мере, чистый не-коммунизм).

Т.е при чистом коммунизме государство с необходимостью должно отмереть? Так у Маркса записано. А возможно ли такой коммунизм построить на практике?

>Естественное развитие натурального хозяйства - не понял.
Натуральное хозяйство - принципиально не рынок. 85% людей в царской России жили натуральным хозяйстом общинного типа. Советская экономика - органическое продолжение натуральной крестьянской экономики, но в индустриальную эпоху, где крестьянская община была видоизменена в коммукнистический коллектив.

>Единая тоталитарная этика.
>Что означает "единая этика"? Возьмем христианскую (или исламскую) страну. У нее есть единая тоталитарная этика или нет?

Христианских стран в чистом виде сейчас не осталось( в Греции сейчас конфликт между государством и церковью), а вот в исламских ( Иран) действительно единая тоталитарная этика.

>И самое главное. Почему все приведенные черты вы нызываете коммунистическими? Сказано же ясно - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Откуда вы взяли, что "единая тоталитарная этика" - это признак коммунизма?

Того коммунизма, который мы знаем, но признак, заметьте не достаточный.

>С уважением
От alex~1
К Игорь (12.10.2001 16:56:15)
Дата 12.10.2001 18:15:16

Re: Принципы коммунизма...

Ну и коммунисты пошли!


>>>Основное отличие от коммунизма по Марксу - наличие социальной дифференциации.
>>
>>Абсурд (по крайней мере то, что Вы написали - возможно, Вы имеете в виду что-то другое). Что значит - нет социальной дифференциации? Один член общества неотличим от другого, что ли?
>
> Неотличим в социальном плане, а не в личном.

Я это и мел в виду. Что, все члены общества неотличимы в социальном плане (уровень приятия решений и ответственности, например)?

>>Побойтесь бога (которого нет) - какие абсолютные социальные гарантии?
> Сами знаете, какие. Гарантия всех основных социальных прав только по праву рождения, неезависимо от реального делового вклада. Например никто Вас не мог лишить права пользоваться на равных с другими медицинским обслуживанием, если Вы, скажем, плохо работаете.

Знаете, думайте о том, что говорите. Вот гипотетической общество, у которого все члены общества имеют одинаковое - по праву рождения - право получить клизму и таблетку аспирина. Что это, черта коммунизма, что ли?

Или не позволить Вашему сыну поступить в Вуз.

Что значит - не позволить? А что, либералы запрещают? Или каждому желающему в СССР было гарантировано качественное высшее образование?

Или снять с очереди на квартиру, или больше платить за транспорт, коммунальные услуги - все , что существовало в основном на средства, собранные в общий котел общественных фондов потребления.

Но, уважаемый Игорь - очередь на квартиру - это не квартира. За транспорт везде (не только при "русском коммунизме") все платят одинаково, за равные коммунальные услуги - тоже. Общественные фонды потребления сейчас есть везде - не говорите же, что в Штатах "американский коммунизм".
Вы правы в том, что черты коммунизма можно найти в советской системе. Но это не значит, что в СССР был коммунизм (против "реального коммунизма" в стиле Зиновьева мне возразить нечего - он этот термин придумал,ему и карты в руки).

>>Какое отсутствие частной собственности??? Объясните мне, что Маркс называл государственным капитализмом?
>
> А что, в СССР присутствовала частная собственность, как общественный институт?

Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.

>>Принципиальная нерыночность (плановость) экономики. Рынчность и плановость друг другу не противоречат.
>
> Я не говорю о корпоративном планировании.

Вы что, думаете торговец фруктами действует по наитию? Пришли покупатели - персиков в сиропе и сушеной брюквы нет - надо вечерком начинать сажать брюкву?

> Но ведь управляющие сигналы может подавать и не только рынок. К тому ж рынок подает сигналы только о наличии платежеспособнеого спроса, а не физического спроса населения. И удовлетворяется только платежеспособный спрос( при плохом планировании - кризис перепроизводства) и при этом спрос тех, кто не может заплатить не учитывается никак. Коммунистическое планирование же неразрывно связано с процессом распределения на все навселение ( т.е. учитывается именно физический спрос). Сигналами для допроизводства служат не цены товаров, как при рыночной экономике, а дефицит данного товара в продаже. В общем кардинально отличная от рыночного капитализма схема, органично исключающая безработицу, но с обязательностью включающая дефицит.

А как же "каждому по потребностям" - я уже не говорю - "от каждого по способностям"?
Что, если нехватает сушеной брюквы, то ресурсы общества в виде социально неотличимых друг от друга особей надо бросить (в соответсвие с гос. планом удовлетворения потребностей) на посадку этой самой брюквы?

>>То, что экономика в СССР была государственная - это чистый антикоммунизм (по крайней мере, чистый не-коммунизм).
>
> Т.е при чистом коммунизме государство с необходимостью должно отмереть? Так у Маркса записано. А возможно ли такой коммунизм построить на практике?

Можно, можно, не волнуйтесь. Государство - по Марксу - просто средство недопущения неразрешимых конфликтов внутри общества до стадии неуправляемой драки - вот и все. При чем здесь экономика?

>>Естественное развитие натурального хозяйства - не понял.
>
> Натуральное хозяйство - принципиально не рынок. 85% людей в царской России жили натуральным хозяйстом общинного типа. Советская экономика - органическое продолжение натуральной крестьянской экономики, но в индустриальную эпоху, где крестьянская община была видоизменена в коммукнистический коллектив.

Все равно не понял - либо я, либо Вы не понимаем, что такое натуральное хозяйство.

>>Единая тоталитарная этика.
>>Что означает "единая этика"? Возьмем христианскую (или исламскую) страну. У нее есть единая тоталитарная этика или нет?
>
> Христианских стран в чистом виде сейчас не осталось( в Греции сейчас конфликт между государством и церковью), а вот в исламских ( Иран) действительно единая тоталитарная этика.

Так что там, "иранский коммунизм"?

>>И самое главное. Почему все приведенные черты вы нызываете коммунистическими? Сказано же ясно - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Откуда вы взяли, что "единая тоталитарная этика" - это признак коммунизма?
>
> Того коммунизма, который мы знаем, но признак, заметьте не достаточный.

Да не коммунизм это никакой - вот и вся проблема снята.

>>С уважением
С уважением
От Игорь
К alex~1 (12.10.2001 18:15:16)
Дата 12.10.2001 21:40:59

Re: Принципы коммунизма...


>Ну и коммунисты пошли!
Да уж, сейчас не конец 80-ых.

>>>>Основное отличие от коммунизма по Марксу - наличие социальной дифференциации.
>>>
>>>Абсурд (по крайней мере то, что Вы написали - возможно, Вы имеете в виду что-то другое). Что значит - нет социальной дифференциации? Один член общества неотличим от другого, что ли?
>>
>> Неотличим в социальном плане, а не в личном.
>
>Я это и мел в виду. Что, все члены общества неотличимы в социальном плане (уровень приятия решений и ответственности, например)?

Я полагаю, что при Вашем гипотетическом коммунизме принятие ответственности не означало увеличение материального вознаграждения.

>>>Побойтесь бога (которого нет) - какие абсолютные социальные гарантии?
>> Сами знаете, какие. Гарантия всех основных социальных прав только по праву рождения, неезависимо от реального делового вклада. Например никто Вас не мог лишить права пользоваться на равных с другими медицинским обслуживанием, если Вы, скажем, плохо работаете.
>
>Знаете, думайте о том, что говорите. Вот гипотетической общество, у которого все члены общества имеют одинаковое - по праву рождения - право получить клизму и таблетку аспирина. Что это, черта коммунизма, что ли?

Не утрируйте. Но при капритализме во многих странах у людей не былдо и нет такого права.

>Или не позволить Вашему сыну поступить в Вуз.

>Что значит - не позволить? А что, либералы запрещают? Или каждому желающему в СССР было гарантировано качественное высшее образование?

Я имел в виду, что если Вы плохо работаете, то на поступление Вашего сына в Вуз это не окажет заметного влияния. Поскольку он бесплатный,и и требуется только пройти конкурс на соответствующие способности. А при капитализме не так.

>Или снять с очереди на квартиру, или больше платить за транспорт, коммунальные услуги - все , что существовало в основном на средства, собранные в общий котел общественных фондов потребления.

>Но, уважаемый Игорь - очередь на квартиру - это не квартира. За транспорт везде (не только при "русском коммунизме") все платят одинаково, за равные коммунальные услуги - тоже. Общественные фонды потребления сейчас есть везде - не говорите же, что в Штатах "американский коммунизм".

Важно, платит ли за себя каждый сам, или все собирается в общий котел, а потом равномерно распределяется. Это и есть один из основных признаков коммунизма. Хоть реального, хоть по Марксу.

>Вы правы в том, что черты коммунизма можно найти в советской системе. Но это не значит, что в СССР был коммунизм (против "реального коммунизма" в стиле Зиновьева мне возразить нечего - он этот термин придумал,ему и карты в руки).

Смиотрите ниже про необходимый, но не достаточный признак.

>>>Какое отсутствие частной собственности??? Объясните мне, что Маркс называл государственным капитализмом?
>>
>> А что, в СССР присутствовала частная собственность, как общественный институт?
>
>Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.
 Откровенно говоря не знаю, что Маркс считал гос. капитализмом. Но у нас был не гос. капитализм, это точно.

>>>Принципиальная нерыночность (плановость) экономики. Рынчность и плановость друг другу не противоречат.
>>
>> Я не говорю о корпоративном планировании.
>
>Вы что, думаете торговец фруктами действует по наитию? Пришли покупатели - персиков в сиропе и сушеной брюквы нет - надо вечерком начинать сажать брюкву?

>> Но ведь управляющие сигналы может подавать и не только рынок. К тому ж рынок подает сигналы только о наличии платежеспособнеого спроса, а не физического спроса населения. И удовлетворяется только платежеспособный спрос( при плохом планировании - кризис перепроизводства) и при этом спрос тех, кто не может заплатить не учитывается никак. Коммунистическое планирование же неразрывно связано с процессом распределения на все навселение ( т.е. учитывается именно физический спрос). Сигналами для допроизводства служат не цены товаров, как при рыночной экономике, а дефицит данного товара в продаже. В общем кардинально отличная от рыночного капитализма схема, органично исключающая безработицу, но с обязательностью включающая дефицит.
>
>А как же "каждому по потребностям" - я уже не говорю - "от каждого по способностям"?
>Что, если нехватает сушеной брюквы, то ресурсы общества в виде социально неотличимых друг от друга особей надо бросить (в соответсвие с гос. планом удовлетворения потребностей) на посадку этой самой брюквы?

Примерно так.

>>>То, что экономика в СССР была государственная - это чистый антикоммунизм (по крайней мере, чистый не-коммунизм).
>>
>> Т.е при чистом коммунизме государство с необходимостью должно отмереть? Так у Маркса записано. А возможно ли такой коммунизм построить на практике?
>
>Можно, можно, не волнуйтесь. Государство - по Марксу - просто средство недопущения неразрешимых конфликтов внутри общества до стадии неуправляемой драки - вот и все. При чем здесь экономика?

При советском коммунизме государство непосредственно занималось экономикой. И весьма успешно.

>>>Естественное развитие натурального хозяйства - не понял.
>>
>> Натуральное хозяйство - принципиально не рынок. 85% людей в царской России жили натуральным хозяйстом общинного типа. Советская экономика - органическое продолжение натуральной крестьянской экономики, но в индустриальную эпоху, где крестьянская община была видоизменена в коммукнистический коллектив.
>
>Все равно не понял - либо я, либо Вы не понимаем, что такое натуральное хозяйство.

>>>Единая тоталитарная этика.
>>>Что означает "единая этика"? Возьмем христианскую (или исламскую) страну. У нее есть единая тоталитарная этика или нет?
>>
>> Христианских стран в чистом виде сейчас не осталось( в Греции сейчас конфликт между государством и церковью), а вот в исламских ( Иран) действительно единая тоталитарная этика.
>
>Так что там, "иранский коммунизм"?

Тот. Этика, не есть достаточный признак.

>>>И самое главное. Почему все приведенные черты вы нызываете коммунистическими? Сказано же ясно - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Откуда вы взяли, что "единая тоталитарная этика" - это признак коммунизма?
>>
>> Того коммунизма, который мы знаем, но признак, заметьте не достаточный.
>
>Да не коммунизм это никакой - вот и вся проблема снята.

Дело в определении. Не нравится Вам определять советский строй коммунизмом - не определяйте. Я же считаю, что название вполне адекватное.

>>>С уважением
>С уважением
От alex~1
К Игорь (12.10.2001 21:40:59)
Дата 13.10.2001 23:25:10

Re: Принципы коммунизма...

> Я полагаю, что при Вашем гипотетическом коммунизме принятие ответственности не означало увеличение материального вознаграждения.

Да, безусловно (только не в моем, а в Марксовом. :)) Но при чем здесь "социальная неотличимость" членов коммунистического общества?

>>Знаете, думайте о том, что говорите. Вот гипотетической общество, у которого все члены общества имеют одинаковое - по праву рождения - право получить клизму и таблетку аспирина. Что это, черта коммунизма, что ли?
>
>Не утрируйте. Но при капритализме во многих странах у людей не былдо и нет такого права.

Вы не ответили. Черта это "реального коммунизма" или нет?

>Я имел в виду, что если Вы плохо работаете, то на поступление Вашего сына в Вуз это не окажет заметного влияния. Поскольку он бесплатный,и и требуется только пройти конкурс на соответствующие способности. А при капитализме не так.

Современный капитализм решает эту проблему не хуже, чем СССР.
Но там, ни там не было ни гарантий доступа к высшему образованию, ни непреодолимых имущественных барьеров.
Хорошо, предположим такую картину: в некоем либеральном обществе это самое общество каждому, прошедшему конкурс по способностям, гарантирует кредит, обеспечивающий получение высшего образования. Тем самым полностью снимается имущественный барьер (в смысле "у талантливого человека нет денег на обучение"). Кредит, ясный день, надо возвращать по обычным правилам. Является ли это признаком "реального коммунизма"?

>
> Важно, платит ли за себя каждый сам, или все собирается в общий котел, а потом равномерно распределяется. Это и есть один из основных признаков коммунизма. Хоть реального, хоть по Марксу.

Для марксового коммунизма - Вы ошибаетесь. Не "равномерно", а по потребностям. Конечно, если брать продукты питания, это будет почти равномерно - не так уж сильно люди в этом плане отличаются друг от друга.
В реальном коммунизме (по Зиновьеву) - тоже не так. Равномерно распределяется некий "общественно-признаваемый" (я не помню использованной Зиновьевым терминологии) минимум. Остальное - по другим принципам, мало имеющим отношение к удовлетворению потребностей.


>>>>Какое отсутствие частной собственности??? Объясните мне, что Маркс называл государственным капитализмом?
>>>
>>> А что, в СССР присутствовала частная собственность, как общественный институт?
>>
>>Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.
> Откровенно говоря не знаю, что Маркс считал гос. капитализмом. Но у нас был не гос. капитализм, это точно.

Почему, собственно? Я не настаиваиваю, что он был. Мне непонятна Ваша уверенность, что это "не он", хотя Вы не знаете, что это такое. Здесь я вижу серьезные методологические проблемы.

>>А как же "каждому по потребностям" - я уже не говорю - "от каждого по способностям"?
>>Что, если нехватает сушеной брюквы, то ресурсы общества в виде социально неотличимых друг от друга особей надо бросить (в соответсвие с гос. планом удовлетворения потребностей) на посадку этой самой брюквы?
>
> Примерно так.

Очевидное нарушение принципа "от каждого - по способностям", следовательно - не коммунизм.

>>>>То, что экономика в СССР была государственная - это чистый антикоммунизм (по крайней мере, чистый не-коммунизм).
>>>
>>> Т.е при чистом коммунизме государство с необходимостью должно отмереть? Так у Маркса записано. А возможно ли такой коммунизм построить на практике?
>>
>>Можно, можно, не волнуйтесь. Государство - по Марксу - просто средство недопущения неразрешимых конфликтов внутри общества до стадии неуправляемой драки - вот и все. При чем здесь экономика?
>
> При советском коммунизме государство непосредственно занималось экономикой. И весьма успешно.

Успешно, неуспешно - это в данном случае неважно. Ни то, ни другое не имеет отношения к коммунизму. Государство долждно отмереть по Марксу не вследствие своей экономической эффективности (или неэффективности), а из-за отсутствия области применения своих сил.

>>> Христианских стран в чистом виде сейчас не осталось( в Греции сейчас конфликт между государством и церковью), а вот в исламских ( Иран) действительно единая тоталитарная этика.
>>
>>Так что там, "иранский коммунизм"?
>
>Тот. Этика, не есть достаточный признак.

На самом деле - сложный вопрос. Ну, например, такое соображение: торжество христианских идей в мировом масштабе - это победа тоталитарной этики или нет?

>>
>>Да не коммунизм это никакой - вот и вся проблема снята.
>
>Дело в определении. Не нравится Вам определять советский строй коммунизмом - не определяйте. Я же считаю, что название вполне адекватное.

Я так не считаю.

С уважением