Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Идеи и реальность

От	Colder
К	Товарищ Рю
Дата	12.10.2001 11:36:11
Рубрики	Образы будущего;

Идеи и реальность

сабж

Со сказанным вами согласен. Хотелось бы добавить одно личное наблюдение. Общественные принципы, на которых вроде как зиждется коммунизм, начисто противоречат биологии (в принципе, этому противоречит и любой строй, но в разной мере). Вот, ставши счастливым автовладельцем Жигуля год назад и приобщившись к местной автостоянке, наблюдаю такое явление: есть там три песика - два, тыкскыть законных, и один приблудный. Из троих один здоровенный амбал, один так, обыкновенная дворняга, а третий веселый такой только недавно из щенячьего возраста вышел. Живут мирно, идиллически даже. Играют вместе, бегают.
Вся идиллия моментально и жестко заканчивается, как только притаскиваешь косточки. Пес-амбал молниеносно и всей силой отпихивает тех двоих (ну приблудный-то у них личность второго сорта, а с маленьким-то они вроде неразлей вода), захапывая все косточки себе и только себе. Один раз долбанул маленького плечом так, что тот отлетел на пару метров чуть ли не по воздуху. Никакой дележки! Покормить маленького можно только, отсыпав косточку амбалу и отойдя с малым на пару десятком метров - желательно за угол :))).
Косточки сгрызены - и опять полная идиллия, мир, дружба, фестиваль :))). Как, в известной мере, и наша окружающая житуха. А ведь вроде как собака животное стайное, хе-хе.

Мне кажется, творцы коммунистической идеи сами это все прекрасно понимали - все ж таки Марксу-Энгельсу надо было продавать эту идею не неграмотному русскому крестьянину (которого на некоторое время можно заворожить сказкой про конька-горбунка), а в меркантильной Европе. Они разрешили это противоречие, молчаливо приняв неограниченность распределяемых ресурсов (ну хотя бы первой-второй необходимости - уберем экзотику типа всяких икр) при коммунизме (ведь когда-нибудь песик-амбал нажрется) в русле тогдашних представлений о неограниченно-поступательном движении прогресса (ну ПМВ еще не было).
Принципиальная разница с нынешними коммунистами, которые вынуждены принимать как данность навечную ограниченность ресурсов именно первой необходимости. Опять-таки молчаливо признавая, что распределение по потребности в этой реалии чистая утопия (песик-амбал всегда отшвырнет от косточки щеночка), как идеал преподносится уже не собственно коммунизм, а чистопородный брежневский "реальный социализм", а это уже проигрышно потому, что тот однажды проиграл. И совершенно неважно, по какой причине - хоть из-за жидомасонского заговора. Лузеров природа не любит - это тоже в ней заложено, а за природой миллиарды лет эволюции и естественного отбора, тогда как чисто социальная история насчитывает ну пару-тройку десятков тысяч лет.

От	Кудинов Игорь
К	Colder (12.10.2001 11:36:11)
Дата	14.10.2001 04:39:40

неюные натуралисты

эпиграф -
Летом будучи в деревне \ их своди на скотный двор \ Помогает много это \ Расширять их кругозор. А.К. Толстой.

Дарвинистов тряпочных развелось - хуже чем тараканов в общаге. Поглазеет чувак от безделья на собачек на стоянке - и бац пинка Марксу-Энгельсу не разделяя Карла от Фрица, мыслищей глубины необыкновенной, что раз в природе так устроено - то - никуда не попрешь - Закон Природы, однако.
И ладно бы хоть книжек каких про собачек почитал, или свой умище озаботил бы немного поиском разницы между одомашненным человеком животным и диким , не говоря уж там обо всяких пчелах или термитах - не, давай сразу об Маркса вытирать ноги, поминая всуе колбасно-икорный вопрос. Обиды недоедших икры-колбасы сидят уже в печенках, откуда люди только время берут, просто зависть гложет....

Кстати, вот вам один из дефектов советской системы образования - огромное число узких специалистов, более-менее знающих свой участок, но совершенно необразованных в широком смысле слова, и в силу этого легко манипулируемых.

"Лузеров природа не любит..." - тоже мне, winner, любимец богов на жигулях разъезжает. Мыслитель...

От	Colder
К	Кудинов Игорь (14.10.2001 04:39:40)
Дата	16.10.2001 12:15:01

Re: неюные натуралисты

>эпиграф -
>Летом будучи в деревне \ их своди на скотный двор \ Помогает много это \ Расширять их кругозор. А.К. Толстой.

А что - прекрасный эпиграф, по-моему!

>Дарвинистов тряпочных развелось - хуже чем тараканов в общаге. Поглазеет чувак от безделья на собачек на стоянке - и бац пинка Марксу-Энгельсу не разделяя Карла от Фрица, мыслищей глубины необыкновенной, что раз в природе так устроено - то - никуда не попрешь - Закон Природы, однако.
>И ладно бы хоть книжек каких про собачек почитал, или свой умище озаботил бы немного поиском разницы между одомашненным человеком животным и диким , не говоря уж там обо всяких пчелах или термитах - не, давай сразу об Маркса вытирать ноги, поминая всуе колбасно-икорный вопрос. Обиды недоедших икры-колбасы сидят уже в печенках, откуда люди только время берут, просто зависть гложет....

Вся беда ваша, господа-товарищи, что вам придется продавать, хе-хе, ваши "необыкновенной глубины идеи" вот таким вот как я, которые ну никак не могут их соотнести с реалиями. Ссылки на необыкновенную глубину тут не помогут, увы вам.

>Кстати, вот вам один из дефектов советской системы образования - огромное число узких специалистов, более-менее знающих свой участок, но совершенно необразованных в широком смысле слова, и в силу этого легко манипулируемых.

И точно так же развелось до хрена создателей всяких теорий, никакого соприкосновения с жизнью не имеющих, рвущихся их воплощать на практике. Каковое обычно завершается пожарищами от горизонта до горизонта. Воплощение оказывается вовсе не соответствующим исходному идеалу, но ничего, объявляется развитием теории и ее коррекцией в свете новых фактов :)) Плавали, знаем.

>"Лузеров природа не любит..." - тоже мне, winner, любимец богов на жигулях разъезжает. Мыслитель...

Так и хочется трамвайный довод в ответ, но удержусь уж, "необыкновенно глубокий мыслитель".

От	Кудинов Игорь
К	Colder (16.10.2001 12:15:01)
Дата	17.10.2001 01:41:53

Re: неюные натуралисты

раз вам понравился Алексей Константинович -
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/LITRA/AKT/STIKHI.HTM
....

Всем девицам будь отрада,
Рви в саду для них плоды,
Не показывай им зада
Без особенной нужды.

Проводя в деревне лето,
Их сведи на скотный двор:
Помогает много это
Расширять их кругозор;

Но, желаньем подстрекаем
Их сюрпризом удивить,
Не давай, подлец, быка им
В виде опыта доить.

Также было б очень гадко
Перст в кулак себе совать
Под предлогом, что загадка
Им даётся отгадать.

Вообще знай в шутках меру,
Сохраняй достойный вид,
Как прилично офицеру
И как служба нам велит.

От	Colder
К	Кудинов Игорь (17.10.2001 01:41:53)
Дата	17.10.2001 11:03:57

Сбойнуло

Вот с этим вот согласен:

>Вообще знай в шутках меру,
>Сохраняй достойный вид,
>Как прилично офицеру
>И как служба нам велит.

От	Colder
К	Кудинов Игорь (17.10.2001 01:41:53)
Дата	17.10.2001 11:02:32

А вот с этим согласен (-)

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (14.10.2001 04:39:40)
Дата	14.10.2001 10:18:25

Да-да... %-))

> Дарвинистов тряпочных развелось - хуже чем тараканов в общаге.

Хуже, точно... %-)))
интересно, по какому такому "отбору" живет современное американское (да и европейское) общество? Я уже предложил как-то сравнение
янки Марк Твена из Коннектикута с современным янки.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (14.10.2001 10:18:25)
Дата	15.10.2001 00:10:02

Так вот вам мой вопрос

>Я уже предложил как-то сравнение янки Марк Твена из Коннектикута с современным янки.

Почему, как вы считаете, они отличаются и ДОЛЖНЫ отличаться друг от друга?

От	Георгий
К	Товарищ Рю (15.10.2001 00:10:02)
Дата	15.10.2001 09:47:38

Первый все умеет делать руками, знает физику и чего только...

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:11915@kmf...
> >Я уже предложил как-то сравнение янки Марк Твена из Коннектикута с современным янки.
>
> Почему, как вы считаете, они отличаются и ДОЛЖНЫ отличаться друг от друга?
>
... не наладил в королевстве короля Артура, современный бы - черта с два наладил.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (15.10.2001 09:47:38)
Дата	16.10.2001 11:55:34

Мы говорим о среднестатистическом? Или о крайностях? (-)

От	Леонид
К	Георгий (14.10.2001 10:18:25)
Дата	14.10.2001 11:39:08

А где?

Георгий, где Вы сравнивали твеновского янки и современного? Что-то не помню.

От	Виктор
К	Colder (12.10.2001 11:36:11)
Дата	12.10.2001 13:12:34

Это не коммунизм противоречит биологии , а биология противоречит коммунизму.

Посему коммунизму подходит не всякая биология. А та , которая с ним совместима. Песики - не люди , и прграммы поведения у них разные . Песик может быть амбалом и вести себя по-жлобски. А человеку быть жлобом очень не рекомендуется. Потому как это заболевание медициной может и не излечиваться.

От	А.Б.
К	Виктор (12.10.2001 13:12:34)
Дата	12.10.2001 13:38:25

Re: Тады - и вам вопрос.

Сергей Георгиевич меня ответом пока не удостоил. Может вы пожалуете ответом? :)

Вопрос прост. Если "биология" так необходима коммунизму, особенная. То вот - как быть - и биология и сознание наиболее близкие к требованиям коммунизма - были в крестьянской общине, аккурат перед Октябрьским переворотом. Так почему большевики все это - под нож пустили, и взамен - сперва военный коммунизм, потом НЭП, и в конце концов - колхоз? Что большевиков не устроило в общине? Вновь ими сляпанные конструкции - были, на мой взгляд, менее коммунистичны, по сравнению с общиной...

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (12.10.2001 13:38:25)
Дата	13.10.2001 02:38:18

Это набор мифов такой

>Вопрос прост. Если "биология" так необходима коммунизму, особенная.

Знамо дело! Мичуринская, наша!

>То вот - как быть - и биология и сознание наиболее близкие к требованиям коммунизма - были в крестьянской общине, аккурат перед Октябрьским переворотом.

Для ознакомления с предметом советую почитать Пришвина и Короленко. Вы увидите, что нравы и обычаи в ТОЙ общине коренным образом отличаются от того, что, вероятно, вы и наверняка многие остальные имеют в виду. Кстати, интересно, что краткое ее описание проникло даже в книгу С.Г. "Манипуляция" - там, где рассказывается о власти в деревне: местной и "пришлой". Только почему-то выводы на основании этого делаются какие-то странные... некогерентные, что ли? :-)))

>Так почему большевики все это - под нож пустили, и взамен - сперва военный коммунизм, потом НЭП, и в конце концов - колхоз? Что большевиков не устроило в общине? Вновь ими сляпанные конструкции - были, на мой взгляд, менее коммунистичны, по сравнению с общиной...

Во-первых, община вполне вписывалась в ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ военный коммунизм - ну, откуда было Ленину знать, что несогласные они? Он сам пишет в "О продналоге": "Мы сделали ту ошибку, что решили, будто крестьяне дадут нам хлеб, иы его разверстаем по заводам и фабрикам, и выйдет у нас коммунистическое производство и потребление" Он называет это ошибкой, но надо иметь в виду, что она была вовсе не стратегического плана - таким вот образом планировалось шагнуть прямиком в коммунизм. Кто ж виноват, что народ еще не дозрел...

Но в принципе большевиков не мог устроить в общине именно ее, так сказать, анархо-синдикализм: даже если и считать, что внутри общины была спайка и т.д., то это вовсе не означает, что она строила на том же принципе отношения вовне - скорее уж наоборот. А ведь требовалась солидарность не деревенская, а общегосударственная...

Такие дела.

С уважением

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (13.10.2001 02:38:18)
Дата	15.10.2001 11:13:19

Re: Спасибо, о нравах общины я слегка в курсе :)

>Во-первых, община вполне вписывалась в ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ военный коммунизм - ну, откуда было Ленину знать, что несогласные они?

Это как раз вопрос. Что-то у меня впечатление создалось, что к большевистским реалиям все теории коммунизма - не подходят. Либо с ошибками, либо - неприминимы по специфике условий... :))
А меня все убеждают что большевики-коммунисты - близнецы братья. Так кто более ценен? :))
С другой сторогы, сильно подозреваю, что дедушке "слону" - несогласие было "по бпрпбпну". Его "активное несогласие" разозлило, вплоть до ЧОН-ов...

>Он сам пишет в "О продналоге": "Мы сделали ту ошибку, что решили, будто крестьяне дадут нам хлеб, иы его разверстаем по заводам и фабрикам, и выйдет у нас коммунистическое производство и потребление" Он называет это ошибкой, но надо иметь в виду, что она была вовсе не стратегического плана - таким вот образом планировалось шагнуть прямиком в коммунизм. Кто ж виноват, что народ еще не дозрел...

А кто виноват, что не разобравшись и не вовремя коммунизм (да еще ускоренными темпами) строить затеял? :)

>Но в принципе большевиков не мог устроить в общине именно ее, так сказать, анархо-синдикализм: даже если и считать, что внутри общины была спайка и т.д., то это вовсе не означает, что она строила на том же принципе отношения вовне - скорее уж наоборот. А ведь требовалась солидарность не деревенская, а общегосударственная...

А попросту - самодостаточность. Вполне они могли всю большевистскую самодеятельность "пересидеть" - переждать, попросту ее игнорируя...

Такие вот дела.

>С уважением

От	Виктор
К	А.Б. (12.10.2001 13:38:25)
Дата	12.10.2001 17:43:53

Ответа на вопрос пока не знаю .

Про общину ничего не знаю . Как работала - не знаю . Почему была устойчива - не знаю . Что тех либералов , которые призывали сломать общину , дворяне называли революционерами - знаю . Почему дворянство стремилось общину сохранить - не знаю . У меня в голове марксизм-ленинизм . Потому сам понять и обьяснить явление не могу.

До середины 30-годов шел переходной процесс - тут что угодно возможно . Далее цели революции могли измениться из-за появления новых участников и обстоятельств . Например , ядрена бомба или открытие генов . Или прорыв в математике . Или Красный Китай . Не знаю. Мировоззрение неправильное.

От	kon-kon
К	Виктор (12.10.2001 17:43:53)
Дата	12.10.2001 18:32:56

Re: Попытка ответа

Про общину.

Существовала она на принципах круговой поруки. Земля была общинная, ее каждый год перемежовывали по едокам, налоги платили как одно юридическое лицо, все повинности раверстывались внутри на общинном сходе под надзором-руководством урядника и соответсвующего уезного чиновника. Устойчивость ей обеспечивали факторы социально-психологические и экономические. Во-первых, общинная жизнь есть форма архаичной самоорганизации. Во-вторых, она с одной стороны до определенного предела помогает в выживании свом членам при природных кактаклизмах, а с другой препятствует повышеню жизненного уровня своих членов выше критического предела, ведущего к саморазрушению общины.

Естественно в следствии укоренившихся психологических стереотипов поведения ни общинникам, ни дворянам (уже не крепостникам, но собственникам земель общиной обрабатываемых), все эти либеральные идеи были не нужны, но нужны были деньги на Парижы и дредноуты, коих община в необходимом количестве давать чем дальше тем больше не могла. Отсюда постепенный переход прав на управление общиной от дворян к государству и как результат государственная попытка разрущения общины (Столыпин).

Следующая после общины стадия - фермерское хозяйство, но согласно построениям школы Чаянова-Кандратьева, фермер (сам с семьей + 1-10 наемных рабочих) так же имеет предел желаний, соответственно и предел производительной способности. Дальше уже чисто капиталистическое сельхоз-предприятие.

От	Виктор
К	kon-kon (12.10.2001 18:32:56)
Дата	15.10.2001 10:58:45

А почему устойчив кагал ? Каким марксизмом его мерить ?

Мне кажется , что объяснять марксизмом-ленинизмом подобные явления все равно как аурой и космической энергией . Нет у нас с вами таких знаний , потому как оно является тайным. Только владея им можно понять военную стратегию , дипломатические ходы , экономику , идеологию , пропаганду и многое другое. Данное знание должно позволять простыми формулами оценить явление и предсказать его развитие . А еще должна существовать система взглядов и понятий , связывающая воедино названные выше составляющие .

От	А.Б.
К	Виктор (12.10.2001 17:43:53)
Дата	12.10.2001 17:46:22

Re: Честно отвечено. Ужо - гут!

Хотя - дворяне стремились сохранить не общину. Скорее - право крепостное... Ну для затронутого вопроса - это мелкие детали :)

От	Виктор
К	А.Б. (12.10.2001 17:46:22)
Дата	15.10.2001 10:59:12

Дворяне стремились сохранить именно общину.

Читал воспоминания князя Трубецкого. Его вытурили с Бердяевым и Ко. Наверно масонил много . Кроме того , не скрывал своих либеральных воззрений . В одной из бесед со своим родственником он заявил , что общину надо ломать , так как та является тормозом для преобразования деревни ( не помню точно , но смысл похож ). В ответ его обозвали революционером.

Наша голова заморочена марксизмом . Дворяне и царь мыслили другими категориями. Они были практики и очень хорошо разбирались в основах работы нашего государства . Недаром был поднят во всем мире вой о русских крепостных рабах , сатрапах и палачах свободы . Похоже , это была атака на одну из опор .

Вот было бы интересно найти литературу о формировании мировоззрения русского дворянина 17-19 веков .

От	А.Б.
К	Виктор (15.10.2001 10:59:12)
Дата	15.10.2001 11:43:17

Re: Тут - проблемка. Вот вам антитезис, грызите :)

Положим, что дворяне стремились сохранить общину. Но как это делалось? В итоге - та самая община, как только система власти "хрустнула" - тут же усадьбы разграбили-пожгли. До кого из дворян дотянулись - убили. Хоть и чесали потом реаы - "что нашло? Не злой, такой, уж барин был...," - массовое явление? За какие дворянские заботы ТАКАЯ благодарность от общины? А?

От	Виктор
К	А.Б. (15.10.2001 11:43:17)
Дата	15.10.2001 12:20:12

А вы сами ответ знаете? И вам вопрос ...

Куда подевались к началу 20 века старые дворянские роды? Почему в царствование Николая 2 мы не видим на высших государственных и армейских постах таких фамилий :
Салтыков , Воронцов, Шувалов , Орлов , Трубецкой , Волконский , Куракин , Горчаков , Ягужинский , Шереметьев , Муравьев , Мусин-Пушкин , Бесстужев , Рюмин , Юсупов , Гагарин , Нащокин , Нарышкин , Ромодановский , ...

Короче , вспомните всех именитых князей и графьев , начиная от Ивана 4 и до Александра 2 .

От	А.Б.
К	Виктор (15.10.2001 12:20:12)
Дата	15.10.2001 13:16:08

Re: Часть ответа...

Так вот - не общину берегли дворяне, а "статус кво", который мужика не очень устраивал. Согласны?

Что до древних фамилий - посмотрим как они с поместьями расставались, да в чьи руки их поместья уплывали....
Да - каким "вольнодумием" отпрыски сих древних родов увлекались - к чему стремились. Начинаем факты собирать?

От	Виктор
К	А.Б. (15.10.2001 13:16:08)
Дата	15.10.2001 14:12:38

Да , начинаем собирать факты .

Работа очень длинная. Почему дворян в массе кокнули , немного понятно - за то либеральное вольнодумство и продажу усадеб . Почему будущее страны деревни , поселки и мелкие городки - тоже смутно понятно .Когда некомпетентен - сложно жить.

Так куда Разумовские и Щербатовы испарились со свистом ?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 13:38:25)
Дата	12.10.2001 15:30:35

Re: Тады -...

Привет!

>Сергей Георгиевич меня ответом пока не удостоил. Может вы пожалуете ответом? :)

>Вопрос прост. Если "биология" так необходима коммунизму, особенная. То вот - как быть - и биология и сознание наиболее близкие к требованиям коммунизма - были в крестьянской общине, аккурат перед Октябрьским переворотом. Так почему большевики все это - под нож пустили, и взамен - сперва военный коммунизм, потом НЭП, и в конце концов - колхоз? Что большевиков не устроило в общине? Вновь ими сляпанные конструкции - были, на мой взгляд, менее коммунистичны, по сравнению с общиной...
Большевики все время действовали в жестком цейтноте и пространстве все суживающихся возможностей.
Неужели вы думаете, что военный коммунизм, НЭП, коллективизация - исключительно от злобности большевиков?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:30:35)
Дата	13.10.2001 02:26:58

Вмешаюсь

>Привет!
Здра!

>Неужели вы думаете, что военный коммунизм, НЭП, коллективизация - исключительно от злобности большевиков?

Что касается военного коммунизма (если, конечно, не считать конкретных эксцессов, буде таковые имели место, а принципа), то он именно так и был задуман. Читайте "Государство и революция", а также "О продналоге" (это уже анализ постфактум).

Предполагалось, правда, что крестьяне пойдут в него колоннами и с песнями. А вот... разочаровали :-(

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:30:35)
Дата	12.10.2001 15:46:53

Re: Ой, вот токо не надо песню про "нет альтернативы" петь...

Иначе от ЕБН-овской команды в чем моральные отличия?
Давайте уж - честно, без "уклончиво-расплывчатых" ответов.

Как альтернатива - оставить общину без изменения. Поискать договора, а не "маузер в лоб"...
Что, невозможно?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 15:46:53)
Дата	12.10.2001 15:50:00

Ну и скажите

Привет!

>Иначе от ЕБН-овской команды в чем моральные отличия?
>Давайте уж - честно, без "уклончиво-расплывчатых" ответов.
Перед голодом не стояли, мировая война не грозила - в чем была необходимость разрушать СССР?

>Как альтернатива - оставить общину без изменения. Поискать договора, а не "маузер в лоб"...
>Что, невозможно?
Вот и предложите альтернативу продразверстке, военному коммунизму, НЭПУ и коллективизации.
Когда стали общину-то уничтожать?
В коллективизацию и стали.
Альтернативы и последствия беретесь проанализировать?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:50:00)
Дата	12.10.2001 15:59:21

Re: Что это я СССР разрушил? :)

>Перед голодом не стояли, мировая война не грозила - в чем была необходимость разрушать СССР?

Фома-Ерема... А сколько из реанимации народу "вперед ногами" выходит? И кто им жить мешал?
А если без шуток - вы в поле ходите, в рамках... неча по тезисам прыгать, не мальчик.

>Вот и предложите альтернативу продразверстке, военному коммунизму, НЭПУ и коллективизации.

Уже предложил. Не просччтав последсвий - не "рубить с плеча"...

>Когда стали общину-то уничтожать?
>В коллективизацию и стали.
>Альтернативы и последствия беретесь проанализировать?

Попробуем посчитать. Вместе. согласны?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 15:59:21)
Дата	12.10.2001 17:23:39

Re: Что это...

Привет!

>>Перед голодом не стояли, мировая война не грозила - в чем была необходимость разрушать СССР?
>
>Фома-Ерема... А сколько из реанимации народу "вперед ногами" выходит? И кто им жить мешал?
>А если без шуток - вы в поле ходите, в рамках... неча по тезисам прыгать, не мальчик.
Так это вы привели контраргумент - якобы, Ельцин+Горби тоже в рамках суживающегося поля альтернатив действовали.
Я его не принимаю.

>>Вот и предложите альтернативу продразверстке, военному коммунизму, НЭПУ и коллективизации.
>Уже предложил. Не просччтав последсвий - не "рубить с плеча"...
Так именно что просчитывали. По коллективизации и НЭПу широчайшая дискуссия была, и в партии, и в широких слоях научной общественности.
Военный коммунизм - тот да, меньше обсуждали.
Да и как за это осудить?

>>Когда стали общину-то уничтожать?
>>В коллективизацию и стали.
>>Альтернативы и последствия беретесь проанализировать?
>
>Попробуем посчитать. Вместе. согласны?
Давайте. Определение хайтека и его эффективности устраивает?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 17:23:39)
Дата	12.10.2001 17:31:17

Re: Как интересно !!!!

>Так это вы привели контраргумент - якобы, Ельцин+Горби тоже в рамках суживающегося поля альтернатив действовали.
>Я его не принимаю.

Ага! Так сколько у них было перспективных путей? А?
Истинные цели их теперь более-менее видны. Личное благосостояние плюс удовлетворение амбиций...
И как они могли их достичь? Один - продал "вес" сверхдержавы СССР. Второй - продал уже содержимое СССР... И где тут у них широкое поле вариантов? А?

>Так именно что просчитывали. По коллективизации и НЭПу широчайшая дискуссия была, и в партии, и в широких слоях научной общественности.
>Военный коммунизм - тот да, меньше обсуждали.
>Да и как за это осудить?

По делам-результатам. Вот как. Чего добивались и на что нарвались... Или эээ... задница на нас случайно упала? Вы как полагаете?

>Давайте. Определение хайтека и его эффективности устраивает?

По второй части - да в 5-10%, хоть цифра - с потолка :)
По первой - нет! Почему - там ответил.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 17:31:17)
Дата	12.10.2001 18:08:03

Re: Как интересно...

Привет!

>>Так это вы привели контраргумент - якобы, Ельцин+Горби тоже в рамках суживающегося поля альтернатив действовали.
>>Я его не принимаю.
>
>Ага! Так сколько у них было перспективных путей? А?
>Истинные цели их теперь более-менее видны. Личное благосостояние плюс удовлетворение амбиций...
Вот вопрос в целях и заключается. В принципе, согласен пересмотреть свое возражение - в рамках целей Горби и компании выбора альтернатив не было, также как у большевиков в 18-м при введении военного коммунизма (их цель была - сохранить страну и людей при власти советов).

>И как они могли их достичь? Один - продал "вес" сверхдержавы СССР. Второй - продал уже содержимое СССР... И где тут у них широкое поле вариантов? А?
Согласен. В рамках их целей вариантов не было.

>>Так именно что просчитывали. По коллективизации и НЭПу широчайшая дискуссия была, и в партии, и в широких слоях научной общественности.
>>Военный коммунизм - тот да, меньше обсуждали.
>>Да и как за это осудить?
>
>По делам-результатам. Вот как. Чего добивались и на
Не только. По достигнутому результату и оценке цены и результатов возможных альтернатив.
Этак вы каждого лейтенанта-комроты, положившего один из взводов при отходе роты оцените трибуналом - (если не выясните, что другие доступные альтернативы - положить всех или в плен сдать)

>что нарвались... Или эээ... задница на нас случайно упала? Вы как полагаете?
Нет конечно, не случайно. Поражение в войне случайным не бывает - это результат целенаправленной деятельности врага и собственных ошибок.

>>Давайте. Определение хайтека и его эффективности устраивает?
>
>По второй части - да в 5-10%, хоть цифра - с потолка :)
>По первой - нет! Почему - там ответил.
Цифра, безусловно, с потолка - предлагайте поправки.
Для военного хайтека - она еще и поменьше будет.
Сколько стран в состоянии были производить сверхзвуковвые истребители? Вертолеты? Баллистические ракеты?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Вадим
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 18:08:03)
Дата	15.10.2001 16:48:38

Re: Как интересно...

>>Истинные цели их теперь более-менее видны. Личное благосостояние
>>плюс удовлетворение амбиций...

>Вот вопрос в целях и заключается. В принципе, согласен
>пересмотреть свое возражение - в рамках целей Горби и компании >выбора альтернатив не было, также как у большевиков в 18-м при >введении военного коммунизма (их цель была - сохранить страну и >людей при власти советов).

Не просматривается такой цели при анализе первоисточников за 17-18 год. Особенно - насчет "сохранить людей".
Расчет на мировую революцию тогда был, не так ли? А Россия хоть и огнем гори.

От	А.Б.
К	Вадим (15.10.2001 16:48:38)
Дата	15.10.2001 17:11:48

Re: Невнимательны -ай-ай :)

>Не просматривается такой цели при анализе первоисточников за 17-18 год. Особенно - насчет "сохранить людей".

не так было, а "(их цель была - сохранить страну и >людей при власти советов)" - видите сохранить ПРИ власти. А не "вообще". Так что с этим тезисом я вполне согласился. Такова была цель, цена за нее - уплачена. Головы не жалели - поскольку они "чужие" и "при власти советов" жить не хотели. Долой их! Все предельно понятно. С фактами - вяжется.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (15.10.2001 17:11:48)
Дата	16.10.2001 13:32:57

Невнимательны вы оба

Привет!

>>Не просматривается такой цели при анализе первоисточников за 17-18 год. Особенно - насчет "сохранить людей".
>

>не так было, а "(их цель была - сохранить страну и >людей при власти советов)" - видите сохранить ПРИ власти. А не "вообще".
Именно, что вообще. Власть советов - способ власти, единственно пригодный в тех условиях для сохранения людей и страны. Все прочие альтернативы, или выступали за войну до победного конца, или за восстановление царской России (пореформенной или нет) или за смесь этих подходов.

Временное правительство да и Н.Романов, тоже были за войну до победного конца и выполнение союзнических обязательств.
Их последыши развязали гражданскую войну.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2001 13:32:57)
Дата	19.10.2001 16:48:08

Re: Дааааа. Тут уж - умываю руки....

Вы - очень правильно фразу построили. Ну - что ж теперь на попятный.
Впрочем - поглядите за ходом истории, она - не "сказка", если не убъет, то думать - заставит...
А не "верить в правильные теории".

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 18:08:03)
Дата	12.10.2001 18:33:06

Re: Лучшее стало :)

Вот касмаемо целей большевиков - бааальшие у меня сомнения. Не сохранение России под властью советов, думается мне, их целью было. Глобальней...

Остальное - в соотв. ветках.

От	Игорь
К	Colder (12.10.2001 11:36:11)
Дата	12.10.2001 13:03:49

А ядерной физике коммунизм не противоречил, случаем?

>Со сказанным вами согласен. Хотелось бы добавить одно личное наблюдение. Общественные принципы, на которых вроде как зиждется коммунизм, начисто противоречат биологии (в принципе, этому противоречит и любой строй, но в разной мере).

А, что биология занимается изучением законов развития человеческого общества? Или Вы можете доказать, что таковые законы можно вывести непосредтвенно из биологии? Что они там в генной структуре записаны?

Вот, ставши счастливым автовладельцем Жигуля год назад и приобщившись к местной автостоянке, наблюдаю такое явление: есть там три песика - два, тыкскыть законных, и один приблудный. Из троих один здоровенный амбал, один так, обыкновенная дворняга, а третий веселый такой только недавно из щенячьего возраста вышел. Живут мирно, идиллически даже. Играют вместе, бегают.
>Вся идиллия моментально и жестко заканчивается, как только притаскиваешь косточки. Пес-амбал молниеносно и всей силой отпихивает тех двоих (ну приблудный-то у них личность второго сорта, а с маленьким-то они вроде неразлей вода), захапывая все косточки себе и только себе. Один раз долбанул маленького плечом так, что тот отлетел на пару метров чуть ли не по воздуху. Никакой дележки! Покормить маленького можно только, отсыпав косточку амбалу и отойдя с малым на пару десятком метров - желательно за угол :))).
>Косточки сгрызены - и опять полная идиллия, мир, дружба, фестиваль :))). Как, в известной мере, и наша окружающая житуха. А ведь вроде как собака животное стайное, хе-хе.

Вы полагаете, что человечество, как и Вы, накопило только опыт наблюдения эгоизма отдельных представителей животного мира? Скажите, а как с таких позиций рассматривать известное явление, когда киты или дельфины стаями выбрасываются на берег и погибают - это ведь вообще вроде бы противоречит инстинкту самосохранения,а? Или такое явление. В годы, когда популяция волков в данной местности велика, они начинают поедать даже собак, а иногда и друг друга. Когда же популяции грозит уничтожение, то волки начинают даже спариваться с собаками. В животном мире много необъяснимых с точки зрения эгоизма отдельной особи явлений. При переходе к принципиально новому феномену-обществу, созданному в человеческой среде, вообще непонятно, каким боком многие явления приклеивать к биологии.

>Мне кажется, творцы коммунистической идеи сами это все прекрасно понимали - все ж таки Марксу-Энгельсу надо было продавать эту идею не неграмотному русскому крестьянину (которого на некоторое время можно заворожить сказкой про конька-горбунка), а в меркантильной Европе. Они разрешили это противоречие, молчаливо приняв неограниченность распределяемых ресурсов (ну хотя бы первой-второй необходимости - уберем экзотику типа всяких икр) при коммунизме (ведь когда-нибудь песик-амбал нажрется) в русле тогдашних представлений о неограниченно-поступательном движении прогресса (ну ПМВ еще не было).

Смысл коммунизма вообще-то не в неограниченности ресурсов, а в способе их производства-распределения. И что самое удивительное - реальный коммунизм, не требующий всеобщего изобилия и был создан в СССР.

>Принципиальная разница с нынешними коммунистами, которые вынуждены принимать как данность навечную ограниченность ресурсов именно первой необходимости. Опять-таки молчаливо признавая, что распределение по потребности в этой реалии чистая утопия (песик-амбал всегда отшвырнет от косточки щеночка),

В человеческом обществе отнюдь не всегда. И даже в обществе западнистского типа.

> как идеал преподносится уже не собственно коммунизм, а чистопородный брежневский "реальный социализм", а это уже проигрышно потому, что тот однажды проиграл. И совершенно неважно, по какой причине - хоть из-за жидомасонского заговора. Лузеров природа не любит - это тоже в ней заложено, а за природой миллиарды лет эволюции и естественного отбора, тогда как чисто социальная история насчитывает ну пару-тройку десятков тысяч лет.

Вы о чем ведете речь-то? О проигрыше конкретного государства СССР, в котором был коммунистический социальный строй, или о проигрыше коммунистической организации общества, как таковой? Или для Вас нет разницы? Т.е. если, скажем, маленькое( для наглядности примера) государство с коммунистическим строем - Северная Корея будет разгромлено капиталистическим государством-мастодонтом США, то это будет конечно от того, что сам коммунизм, как строй нежизнеспособен, а не от того, что у государства-Северной Кореи элементарно не хватило силенок тягаться с Америкой?

От	Colder
К	Игорь (12.10.2001 13:03:49)
Дата	12.10.2001 13:53:53

Еще раз объясняю - рация на БТР!

> А, что биология занимается изучением законов развития человеческого общества? Или Вы можете доказать, что таковые законы можно вывести непосредтвенно из биологии? Что они там в генной структуре записаны?

Да не лезьте вы в бутылку! Конечно же, биологией жизнь человеческого общества не исчерпывается, но и противоречить себе явно она (биология) себе не позволит. Т.е., вы, конечно, можете в известной мере скорректировать заложенную программу - даже война по Переслегину является такой коррекцией (он предлагал ее сравнить в борьбой всех против всех в растительно-животном мире), но не пойти ей прямо напролом. А коммунистическая идея в сформулированном виде "от каждого по способностям, каждому по потребностям" это именно напролом, поскольку связь между косточкой и усилиями вырвана - усилия предлагается стимулировать, но не косточкой :)))

> Вы полагаете, что человечество, как и Вы, накопило только опыт наблюдения эгоизма отдельных представителей животного мира? Скажите, а как с таких позиций рассматривать известное явление, когда киты или дельфины стаями...

Дальше поскипал. Ну и скажите, к чему все это? Ну есть еще непознанные механизмы биологической саморегуляции в неких экстремальных ситуациях, что с того? Если на то пошло, такие механизмы есть и в человеческом обществе, только это не так называется :)(. Вот, например, скильки-то времени тому назад кто-то постил на этом форуме опыт Китая по ограничению рождаемости, приведя в качестве антитезы этой практики события в древнем Китае, когда численность населения сначала выросла взрывным порядком, потом последовала всеобщая война с вырубанием всего населения под корень (цитировался древний источник, что путники, мол, чуть ли не по черепам по дороге шли), затем опустошенная природа возродилась после столь обильного удобрения, а потом заново на этой земле стали появляться люди. Чем не битва крыс друг с другом? Еще раз повторю - что с того? Это как-то противоречит общей природе?

> Смысл коммунизма вообще-то не в неограниченности ресурсов, а в способе их производства-распределения.

:)))) А я утверждал иное? Я говорил, что такой способ, учитывая РЕАЛЬНУЮ, а не благостную человеческую природу достижим только при неограниченном изобилии ресурсов. Нукося, припомните-ка один недавний пост с одним отдельно взятым случаем внедрения частного коммунизма на Шпицбергене - с икрой и сигаретами? Ась? Если же принять идею ограниченности ресурсов, ни о каком коммунизме речи быть не может - ergo все книжульки Маркса-Энгельса-Ленина на эту тему годятся только на подтирку, да и то плохо - типографская краска мешать будет.

>И что самое удивительное - реальный коммунизм, не требующий всеобщего изобилия и был создан в СССР.

Странный вы человек, право слово. Предпочитаете спорить со мной, повторяя мои же слова, только их переиначивая. Я же об чем говорил - в СССР был построен т.н. РЕАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ (это так называлось при Брежневе). Но извините, какое он имел отношение к умозрительному коммунизму, выстроенному в мечтах Марксом-Энгельсом-Лениным? Да, ресурсного изобилия он не требовал (хотя относился к ним варварски), но, извините, и принцип распределения все же связывал косточку с усилиями (хотя связь это была зачастую очень своеобразной)!

>песик-амбал всегда отшвырнет от косточки щеночка),
> В человеческом обществе отнюдь не всегда. И даже в обществе западнистского типа.

А я и не говорю, что это будет ВСЕГДА. Но это заложено в нас природой - ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР. А программу естественного отбора можно лишь скорректировать, но не идти ей полностью наперекор! Те, кто ей идут наперекор, плохо кончают, знаете ли.

> Вы о чем ведете речь-то? О проигрыше конкретного государства СССР, в котором был коммунистический социальный строй, или о проигрыше коммунистической организации общества, как таковой? Или для Вас нет разницы?

Что вы меня убеждаете - есть разница, нет разницы? Ну какая разница, простите за тавтологию? Ну вы считаете - есть разница. Типа дайте нам порулить еще раз, мы нарулим. Я буду считать, что нет разницы. Вы меня поругаете :))). Я же не о том говорил! Я речь вел о том, что природа не любит неудачников! Все неудачники (хоть динозавры, хоть коммунизм) у нее в могиле! Ну встанет из гроба динозавр и скажет, что это тоже была отдельная такая эволюционная неудача перспективной такой ветви - но вот беда, типа природный катаклизм помешал - то же самое будет. Поймите, я не даю тут оценок, хорошо это или плохо (Jedem Das Seine), я просто говорю, что это заложено в человеческой особи от природы.

От	Игорь
К	Colder (12.10.2001 13:53:53)
Дата	12.10.2001 15:17:06

Умозрительный коммунизм Маркса - обсуждайте не со мной

>> А, что биология занимается изучением законов развития человеческого общества? Или Вы можете доказать, что таковые законы можно вывести непосредтвенно из биологии? Что они там в генной структуре записаны?
>
>Да не лезьте вы в бутылку! Конечно же, биологией жизнь человеческого общества не исчерпывается, но и противоречить себе явно она (биология) себе не позволит. Т.е., вы, конечно, можете в известной мере скорректировать заложенную программу - даже война по Переслегину является такой коррекцией (он предлагал ее сравнить в борьбой всех против всех в растительно-животном мире), но не пойти ей прямо напролом. А коммунистическая идея в сформулированном виде "от каждого по способностям, каждому по потребностям" это именно напролом, поскольку связь между косточкой и усилиями вырвана - усилия предлагается стимулировать, но не косточкой :)))

Причем здесь противоречия? Вы намеренно игнорируете в животном мире и человеческом обществе явления коллективного характера, а я нет. Я учитываю образно говоря и проявления эгоизма и проявления альтруизма, как выводимые из опыта. Вы же зачем-то упираете на одну сторону медали (эгоизм), игнорируя другую.

>> Вы полагаете, что человечество, как и Вы, накопило только опыт наблюдения эгоизма отдельных представителей животного мира? Скажите, а как с таких позиций рассматривать известное явление, когда киты или дельфины стаями...
>
>Дальше поскипал. Ну и скажите, к чему все это? Ну есть еще непознанные механизмы биологической саморегуляции в неких экстремальных ситуациях, что с того? Если на то пошло, такие механизмы есть и в человеческом обществе, только это не так называется :)(. Вот, например, скильки-то времени тому назад кто-то постил на этом форуме опыт Китая по ограничению рождаемости, приведя в качестве антитезы этой практики события в древнем Китае, когда численность населения сначала выросла взрывным порядком, потом последовала всеобщая война с вырубанием всего населения под корень (цитировался древний источник, что путники, мол, чуть ли не по черепам по дороге шли), затем опустошенная природа возродилась после столь обильного удобрения, а потом заново на этой земле стали появляться люди. Чем не битва крыс друг с другом? Еще раз повторю - что с того? Это как-то противоречит общей природе?

Что же все-таки противоречит природе в советском коммунизме? И зачем Вы приплетаете какой-то умозрительный коммунизм по Марксу, который писал свои теории еще до создания СССР? Марксов коммунизм не предполагал социальной дифференциации, а советский без нее не мог обходится.

>> Смысл коммунизма вообще-то не в неограниченности ресурсов, а в способе их производства-распределения.
>
>:)))) А я утверждал иное? Я говорил, что такой способ, учитывая РЕАЛЬНУЮ, а не благостную человеческую природу достижим только при неограниченном изобилии ресурсов. Нукося, припомните-ка один недавний пост с одним отдельно взятым случаем внедрения частного коммунизма на Шпицбергене - с икрой и сигаретами? Ась? Если же принять идею ограниченности ресурсов, ни о каком коммунизме речи быть не может - ergo все книжульки Маркса-Энгельса-Ленина на эту тему годятся только на подтирку, да и то плохо - типографская краска мешать будет.

Смысл Вами сказанного в том, что коммунизм по Марксу в условиях ограниченности ресурсов не может существовать? Очень может быть, а вот русский коммунизм может сцуществовать, что подтверждено практикой.

>>И что самое удивительное - реальный коммунизм, не требующий всеобщего изобилия и был создан в СССР.
>
>Странный вы человек, право слово. Предпочитаете спорить со мной, повторяя мои же слова, только их переиначивая. Я же об чем говорил - в СССР был построен т.н. РЕАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ (это так называлось при Брежневе). Но извините, какое он имел отношение к умозрительному коммунизму, выстроенному в мечтах Марксом-Энгельсом-Лениным? Да, ресурсного изобилия он не требовал (хотя относился к ним варварски), но, извините, и принцип распределения все же связывал косточку с усилиями (хотя связь это была зачастую очень своеобразной)!

Ну так и изучайте реальный социализм. Или я тщусь доказать Вам то, что коммунизм в СССР был в точности по Марксу?

>>песик-амбал всегда отшвырнет от косточки щеночка),
>> В человеческом обществе отнюдь не всегда. И даже в обществе западнистского типа.
>
>А я и не говорю, что это будет ВСЕГДА. Но это заложено в нас природой - ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР. А программу естественного отбора можно лишь скорректировать, но не идти ей полностью наперекор! Те, кто ей идут наперекор, плохо кончают, знаете ли.

Я еще раз настаиваю на том, что при анализе общества неправомерно упирать только на одну сторону человеческого естества. Явления коллективного самосохранения столь же естественны, как и индивидуального. В экстемальных условиях, как правило, побеждает коллективизм сохранения общества( или стаи) как целого, но с уничтожением отдельных особей. А в благоприятных условиях часто и наоборот.

>> Вы о чем ведете речь-то? О проигрыше конкретного государства СССР, в котором был коммунистический социальный строй, или о проигрыше коммунистической организации общества, как таковой? Или для Вас нет разницы?
>
>Что вы меня убеждаете - есть разница, нет разницы? Ну какая разница, простите за тавтологию? Ну вы считаете - есть разница.
Типа дайте нам порулить еще раз, мы нарулим. Я буду считать, что нет разницы. Вы меня поругаете :))). Я же не о том говорил! Я речь вел о том, что природа не любит неудачников! Все неудачники (хоть динозавры, хоть коммунизм) у нее в могиле! Ну встанет из гроба динозавр и скажет, что это тоже была отдельная такая эволюционная неудача перспективной такой ветви - но вот беда, типа природный катаклизм помешал - то же самое будет. Поймите, я не даю тут оценок, хорошо это или плохо (Jedem Das Seine), я просто говорю, что это заложено в человеческой особи от природы.

Я ведь ,кажется, написал Вам в каком смысле я понимаю разницу на примере Северной Кореи, который Вы начисто проигнорировали. Я еще раз Вам говорю, что крушение СССР было всего лишь крушением СССР, как государства в геополитическом противостоянии с Западом, а не коммунизма, как социального строя. Если бы у СССР было больше ресурсов, запросто мог бы крякнуться и Запад.

От	Colder
К	Игорь (12.10.2001 15:17:06)
Дата	12.10.2001 16:39:50

Класс!

>Re: Умозрительный коммунизм Маркса - обсуждайте не со мной

Это в качестве эпиграфа.

>Смысл Вами сказанного в том, что коммунизм по Марксу в условиях ограниченности ресурсов не может существовать? Очень может быть, а вот русский коммунизм может сцуществовать, что подтверждено практикой.

А, так у нас с вами произошло смешение понятий! Т.е. вы под коммунизмом как общественным строем понимаете одно (что-то явно ревизионистское :))))), а я, воспитанный "научным коммунизмом" проклятого прошлого :))) - совсем другое! Тыкскыть, канонический вариант. Ясно!
Но тогда я никак не пойму, почему же вы упорно стараетесь сохранить сам термИн? Подвести к нему абсолютно новое содержание? Из ностальгии? И нахрена современные коммунисты упорно сохраняют Маркса-Энгельса-Ленина?

>Ну так и изучайте реальный социализм. Или я тщусь доказать Вам то, что коммунизм в СССР был в точности по Марксу?

Дык и назовите себя "брежневским социалистом" - ничуть не хуже "марксиста-ленинца" (без подковырок)! Совсем другая песня будет. Тред-то откуда пошел - Незнайкин Солнечный Город - воплощение коммунизма в его классическом варианте (кстати, ни Знайка ни другие персонажи там НИ РАЗУ не заикаются о вознаграждении за свой труд)

> Я еще раз настаиваю на том, что при анализе общества неправомерно упирать только на одну сторону человеческого естества.

Мысль вашу понял и где-то даже согласен :))) Все различие между нами в мере - что является более существенным, и с какого момента корректировка эволюционной программы является чрезмерной.

>Я ведь ,кажется, написал Вам в каком смысле я понимаю разницу на примере Северной Кореи, который Вы начисто проигнорировали.

А что, пример Северной Кореи такой впечатляющий? Некоторое время на ВИФ-2 было большое обсуждение северокорейского опыта, вам небесполезно будет почитать, инфу давал человек, знающий тему не понаслышке и не по заказу (я имею в виду, что любая пресса - дело платное и заказное, а в простом разговоре может и истина проскочить :))). У Новика классная искалка, наберите в поисковике, уверен, найдете.
При желании можете еще и неувядаемого Фиделя вспомнить.

Вот только вам не кажется странным, что все такие примеры насквозь связаны либо с отдельной личностью, либо с кланом? (В случае Северной Корее аллюзии вообще прямые - Великий Вождь=Ваше Величество, Дорогой Вождь=Ваше высочество). Лично меня такие примеры не вдохновляют.

От	Игорь
К	Colder (12.10.2001 16:39:50)
Дата	12.10.2001 17:36:53

Великие люди - признак великой эпохи

>А, так у нас с вами произошло смешение понятий! Т.е. вы под коммунизмом как общественным строем понимаете одно (что-то явно ревизионистское :))))), а я, воспитанный "научным коммунизмом" проклятого прошлого :))) - совсем другое! Тыкскыть, канонический вариант. Ясно!
>Но тогда я никак не пойму, почему же вы упорно стараетесь сохранить сам термИн? Подвести к нему абсолютно новое содержание?

Почему же абсолютно новое. Марксистский коммунизм навеян коммунистической ( коллективистской) этикой, которая в земном сообществе всегда была есть и будет. А почему именно слово коммунизм? Потому, что основатели СССР, пытались построить именно коммунизм и именно по Марксу. И кое-что у них определенно получилось. Не слабое кое-что, надо признать. Почему бы и не назвать это коммунизмом, хотя бы по "генетическим" признакам?

> Из ностальгии? И нахрена современные коммунисты упорно сохраняют Маркса-Энгельса-Ленина?

Потому, что Маркс - гениальный исследователь западного общества и на Западе его почитают.

>>Ну так и изучайте реальный социализм. Или я тщусь доказать Вам то, что коммунизм в СССР был в точности по Марксу?
>
>Дык и назовите себя "брежневским социалистом" - ничуть не хуже "марксиста-ленинца" (без подковырок)! Совсем другая песня будет. Тред-то откуда пошел - Незнайкин Солнечный Город - воплощение коммунизма в его классическом варианте (кстати, ни Знайка ни другие персонажи там НИ РАЗУ не заикаются о вознаграждении за свой труд)

>> Я еще раз настаиваю на том, что при анализе общества неправомерно упирать только на одну сторону человеческого естества.
>
>Мысль вашу понял и где-то даже согласен :))) Все различие между нами в мере - что является более существенным, и с какого момента корректировка эволюционной программы является чрезмерной.

>>Я ведь ,кажется, написал Вам в каком смысле я понимаю разницу на примере Северной Кореи, который Вы начисто проигнорировали.
>
>А что, пример Северной Кореи такой впечатляющий? Некоторое время на ВИФ-2 было большое обсуждение северокорейского опыта, вам небесполезно будет почитать, инфу давал человек, знающий тему не понаслышке и не по заказу (я имею в виду, что любая пресса - дело платное и заказное, а в простом разговоре может и истина проскочить :))). У Новика классная искалка, наберите в поисковике, уверен, найдете.
>При желании можете еще и неувядаемого Фиделя вспомнить.

>Вот только вам не кажется странным, что все такие примеры насквозь связаны либо с отдельной личностью, либо с кланом? (В случае Северной Корее аллюзии вообще прямые - Великий Вождь=Ваше Величество, Дорогой Вождь=Ваше высочество). Лично меня такие примеры не вдохновляют.

А на трагических изломах истории всегда появляются великие личности. Разве можно сравнить Фиделя с каким нибудь Бушем или Клинтоном( пигмеями в шикарных костюмах) ? Вот с Вашингтоном(завоевание независимости), Линкольном(гражданская война) или Рузвельтом(Великая депрессия и мировая война) - другое дело. Так, что не странным мне это кажется, а естественным.

От	Almar
К	Игорь (12.10.2001 15:17:06)
Дата	12.10.2001 16:03:06

Re: а я добавлю насчет тупиковой ветви эволюции

>Я речь вел о том, что природа не любит неудачников! Все неудачники (хоть динозавры, хоть коммунизм) у нее в могиле! Ну встанет из гроба динозавр и скажет, что это тоже была отдельная такая эволюционная неудача перспективной такой ветви - но вот беда, типа природный катаклизм помешал - то же самое будет. Поймите, я не даю тут оценок, хорошо это или плохо (Jedem Das Seine), я просто говорю, что это заложено в человеческой особи от природы.

Мы мыслим более широко и глядим несколько дальше в будущее. У нас, как это не смешно звучит, болит голова за все человечество. То ,что сегодня коммунизм проиграв оказался на краю могилы, не означает, что человечество от этого выиграло. Надо сказать, что это вообще ставит существование человечества под большой вопрос. Это может произойти от разных причин.

Например: Оружие массового уничтожение по мере прогресса науки становится все более доступно. Капитализм, как общество изначально направленное на борьбу за существование подталкивает людей к использованию в этой борьбе любых доступных средств. Поэтому социал-дарвинистское общество является в новых условиях опасным для существования человека как вида

Второй пример касается тупика, в который ведет человечество манипуляция сознанием. Опять-таки, капитализм вынужден ее использовать, т.к. как иначе сытое меньшинство может заставить голодное большинство терпеть эксплуатацию.

Так что, пожалуй, именно сегодня мы свернули на тупиковую ветвь эволюции.

От	Colder
К	Almar (12.10.2001 16:03:06)
Дата	12.10.2001 16:23:16

Re: а я...

>Например: Оружие массового уничтожение по мере прогресса науки становится все более доступно. Капитализм, как общество изначально направленное на борьбу за существование подталкивает людей к использованию в этой борьбе любых доступных средств.

Здрасьте, пжалста! Покажите-ка мне общество, изначально НЕ направленное на борьбу за существование? Социалистическое?Китайско-вьетнамская война, например. Достаточно одного примера ("вероятность провала трактуется как сам провал"). То, что восточно-европейские сателлиты СССР не передрались между собой означает только то, что СССР умел их держать в кулаке - скажем, румыно-венгерские противоречия неслабые были. А в более дальнем далеке запросто - как Сомали и Эфиопия.

>Поэтому социал-дарвинистское общество является в новых условиях опасным для существования человека как вида

Ну да. Точнее биологическая природа человека при все более растущих средствах поражения.

>Второй пример касается тупика, в который ведет человечество манипуляция сознанием. Опять-таки, капитализм вынужден ее использовать, т.к. как иначе сытое меньшинство может заставить голодное большинство терпеть эксплуатацию.

Очень просто может заставить - силой. И заставляет. Как маленький песик вынужден терпеть наглость амбала. И до поры до времени все виляют хвостиком. Читали вчерашнее определение дипломатии на анекдоте.ру? Это дескать, умение, говорить медовым голосом "хороший песик! хороший песик! Хороший песик!..." до тех пор, пока в руку не ляжет хаааароший булыжник :))). Тогда никакая манипуляция не спасет.

От	Almar
К	Colder (12.10.2001 16:23:16)
Дата	12.10.2001 16:59:22

Re: а я...

>Покажите-ка мне общество, изначально НЕ направленное на борьбу за существование? Социалистическое?Китайско-вьетнамская война, например.

Ничего не слышал об этой войне. Но это вполне можно списать на, что тяжелое наследия прошлого. Что ж вы думаете, люди тысячелетиями грызлись за частную собственность, а коммунисты должны за 50 лет всех помирить.

>>Поэтому социал-дарвинистское общество является в новых условиях опасным для существования человека как вида

>Ну да. Точнее биологическая природа человека при все более растущих средствах поражения.

Биологическая природа, как вам уже пояснили, разнообразна. То о чем вы говорите, если и является частью этой природы, то отнюдь ее не исчерпывают всю.

>Второй пример касается тупика, в который ведет человечество манипуляция сознанием. Опять-таки, капитализм вынужден ее использовать, т.к. как иначе сытое меньшинство может заставить голодное большинство терпеть эксплуатацию.

>Очень просто может заставить - силой.

И я об этом. Есть только два пути: сила или манипуляция. В первом случае опасность в том, что на каждую силу найдется рано или поздно противосила. Прогресс науки идет поразительно быстро. Скоро атомную бомбу можно будет изготовить в кустарных условиях. А теракты в Америке показали, что и бомба то не особа нужна. Поэтому это тупиковый путь. Даже самые отъявленные либералы задним умом понимают это. Я поразился тому, как после 11 сентября Б.Немцов с экрана телевизора укорял западные страны в том, что они не желают в должной мере делиться с третьим миром. Но проблема в том, что все эти призывы в условиях капитализма бессмысленны, социал-дарвинизм является стержнем данного общества. То есть они может и хотели бы поделиться, да не могут.

От	Colder
К	Almar (12.10.2001 16:59:22)
Дата	16.10.2001 13:11:50

Re: а я...

>>Китайско-вьетнамская война, например.
>Ничего не слышал об этой войне.

Ну вы, блин, даете! А я вот как сейчас помню охрененные заголовки в газете Правда "Китайские ревизионисты начали войну против социалистического Вьетнама". Жирнющим шрифтом. Это потом ее фактически замолчали в свете взаимных реверансов.

>Но это вполне можно списать на, что тяжелое наследия прошлого. Что ж вы думаете, люди тысячелетиями грызлись за частную собственность, а коммунисты должны за 50 лет всех помирить.

Ага-ага, наследие проклятого прошлого... Плавали, знаем.

>Биологическая природа, как вам уже пояснили, разнообразна. То о чем вы говорите, если и является частью этой природы, то отнюдь ее не исчерпывают всю.

Не исчерпывает, но и не отменяет то, что я говорю - особенно в массе. Раз уж априори приходится принимать ограниченность ресурсов - будьте добры принимать борьбу за существование. Иначе получите теми же граблями в очередной раз (или получат те, кто вам поверили).

>Скоро атомную бомбу можно будет изготовить в кустарных условиях.

Это не так просто, хотя литературные примеры есть - читай Все страхи мира Клэнси. Я остановлюсь на его примере чуточку подробнее:
Клэнси литературно показал (а в послесловии добавил, что все написанное им готов подтвердить более весомо), что для воссоздания атомной бомбы вовсе не требуется напряжения всех сил государства и интеллектуальных ресурсов высшего качества - как он говорит, вполне по силам инженеру выше среднего. Правда, его Инженер-Террорист отнюдь не просто выше среднего, да и по самой повести помощь профессора-атомщика бывшей ГДР оказалась ключевой, но это, по большому счету, мелочи. Гораздо интереснее другое (и это более слабое звено) - его Главный Террорист (Куати, кажется) действует, по существу, в условиях коммунизма! Читай - в условиях неограниченных материальных ресурсов. Инженер-Террорист говорит - нужно то-то и то-то, Главный Террорист отвечает - будет! И все без промедления доставляется. Оставляя за кадром нудные вопросы типа, а сколько все это стоит, да и организацию логистики (а стоит все очень и очень немало). Принимается, что за спиной организация, которая "за ценой не постоит". Но тогда это уже не каноническая борьба бедных с богатыми, не так ли? Т.е. в чью-то ручку говорящую "хороший песик" уже ложится увесистый булыжник?

>А теракты в Америке показали, что и бомба то не особа нужна.

Знаете, по моему ИМХО, теракты в Америке - это песня и песня. Я вообще не убежден в том, что их организатор удалец-бинладенец, хотя - в отличие от сонма конспирологов - вовсе не возьмусь сказать, кто и что. ИМХО, этого не узнает никто и никогда - а-ля убийство Кеннеди. Но гнильем от всего этого дела несет сильнейше, а в свете недавнего баловства с антраксом - тухлятиной воняет уже просто невыносимо. Вы вот почитайте обмен на ВИФ-2 между всякого рода микробиологами - правда, там они между собой кидаются всякими ужасами типа гиразы, мутагенеза, разгонки и т.п. Главное, что я уяснил, бактерия очень и очень опасна для конкретного человека (что воспрепятствовало генноинженерным изыскам с ней - попросту побоялись), но она не так легко распространяется. Цинично выражаясь, самое то для создания паники с дешевыми последствиями. Сабжи весьма телегенично склеивают ласты, но их мизерно мало для действительно больших убытков. Все расходы - на пару десятков расхаживающих в лунных костюмах "экспертов", всякие там ленточки, огораживающие место преступления и т.п. А уж целевую рассылку конвертиков по СМИ принять бинладенцу - это уж вовсе дебилом быть надо. Ессно, все они (журналюги) прямо-таки брызжут слюной - мочи его, гада! (Ясно, попочка-то заныла).

А под шумок серьезные дяди ворочают серьезными делами, причем некоторые из них провернуть до 11-го сентября было в Америке немыслимо. Среди них:
1. Организация, по существу, неподконтрольной конгрессу спецслужбы с очень расплывчатыми полномочиями - Homeland Security Agency. Пока что она располагает лишь приданными кадрами, но лиха беда начало - все необходимые разрешения есть. Во главу ставится личный друг президента - причем личная дружба с Бушем представляется в СМИ как очень важный и положительный фактор! Елкин отдыхает...
2. Расширение полномочий обычной полиции по обыску и задержанию. Для контраста: всего лишь год назад германские СМИ во внутриполитической борьбе всерьез утверждали, что требование полиции предъявить документы, основываясь всего лишь на подозрении (без серьезных оснований) является антиконституционным.
3. Введение, по существу, валютного контроля на границе. Да, он еще весьма неполон, но опять-таки лиха беда начало. В свете реального наполнения доллара всего лишь на 6-7 процентов смотрится многообещающе.

>Я поразился тому, как после 11 сентября Б.Немцов с экрана телевизора укорял западные страны в том, что они не желают в должной мере делиться с третьим миром. Но проблема в том, что все эти призывы в условиях капитализма бессмысленны, социал-дарвинизм является стержнем данного общества. То есть они может и хотели бы поделиться, да не могут.

Я понял - нежелание поделиться вы приписываете только капитализму - дескать, в глубине души человек другой, но ему не дают это проявить. Ну-ну... Точка зрения понятна, но малопригодна для спора, извините.

От	Товарищ Рю
К	Colder (16.10.2001 13:11:50)
Дата	16.10.2001 23:49:09

Ахинея какая...

> [Введение] валютного контроля на границе. Да, он еще весьма неполон, но опять-таки лиха беда начало. В свете реального наполнения доллара всего лишь на 6-7 процентов смотрится многообещающе.

Цифра 6-7 процентов - если вынести за скобки источник ее происхождения - не говорит ровным счетом ничего без сравнения с аналогичными. Например, чему равно "реальное наполнение иены" (евро, российского рубля, советского рубля)?

С каких пор расхожее мнение - источник которого вполне ясен! - озвученное маргиналами типа С.Глазьева, Т.Карягиной следует принимать за аксиому?

>>Я поразился тому, как после 11 сентября Б.Немцов с экрана телевизора укорял западные страны в том, что они не желают в должной мере делиться с третьим миром. Но проблема в том, что все эти призывы в условиях капитализма бессмысленны, социал-дарвинизм является стержнем данного общества. То есть они может и хотели бы поделиться, да не могут.

Вы можете доходчиво пояснить термин "деление в должной степени с третьим миром"? Или у вас "простыми словами из груди" выйдет примерно так же, как у Д.Кобзева в приложении внутриэкономическом - дескать, ты работай (т.е. осуществляй расширенное воспроизводство капитала и рабочей силы), плати налоги и соцстрах (для общественных нужд помимо приведенных в п.1), а уже ПОСЛЕ этого ты обязан создать МНЕ рабочее место (по умолчанию - хорошо оплачиваемое).

Кстати, как именно, полагаете, построено - или должно быть построено - такое "деление" внутри субглобальных культур - например, стран ислама? Чем объясняется наличие таких диспропорций между ОАЭ, с одной стороны, и Афганистаном, с другой? Если же вы отвергаете такую параллель, какие основания для этого?

С уважением

От	Colder
К	Товарищ Рю (16.10.2001 23:49:09)
Дата	17.10.2001 11:13:40

Re: Ахинея какая...

>Цифра 6-7 процентов - если вынести за скобки источник ее происхождения - не говорит ровным счетом ничего без сравнения с аналогичными. Например, чему равно "реальное наполнение иены" (евро, российского рубля, советского рубля)?
>С каких пор расхожее мнение - источник которого вполне ясен! - озвученное маргиналами типа С.Глазьева, Т.Карягиной следует принимать за аксиому?

А при чем тут маргиналы типа Корягиной и Глазьева (хотя гы-гы, кое-кто тут за них тельник порвет). Вышеупомянутые два ИМХО маргиналы не потому, что говорят о пустоте доллара, а потому что предсказывают конкретные сроки краха - типа 19-го августа (кстати, не учитывая при этом, что на той стороне тоже не кочаны капусты сидят, ergo постараются предпринять упреждающие меры). Крах доллара им видится в стиле нашего 19-го - типа сидит Алан Гринспэн а-ля дядька Черномор и вещает - все хорошо, успокойтесь, дышите глубже.
Но сама проблемка-то есть, n'est-ce pas?

>Вы можете доходчиво пояснить термин "деление в должной степени с третьим миром"?

Вы немного попутали - насчет Немцовского "поделиться" постил явно не я :)))))))))))))). Кудрявый мальчик не мой герой.

>Или у вас "простыми словами из груди" выйдет примерно так же, как у Д.Кобзева в приложении внутриэкономическом - дескать, ты работай (т.е. осуществляй расширенное воспроизводство капитала и рабочей силы), плати налоги и соцстрах (для общественных нужд помимо приведенных в п.1), а уже ПОСЛЕ этого ты обязан создать МНЕ рабочее место (по умолчанию - хорошо оплачиваемое).

Как я вас понимаю - бедных задавленных налогами простых таких предпринимателей-оппозиционеров :))))))))))) Шутка. Еще раз обратите внимание - филиппика про Немцова не мое творение.

>Кстати, как именно, полагаете, построено - или должно быть построено - такое "деление" внутри субглобальных культур - например, стран ислама? Чем объясняется наличие таких диспропорций между ОАЭ, с одной стороны, и Афганистаном, с другой?

Да очень просто объясняется. В ОАЭ мало народу и много нефти. Причем такой нефти, когда крантик открыл - течет, крантик закрыл - не течет. При этом ничего не ржавеет. В Афганистане народу много более, а дешевых таких ресурсов - тю-тю. Амба. Принципиальной разницы между обществами никакой - ну разве что афганцы немножко больше племенные дикари. Через 30-50 лет нефть в ОАЭ кончится, эмиры смотают, а оставшиеся превратятся в тех же дикарей на верблюдах.

>С уважением
Взаимно

От	Добрыня
К	Colder (16.10.2001 13:11:50)
Дата	16.10.2001 13:35:29

4. Американцы уже в Узбекистане

Откуда могут контролировать столь вожделенное Каспийское море.

От	alex~1
К	Colder (16.10.2001 13:11:50)
Дата	16.10.2001 13:28:08

Ограниченность ресурсов

Добрый день!
>
>Не исчерпывает, но и не отменяет то, что я говорю - особенно в массе. Раз уж априори приходится принимать ограниченность ресурсов - будьте добры принимать борьбу за существование. Иначе получите теми же граблями в очередной раз (или получат те, кто вам поверили).

Пока оставим в стороне борьбу за существование и аналогии с животным миром - мне сейчас неинтересно не это.
Вы много раз в качестве "фундамента" своих (и "либеральных") воззрений использовали принципиальную ограниченность жизненно-важных ресурсов.
Меня, естественно, интересует концептуальный аспект проблемы. Кроме того, ограниченность, естественно, не имеет значения, если эта ограниченность никак не проявляется на практике.
Итак, какие ресурсы (жизненно-важные!) хоть сколько-нибудь в обозримом времени являются ограниченными - настолько, что из-за них ПРИНЦИПИАЛЬНО и НЕИЗБЕЖНО должна начаться драка по принципу "пошел к черту, Джек, я свое взял?" - независимо от культуры, образования, воспитания и пр., пр., пр.

Напоминаю, дискуссия шла об утопичности (т.е. принципиальной невозможности) коммунизма.

С уважением

От	Colder
К	alex~1 (16.10.2001 13:28:08)
Дата	16.10.2001 14:48:03

Опять моя твоя не понимай

>Меня, естественно, интересует концептуальный аспект проблемы.

Я не столь широк :))) Мы, однако, от сохи :)))

>Кроме того, ограниченность, естественно, не имеет значения, если эта ограниченность никак не проявляется на практике.

Да??? И что же это не проявлялось на практике, извините?

>Итак, какие ресурсы (жизненно-важные!) хоть сколько-нибудь в обозримом времени являются ограниченными - настолько, что из-за них ПРИНЦИПИАЛЬНО и НЕИЗБЕЖНО должна начаться драка по принципу "пошел к черту, Джек, я свое взял?" - независимо от культуры, образования, воспитания и пр., пр., пр.

Поскольку колбасно-какашечные вопросы тут многим не по нутру, приведу более серьезные (надеюсь) примеры. Вот ну очень многие тут постили как хорошо было в СССР. Причем абсолютное большинство жили сознательную жизнь либо в Москве, либо в крупных городах, благодаря чему многое для них, счастливцев, оставалось за кадром.
1. Ярчайшая штучка - пресловутый веер. Регулярные отключения света на много часов. Были при брежневском социализме всегда, но пика своего достигли непосредственно перед Горби - Андропов-Черненко. У нас в Туапсе отключения в сутки достигали совокупно от 4 (это норма) до 8-10 часов (худшие дни) - причем выпадало все не на чушь собачью типа 8-10 утра, а вечерние часы, начиная часов с 6. Напомню - добыча нефти, угля и пр. а-ля СССР шла еще полным ходом. Но, однако, куда-то все девалось :))). В апогей андроповского периода додумались до смещения рабочего графика предприятий - причем как по часам (т.е. работать, например не с 8, а с 10, 12 часов), так и по дням - у одних выходные, предположим, суббота-воскресенье, а у других понедельник-вторник. При этом выходные городского транспорта, ессно удовлетворяют только одних :))). А есть еще детские сады и ясли, а работали все.
Если это не ограниченность ресурсов, то что это? Так что пресловутая андроповская кампания за экономию электроэнергии - типа выверните по лампочке из люстры все дружненько - не с балды взята была. Правда, она чудненько сожительствовала с помещением в печку ТВЧ вот такусенькой малюсенькой деталюшечки и гореньем индустриальных ламп днем во всю ивановскую, но это уже другая история. (в порядке комментса скажу еще, что при Ельцине, когда все предприятия взялись дружненько так не платить за свет, они горели как новогодняя елка во всеобщей темноте).
2. Еще вопросец жителям мегаполисов а-ля Москва-Питер - а вам не приходилось доставать уголек на зиму для отопления печурки? Ась? Это когда норма 1 т 400 кг на семью, которой хронически не хватало, а то, что продавалось, часто было дерьмом собачьим для домашних печурок и разжечь это было мукой мученической. А я вот хлебнул этого весьма сомнительного удовольствия. Причем я-то только топил, а вот доставание угля лежало на родителях. А вот на работе уже коллега в красках описывал эти мучения.
И никто почему-то даже не заикался о газификации, например, Ставропольского края. А газифицировал его почему-то Черная Морда в эпоху наибольшего развала. Вот с чего бы это?
3. А вам не приходилось кушать хлебушек в махоньких таких городках непосредственно перед катаклизмом? Это когда он в руках рассыпается, черствеет за пару часиков, а на другой день и его и собачка не сожрет? А объясненьице-то было - твердая пшеничка Краснодарского и Ставорпольского края куда-то утекала, а заменяли ее всякой кормовой дрянью из-за рубежа. Тоже изобильный такой ресурс?

Опять-таки, будучи студентом в Питере НИ РАЗУ не видел отключения света, НИ РАЗУ не жрал хреновый хлеб, ессно о топке угольком тоже не думали...

Достаточно? Еще примерчики нужны?

>Напоминаю, дискуссия шла об утопичности (т.е. принципиальной невозможности) коммунизма.

Это-то я помню...

>С уважением

От	alex~1
К	Colder (16.10.2001 14:48:03)
Дата	16.10.2001 15:11:51

Воистину, не понимай

>>Меня, естественно, интересует концептуальный аспект проблемы.
>
>Я не столь широк :))) Мы, однако, от сохи :)))

Sorry, Вы поставили концептуальный вопрос - "априорная ограниченность ресурсов -> неизбежная борьба за существование". Проблема отсутствия хлеба дома по причине того, что купить забыл, а булочные по причине позднего времени уже закрыты, да и деньги кончились, никого не заинтересовала бы.

>>Кроме того, ограниченность, естественно, не имеет значения, если эта ограниченность никак не проявляется на практике.
>
>Да??? И что же это не проявлялось на практике, извините?

Вы не поняли - я просто предлагаю в дальнейшем рассматривать только такую ограниченность, которая существует не чисто теоретически, а проявляется на практике.

>>Итак, какие ресурсы (жизненно-важные!) хоть сколько-нибудь в обозримом времени являются ограниченными - настолько, что из-за них ПРИНЦИПИАЛЬНО и НЕИЗБЕЖНО должна начаться драка по принципу "пошел к черту, Джек, я свое взял?" - независимо от культуры, образования, воспитания и пр., пр., пр.
>
>Поскольку колбасно-какашечные вопросы тут многим не по нутру, приведу более серьезные (надеюсь) примеры. Вот ну очень многие тут постили как хорошо было в СССР. Причем абсолютное большинство жили сознательную жизнь либо в Москве, либо в крупных городах, благодаря чему многое для них, счастливцев, оставалось за кадром.
>1. Ярчайшая штучка - пресловутый веер. Регулярные отключения света на много часов. Были при брежневском социализме всегда, но пика своего достигли непосредственно перед Горби - Андропов-Черненко....
>2. Еще вопросец жителям мегаполисов а-ля Москва-Питер - а вам не приходилось доставать уголек на зиму для отопления печурки? Ась? Это когда норма 1 т 400 кг на семью, которой хронически не хватало, а то, что продавалось, часто было дерьмом собачьим для домашних печурок и разжечь это было мукой мученической.>
3. А вам не приходилось кушать хлебушек в махоньких таких городках непосредственно перед катаклизмом? Это когда он в руках рассыпается, черствеет за пару часиков, а на другой день и его и собачка не сожрет? А объясненьице-то было - твердая пшеничка Краснодарского и Ставорпольского края куда-то утекала, а заменяли ее всякой кормовой дрянью из-за рубежа. Тоже изобильный такой ресурс?

>Достаточно? Еще примерчики нужны?

Вы опять не поняли:

>>Напоминаю, дискуссия шла об утопичности (т.е. принципиальной невозможности) коммунизма.
>
>Это-то я помню...

Не помните. Из того, что в СССР в Туапсе при Андропове происходили веерные отключения, НЕ СЛЕДУЕТ, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены запасы [электрической] энергии. Мне интересны (в рамках этой дискуссии, конечно) именно принципиальные ограничения как база неизбежной борьбы за выживание при любом реальном развитии событий.
Ограничены ли запасы пищи (и колбасы!), воды, воздуха, энергии, человеческие возможности (тоже важнейший ресурс)?

Хватит ли всем "места под солнцем" в ПРИНЦИПЕ?

Если нет - то где Вы видите такие ограничения? Если да - то в чем принципиальная невозможность коммунизма (по Марксу, а не по Леониду :))?

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (16.10.2001 15:11:51)
Дата	16.10.2001 20:31:11

А что есть хоть один принципиально неограниченный ресурс?

Привет

>Вы не поняли - я просто предлагаю в дальнейшем рассматривать только такую ограниченность, которая существует не чисто теоретически, а проявляется на практике.

>>>Итак, какие ресурсы (жизненно-важные!) хоть сколько-нибудь в обозримом времени являются ограниченными - настолько, что из-за них ПРИНЦИПИАЛЬНО и НЕИЗБЕЖНО должна начаться драка по принципу "пошел к черту, Джек, я свое взял?" - независимо от культуры, образования, воспитания и пр., пр., пр.
>>
>Не помните. Из того, что в СССР в Туапсе при Андропове происходили веерные отключения, НЕ СЛЕДУЕТ, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены запасы [электрической] энергии. Мне интересны (в рамках этой дискуссии, конечно) именно принципиальные ограничения как база неизбежной борьбы за выживание при любом реальном развитии событий.
>Ограничены ли запасы пищи (и колбасы!), воды, воздуха, энергии, человеческие возможности (тоже важнейший ресурс)?

>Если нет - то где Вы видите такие ограничения? Если да - то в чем принципиальная невозможность коммунизма (по Марксу, а не по Леониду :))?

А что есть какой-нибудь принципиально неограниченный ресурс? Примерчик, плиииз...

От	alex~1
К	VVV-Iva (16.10.2001 20:31:11)
Дата	17.10.2001 10:48:58

Re: А что...

В добавление.
Это не значит, что я считаю, что разумный выход из нынешней ситуации обязательно будет найден. Вполне возможно (и, по-моему, в настоящий момент даже наиболее вероятно) развитие событий по "варианту Colder'а".
Но я все-таки несколько более оптимистичен - есть шанс, что люди, объединившись, смогут "сменить нынешнюю парадигму".

Важно следующее: принципиальная возможность "общества реального изобилия" есть (т.е. это не утопия).
Будет ли реализована эта возможность?
Поживем-увидим. :)))

PS Полностью согласен с Colder'ом, что социальные проекты нужно строить на реальном основании, а не "принципиальных возможностях". Но это другая тема.

С уважением

От	alex~1
К	VVV-Iva (16.10.2001 20:31:11)
Дата	17.10.2001 10:22:51

Re: А что...

Доброе утро!

Если брать не чисто теоретические ограничения, а ограничения, которые могут проявиться на практике (принципиально), то неограниченными ресурсами являются:

1) энергия - по крайней мере, до тех пор, пока светит солнце :)))
2) пища, воздух, питьевая вода - нет никаких теоретических препятствий для химического синтеза всего этого - исходного материала и энергии сколько угодно, да и не так уж много этого надо на самом деле.
3) творческие возможности человека.
4) места на жизни - в принципе свет клином на одной Земле не сошелся.

Таким образом, встают вопросы технологического, организационного, культурного планов, но предела, который позволил бы сделать принципиальный вывод о неизбежности борьы за существование (за доступ к ограниченным ресурсам), я не вижу.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (17.10.2001 10:22:51)
Дата	17.10.2001 17:26:15

Re: А что...

Привет

>Доброе утро!

>Если брать не чисто теоретические ограничения, а ограничения, которые могут проявиться на практике (принципиально), то неограниченными ресурсами являются:

>1) энергия - по крайней мере, до тех пор, пока светит солнце :)))

Световой поток от солнца - конечен. Так что ресурс ограничен.

>2) пища, воздух, питьевая вода - нет никаких теоретических препятствий для химического синтеза всего этого - исходного материала и энергии сколько угодно, да и не так уж много этого надо на самом деле.

Воздух, питьевая вода - лимитированные ресурсы. И глобально на Земле, а уж локально - на Ближний восток погядите.

>3) творческие возможности человека.

С этим непонятно. Это уже вопрос веры.

>4) места на жизни - в принципе свет клином на одной Земле не сошелся.

А какие альтернативы? Марс - ? А далее - сколько миллионов световых лет?

А экспонента - страшная функция, все побивает.

От	BLS
К	VVV-Iva (17.10.2001 17:26:15)
Дата	17.10.2001 19:44:48

Re: А что...

>А экспонента - страшная функция, все побивает.
Это смотря какая.
Синус тоже экспонента :-)

От	alex~1
К	VVV-Iva (17.10.2001 17:26:15)
Дата	17.10.2001 17:45:39

Re: А что...

>Привет

Привет, привет.

>>Доброе утро!
>
>>Если брать не чисто теоретические ограничения, а ограничения, которые могут проявиться на практике (принципиально), то неограниченными ресурсами являются:
>
>>1) энергия - по крайней мере, до тех пор, пока светит солнце :)))
>
>Световой поток от солнца - конечен. Так что ресурс ограничен.

На пару-тройку миллиардов лет хватит. Говорилось же о практической, а не чисто теоретической, ограниченности.
Кроме того, солнце - не единственный источник энергии.

>>2) пища, воздух, питьевая вода - нет никаких теоретических препятствий для химического синтеза всего этого - исходного материала и энергии сколько угодно, да и не так уж много этого надо на самом деле.
>
>Воздух, питьевая вода - лимитированные ресурсы. И глобально на Земле, а уж локально - на Ближний восток погядите.

Питьевая Вода - это, грубо говоря, H20 и еще кое-что - по пустякам. Количество атомов водорода и кислорода, конечно же, ограниченно (на Земле), но они не расходуются в процессе потребления. Если энергии хватает - можно получать ПРАКТИЧЕСКИ сколько угодно воздуха для дыхания, воды для питья и, гм, колбасы для жратвы.
При чем здесь Ближний Восток?

>>3) творческие возможности человека.
>
>С этим непонятно. Это уже вопрос веры.
Вы видите ПРАКТИЧЕСКИЕ ограничения возможности человека, например, творить или познавать (находить новые способы получения или использования энергии)?

>А экспонента - страшная функция, все побивает.

Это к фразе о линейности прогресса или о необходимом количестве ресурсов для потребления? Уточните, пожалуйста.

С уважением

От	Colder
К	alex~1 (17.10.2001 10:22:51)
Дата	17.10.2001 11:26:32

Позволю себе вклиниться

>1) энергия - по крайней мере, до тех пор, пока светит солнце :)))

Очень непросто. а) сами солнечные батареи требуют для своего создания весьма энергоемких технологий и очень высокоразвитой промышленности, которая - пока что! - поддерживается ископаемыми энергоносителями. Не факт, что производство тех же батарей можно поддержать самими батареями. б) если даже предположить более-менее массовое использование солнечных батарей, то климатическая неравномерность тут еще более выражена - скажем есть места, где солнышко видно пару дней в году (вот попробуйте пожить в Питере), а есть и другие :))))

>2) пища, воздух, питьевая вода - нет никаких теоретических препятствий для химического синтеза всего этого - исходного материала и энергии сколько угодно, да и не так уж много этого надо на самом деле.

Насчет воздуха не спорю. Вода - это уже довольно спорно. Как человек, живущий в районе с режимной подачей воды, говорю :))). Кстати, начальство наше городское (поголовно из КПРФ) живет в рафонах с круглосуточной подачей воды. "Есть люди более равные, чем все остальные" (с). В нашем районе - вот странно? - ни одного городского начальника не живет. С чего бы это?
Пища - еще более спорно. Особенно в свете роста народонаселения.

>3) творческие возможности человека.

Ну это да. Только их не сожрешь.

>4) места на жизни - в принципе свет клином на одной Земле не сошелся.

Это тоже требует особого комментария. Весчь интересная - я до сих пор люблю фантастику а-ля Нортон (Звездный Патруль, Звездные Торговцы там всякие). Но, к сожалению, видимо химера. Сколько ни колготились за весь космический век, дальше изначального химтоплива не продвинулись. Никаких таких ядерных ракет и в помине не просматривается. Кстати, ИМХО любые Шаттлы-Бураны - это от отчаяния шаг назад от чистой ракеты до гибрида ракета-самолет. Т.е. налицо полное отсутствие успехов. Начисто! Все успехи в космической сфере - это, по большому счету, финтифлюшки.

>Таким образом, встают вопросы технологического, организационного, культурного планов, но предела, который позволил бы сделать принципиальный вывод о неизбежности борьы за существование (за доступ к ограниченным ресурсам), я не вижу.

Оптимист вы...

>С уважением
Взаимно

От	alex~1
К	Colder (17.10.2001 11:26:32)
Дата	17.10.2001 11:45:44

Re: Позволю себе...

Согласен, что вопросов много (а уж о так называемых успехах в космонавтике и говорить нечего).
Но! Обратите внимание, что при обсуждении произошел переход от утверждения об принципиальной ограниченности энергетических ресурсов к чему-то похожему на технологический разговор - "спорно", "не факт", "пока успехов нет".

Кстати, насчет термоядерной энергии. Я в конце 70-х годов пребывал в физмат. школе при МИФИ и почитывал найчно-популярную литературу, присутсвовал на встречах с толковыми людьми и тому подобное. Я хорошо помню (по крайней мере, именно это у меня осталось в памяти) - возникал срок "не менее 50 лет". К тому же этими проблемами сейчас занимаются не так активно - "не приспичило", что ли. Так что формально "сроки не провалены" :))).

Кроме того, я не сторонник "линейного прогресса (развития)" - такой подход противоречит данным, полученным физикой, химией, биологией, историей.

Насчет того, что я оптимист - трудно сказать, так ли это. Но основания для оптимизма я все-таки вижу.

С уважением

От	Colder
К	alex~1 (16.10.2001 15:11:51)
Дата	16.10.2001 15:49:41

Блин, ну никак мы не поймем

>Проблема отсутствия хлеба дома по причине того, что купить забыл, а булочные по причине позднего времени уже закрыты, да и деньги кончились, никого не заинтересовала бы.

Вы знаете, но тут вы мне ярко напомнили слова Александры Федоровны в Февральскую - "Хлеба им не хватает? Так пусть купят булки!"
Так и прет в глаза столичный снобизм высшей пробы - и чего это у них хлеба не хватает? Пусть дождутся открытия булочных!

>Вы не поняли - я просто предлагаю в дальнейшем рассматривать только такую ограниченность, которая существует не чисто теоретически, а проявляется на практике.

А чем вам мои примеры не покатили? Ась? Я русским языком показываю, что в годы пика промышленного производства СССР четко проявилась ограниченность основных ресурсов - в рамках принятого метода производства - угля, электроэнергии, того же хлеба. Ведь не страшные же америкосы воровали элеткроэнергию! Ее элементарно не хватало - и мой пример отнюдь не один Туапсе, так было везде в Краснодарском и Ставропольском краях - кроме столиц, разве что. Это что, маловато будет? А в начале перестройки мне довелось съездить в командировку в Москву на грузовике (то еще было удовольствие) - проезжая центральную Россию (не доезжая Москвы) впечатление было, что едешь по разгромленной стране. По узенькой автодороге на две полосы.

>Вы опять не поняли:
>Не помните. Из того, что в СССР в Туапсе при Андропове происходили веерные отключения, НЕ СЛЕДУЕТ, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены запасы [электрической] энергии.

Счастливый вы неведенец - упорно закрываете глазки, баюкая себя тем, что так было только в Туапсе :(.

>Мне интересны (в рамках этой дискуссии, конечно) именно принципиальные ограничения как база неизбежной борьбы за выживание при любом реальном развитии событий.
>Ограничены ли запасы пищи (и колбасы!), воды, воздуха, энергии, человеческие возможности (тоже важнейший ресурс)?

Естественно, ограничены - в рамках принятой парадигмы существования. Дано: столько-то млн человек, социалистический уклад общества (реальный, а не вымышленный), принятая методика существования. Результат: к 90-ым годам подошли к реальному дефициту основных ресурсов. Вот вы мне возьметесь объяснить глубинные причины массового веера в СССР? Не в ельцинской России, где все объясняют падением производства, а именно в плановом СССР? Или тоже все сведете к невыкрученной лампочке в люстре а-ля Андропов? Или побаюкаете себя тем, что дескать, раз об этом вякнул один туапсинец, то нигде больше такого не было?
Что принципиально нового сейчас открыто в смысле ресурсов? Где та волшебная нетронутая бочка, которую можно распечатать? "Поднимите мне веки" (с)

>Хватит ли всем "места под солнцем" в ПРИНЦИПЕ?
Не хватит. Подошли к пределу, ИМХО. Все эти термояды как были утопией, так ею и останутся. Есть только два путю на воркутю - причем оба могут юзаться одновременно:
а) сократить собственное промышленное потребление (всякие сберегающие технологии) - но это, по большому счету, мелочи.
б) максимально вовлечь в сферу своего производства окружающих за бусы. На какое-то время оттянет. Рано или поздно дикари соображают, что бусы хлам, однако.

Если же роток можешь разевать только на свое, значит, вступают в силу масса ограничений. Те же китайцы соображают, что на всех колбаски не хватит, и принимают массовые меры по ограничению рождаемости, по жесткости и жестокости не чета нашим.

>Если нет - то где Вы видите такие ограничения? Если да - то в чем принципиальная невозможность коммунизма (по Марксу, а не по Леониду :))?

Про ограничения - выше. А про принципиальную невозможность:

Изобретая коммунизм М и Э, ИМХО, понимали, что этот строй реализовать можно только в условиях изобилия ресурсов. Их можно понять - они жили еще до ПМВ, а тогда повсеместны были настроения непрерывного поступательного прогресса - типа все выше и выше. Почитайте хотя бы Жюль Верна, характерно передает.
Уже его последователи сообразили (хотя бы для себя), что это чушь. Прогресс имеет свои пределы и непрерывно растущие миллионы людей прокормить бы, не то, чтобы изобилие обеспечить. Тогда была придумана идеологическая отмазка - сначала должен сформировать Новый Человек, а потом уже наступит Коммунизм. Причем неявно предполагалось, что Новый Человек - это тот, который не разевает хлебало на все подряд. ("При коммунизме подлежат удовлетворению не все потребности, а только подлежащие удовлетворению" (с) учебника по научному коммунизму - я в свое время всей комнате в общаге этот перл цитировал, остальные в него и не заглядывали. Может, и правильно делали). При этом аккуратненько забывали о катахрезе - а как это Новый Человек сформируется, если условия старые - более того, непрерывно воспроизводящиеся? Причем чем дальше, тем хуже - поясню мыслю:
Вот, например, вы, сторонник освобожденного труда и платы уважением за этот самый труд приглашаете мастера-сантехника заменить прохудившуюся трубу. Который, кстати, получает от социалистического государства залплату за свой доблестный труд. И готовитесь заплатить ему агромадным уважением :))) Придет он к вам еще раз? Или вы, запрятав принципы в широкие штанины, все ж таки поставите ему бутылку (при социализме) или заплатите деньгами (сейчас - бутылки сейчас не в моде)? Тем самым основное условие проклятого прошлого в очередной раз воспроизводится :))). Конечно, есть альтернатива - показать мастеру пистолет или сказать о недреманном оке ЧК-ОГПУ-НКВД (типа восжаждав материального вознаграждения, ты совершаешь политическое преступление, воспроизводя пережиток прошлого:))))))), но ведь это тоже будет воспроизведением ЕЩЕ более старого прошлого?

>С уважением
Взаимно

От	alex~1
К	Colder (16.10.2001 15:49:41)
Дата	16.10.2001 16:24:11

Re: Блин, ну...

Блин, да причем здесь столичный снобизм!
Какая разница, были ли проблемы с электричеством только в Туапсе, только в Ставропольском крае, только в СССР?

Я спрашиваю Вас, видите ли ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ КОНЕЧНОСТЬ энергетических ресурсов? Вы написали - Да, подошли к пределу. И сослались на то, что термоядерная энергетика - утопия. Не знаю, так ли это, но пусть так. Что, термоядерная энергетика - это все, что позволяет получать энергию?

"Какое изобилие - хоть как-то население прокормить". Вы считаете, что накормить все увеличивающееся население невозможно в принципе, т.е. существует принципиально ограниченный запас пищи, в том числе колбасы, и у людей КОНЦЕПТУАЛЬНО нет иной возможности, кроме как драться за куски ФИКСИРОВАННОГО в размерах пирога?

Попробуйте отвлечься от своих проблем. Если не можете, то прекратите из них делать глобальные выводы.

Если не хотите продолжать разговор на уровне обсуждения Вами же поднятых проблем - Ваше дело. Так и скажите: "В Туапсе (Ставропольском крае, СССР, Силиконовой Долине) нехватка энергии - следовательно, там идет борьба за существование: делят то, что есть, больше энергии все равно не будет - предел достигнут, т.к. термояд - утопия. Более общий подход мне неинтересен".

И не будет к Вам никаких вопросов.

Обращаю Ваше внимание также на следующее обстоятельство. Вы привлекли "парадигму существования". Она у Вас бывает даже социалистической. Но ведь ясно, что тогда полностью рушится Ваша основная посылка - "ресурсы ограничены [в рамках парадигмы существования] - следовательно, неизбежна борьба за существование". А что, если без борьбы взять, да и сменить "парадигму"? И так и поступать в дальнейшем?

PS Об "Александре Федоровне в Февральскую" с фразой о булках. Известны высказывания о хлебе и пирожных Марии Антуанетты во время Французской Революции. Впрочем, это мелочь.

С уважением

От	Colder
К	alex~1 (16.10.2001 16:24:11)
Дата	16.10.2001 17:56:24

Стало доходить

>Какая разница, были ли проблемы с электричеством только в Туапсе, только в Ставропольском крае, только в СССР?
>Я спрашиваю Вас, видите ли ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ КОНЕЧНОСТЬ энергетических ресурсов? Вы написали - Да, подошли к пределу. И сослались на то, что термоядерная энергетика - утопия. Не знаю, так ли это, но пусть так. Что, термоядерная энергетика - это все, что позволяет получать энергию?

Ну наконец-то стало до меня доходить! Звиняйте, дядьку :))) По существу: да, считаю ограниченным, безусловно. Все так называемые альтернативные источники энергии - мелочь пузатая. Более того, мне сильно сдается, что некоторые изготавливаемые для этого элементы сами весьма энергоемки (например, солнечные батареи) и требуют ну очень развитой промышленности. Ядерная энергия способна оттянуть глобальный кризис, но, во-первых, это не панацея (урановых ресурсов тоже маловато), а, во-вторых, ликвидация отслуживших свое АЭС это такая головная боль и стоит таких бабок... Термоядерная энергия действительно дала бы на все обозримое будущее неисчерпаемый источник энергии (хотя осталась бы проблема зараженности), но это чистая утопия. Я хорошо помню, как в околонаучных и научно-популярных кругах в 70-ых годах отводили под ее освоение лет 15-20. Прошли они - и даже близко не подошли к решению проблемы. От отчаяния вообще стали предлагать какие-то дикие космические проекты типа регулярных взрывов водородных бомб там наверху (читал что-то такое), забывая что энергия ТАМ и ТУТ разная весчь. Мне вообще-то история с ней шибко напоминает головоломку 15. Это когда далеко не сразу в широких кругах выяснилось, что, если в исходном варианте поменяны числа 14 и 15, то задача восстановить порядок, не вынимая элементы, не имеет решения.
С нефтью-газом-углем тоже все понятно. Это все подойдет к концу при нынешних темпах потребления довольно скоро.

>"Какое изобилие - хоть как-то население прокормить". Вы считаете, что накормить все увеличивающееся население невозможно в принципе, т.е. существует принципиально ограниченный запас пищи, в том числе колбасы, и у людей КОНЦЕПТУАЛЬНО нет иной возможности, кроме как драться за куски ФИКСИРОВАННОГО в размерах пирога?

Да, безусловно - если не понимать борьбу за существование только как примитивную драку. Кстати, когда жар подходит к пятой точке, то дойдет и до драки. Есть правда, еще четыре альтернативы:
а) всем сдохнуть мирно с песнями. Реализовывалось в Южной Америке
б) перевести производство на новый уровень - боюсь, теперь это уже вряд ли возможно. Потому что не вижу "нераспечатанной бочки". Если вы видите - укажите мне на нее, желательно с идейками как ее распечатать. Очень грубо говоря, раньше шло по восходящей: дрова-каменный уголь - нефть/газ. Общее то, что все эти ресурсы ископаемые. Где еще такой ресурс?
в) потрогать за вымя космос. Тоже оказалось химерой а-ля термояд. Еще Лем в своих рассказах о Навигаторе Пирксе считал, что соорудить атомную ракету у человечества займет от силы полвека. Хренушки. Тоже даже и близко не подошли. Одно и то же доброе старое химтопливо. Слетать в космос на околоземную можно, можно даже напрячься и слетать маленькой такой компашкой на Марс, но вот осваивать - еще быстрее высвистеть в трубу еще остающиеся ресурсы
г) резко сократить потребляющий пипл, готовясь при этом к возврату в натуральный век. Очень реальный вариант, который к тому же не раз имел место уже. Однако, в отличие от времен старых, сейчас грозит глобальной катастрофой, ясно почему. ИМХО, наиболее вероятен.

>Попробуйте отвлечься от своих проблем. Если не можете, то прекратите из них делать глобальные выводы.
>Если не хотите продолжать разговор на уровне обсуждения Вами же поднятых проблем - Ваше дело.
>И не будет к Вам никаких вопросов.

Клянусь - я вас просто не понял. Ну не бейте меня! :)))

>Обращаю Ваше внимание также на следующее обстоятельство. Вы привлекли "парадигму существования". Она у Вас бывает даже социалистической. Но ведь ясно, что тогда полностью рушится Ваша основная посылка - "ресурсы ограничены [в рамках парадигмы существования] - следовательно, неизбежна борьба за существование". А что, если без борьбы взять, да и сменить "парадигму"? И так и поступать в дальнейшем?

А так безусловно и произойдет. Причем нас не спросят, и не надейтесь. Вся разница в том, что если подойти более-менее разумно (скажем, приняв во внимание Паршева), то сумеем (может быть) оттянуть конец на порядки более дальний срок и (может быть) подготовить более-менее переход к натуральному существованию. Если же все остается как есть, взрывной конец будет неизбежен.
ИМХО, строить любые модели общества на фундаменте ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ неограниченности ресурсов - опаснейшая утопия. И такое общество навернется в пропасть первым.

>PS Об "Александре Федоровне в Февральскую" с фразой о булках. Известны высказывания о хлебе и пирожных Марии Антуанетты во время Французской Революции. Впрочем, это мелочь.

Да нет, Александра Федоровна тоже отметилась в истории, уверяю вас. Только она не говорила насчет пирожных как Антуанетта - она удивлялась генерал-губернатору, чего ж хлеб не завезли?

>С уважением
Взаимно

От	Colder
К	Colder (16.10.2001 17:56:24)
Дата	16.10.2001 17:59:31

Еще примечание для Алекса

На Западе конец будет а-ля Безумный Макс. У нас боюсь нечто вроде тоскливого вымирания.

От	quest
К	Игорь (12.10.2001 15:17:06)
Дата	12.10.2001 15:44:41

Это становится весьма интересным.

Hi!

>Если бы у СССР было больше ресурсов, запросто мог бы крякнуться и Запад.

Не откажете в любезности поведать, каких именно ресурсов не хватило СССР?

Best regards, Quest.

От	Игорь
К	quest (12.10.2001 15:44:41)
Дата	12.10.2001 15:54:46

Да всех, важных в борьбе с Западом.

Да элементарных. Нефти, стали,газа, электричества, цветных металлов, плодородных почв, теплого климата, удобных портов для внешней торговли, надежных и мощных союзников. Людских ресурсов, наконец - население СССР было в 2 с лишним раза меньше западного.

От	quest
К	Игорь (12.10.2001 15:54:46)
Дата	12.10.2001 16:14:38

Re: Опять непонятно.

Hi!

>Нефти,

Сдается мне, что запасов нефти у СССР если не побольше, так уж с газом будет не меньше, чем у Запада.

>стали,

Сталь не ресурс, а результат. Таки запасов железных руд у нас немеряно и до сих пор не все месторождения освоены.

>газа,

Вот уж этого добра у нас поболе было, чем у Запада.

>электричества,

Это опять не ресурс. Хреново производили.

>цветных металлов,

Как грязи! Вы вообще-то экономическую географию СССР в 9-м классе изучали? :-)

>плодородных почв,

По площадям плодородных почв СССР мог дать фору всему Западу. (если мне не изменяет память, то кубометр почвы из-под Воронежа хранился в Париже, как эталон плодородия). Другое дело, что в СССР плодородие почв и урожайность как-то мало коррелировало...

>теплого климата, удобных портов для внешней торговли,

И Форда, Рузвельта, Гейтса, Энштейна, немецкой аккуратности и японского трудолюбия... Ну не надо же доводить до абсурда!

>надежных и мощных союзников. Людских ресурсов, наконец - население СССР было в 2 с лишним раза меньше западного.

А кто мешал ими обзавестить и не разбрасываться? Чай с Китаем мы Западу еще и фору дали бы :-) А ежели и Индию присовокупить...

Best regards, Quest.

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (12.10.2001 16:14:38)
Дата	12.10.2001 17:36:08

Re: Опять непонятно.

Привет!
Слушайте, quest, вы действительно прочитали 30 с лишним тысяч сообщений форума, или вы их просто выкачиваете чтобы счетчик накрутить :)

Если читали - ответ на ваши вопросы давно приводился.

>>Нефти,
>Сдается мне, что запасов нефти у СССР если не побольше, так уж с газом будет не меньше, чем у Запада.
Ну-ну. Мы выкачиваем, а Штаты консервируют.

>>стали,
>Сталь не ресурс, а результат.
Если ее нет сейчас и здесь - это недостаток ресурса.
>Таки запасов железных руд у нас немеряно и до сих пор не все месторождения освоены.
А сколько стоит те месторождения освоить? Проекты века - это хорошо, но трудно.

>>газа,
>Вот уж этого добра у нас поболе было, чем у Запада.

>>электричества,
>Это опять не ресурс. Хреново производили.
См. выше. Здесь и сейчас нет - это недостаток ресурса.

>>цветных металлов,
>Как грязи! Вы вообще-то экономическую географию СССР в 9-м классе изучали? :-)
Похоже, это у вас с ней проблемы. Кроме богатства месторождений существует понятие доступности.
Обьясняю популярно - по некоторым теориям ядро планеты состоит из металлов и минералов в жидком состоянии - однако достать их оттуда проблематично. Так и нам.
Приезжайте в Магнитогорск - покажу вам, что на месте горы Магнитки теперь.

>>плодородных почв,
>По площадям плодородных почв СССР мог дать фору всему Западу. (если мне не изменяет память, то кубометр почвы из-под Воронежа хранился в Париже, как эталон плодородия).
Этот дурацкий миф уж столько раз обсуждали...
Не образец плодородия, а образец чернозема.
А кто вам сказал, что чернозем - самый плодородный вид почвы?
Там же, к примеру хранится эталон северо-американского _краснозема_ и индийских лессовых почв - их плодородие несравнимо с нашим черноземом и именно их можно рассматривать как образец плодородия.

>Другое дело, что в СССР плодородие почв и урожайность как-то мало коррелировало...
Климат, знаете ли... Если вегетативный период в 2-3 раза меньше - трех урожаев не снять, как ни крути.

>>теплого климата, удобных портов для внешней торговли,
>И Форда, Рузвельта, Гейтса, Энштейна, немецкой аккуратности и японского трудолюбия... Ну не надо же доводить до абсурда!
Если для вас до сих пор влияние транспортных условий, доступности ресурсов, климата на сх и пром производство - абсурд - остается только умыть руки.
Чтение форума явно впрок не пошло.

>>надежных и мощных союзников. Людских ресурсов, наконец - население СССР было в 2 с лишним раза меньше западного.

>А кто мешал ими обзавестить и не разбрасываться? Чай с Китаем мы Западу еще и фору дали бы :-) А ежели и Индию присовокупить...
А войны и жесточайшее напряжение всех сил народа для выживания = это, значит, не мешало?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	quest
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 17:36:08)
Дата	12.10.2001 18:14:09

Re: Попробую обёяснить доступно.

Hi!

>Слушайте, quest, вы действительно прочитали 30 с лишним тысяч сообщений форума, или вы их просто выкачиваете чтобы счетчик накрутить :)
>Если читали - ответ на ваши вопросы давно приводился.

Я-то прочитал (кое-что - не по одному разу), а вот Вы, видимо, даже не прочитали то подветку, в кою встряли... :-)

Было заявлено:
>Если бы у СССР было больше ресурсов, запросто мог бы крякнуться и Запад.

На всякий случай: "РЕСУРС, а, м. 1. мн. Запасы, источники чего н. Природные ресурсы. Экономические ресурсы. Трудовые ресурсы (часть населения страны, к-рая способна работать, участвовать в процессе производства)." (мегаэнциклопедия "Кирилла и Мефодия", толковый словарь русского языка).

По смыслу заявления, следует думать, что у СССР не хватило чего-то (запасов, источников, природных ресурсов, трудовых ресурсов...). Иссякли. Не то крякнулся бы Запад.

Я и спросил: чего именно не хватило? Что кончилось-то?

А мне в ответ песни про производство стали и климат. Сталь кончилась, али климат?

Хорошо изучив стиль дискуссий на форуме, я конечно знаю, что тут принято писать одно, подразумевать другое, а доказывать третье. Но надеялся, что на конкретный вопрос получу (в виде исключения) конкретный ответ.

Зря надеялся... :-(

Best regards, Quest.

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (12.10.2001 18:14:09)
Дата	15.10.2001 10:05:43

Re: Попробую обёяснить...

Привет!

>Hi!

>>Слушайте, quest, вы действительно прочитали 30 с лишним тысяч сообщений форума, или вы их просто выкачиваете чтобы счетчик накрутить :)
>>Если читали - ответ на ваши вопросы давно приводился.
>
>Я-то прочитал (кое-что - не по одному разу), а вот Вы, видимо, даже не прочитали то подветку, в кою встряли... :-)
Поражаюсь вашей выдержке.

>Было заявлено:
>>Если бы у СССР было больше ресурсов, запросто мог бы крякнуться и Запад.

>На всякий случай: "РЕСУРС, а, м. 1. мн. Запасы, источники чего н. Природные ресурсы. Экономические ресурсы. Трудовые ресурсы (часть населения страны, к-рая способна работать, участвовать в процессе производства)." (мегаэнциклопедия "Кирилла и Мефодия", толковый словарь русского языка).

>По смыслу заявления, следует думать, что у СССР не хватило чего-то (запасов, источников, природных ресурсов, трудовых ресурсов...). Иссякли. Не то крякнулся бы Запад.

>Я и спросил: чего именно не хватило? Что кончилось-то?
Именно того, что было и не хватило - в той или иной степени.
Начиная от трудовых ресурсов, кончая природными.

>А мне в ответ песни про производство стали и климат. Сталь кончилась, али климат?
Стали не хватило - как источника и базы для перевода промышленности на другие виды материалов.
В чем сложность для понимания здесь?

>Хорошо изучив стиль дискуссий на форуме, я конечно знаю, что тут принято писать одно, подразумевать другое, а доказывать третье. Но надеялся, что на конкретный вопрос получу (в виде исключения) конкретный ответ.
>Зря надеялся... :-(
поражаюсь вашей выдержке и оптимизму - прочитали больше всех в 2 раза, сдвигов уже который год не видите - и все-же не отчаиваетесь и надеетесь.
Экий матерый человечище :)

Конкретный ответ и получили, перечитайте еще раз - понимания прибавится :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	quest
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2001 10:05:43)
Дата	15.10.2001 10:19:41

Re: Угу. Теперь предельно ясно.

Hi!

>Именно того, что было и не хватило - в той или иной степени.
>Начиная от трудовых ресурсов, кончая природными.
>Стали не хватило - как источника и базы для перевода промышленности на другие виды материалов.
>Конкретный ответ и получили, перечитайте еще раз - понимания прибавится :)

Короче, доллариев не хватило! Закупили бы супостата на корню и показали всем кузькину мать, как и было обещано! :-)

Best regards, Quest.

PS. А чтиво здесь не хуже Анекдота.ру. Ежедневно есть над чем поржать... :-)

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (15.10.2001 10:19:41)
Дата	15.10.2001 13:14:10

Вижу, что нет

Привет!

>>Именно того, что было и не хватило - в той или иной степени.
>>Начиная от трудовых ресурсов, кончая природными.
>>Стали не хватило - как источника и базы для перевода промышленности на другие виды материалов.
>>Конкретный ответ и получили, перечитайте еще раз - понимания прибавится :)

>Короче, доллариев не хватило! Закупили бы супостата на корню и показали всем кузькину мать, как и было обещано! :-)
Это вы откуда такой вывод сделали?
Долларами дороги мостить не станешь.

>Best regards, Quest.

>PS. А чтиво здесь не хуже Анекдота.ру. Ежедневно есть над чем поржать... :-)
Если вы этот форум пользуете вместо анекдот.ру - чтож,
вы, э..., несколько необычны :) Есть ли в вашем повседневном поведении еще столь же странные предпочтения?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 17:36:08)
Дата	12.10.2001 17:39:16

Re: Ну что бодаться-то?

Нефти им мало... а кто ее сырую-то юзает? :)

Смотрите по продуктам переработки, внутри страны потребленным. Спор предметнее пойдет. Да и в остальном так же.

А дальше - о соотношениях. Отчего это продают, если самим не хватает? В чем корысть? :)

От	Игорь
К	quest (12.10.2001 16:14:38)
Дата	12.10.2001 17:20:03

Как в СССР не хватало трудолюбия и интеллекта

>Hi!

>>Нефти,
>
>Сдается мне, что запасов нефти у СССР если не побольше, так уж с газом будет не меньше, чем у Запада.

Запад пользуется и пользовался всегда ресурсами слаборазвитых стран и народов.

>>стали,
>
>Сталь не ресурс, а результат. Таки запасов железных руд у нас немеряно и до сих пор не все месторождения освоены.

Это демагогия. Имеет значение сколько реально можно было извлечь стали в конкретно-исторических условиях. Хоть мы и вышли к 80-ым на опережение по дифференциальным показателям( годовое производство), но по интегральным(накопленным), мы сильно уступали невоевавшим США.

>>газа,
>
>Вот уж этого добра у нас поболе было, чем у Запада.

Запад имел фактический доступ к 60% мирового газа, а мы менее, чем к 30%.

>>электричества,
>
>Это опять не ресурс. Хреново производили.

Посмотрите график наращивания электрических мощностей СССР после окончания гражданской. Ни одна страна мира не могла с ним сравнится. По совокупному объему производства электричества мы при развитом социализме уступали только США, на территории которых, к слову сказать, не было ни войн ни революций с 60-ых годов 19 века.

>>цветных металлов,
>
>Как грязи! Вы вообще-то экономическую географию СССР в 9-м классе изучали? :-)

Во первых, не всех. С главным из них -аллюминием- не так уж и хорошо. Во вторых, себестоимость их добычи на нашем Севере гораздо выше, чем в источниках сырья Западных стран.

>>плодородных почв,
>
>По площадям плодородных почв СССР мог дать фору всему Западу. (если мне не изменяет память, то кубометр почвы из-под Воронежа хранился в Париже, как эталон плодородия). Другое дело, что в СССР плодородие почв и урожайность как-то мало коррелировало...

Это естественно, при нашем резко-континентальном климате на большей части территории.

>>теплого климата, удобных портов для внешней торговли,
>
>И Форда, Рузвельта, Гейтса, Энштейна, немецкой аккуратности и японского трудолюбия... Ну не надо же доводить до абсурда!

Ну и кто довел интересно? С Вашими расистскими теориями Вам уже предлагали кажется убраться под пол, где Вы почти все время и проводите.

>>надежных и мощных союзников. Людских ресурсов, наконец - население СССР было в 2 с лишним раза меньше западного.
>
>А кто мешал ими обзавестить и не разбрасываться? Чай с Китаем мы Западу еще и фору дали бы :-) А ежели и Индию присовокупить...

Индия и Китай после колониального владычества Западных стран - мощные союзники? Их самих надо было поднимать. Другое дело Америка - отпочковавшаяся от Зап. Европы - прямо таки генетически-родственный союзник, но не нам конечно. А вот насчет разбрасываться. С эти я согласен. Незачем было разбрасываться Кубой, Сев. Кореей, Югославией, Ираком, Ираном и т п.

>Best regards, Igor

От	quest
К	Игорь (12.10.2001 17:20:03)
Дата	12.10.2001 17:34:16

Re: Успокойтесь!

Hi!

> Запад пользуется и пользовался всегда ресурсами слаборазвитых стран и народов.
> Запад имел фактический доступ к 60% мирового газа, а мы менее, чем к 30%.
> Во первых, не всех. С главным из них -аллюминием- не так уж и хорошо. Во вторых, себестоимость их добычи на нашем Севере гораздо выше, чем в источниках сырья Западных стран.
> Это демагогия. Имеет значение сколько реально можно было извлечь стали в конкретно-исторических условиях. Хоть мы и вышли к 80-ым на опережение по дифференциальным показателям( годовое производство), но по интегральным(накопленным), мы сильно уступали невоевавшим США.
> Посмотрите график наращивания электрических мощностей СССР после окончания гражданской. Ни одна страна мира не могла с ним сравнится. По совокупному объему производства электричества мы при развитом социализме уступали только США, на территории которых, к слову сказать, не было ни войн ни революций с 60-ых годов 19 века.

Другими словами, дело не в ресурсах страны, а в мощности экономики и умении пользоваться ресурсами вообще.

>Ну и кто довел интересно?

Ваши единомышленники! :-)

>С Вашими расистскими теориями Вам уже предлагали кажется убраться под пол, где Вы почти все время и проводите.

Где вы углядели вообще какие-либо теории? В собственном воображении, воспаленном неумением обосновать бредовые идеи а-ля: "Если бы к носу ... приставить лоб..."?

PS. Дальнейшая дискуссия смысла не имеет, ввиду моего нежелания вести её на уровне трамвайной склоки, к чему вы, по-видимому, имеете непреодолимое стремление.

От	Игорь
К	quest (12.10.2001 17:34:16)
Дата	12.10.2001 19:18:40

Вы полагаете, что я потерплю расистские оскорбления в адрес моего народа?

>PS. Дальнейшая дискуссия смысла не имеет, ввиду моего нежелания вести её на уровне трамвайной склоки, к чему вы, по-видимому, имеете непреодолимое стремление.

Не я ,кажется, первым начал.

От	alex~1
К	quest (12.10.2001 15:44:41)
Дата	12.10.2001 15:49:07

Re: Это становится...

>
>Не откажете в любезности поведать, каких именно ресурсов не хватило СССР?

Общей культуры населения. Это тоже ресурс.

С уважением

От	quest
К	alex~1 (12.10.2001 15:49:07)
Дата	12.10.2001 15:58:11

Re: Да?

Hi!

>Общей культуры населения. Это тоже ресурс.

Гмм. А Вы уверены, что будь общая культура населения повыше, СССР вообще-бы состоялся? И смогла ли РКП(б) захватить власть, будь страна более культурной?

Best regards, Quest.

От	alex~1
К	quest (12.10.2001 15:58:11)
Дата	12.10.2001 16:16:38

Re: Да?

>
>Гмм. А Вы уверены, что будь общая культура населения повыше, СССР вообще-бы состоялся? И смогла ли РКП(б) захватить власть, будь страна более культурной?

Конечно же, не уверен. Более того, я уверен, что РКП(б) в таком виде даже не была бы создана - что уж и говорить о захвате власти.

Но Ваш вопрос был не "про это". Принципы, которые ОФИЦИАЛЬНО, подчеркиваю, ОФИЦИАЛЬНО провозглашлись в СССР (и которые в значительной степени были реализованы) позволили объективно отсталой, разрушенной гражданской и внешней войной стране, с озлобленным населением и деградировавшей элитой достичь очень серьезных успехов. Я считаю, что именно общей культуры (в самом широком смысле) не хватило в СССР для того, чтобы найти достойный и эффективный путь развития - разумеется, не на принципах мобилизационного государственного капитализма. Самое тяжелое было позади - но не хватило мудрости, совести и достоинства.
Старая болезнь русского народа, к сожалению.

С уважением

От	quest
К	alex~1 (12.10.2001 16:16:38)
Дата	12.10.2001 16:26:50

Re: Далеко, однако.

Hi!

>Принципы, которые ОФИЦИАЛЬНО, подчеркиваю, ОФИЦИАЛЬНО провозглашлись в СССР (и которые в значительной степени были реализованы) позволили объективно отсталой, разрушенной гражданской и внешней войной стране, с озлобленным населением и деградировавшей элитой достичь очень серьезных успехов.

А что Вы называете "серьёзными успехами"? И где уверенность в том, что БЕЗ этих самых принципов успехов бы не было?

>Я считаю, что именно общей культуры (в самом широком смысле) не хватило в СССР для того, чтобы найти достойный и эффективный путь развития - разумеется, не на принципах мобилизационного государственного капитализма. Самое тяжелое было позади - но не хватило мудрости, совести и достоинства.

А откуда эти категории у КПСС, коя руководила?

>Старая болезнь русского народа, к сожалению.

А вот народ тут не при чем. Вся заслуга - Партии.

Best regards, Quest.

От	alex~1
К	quest (12.10.2001 16:26:50)
Дата	12.10.2001 16:45:43

Re: Далеко, однако.

>
>А что Вы называете "серьёзными успехами"? И где уверенность в том, что БЕЗ этих самых принципов успехов бы не было?

Огромные успехи были - ясно всем. Зачем здесь заниматься примитивной пропагандой?
"Уверенным можно быть только в одном - в мощи великого кесаря." :)))
Почему я так думаю? На основании знакомства с историей России (досоветской, советской и постсоветской).

>>Я считаю, что именно общей культуры (в самом широком смысле) не хватило в СССР для того, чтобы найти достойный и эффективный путь развития - разумеется, не на принципах мобилизационного государственного капитализма. Самое тяжелое было позади - но не хватило мудрости, совести и достоинства.
>
>А откуда эти категории у КПСС, коя руководила?

КПСС в целом - это те же выходцы из народа. Руководство страной ничем не выделялось - ни в лучшую, но в худшую сторону. Сейчас уже глупо говорить о народе-страдальце, чья мощь и высочайшие нравственные качества придавлены бяками-коммуняками.

>>Старая болезнь русского народа, к сожалению.
>
>А вот народ тут не при чем. Вся заслуга - Партии.

При чем, при чем. Вы, я вижу, невероятный оптимист. Партия как квинтэссенция Зла - а я-то думал, что Вы у нас либерал :)))

С уважением

От	quest
К	alex~1 (12.10.2001 16:45:43)
Дата	12.10.2001 17:19:14

Re: Дык, штампами мыслить и ярлыки вешать чревато!

Hi!

>Огромные успехи были - ясно всем. Зачем здесь заниматься примитивной пропагандой?

Мне не ясно, почему развитие по самому наихудшему варианту следует называть огромными успехами.

>КПСС в целом - это те же выходцы из народа. Руководство страной ничем не выделялось - ни в лучшую, но в худшую сторону. Сейчас уже глупо говорить о народе-страдальце, чья мощь и высочайшие нравственные качества придавлены бяками-коммуняками.

А никто о народе страдальце не говорит. Но насчет "выходцы из народа"... - это только в "Варшавянке". :-)

>Вы, я вижу, невероятный оптимист. Партия как квинтэссенция Зла - а я-то думал, что Вы у нас либерал :)))

Да, я оптимистично смотрю на будущее страны. Хотя в дураках, как известно у нас никогда недостатка не было, но и умных людей хватает. Насчет "квинтэссенция Зла" пожалуй соглашусь...
Теперь Вы видите, как бывает опасно ярлыки клеить? :-)

Best regards, Quest.

От	alex~1
К	quest (12.10.2001 17:19:14)
Дата	12.10.2001 17:39:54

Re: Дык, штампами...

>
>Мне не ясно, почему развитие по самому наихудшему варианту следует называть огромными успехами.

Во-первых, откуда Вы взяли, что был реализован наихудший вариант? (даже не плохой, а наихудший)? Что, есть возможность объективного сравнения?
Во-вторых, чисто формально, даже "выбор наихудшего из вариантов" не является (по определению) опровержением тезиса а наличии огромных успехов. "Огромные успехи были достигнуты (даже) при выборе наихудшего варианта" - вполне осмысленная фраза.

>>КПСС в целом - это те же выходцы из народа. Руководство страной ничем не выделялось - ни в лучшую, но в худшую сторону. Сейчас уже глупо говорить о народе-страдальце, чья мощь и высочайшие нравственные качества придавлены бяками-коммуняками.
>
>А никто о народе страдальце не говорит. Но насчет "выходцы из народа"... - это только в "Варшавянке". :-)]

А откуда же еще, позвольте Вас спросить? Поделитесь своими сведениями.

>>Вы, я вижу, невероятный оптимист. Партия как квинтэссенция Зла - а я-то думал, что Вы у нас либерал :)))
>
>Да, я оптимистично смотрю на будущее страны. Хотя в дураках, как известно у нас никогда недостатка не было, но и умных людей хватает. Насчет "квинтэссенция Зла" пожалуй соглашусь...
>Теперь Вы видите, как бывает опасно ярлыки клеить? :-)

Видите ли, либералам (нормальным) свойственна специфическая система оценок. Места для квинтэссенции Зла (да еще в виде КПСС) там просто нет. Это свойственно свойственно скорее консерваторам.
В общем, Ваша точка зрения очень русская. Боюсь, ни к чему хорошему это не приведет. "Умные" люди (М. Леонтьев с М. Соколовым, что ли?), противостоящие "квинтэссенции Зла" - слишком сильно отдает политической театральщиной. Очень удобная ситуация для мошенников всех видов.

С уважением

От	quest
К	alex~1 (12.10.2001 17:39:54)
Дата	12.10.2001 18:17:33

Выше (http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/BD907DF1/1108) я пояснил. Всё. (-)

От	alex~1
К	quest (12.10.2001 18:17:33)
Дата	12.10.2001 18:29:46

Нервный Вы какой-то. Ну что поделаешь - у каждого свои странности. (-)

От	А.Б.
К	quest (12.10.2001 17:19:14)
Дата	12.10.2001 17:24:16

Re: Как это не говорят?

А "...цепи народа-страдалбца мы чтим..." кто пел?

:)))

От	quest
К	А.Б. (12.10.2001 17:24:16)
Дата	12.10.2001 17:37:10

Re: Уж во всяком случае не я! :-) (-)

От	Игорь
К	quest (12.10.2001 15:58:11)
Дата	12.10.2001 16:11:36

Интересно, что коллеги подразумевают под культурой населения?

>Hi!

>>Общей культуры населения. Это тоже ресурс.
>
>Гмм. А Вы уверены, что будь общая культура населения повыше, СССР вообще-бы состоялся? И смогла ли РКП(б) захватить власть, будь страна более культурной?

Скажем можно ли было Россию считать менее культурной страной, чем скажем США или Ангию или Германию? Например в России издавалось в 1913 году книг больше, чем в США, Англии и Франции вместе взятых и по количеству экземпляров и по количеству наименований. И что подвигло население культурной Германии на одобрение бесчеловечных рассовых теорий, массовых книгосожжений и пр. - тоже, что ли отсутствие культуры у населения?

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 16:11:36)
Дата	12.10.2001 16:34:46

Re: Интересно, что...

Виноват, отправил недописанное.

>
> Скажем можно ли было Россию считать менее культурной страной, чем скажем США или Ангию или Германию? Например в России издавалось в 1913 году книг больше, чем в США, Англии и Франции вместе взятых и по количеству экземпляров и по количеству наименований.

Во-первых, сильно сомневаюсь. Во-вторых, количество книг ничего не говорит само по себе об уровне культуры - книги бывают разные, и, кроме того, важно, много ли людей в стране читают те книги, которые имеют отношение к культуре. И, наконец, уровень начитанности не свидетельствует об уровне культуры - возьмите, к примеру, какого-нибудь Сванидзе.
Уровень культуры - это и создание комфортной психологической обстановки в обществе, и уважение к ближнему, и критичность мышления, не позволяющая называть Явлинского "блестящим экономистом", а Солженицына - "совестью нации", и невозможность забивать болты молотком, и низкий уровень преступности.

И что подвигло население культурной Германии на одобрение бесчеловечных рассовых теорий, массовых книгосожжений и пр. - тоже, что ли отсутствие культуры у населения?

Насчет масовых книгосожжений - дело темное. Я, например, где-то читал (у Солоневича?- не уверен), что сожжение книг было символической акцией, и многие книги "сожженных авторов" можно было купить в магазинах. Но это не главное.
Нацизм, конечно же, был провалом культуры - это бесспорно. Но озверение немцев ничего не говорит о высокой культуре (в широком смысле слова) русских. Об этом и речь.

Я здесь не затрагиваю вопрос, кто виноват - и виноват ли кто-нибудь.

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (12.10.2001 16:34:46)
Дата	12.10.2001 20:37:34

Что такое культура?

>Виноват, отправил недописанное.

>>
>> Скажем можно ли было Россию считать менее культурной страной, чем скажем США или Ангию или Германию? Например в России издавалось в 1913 году книг больше, чем в США, Англии и Франции вместе взятых и по количеству экземпляров и по количеству наименований.
>
>Во-первых, сильно сомневаюсь. Во-вторых, количество книг ничего не говорит само по себе об уровне культуры - книги бывают разные, и, кроме того, важно, много ли людей в стране читают те книги, которые имеют отношение к культуре. И, наконец, уровень начитанности не свидетельствует об уровне культуры - возьмите, к примеру, какого-нибудь Сванидзе.
>Уровень культуры - это и создание комфортной психологической обстановки в обществе, и уважение к ближнему, и критичность мышления, не позволяющая называть Явлинского "блестящим экономистом", а Солженицына - "совестью нации", и невозможность забивать болты молотком, и низкий уровень преступности.

> Понимаете, для определения уровня культуры Вы берете такие параметры, которые невозможно объективно померить, что естественно оставляет широкое поле для спекуляций. Кроме того я вообще сомневаюсь, что они характеризуют уровень культуры. Вы полагаете,что по уровню критичности мышления первобытно-общиное общество, выдумавшее, лук, колесо, научившееся плавить медь сильно уступало современному? Или по уровню психологического комфорта русская община 1000 лет назад была чем-то ниже смовременного американского общества, в котором половину коек в больницах занимают нервно и психически больные?

>И что подвигло население культурной Германии на одобрение бесчеловечных рассовых теорий, массовых книгосожжений и пр. - тоже, что ли отсутствие культуры у населения?

>Насчет масовых книгосожжений - дело темное. Я, например, где-то читал (у Солоневича?- не уверен), что сожжение книг было символической акцией, и многие книги "сожженных авторов" можно было купить в магазинах. Но это не главное.
>Нацизм, конечно же, был провалом культуры - это бесспорно. Но озверение немцев ничего не говорит о высокой культуре (в широком смысле слова) русских. Об этом и речь.

А Вы , лично, сомневаетесь в высокой культуре русских? Полагаете, что русская культура в чем то ниже скажем, Английской, Американской. Я вообще считаю, что русская культура является составной и притом самобытной и неповторимой частью Великой Западноевропейской культуры. Которая ныне находится в руинах.

>Я здесь не затрагиваю вопрос, кто виноват - и виноват ли кто-нибудь.

С уважением

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 20:37:34)
Дата	13.10.2001 23:02:14

Re: Что такое...

Добрый вечер!

>>Уровень культуры - это и создание комфортной психологической обстановки в обществе, и уважение к ближнему, и критичность мышления, не позволяющая называть Явлинского "блестящим экономистом", а Солженицына - "совестью нации", и невозможность забивать болты молотком, и низкий уровень преступности.
>
>> Понимаете, для определения уровня культуры Вы берете такие параметры, которые невозможно объективно померить, что естественно оставляет широкое поле для спекуляций. Кроме того я вообще сомневаюсь, что они характеризуют уровень культуры. Вы полагаете,что по уровню критичности мышления первобытно-общиное общество, выдумавшее, лук, колесо, научившееся плавить медь сильно уступало современному? Или по уровню психологического комфорта русская община 1000 лет назад была чем-то ниже смовременного американского общества, в котором половину коек в больницах занимают нервно и психически больные?
>

Вы правы, формально определить уровень культуры трудно (если вообще возможно)- понятие "культура" можно трактовать по-разному, но при этом сам термин "уровень культуры" не является бессмыслицей.
Кроме того, я отнюдь не сторонник теории непрерывого роста культуры в историческом плане. Фраза Солоневича - "кто культурней - пахарь в долине Тибра или моторизованный дикарь из Бечуаленда?" - конечно же, имеет глубокий смысл.
Попробую отделаться почти шуткой (применительно к теме дискуссии): недостаток культуры - непонимание, что обеспечение "от каждого по способности" - гораздо более трудная задача, чем "каждому по потребности".

>
>>Насчет масовых книгосожжений - дело темное. Я, например, где-то читал (у Солоневича?- не уверен), что сожжение книг было символической акцией, и многие книги "сожженных авторов" можно было купить в магазинах. Но это не главное.
>>Нацизм, конечно же, был провалом культуры - это бесспорно. Но озверение немцев ничего не говорит о высокой культуре (в широком смысле слова) русских. Об этом и речь.
>
>А Вы , лично, сомневаетесь в высокой культуре русских? Полагаете, что русская культура в чем то ниже скажем, Английской, Американской. Я вообще считаю, что русская культура является составной и притом самобытной и неповторимой частью Великой Западноевропейской культуры. Которая ныне находится в руинах.

Высокая культура русских и высокая русская культура - это, к сожалению, разные вещи. Кроме того, высокая русская культура в общепринятом понимании - это музыка, литература, балет.
Вот Вам частный пример - можно ли назвать Г. Вишневскую истинно культурным человеком?

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (13.10.2001 23:02:14)
Дата	14.10.2001 10:18:25

Изумительно!!!!

> Попробую отделаться почти шуткой (применительно к теме дискуссии): недостаток культуры - непонимание, что обеспечение "от каждого
по способности" - гораздо более трудная задача, чем "каждому по потребности".

Изумительно! Нет, это не шутка... И наш строй, и "их" далеки от этого. Рынок в общем-то требует не способных, а... А тоталитарное
общество требует ЛОЯЛЬНЫХ, да и то - как отличить действительно лояльного от мерзавца-притворщика-конъюнктурщика?

> Вот Вам частный пример - можно ли назвать Г. Вишневскую истинно культурным человеком?

Нет. В отличие от Лемешева, например. И Арвида Янсонса тоже.

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 13:03:49)
Дата	12.10.2001 13:08:55

Re: А ядерной...

Добрый день?
>
> Смысл коммунизма вообще-то не в неограниченности ресурсов, а в способе их производства-распределения. И что самое удивительное - реальный коммунизм, не требующий всеобщего изобилия и был создан в СССР.

Вы действительно считаете, что в СССР (в какой-то период его существования) был реализован коммунистический способ производства и распределения?

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (12.10.2001 13:08:55)
Дата	12.10.2001 17:58:55

Re: А ядерной...

Привет

>Добрый день?
>>
>Вы действительно считаете, что в СССР (в какой-то период его существования) был реализован коммунистический способ производства и распределения?

К 1979 году в СССР был построен коммунизм по Томасу Мору. Но он честно писал, что хороших вещей на всех не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам.

От	alex~1
К	VVV-Iva (12.10.2001 17:58:55)
Дата	12.10.2001 18:21:49

Re: А ядерной...

>
>К 1979 году в СССР был построен коммунизм по Томасу Мору. Но он честно писал, что хороших вещей на всех не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам.

Очень может быть - я не очень отчетливо представляю общество по Мору.

Я коммунизм понимаю "по Марксу". "Первобытный коммунизм" (и другие виды) - и по Марксу, и по Зиновьеву :))) - это совсем другая история. Мне неинтересно заниматься пропагандой, смешивая одно с другим для каких-то целей.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (12.10.2001 18:21:49)
Дата	12.10.2001 20:42:32

Re: А ядерной...

Привет

>Очень может быть - я не очень отчетливо представляю общество по Мору.

>Я коммунизм понимаю "по Марксу". "Первобытный коммунизм" (и другие виды) - и по Марксу, и по Зиновьеву :))) - это совсем другая история. Мне неинтересно заниматься пропагандой, смешивая одно с другим для каких-то целей.

Вот чего никогда не мог понять, что такое "коммунизм по Марксу или по Ленину". Хотя вроде так много это изучал. Уж больно все это невнятно было изложено. А у "трех источников" - все очень обстоятельно.

От	alex~1
К	VVV-Iva (12.10.2001 20:42:32)
Дата	13.10.2001 23:39:02

Re: А ядерной...

Добрый вечер!

>>Очень может быть - я не очень отчетливо >Вот чего никогда не мог понять, что такое "коммунизм по Марксу или по Ленину". Хотя вроде так много это изучал. Уж больно все это невнятно было изложено. А у "трех источников" - все очень обстоятельно.

В общем, я с Вами согласен.

Ну, почему невнятно по сравнению с "английской политэкономией" - ясно. С одной стороны, строгий ("научный") анализ существующего положения вещей, с другой - попытка ("ненаучная" по определению) предсказать общие принципы построения будущих обществ.
Что касается "французского утопического социализма", то моя точка зрения здесь такова: у классических утопистов "коммунизм" - это некая конкретная модель как результат экстраполяции неких конкретных черт реального человеческого общества.
У Маркса (я не считаю Ленина теоретиком коммунизма) - коммунизм как процесс, "посткапиталистическая" стадия, "прыжок из царства необходимости в царство свободы", "самодвижущееся колесо (по Ницше)" а не готовая модель и не "конец истории".
Впрочем, основное определение коммунизма сформулировано IMHO вполне конкретно и грамотно. (Я, по крайней мере, убедительных аргументированных возражений не слышал).

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (12.10.2001 13:08:55)
Дата	12.10.2001 13:36:21

Смотря от какой печки танцевать

>Вы действительно считаете, что в СССР (в какой-то период его существования) был реализован коммунистический способ производства и распределения?

Я считаю, что тот способ, который был реализован в СССР следует как-то назвать, и почему бы его не назвать коммунизмом?

>С уважением

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 13:36:21)
Дата	12.10.2001 13:53:18

Re: Смотря от...

Добрый день!

>>Вы действительно считаете, что в СССР (в какой-то период его существования) был реализован коммунистический способ производства и распределения?
>
> Я считаю, что тот способ, который был реализован в СССР следует как-то назвать, и почему бы его не назвать коммунизмом?

Потому что не похоже - не реализованы оба признака коммунизма: не было возможности для каждого ни реализовать свои способности, ни удовлетворить свои текущие потребности.

>>С уважением

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (12.10.2001 13:53:18)
Дата	12.10.2001 14:31:00

Это не признаки реального коммунизма

>Добрый день!

>>>Вы действительно считаете, что в СССР (в какой-то период его существования) был реализован коммунистический способ производства и распределения?
>>
>> Я считаю, что тот способ, который был реализован в СССР следует как-то назвать, и почему бы его не назвать коммунизмом?
>
>Потому что не похоже - не реализованы оба признака коммунизма: не было возможности для каждого ни реализовать свои способности, ни удовлетворить свои текущие потребности.

Т.е. Вы полагаете, что принцип - "от каждого по способностям - каждому по потребностям" есть признак реального коммунизма? Но ведь Маркс об этом писал чисто теоретически, когда еще не было русского коммунизма. Я полагаю, что общество следует изучать, а не выдумывать.

С уважением

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 14:31:00)
Дата	12.10.2001 15:00:51

Re: Это не...

От	Игорь
К	alex~1 (12.10.2001 15:00:51)
Дата	12.10.2001 15:46:58

Принципы коммунизма в СССР

Основное отличие от коммунизма по Марксу - наличие социальной дифференциации.

А вот и главные коммуничтические принципы русского социализма - наличие абсолютных социальных гарантий, отсутствие частной собственности, как общественного института, принципиально нерыночная, а плановая государственная экономика(естественное развитие натурального хозяйства в индустриальную эпоху), единая тоталитарная этика.

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 15:46:58)
Дата	12.10.2001 16:06:47

Re: Принципы коммунизма...

>Основное отличие от коммунизма по Марксу - наличие социальной дифференциации.

Абсурд (по крайней мере то, что Вы написали - возможно, Вы имеете в виду что-то другое). Что значит - нет социальной дифференциации? Один член общества неотличим от другого, что ли?

> А вот и главные коммуничтические принципы русского социализма - наличие абсолютных социальных гарантий, отсутствие частной собственности, как общественного института, принципиально нерыночная, а плановая государственная экономика(естественное развитие натурального хозяйства в индустриальную эпоху), единая тоталитарная этика.

Побойтесь бога (которого нет) - какие абсолютные социальные гарантии?

Какое отсутствие частной собственности??? Объясните мне, что Маркс называл государственным капитализмом?

Принципиальная нерыночность (плановость) экономики. Рынчность и плановость друг другу не противоречат. У "буржуев" экономика вполне плановая. Рынок просто подает управляющие сигналы, на основе которых (и в предвидении которых, и даже иногда для формирования которых) создается план, жесткий и бязательный к исполнению - иначе ничего работать не будет.

То, что экономика в СССР была государственная - это чистый антикоммунизм (по крайней мере, чистый не-коммунизм).

Естественное развитие натурального хозяйства - не понял.

Единая тоталитарная этика.
Что означает "единая этика"? Возьмем христианскую (или исламскую) страну. У нее есть единая тоталитарная этика или нет?

И самое главное. Почему все приведенные черты вы нызываете коммунистическими? Сказано же ясно - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Откуда вы взяли, что "единая тоталитарная этика" - это признак коммунизма?

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (12.10.2001 16:06:47)
Дата	12.10.2001 16:56:15

Re: Принципы коммунизма...

>>Основное отличие от коммунизма по Марксу - наличие социальной дифференциации.
>
>Абсурд (по крайней мере то, что Вы написали - возможно, Вы имеете в виду что-то другое). Что значит - нет социальной дифференциации? Один член общества неотличим от другого, что ли?

Неотличим в социальном плане, а не в личном.

>> А вот и главные коммуничтические принципы русского социализма - наличие абсолютных социальных гарантий, отсутствие частной собственности, как общественного института, принципиально нерыночная, а плановая государственная экономика(естественное развитие натурального хозяйства в индустриальную эпоху), единая тоталитарная этика.
>
>Побойтесь бога (которого нет) - какие абсолютные социальные гарантии?
Сами знаете, какие. Гарантия всех основных социальных прав только по праву рождения, неезависимо от реального делового вклада. Например никто Вас не мог лишить права пользоваться на равных с другими медицинским обслуживанием, если Вы, скажем, плохо работаете. Или не позволить Вашему сыну поступить в Вуз. Или снять с очереди на квартиру, или больше платить за транспорт, коммунальные услуги - все , что существовало в основном на средства, собранные в общий котел общественных фондов потребления.

>Какое отсутствие частной собственности??? Объясните мне, что Маркс называл государственным капитализмом?

А что, в СССР присутствовала частная собственность, как общественный институт?

>Принципиальная нерыночность (плановость) экономики. Рынчность и плановость друг другу не противоречат.

Я не говорю о корпоративном планировании.

У "буржуев" экономика вполне плановая. Рынок просто подает управляющие сигналы, на основе которых (и в предвидении которых, и даже иногда для формирования которых) создается план, жесткий и бязательный к исполнению - иначе ничего работать не будет.

Но ведь управляющие сигналы может подавать и не только рынок. К тому ж рынок подает сигналы только о наличии платежеспособнеого спроса, а не физического спроса населения. И удовлетворяется только платежеспособный спрос( при плохом планировании - кризис перепроизводства) и при этом спрос тех, кто не может заплатить не учитывается никак. Коммунистическое планирование же неразрывно связано с процессом распределения на все навселение ( т.е. учитывается именно физический спрос). Сигналами для допроизводства служат не цены товаров, как при рыночной экономике, а дефицит данного товара в продаже. В общем кардинально отличная от рыночного капитализма схема, органично исключающая безработицу, но с обязательностью включающая дефицит.

>То, что экономика в СССР была государственная - это чистый антикоммунизм (по крайней мере, чистый не-коммунизм).

Т.е при чистом коммунизме государство с необходимостью должно отмереть? Так у Маркса записано. А возможно ли такой коммунизм построить на практике?

>Естественное развитие натурального хозяйства - не понял.

Натуральное хозяйство - принципиально не рынок. 85% людей в царской России жили натуральным хозяйстом общинного типа. Советская экономика - органическое продолжение натуральной крестьянской экономики, но в индустриальную эпоху, где крестьянская община была видоизменена в коммукнистический коллектив.

>Единая тоталитарная этика.
>Что означает "единая этика"? Возьмем христианскую (или исламскую) страну. У нее есть единая тоталитарная этика или нет?

Христианских стран в чистом виде сейчас не осталось( в Греции сейчас конфликт между государством и церковью), а вот в исламских ( Иран) действительно единая тоталитарная этика.

>И самое главное. Почему все приведенные черты вы нызываете коммунистическими? Сказано же ясно - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Откуда вы взяли, что "единая тоталитарная этика" - это признак коммунизма?

Того коммунизма, который мы знаем, но признак, заметьте не достаточный.

>С уважением

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 16:56:15)
Дата	12.10.2001 18:15:16

Re: Принципы коммунизма...

От	Игорь
К	alex~1 (12.10.2001 18:15:16)
Дата	12.10.2001 21:40:59

Re: Принципы коммунизма...

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 21:40:59)
Дата	13.10.2001 23:25:10

Re: Принципы коммунизма...

От	Vladimir2
К	Игорь (12.10.2001 14:31:00)
Дата	12.10.2001 14:57:22

Re: Это не...

> Т.е. Вы полагаете, что принцип - "от каждого по способностям - каждому по потребностям" есть признак реального коммунизма? Но ведь Маркс об этом писал чисто теоретически, когда еще не было русского коммунизма. Я полагаю, что общество следует изучать, а не выдумывать.

Если рассуждать в таком ключе, то почему бы не считать "реальным коммунизмом" современное капиталистическое общество?
Ну да, отличается от того, о чем Маркс писал. Так "общество надо изучать, а не выдумывать".
И на фига тогда вообще коммунизм какой-то? Вот есть хозяин, есть безработица, есть полицейский. А выдумывать какую-то ерунду - не смей!
Нет, батенька, все дело именно в том, что общество описывать - фигня! Его описывай - не поисывай, никому кроме описателя от этого не прибавится. Все дело в том, чтобы его изменить, сделать таким, чтобы в нем было хорошо жить, причем не меньшинству, а большинству. А значит, прежде всего, его нужно придумать.
А в СССР никакого коммунизма не было. Ни реального, ни идеального. Было общество без частной собственности, но это еще не признак коммунизма. Были и раньше общества без частной собственности, но эксплуататорские. Чем было общество в СССР - отдельный вопрос, но не коммунизмом.

От	Игорь
К	Vladimir2 (12.10.2001 14:57:22)
Дата	12.10.2001 15:36:36

Ну да ради Бога, придумывайте общество, какое Вам нравится (-)

От	Almar
К	Vladimir2 (12.10.2001 14:57:22)
Дата	12.10.2001 15:02:07

Это все Зиновьев виноват. Заморочил людям мозги

Это все Зиновьев виноват. Заморочил людям мозги, когда утверждал, что общество построенное в СССР нужно называть коммунизмом. Я хоть его и уважаю, но здесь он явно пожертвовал истиной в угоду собственным амбициям.