Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: стандартный набор

От	vld
К	K
Дата	18.06.2009 19:36:47
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: стандартный набор

Это не моя эпархия, поэтому буду писать на уровне простой домохозяйки. Если что не так поправите, надеюсь.

>Если нарушен тепловой режим, то плутоний и за несколько секунд "превратится
>в невзрывоопасный порошок".

Это как? Переход в альфа-фазу, что ли, случится?

>Все краденные или утерянные боеголовки не опасны
>(в смысле их подрыва как ядерного устройства, но они опасны как
>радиоактивные материалы)

Ну ясно что атомная бомба - устройство капризное. Но как это относится к самому-то делящемуся материалу? Ведь речь об этом?

>Меняется изотопный состав, который влияет в том числе и на температурный
>режим.

Хорошо, меняется. Нас больше всего интересует Pu 239 - его в оружейном плутонии допустим 93% (здесь и ниже проценты из отчета IEEE).
Насколько пострадает его чистота от распада, так период полураспада 24360 лет, так 7 пишем 2 на ум пошло.
За 10 лет доля U235 в Pu239 составит примерно 0.03%, за 20 лет - примерно 0.06%. Много, но наверное несмертельно. Теперь наш главный враг Pu241, его в оружейном плутонии что-то около 0.5%, за 14.5 лет его станет поровну с Америцием - по 0.25%, последний фонит в гамма, неужели это так смертельно?
Так, а сколько надо ждать чтобы распад довел наш материал до уровня 43% примесей как в реакторном плутонии, из которого вполне можно делать ядренбатоны - выходит 20000 лет.
Так в чем проблема. Похоже не только запасам, но и готовым изделиям при регулярном ТО ничего не грозит с т.зр. пригодности делящегося материала к делению.

>Средств очистки нет, только в теориях (например, на основе лазеров).

В чем проблема? От чего очищать, от америция?

>Американцы богатые ребята - они могут себе позволить чистоту плутония на 15
>лет гарантии, наши только на 10-ть.

Т.е. речь идет именно о гарантии частоты плутония, а не о работоспособности изделия in toto?

>> Ну так давайте уже в студию, а то МИФИшники никак не успокоются и ржут.
>
>А что ожидать от псевдо-ученых? Только паясничества. Какой смысл иметь дело
>с паяцами?

Да бог с ними, ушли уже. Вы объясните толком, почему деградирует плутоний в боеголовках и на ХДМ.

>Ага, бомбы для Ту-95. Кстати, Ту-95 не любят видеть США у своих границ, хотя
>Ту-95 по нынешним меркам никому не опасен.

вообще-то основное вооружение Ту-95МС - крылатые ракеты.

>А вот Ту-160 им был безразличен -

Это довольно смелое но ни на чем не обоснованное заключение, тем более странное что люи баят что еще на этапе эскизного проектирования Ту-160 (как и B-1) рассматривался как потенциальный носитель именно ЯБ, для того ему сердешному и характеристики такие забабахали для прорыва ПВО супостата. Так что все так но немного наоборот.

>Особо не отслеживал ситуацию, но они собирались развернуть огромное
>производство, где собирались производить и плутоний. Причина - на эту
>технологию делают ставку в атомной энергетике как на требующую наименьшее
>колличество ресурсов..

Они уже не делают ставку на уран-плутониевую энергетику, работы в этом направлении практически свернуты, насколько можно что-то "практически свернуть" в Японии, трудности на пути к неисчерпаемому ядерному котлу оказались неск. больше ожидаемых.

>Очередное дешевое передергивание? Обычный представитель обычного госдепа,

Ну почему же передергивание, мне казалось представитель госдепа должен где-то как-то быть осведомлен, о чем говорит.

>В интернете все это найти не сложно, если это кому-то действительно нужно. А

В интернетазх можно много чего найти, даже то что у Кабаевой родился ребенок-инвалид от Путина.

>специалисты об этом не могут не знать. Ваши друзья такие жек специалисты в
>физике как и Вы в пишеварении.

Да нет. проблема в том. что специалисты очень часто знают, и поэтому ржут паршивцы.

От	K
К	vld (18.06.2009 19:36:47)
Дата	18.06.2009 23:13:42

Re: стандартный набор

> Это как? Переход в альфа-фазу, что ли, случится?

Много чего случится. Например, изменятся механические размеры, что для
прецизионного устройства подобного типа - смертельно, появятся трещины
внутри, которые не дадут возможности осуществить полноценный подрыв заряда,
изменится кристаллическая структура и т.д. В результате вместо взрыва
получите пшик. Именно поэтому американские эксперты в 2000-х и начали
обсуждать проблему "грязной бомбы", т.е. небольшого взрыва с разлетом в
разные стороны радиоактивного мусора

> Ну ясно что атомная бомба - устройство капризное. Но как это относится к
> самому-то делящемуся материалу? Ведь речь об этом?

Об этом. В 90-х в прессе появились сообщения, что высокое военное начальство
России засуетилось с системой охлаждения боеголовок. Слив подобной
информации прессе означал, что дело дошло до крайности. А потом министр
обороны Украины признался, что они приняли безъядерный статус по факту
отсутствия у них ядерного оружия - срок годности его истек. Видимо в тоже
время истек и срок годности российского ядерного оружия.

> Хорошо, меняется. Нас больше всего интересует Pu 239 - его в оружейном
> плутонии допустим 93% (здесь и ниже проценты из отчета IEEE).

Да начхать на этот отчет IEEE. Американцы давно добиваются объявления любого
плутония оружейным и пытаются запретить его применение в энергетике, на что
им французы сказали - газа нет, нефти нет, угля нет, у нас нет выбора. В
США подрывали заряды и с "гражданским плутонием". Но это американцы, и это
были экспериментальные условия. А конкретные отечественные заряды имеют
конкретные конструкции и могут быть подорваны в весьма узких диапазонах
условий.

> Насколько пострадает его чистота от распада, так период полураспада 24360
> лет, так 7 пишем 2 на ум пошло.
> За 10 лет доля U235 в Pu239 составит примерно 0.03%, за 20 лет - примерно
> 0.06%. Много, но наверное несмертельно. Теперь наш главный враг Pu241, его
> в оружейном плутонии что-то около 0.5%, за 14.5 лет его станет поровну с
> Америцием - по 0.25%, последний фонит в гамма, неужели это так смертельно?

Во-первых, там более сложный процесс, если б там разваливался только
плутоний, то это куда не шло. Во-вторых, присутствие некоторых изотопов
(например, Америция) повышает температуру - если плутоний сразу после
отливки чуть теплый на ощупь, то в конце срока годности вырабатывает энергии
как утюг, а это перемещает проблему подрыва заряда из практической области в
область теоретическую (как известно, есть вероятность почти всего, даже
того, что наш письменный стол снимется с места и улетит в сторону Луны)

> Так в чем проблема. Похоже не только запасам, но и готовым изделиям при
> регулярном ТО ничего не грозит с т.зр. пригодности делящегося материала к
> делению.

Даже у бомб из "высоко обогащенного урана" и то срок годности лет с 20-ть. А
чтобы поддерживать в рабочем состоянии современные боеголовки баллистических
ракет, нужна целая отрасль. Американские ученые из ЛосЛос-Аламосской
национальной лаборатории в статье 2003-го года утверждали - чтобы им
восстановить производство минимального набора для поддержания в живых хотя
бы урановых боеголовок, им нужен миллиард долларов, а для плутониевых - в
разы больше. Ну а нам сколько для этого нужно?. Да все проще - никто не даст
этого сделать.

>>Средств очистки нет, только в теориях (например, на основе лазеров).
> В чем проблема? От чего очищать, от америция?

От америция, который нарушает тепловой баланс, от изотопов плутония, которые
могут выступать в роли поглотителей нейтронов

>>Американцы богатые ребята - они могут себе позволить чистоту плутония на
>>15
>>лет гарантии, наши только на 10-ть.
> Т.е. речь идет именно о гарантии частоты плутония, а не о
> работоспособности изделия in toto?

Работоспособность современных боеголовок зависит от чистоты плутония (в том
числе).

>>Ага, бомбы для Ту-95. Кстати, Ту-95 не любят видеть США у своих границ,
>>хотя
>>Ту-95 по нынешним меркам никому не опасен.
>
> вообще-то основное вооружение Ту-95МС - крылатые ракеты.

Он может нести и бомбы.

>>А вот Ту-160 им был безразличен -
>
> Это довольно смелое но ни на чем не обоснованное заключение, тем более
> странное что люи баят что еще на этапе эскизного проектирования Ту-160
> (как и B-1) рассматривался как потенциальный носитель именно ЯБ

А в конце 80-х в него начали пихать крылатые ракеты. У летавших в Венесуэлу
Ту-160 были бомболюки под крылатые ракеты.

> Ну почему же передергивание, мне казалось представитель госдепа должен
> где-то как-то быть осведомлен, о чем говорит.

Конечно, он осведомлен. Осталось выяснить, нужно ли ему, чтобы и Вы были в
этом осведомлены.

> В интернетазх можно много чего найти, даже то что у Кабаевой родился
> ребенок-инвалид от Путина.

Есть министерство энергетики США, есть сайт Лос-Аламосской лаборатории, там
о Путине и Кабаевой ничего не пишут

> Да нет. проблема в том. что специалисты очень часто знают

По задаваемым Вами вопросам можно легко понять, что это не специалисты. Да и
присутствие апломба говорит об отсутствии интеллекта, у туповатых самомнение
всегда завышено.

От	vld
К	K (18.06.2009 23:13:42)
Дата	19.06.2009 11:34:52

Re: стандартный набор

А потом министр
>обороны Украины признался, что они приняли безъядерный статус по факту
>отсутствия у них ядерного оружия - срок годности его истек. Видимо в тоже
>время истек и срок годности российского ядерного оружия.

Незнаю что там говорил МО Украины по какому поводу и в какой сауне, но вот это было объявлено еще 16 июля 1990
«Українська РСР урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі у військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів: не приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї.»
Т.е. если верить вашему утверждению, "срок хранения" истек где-то году в 1989. Россия - уже 20 лет безъядерная держава. Интересно девки пляшут ...

>Да начхать на этот отчет IEEE.

Не надо чхать, за отсутствием отечественных публикаций о составе оружейного плутония других источников информации кроме как американские отчеты у нас нет.

>Американцы давно добиваются объявления любого
>плутония оружейным и пытаются запретить его применение в энергетике, на что
>им французы сказали - газа нет, нефти нет, угля нет, у нас нет выбора. В
>США подрывали заряды и с "гражданским плутонием". Но это американцы, и это
>были экспериментальные условия. А конкретные отечественные заряды имеют
>конкретные конструкции и могут быть подорваны в весьма узких диапазонах
>условий.

Вообще-то бомбу из реакторного плутонияделали еще индусы, но это индусы :)
И вообще непонятно к чему вы это пишете - для объема?

>Во-первых, там более сложный процесс, если б там разваливался только
>плутоний, то это куда не шло. Во-вторых, присутствие некоторых изотопов
>(например, Америция) повышает температуру - если плутоний сразу после
>отливки чуть теплый на ощупь, то в конце срока годности вырабатывает энергии

Через 14.4 года теплоотдача америция в оружейном плутонии будет составлять примерно 0.5 от теплоотдачи Pu-241 в оружейном плутонии. Это, несомненно, много.
Но вообще-то проблема очистки от америция решается химическим путем. Вы уверены, что в этом направлении ничего не делалось 20 лет?

>как утюг, а это перемещает проблему подрыва заряда из практической области в
>область теоретическую (как известно, есть вероятность почти всего, даже
>того, что наш письменный стол снимется с места и улетит в сторону Луны)

Почему же "теоретической"? Вы располагаете данными о системе охлаждения зарядов?

>Даже у бомб из "высоко обогащенного урана" и то срок годности лет с 20-ть. А
>чтобы поддерживать в рабочем состоянии современные боеголовки баллистических
>ракет, нужна целая отрасль.

Знаете, даже чтобы сделать нужна :) Очевидно само ничего не делается.

>Американские ученые из ЛосЛос-Аламосской
>национальной лаборатории в статье 2003-го года утверждали - чтобы им
>восстановить производство минимального набора для поддержания в живых хотя
>бы урановых боеголовок, им нужен миллиард долларов, а для плутониевых - в
>разы больше.

Ну это копейки. удивительно даже.
Ссылку на соответствующий lanl препринт не дадите?

>Работоспособность современных боеголовок зависит от чистоты плутония (в том
>числе).

Именно, в том числе. А ваши логические построения приводящие к столь печальным выводам основаны на том, что а) ничего не делалось для продления срока годности боеголовок, б) они вообще хранились неправильно и поэтому быстро вышли из строя. Обоснованием для эих утверждений служат туманные "общие основания".

И вообще не все столь печально. Американцы, оказываются, не вырабатывают оружейного плутония на много лет дольше нашего, и очищать его, по-вашему, практичесеки невозможно. и денег не дают на обновление. След-но у американцев тоже нет ядерного оружия и мы должны все вместе трепетать великого Китая и Индии с Израилем.

>> вообще-то основное вооружение Ту-95МС - крылатые ракеты.
>Он может нести и бомбы.

Да нет, это я к тому что "никому не опасен" - неверно.

>А в конце 80-х в него начали пихать крылатые ракеты. У летавших в Венесуэлу
>Ту-160 были бомболюки под крылатые ракеты.

"Пихать" стали еще на окончательном жтапе разработки, когда стало ясно что концепция "прорывателя ПВО" несколько устарела.

>Есть министерство энергетики США, есть сайт Лос-Аламосской лаборатории, там
>о Путине и Кабаевой ничего не пишут

Так мы ж не о министерстве жнергетики США, а об "интернетах" :)

>По задаваемым Вами вопросам можно легко понять, что это не специалисты. Да и

Как по задаваемым МГОЮ вопросам можно понять что ОНИ не специалисты. Я не специалист - я и не скрываю. Вы тоже неспециалист, это очевидно. А специалисты ржут и не снисходят до объяснений. Тяжелая ситуация.

>присутствие апломба говорит об отсутствии интеллекта, у туповатых самомнение
>всегда завышено.

Да, тут некто с апломбом клеймил продажных ученых-генетиков, помню :)

От	K
К	vld (19.06.2009 11:34:52)
Дата	19.06.2009 16:46:31

Re: стандартный набор

> Незнаю что там говорил МО Украины по какому поводу и в какой сауне

Все елозите? Александр Кузьмук , министр обороны Украины с 1996 по 2001,
рассказал в интервью, что на Украине имелось в наличии 1740 ядерных
боеприпасов, Кузьмук - <однако срок эксплуатации тех ядерных боеприпасов
истек еще до 1997 года>. Поэтому, принятие Украиной безъядерного статуса
было не более чем красивый жест, Кузьмук - <Да, для мира - красивый жест. Но
мир, видимо, красоту еще не ценит>.

> но вот это было объявлено еще 16 июля 1990
> <Укра?нська РСР урочисто проголошу? про св?й нам?р стати в майбутньому
> пост?йно нейтральною державою, яка не бере участ? у в?йськових блоках ?
> дотриму?ться трьох неядерних принцип?в: не приймати, не виробляти ? не
> набувати ядерно? збро?.>

А затем в 1992-м Украина заключила с Россией и США соглашение, как она будет
избавляться от ядерного оружия. Радиоактивный металлолом вывозили в Россию,
шахты зарывали на деньги США. Вот только после этого Украина и приобрела
безъядерный статус.

> И вообще непонятно к чему вы это пишете

Почти любой плутоний теоретически можно взорвать. Но именно теоретически.

> Через 14.4 года теплоотдача америция в оружейном плутонии будет составлять
> примерно 0.5 от теплоотдачи Pu-241 в оружейном плутонии. Это, несомненно,
> много.

Ваши помощники считают не как специалисты, а как студенты по популярному
изложению. Например, есть вероятность распада на разные составные части,
которые редко бывают стабильными, а чаще коротко-живущими, от нескольких
минут до долей секунд, а затем они сами распадаются, в результате возникают
цепочки распада, многочисленные результаты распада взаимодействуют с другими
атомами в отливке и т.д. Поэтому министерству энергетики США выделили
немалые средства на супер-ЭВМ для моделирование этих процессов. Ваши расчеты
это просто нижняя граница возможного. Добавьте сюда и излучение не
плутониевых материалов, которые так же обязательно присутствуют в
конструкции заряда

> Но вообще-то проблема очистки от америция решается химическим путем. Вы
> уверены, что в этом направлении ничего не делалось 20 лет?

Есть список технологий, которые отслеживаются при контроле за ядерным
разоружением. В этом списке этой технологии нет (а там есть даже
"перспективные технологии" очистки). Как-то попадалась дискуссия с
упоминанием этой темы, и наш академик четко заявил - что плутоний после
смешивания с "гражданским" не восстановить до оружейного, т.е. методов
очистки нет. А фантазировать можно до бесконечности.

> Почему же "теоретической"? Вы располагаете данными о системе охлаждения
> зарядов?

Снаружи вы можете охладить все что угодно. Но чем вы отливку будете внутри
охлаждать? Плюс к этому - америций просто одно из звеньев, приводящих к
ускоренной деградации заряда, благодаря ему (и не только ему) далее
появляются и другие факторы.

> Именно, в том числе. А ваши логические построения приводящие к столь
> печальным выводам основаны на том, что а) ничего не делалось для продления
> срока годности боеголовок, б) они вообще хранились неправильно и поэтому
> быстро вышли из строя. Обоснованием для эих утверждений служат туманные
> "общие основания".

В 90-х мин обороны пыталось решить проблему охлаждения боеголовок.

> След-но у американцев тоже нет ядерного оружия и мы должны все вместе
> трепетать великого Китая и Индии с Израилем.

Недавно были слушанья в конгрессе по этому поводу. Но, 1 - у них заряды
менее быстро деградируют, 2 - у них есть очень много исследовательских
реакторов, нашими не контролируемых (они и МАГАТЭ не везде пускают, что
положено Юпитеру, не положено быку), 3 - они плутоний элементарно могут
купить у Франции.

> Да нет, это я к тому что "никому не опасен" - неверно.

Этот кукурузник сбить не проблема. А для Ту-160 нет средств обезвреживания,
если только Ф-15 случайно мимо будет пролетать.

> "Пихать" стали еще на окончательном жтапе разработки

в 1987 или в 1998-м, точно не помню, была сдача военным первых переделанных
под крылатые ракеты Ту-160.

> когда стало ясно что концепция "прорывателя ПВО" несколько устарела.

Она и сегодня не устарела - Югославия, Ирак

> Так мы ж не о министерстве жнергетики США, а об "интернетах" :)

У министерства жнергетики США есть публикации в "интернетах"

> А специалисты ржут и не снисходят до объяснений.

Игры в "специалистов" для пивнухи. Специалист легко оценивается по
аргументации своей позиции. У этих ваших "шпециалистов" есть серьезные
публикации, в каких они участвовали проектах? То-то и оно. Никакие они нафиг
не специалисты. Трепачи с корочками, не известно еще как полученными (сейчас
зачеты, экзамены и даже дипломы покупаются сплошь и рядом). А вот Мирон,
потребовавший подтверждения отличия пищеварения немцев и русских, хоть я к
нему и косо отношусь, но тот специалист, у него и публикации есть, он и
рецензированием занимается в серьезных изданиях. Понятны отличия трепачей от
не специалистов?

Если Вы скажете, что многие программисты козлы, это меня никак не возбудит,
так как в конечном итоге никак не повлияет на мой доход. Причина - рыночные
отношения, получаю деньги исключительно за свой труд. Человек сильно
возбуждается, если задеть кого-то из его профессионального цеха только в том
случае, если он имеет свой доход не за свой труд и свои умения, а за то, что
сумел хорошо пристроиться как член цеха, и для него тогда действительно
опасна критика его цеха - еще захотят проверить, за что он доход свой имеет.
Поэтому понятно мое жесткое неприятие горлопанящих о своих цеховых
привилегиях? - <Да я специалист!> Не переношу паразитов. Вся наша страна
сегодня заложница паразитизма бывшего номенклатурного сословия, и они
уверенно тащат нас в могилу.

++++++++++++++++
вот, например, ссылка на "серьезный сайт"

http://www.lanl.gov/quarterly/q_w03/shelf_life.shtml

но и ему нужно верить весьма осторожно, большая политика-с, например, там
все больше про уран, а ряд замечаний и вовсе сомнительны (про возможность
делать "плутониевые детали" в исследовательских лабораториях, так именно с
этим США и борются во всем мире - не допустить изготовления "плутониевых
деталей" в исследовательских лабораториях).

вот еще статья из серьезной организации - Институт по ядерному контролю, как
в кино - Вашингтон, округ Колумбия

http://www.nci.org/nci-plu.htm

но и там не все написано корректно, большая политика-с, например, после ее
прочтения у человека создается впечатление, что оружейный плутоний запросто
получается на любом реакторе (да и не совсем понятно, что они вообще считают
оружейным плутонием, всем известно, что оружейный плутоний в России и США не
производится, хотя на их графиках и в 1990-м и в 2000-м в мире одинаковое
количество оружейного плутония). В конечном счете это информация от г-жи
Олбрайт.

От	vld
К	K (19.06.2009 16:46:31)
Дата	20.06.2009 19:20:39

Re: стандартный набор