От Товарищ Рю
К alex~1
Дата 13.10.2001 02:12:13
Рубрики Образы будущего;

En garde!

>1) Бог в христианстве почему-то действует не непосредственно, а через людей. Какую роль, по-Вашему, выполняет церковь - не вмешивается ли она (искусственно) в естественный процесс общения каждого человека с Богом - без посредников?

Вопрос, правда, не ко мне, но ответ ужасно прост и ответ - единственный (с).

Потому что в противном случае церковь останется не у дел. Как же тогда получать льготы и привилегии?

>2) Из того, что идеалы в процессе воспитания навязывают люди (а это, конечно же, так), не следует, что это человеческие идеалы. Неужели церковь проповедует идеалы церкви?

Абсолютно верно! Приз - в студию! (с)

>Честно, не понимаю, почему воспитание отнимает у человека свободу воли.

Не всегда, но зачастую. Объяснять надо?

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (13.10.2001 02:12:13)
Дата 13.10.2001 23:47:30

Re: En garde!

Добрый вечер!

Товарищ Рю, я, как Вы понимаете, атеист, но дискуссия - с искренне верующим оппонентом.

>>Честно, не понимаю, почему воспитание отнимает у человека свободу воли.
>
>Не всегда, но зачастую. Объяснять надо?

Бывает, согласен, но дискуссия было не об этом. Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) человеческое воспитание" отказу от свободы воли?

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (13.10.2001 23:47:30)
Дата 14.10.2001 00:50:25

Я не атеист, я - антиклерикал (-)

>Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) человеческое воспитание" отказу от свободы воли?

Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы назваться "всеохватывающим (тотальным)".

>С уважением
С уважением
От А.Б.
К Товарищ Рю (14.10.2001 00:50:25)
Дата 15.10.2001 11:45:17

Re: Тады те прямой путь к латынянам. Там вот и борись :)

А в России - где ты клир нашел-то? Нет и не було :)

Впрочем, есть подозрения, что по месу обитанияч антиклерикал верно расположен. :) Не ошибся?
От Товарищ Рю
К А.Б. (15.10.2001 11:45:17)
Дата 16.10.2001 01:31:03

Оh, ja, ja!

>А в России - где ты клир нашел-то? Нет и не було :)

Ну, ясное дело - все мы (вы?) тут беспоповцы и беглопоповцы.

На Русское воскресенье еще можно зайти для консультации.

>Впрочем, есть подозрения, что по месу обитанияч антиклерикал верно расположен. :) Не ошибся?

"Месо обитанияч антиклерикала" - вопрос сложный. Ближайшая аналогия - постулаты Бора :-))
От А.Б.
К Товарищ Рю (16.10.2001 01:31:03)
Дата 19.10.2001 16:50:39

Re: Ну, пальцем в небо :)

Где ж в России было разделение власти управленческой (мирской) между духовенством и чиновничеством? А?

Не було! :) И клира - не было! Так что - не в наш огород камень.

А насчет постулатов Бора... Спрошу яснее - Где Товарищ Рю щи хлебает или стейк жует? В плане географии :))
От Товарищ Рю
К А.Б. (19.10.2001 16:50:39)
Дата 19.10.2001 23:34:29

Чего-чего?!

>Где ж в России было разделение власти управленческой (мирской) между духовенством и чиновничеством? А?

>Не було! :) И клира - не было! Так что - не в наш огород камень.

"КЛИР (от греч. kleros жребий), в христианской церкви совокупность священнослужителей (священников, епископов) и церковнослужителей (псаломщиков, пономарей и др.); то же, что духовенство".

Это из "Кирилла и Мефодия", т.е. БЭС. Причем тут разделение светской власти - ума не приложу. Да и то, если задуматься...

>А насчет постулатов Бора... Спрошу яснее - Где Товарищ Рю щи хлебает или стейк жует? В плане географии :))

А разве этот вопрос не освещался уж? Ну, ладно... Наполовину - в Минске и в Чехии. Корни - польские. С Россией связан только посредством б.СССР.
От А.Б.
К Товарищ Рю (19.10.2001 23:34:29)
Дата 20.10.2001 20:01:42

Re: Того, того :)

В разных обществах термины, одинаково звучащие, значат разное :)

Или вы решили как Хрущев "до последнего попа" жить? :)
И чем вам православный "клир" не угодил? :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (20.10.2001 20:01:42)
Дата 21.10.2001 01:18:15

Не нравятся делишки РПЦ - всего-навсего

Это вовсе не значит, что благословляю деяния всех прочих церквей - скорее, наоборот.
От А.Б.
К Товарищ Рю (21.10.2001 01:18:15)
Дата 22.10.2001 14:40:55

Re: А еще чьи делишки не нравятся?

Огласите ВЕСЬ список, пожалуйста :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (22.10.2001 14:40:55)
Дата 23.10.2001 02:52:41

Сервер упадет, если стану перечислять (-)
От alex~1
К Товарищ Рю (14.10.2001 00:50:25)
Дата 15.10.2001 10:40:58

Re: Я не...

Доброе утро!

>>Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) человеческое воспитание" отказу от свободы воли?
>
>Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы назваться "всеохватывающим (тотальным)".

Я согласен, что спор из-за терминов (правда спорным термином я считаю не "тотальное воспитание", а "свобода воли").

Для меня свобода воли - это отсутствие детерминизма в поведении человека и общества. Другими словами, "судьбы, от которой не уйдешь", или некоторого одного последовательного набора событий, по которому можно дваигаться взад и вперед с помощью "машины времени".
Если в результате "тотального воспитания" поведение человека не запрограммировано однозначно, то такое воспитание не уничтожает "свободу воли".
Свобода воли для меня не тождественна свободе выбора любой альтернативы.
При таком понимании свободы воли я не вижу конфликта между ней и "тотальным" (всеохватывающим) воспитанием.

С уважением
От Xapи
К Товарищ Рю (14.10.2001 00:50:25)
Дата 14.10.2001 01:01:17

Cвобода воли.

>>Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) >>человеческое воспитание" отказу от свободы воли?

>Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы >назваться "всеохватывающим (тотальным)".

По какому ещё определению?

А если всеобщее воспитание ставит задачей всестороннее развитие личности?

Вы б лучше вспомнили, что случается с человеком, если его вообще не воспитывают, как маугли (не Киплинга, а настоящих).
От Товарищ Рю
К Xapи (14.10.2001 01:01:17)
Дата 14.10.2001 01:11:51

Как-то странно Вы мыслите

>>Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы назвать "всеохватывающим (тотальным)".
>
>По какому ещё определению?
>А если всеобщее воспитание ставит задачей всестороннее развитие личности?

А вот читайте у самого автора "всеохватывающее (тотальное)". А вовсе не "всеобщее", как Вы довольно ловко подменили. Неужели нужны дополнительные разъяснения?

>Вы б лучше вспомнили, что случается с человеком, если его вообще не воспитывают, как маугли (не Киплинга, а настоящих).

У Вас либо тотальное воспитание - либо вообще никакого. Но ведь это две сущие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальной жизни.

С уважением
От Xapи
К Товарищ Рю (14.10.2001 01:11:51)
Дата 14.10.2001 01:36:43

Я-то мыслю.

>"всеохватывающее (тотальное)".
>А вовсе не "всеобщее", как Вы довольно ловко подменили.

Всеобщая воинская повинность, тотальная мобилизация.

>У Вас либо тотальное воспитание - либо вообще никакого.
>Но ведь это две сущие абстракции, не имеющие никакого
>отношения к реальной жизни.

Вы не бредите? Разумеется, воспитание, как и образование должны быть тотальными, то есть каждый ребенок должен (имеет право и об-во обязано) их получить.

Опять же, возвращаясь к миру Полдня, там родители имели возможность воспитывать детей дома, однако домашнее воспитание должно контролироваться стандартными психологическими тестами. И, разумеется, любые нормальные родители заинтересованы в том, чтобы их ребенок не имел никаких отклонений. Особенно по причине их собственного доморощенного воспитания (кого винить-то?).

Но вообще-то, дети воспитанные исключительно в домашних условиях часто имеют больше проблем с общением впоследствии. Не зря в школах США штаты психологов всё растут и растут. По причине необходимости корректировать домашнее воспитание.
От Товарищ Рю
К Xapи (14.10.2001 01:36:43)
Дата 14.10.2001 17:55:37

Спор, как всегда, из-за терминов

>>У Вас либо тотальное воспитание - либо вообще никакого. Но ведь это две сущие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальной жизни.
>
>Вы не бредите?

Стараюсь :-)

>Разумеется, воспитание, как и образование должны быть тотальными, то есть каждый ребенок должен (имеет право и об-во обязано) их получить.

Вы имеет в виду под "тотальным" явно всеобщее, т.е. доступное всем без исключения, а я - всепроникающее, т.е. охватывающее (автор-то, по-моему, как раз на это и намекал, использовав термин "всеохватывающее") все без исключения аспекты психо-физического развития ребенка. Иными словами, не оставляя место свебоде воли. Но это, разумеется, ИМХО.
Как там говорил кто-то умный - кажется, Беккер? "Искоренить безнравственность (т.е. выполнить в первую очередь задачу воспитания, не так ли?) очень просто: надо сделать так, чтобы у наших детей не осталось ни минуты свободного времени". Разве не тотальность это в моем ее понимании? Другое дело, что намерения могут быть сами что ни на есть гуманными, но мы-то знаем, какая дорога ведет в некое место.

>Опять же, возвращаясь к миру Полдня, там родители имели возможность воспитывать детей дома, однако домашнее воспитание должно контролироваться стандартными психологическими тестами. И, разумеется, любые нормальные родители заинтересованы в том, чтобы их ребенок не имел никаких отклонений. Особенно по причине их собственного доморощенного воспитания (кого винить-то?).

>Но вообще-то, дети воспитанные исключительно в домашних условиях часто имеют больше проблем с общением впоследствии. Не зря в школах США штаты психологов всё растут и растут. По причине необходимости корректировать домашнее воспитание.

Тут есть и плюсы, м минусы. Сейчас заканчиваю вычитку отсканированной книги В.Аграновского "Остановите Малахова!", которая выходила в виде продолжения в Комсомольской Правде в 1974 г. Там очень много материала по интересующей Вас (полагаю) теме. Плюс небезынтересные детали реалий жизни в период "среднего застоя" СССР (т.е. начало 70-х годов).

С уважением
От Xapи
К Товарищ Рю (14.10.2001 17:55:37)
Дата 14.10.2001 18:47:40

Нет.

>всепроникающее, т.е. охватывающее
>(автор-то, по-моему, как раз на это
> и намекал, использовав термин
>"всеохватывающее") все без исключения
>аспекты психо-физического развития ребенка.

При чем здесь намекал? Разумеется, воспитание таким и должно быть - абсолютно ничего нельзя пускать на самотек. Чтобы, хотя бы, не возникало потом таких извращенных представлений о человеческом счастье, как удовольствии от удовлетворения потребности набить другому морду.
От Товарищ Рю
К Xapи (14.10.2001 18:47:40)
Дата 14.10.2001 21:49:24

Согласен

>При чем здесь намекал? Разумеется, воспитание таким и должно быть - абсолютно ничего нельзя пускать на самотек. Чтобы, хотя бы, не возникало потом таких извращенных представлений о человеческом счастье, как удовольствии от удовлетворения потребности набить другому морду.

Таким оно быть и должно (по одной точке зрения, подчеркиваю), однако причем здесь все-таки свобода воли?

Что же касается удовольствия от потребности набить морду.... с этим, пожалуйста, к Леониду-канофагу :-)

С уважением
От Xapи
К Товарищ Рю (14.10.2001 21:49:24)
Дата 15.10.2001 01:22:19

Это Вы меня спрашиваете?

>при чем здесь все-таки свобода воли?


Когда сами сказали, что "всехватывающее воспитание тождественно отказу от свободы воли по определению".


Вот и определяйтесь, что, собственно, имели в виду. По-моему, так Вы просто хотели сказать, что коммунизм по Стругацким - это ужасно. Но словами из умных книжек.