От alex~1
К Яна
Дата 12.10.2001 12:32:10
Рубрики Образы будущего;

Re: Иван Жилин...

Добрый день!

>
Да, построение коммунизма невозможно в принципе. Потому что все утопии - начиная от классических (Мор и пр.), кончая рассматриваемыми - основаны на том, что разнообразие человеческих идеалов и стремлений искусственно, кем-то свыше унифицируется (путем тотального воспитания или путем принуждения).

Почему, собственно, Вы решили, что тотальное воспитание (и даже тотальное принуждение) приводят к унификации человеческих идеалов и стремлений?

Почему "искусственно" (что, по-Вашему, "естественно")?

Почему "свыше"?. Что у тех же Стругацких "при коммунизме" тотально регламентируется свыше?

И, наконец, даже если это так, то почему все это утопия, т.е. принципиально невозможный вариант?

>Тем не менее, тотальное потакание всем человеческим стремлениям (в той же ХВВ) - не меньшее преступление. Возможно, где-то есть все же золотая середина?

Во-первых, в ХВВ нет тотального потакания всем человеческим стремлениям. Реальные человеческие стремления там весьма ограничены (кстати, только такие стремления и понятны "голодному", невоспитанному, необразованному (не путать с профессионализмом) человеку).

Во-вторых, интересно, что Вы понимаете под "золотой серединой" между "тотальным воспитанием" (понимаемом именно как воспитание, а не дрессировка) и "тотальным потаканием"? Я уж не говорю о том, что оба этих понятия лишены всякого реального смысла. Чем отличается "тотальное воспитание" от "нетотального"?

В-третьих, Вы несколько раз выразили явное неприятие идей воспитания и педагогики ("заморочки об общественном (а какое бывает еще?) воспитании", "опять педагогика"). Вы что, сторонник абсолютно вольного развития свободной личности (в реальности - отсутствие не воспитания, а разумного, целенаправленного воспитания)? Интересно, Вы сами сморкаетесь на пол, придя в гости, чешете вилкой в голове, испражняетесь на улице и режете всем в глаза правду-матку? Если нет, то приведите хоть какую-то область деятельности "цивилизованного" (и не только)человека или общества, которая ТОТАЛЬНО не регламентировалась бы правилами и нормами (т.е. запретами) и которой в принципе не должна никоим образом касаться система воспитания.

С уважением
От Яна
К alex~1 (12.10.2001 12:32:10)
Дата 12.10.2001 13:30:03

Да, где-то вы правы


Надо сказать, что во многом я Вашу критику принимаю. Писала не подумавши, употребила известные и всех раздражающие штампы. Попробую объясниться.

>Почему, собственно, Вы решили, что тотальное воспитание (и даже тотальное принуждение) приводят к унификации человеческих идеалов и стремлений?

Ну, у одного идеал - это построить себе хороший дом и жить с семьей. У другого - искать Царства Небесного. У третьего - Человечество... Когда всем предлагают один и тот же идеал, часть людей его не принимает. Значит, надо либо в детстве их как личности задавить, либо потом.

>Почему "искусственно" (что, по-Вашему, "естественно")?

Искусственно - потому что люди воспитывают людей на своих собственных идеалах. Естественно - это свободное возрастание самого человека под руководством Бога.

>И, наконец, даже если это так, то почему все это утопия, т.е. принципиально невозможный вариант?

Невозможный... потому что Бог этого не допустит. Он ведь дал нам зачем-то свободу воли. Он не позволит ее нарушать.

>Во-первых, в ХВВ нет тотального потакания всем человеческим стремлениям. Реальные человеческие стремления там весьма ограничены (кстати, только такие стремления и понятны "голодному", невоспитанному, необразованному (не путать с профессионализмом) человеку).

С этим согласна.


>Чем отличается "тотальное воспитание" от "нетотального"?

Тотальное воспитание - я имела в виду под этим совершенно одинаковое воспитание всех детей.

>В-третьих, Вы несколько раз выразили явное неприятие идей воспитания и педагогики ("заморочки об общественном (а какое бывает еще?) воспитании", "опять педагогика"). Вы что, сторонник абсолютно вольного развития свободной личности (в реальности - отсутствие не воспитания, а разумного, целенаправленного воспитания)?

Нет, конечно же, нет! Я не принимаю идею общественного воспитания. Такая мысль вообще могла прийти в голову только мужчинам, притом бездетным (у АС, правда, была дочь). Известно же, что дети не развиваются без семьи. А семья - это в любом случае не тотальное воспитание, а разнообразное. При семейном воспитании утопия типа "Полдень" вообще неосуществима.
В моем романе, впрочем, "идеалы" осуществлены и на основе семейного воспитания. Но вот именно "идеалы".

Владимир, спасибо огромное за отзыв о романе!


От alex~1
К Яна (12.10.2001 13:30:03)
Дата 12.10.2001 14:54:07

Re: Да, где-то...



>
>Ну, у одного идеал - это построить себе хороший дом и жить с семьей. У другого - искать Царства Небесного. У третьего - Человечество... Когда всем предлагают один и тот же идеал, часть людей его не принимает. Значит, надо либо в детстве их как личности задавить, либо потом.

Зачем же так - предлагать один идеал. Это не воспитание, а анти-воспитание. Приведите хоть один пример, когда навязывающий каждому ребенку один и тот же идеал прослыл великим педагогом?

Вопрос можно копнуть и глубже. Что мешает сформировать (чисто формально) некий единый Идеал, включающий в себя идеалы "помельче" и этот Супер-Идеал навязывать каждому ребенку? Будет ли это уродовать его личность - ведь ясно, что весь круг человеческих устремлений в Супер-Идеал все равно не войдет и от чего-то отказаться все равно придется (а значит, что-то запретить)?
Интересно, каково Ваше мнение (как верующего человека - видимо, христианки) по этому вопросу?


>
>Искусственно - потому что люди воспитывают людей на своих собственных идеалах. Естественно - это свободное возрастание самого человека под руководством Бога.

О-о-о, эту позицию защитить Вам не удастся.
Возражений - море.
1) Бог в христианстве почему-то действует не непосредственно, а через людей. Какую роль, по-Вашему, выполняет церковь - не вмешивается ли она (искусственно) в естественный процесс общения каждого человека с Богом - без посредников?
2) Из того, что идеалы в процессе воспитания навязывают люди (а это, конечно же, так), не следует, что это человеческие идеалы. Неужели церковь проповедует идеалы церкви?
3) Педагог (даже в случае навязывания человеческих идеалов) навязывает все-таки человеческие идеалы (или идеалы общества), а не свои собственные. Это принципиальная разница.

>>И, наконец, даже если это так, то почему все это утопия, т.е. принципиально невозможный вариант?
>
>Невозможный... потому что Бог этого не допустит. Он ведь дал нам зачем-то свободу воли. Он не позволит ее нарушать.

Честно, не понимаю, почему воспитание отнимает у человека свободу воли.


>>Чем отличается "тотальное воспитание" от "нетотального"?
>
>Тотальное воспитание - я имела в виду под этим совершенно одинаковое воспитание всех детей.

Ясно, что коммунизм не подразумевает совершенно одинакового воспитания всех детей. Это полное мракобесие. Я вообще не знаю, есть ли какие-нибудь течения общественной мысли, выдвигающие такую странную идею.

>>В-третьих, Вы несколько раз выразили явное неприятие идей воспитания и педагогики ("заморочки об общественном (а какое бывает еще?) воспитании", "опять педагогика"). Вы что, сторонник абсолютно вольного развития свободной личности (в реальности - отсутствие не воспитания, а разумного, целенаправленного воспитания)?
>
>Нет, конечно же, нет! Я не принимаю идею общественного воспитания. Такая мысль вообще могла прийти в голову только мужчинам, притом бездетным (у АС, правда, была дочь). Известно же, что дети не развиваются без семьи. А семья - это в любом случае не тотальное воспитание, а разнообразное. При семейном воспитании утопия типа "Полдень" вообще неосуществима.
>В моем романе, впрочем, "идеалы" осуществлены и на основе семейного воспитания. Но вот именно "идеалы".

Знаете, я не вижу ничего страшного в том, что ребенок, не чувствуя себя сиротой, ощущает себя все-таки членом большой семьи - человечества, в идеале. Это скорее непривычно, чем ужасно. Я тоже думаю, что семья в нынешнем понимании не будет существовать вечно. Более того, она должна "умереть" - требования к воспитанию полноценного члена общества растут (и будут расти), и "обычным" родителям такой сложный, важный и квалифицированный труд будет не по силам (по-моему, он уже им сейчас не по силам). Элиту общества на Западе, например, давно воспитывают в отрыве от семьи - в интернатах. Если общественное воспитание не убивает особых чувств привязанности между ребенком и родителями (а зачем это делать?), то, по-моему, все нормально.
Человечество при коммунизме должно стать чем-то вроде семьи. Тогда не отнимать "кость" у ближнего станет так же "не принято", как у собственного ребенка, жены или родителей (это камень в огород некоторых биологов-либералов :))).

В общем, ничего утопического не вижу.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (12.10.2001 14:54:07)
Дата 13.10.2001 02:12:13

En garde!

>1) Бог в христианстве почему-то действует не непосредственно, а через людей. Какую роль, по-Вашему, выполняет церковь - не вмешивается ли она (искусственно) в естественный процесс общения каждого человека с Богом - без посредников?

Вопрос, правда, не ко мне, но ответ ужасно прост и ответ - единственный (с).

Потому что в противном случае церковь останется не у дел. Как же тогда получать льготы и привилегии?

>2) Из того, что идеалы в процессе воспитания навязывают люди (а это, конечно же, так), не следует, что это человеческие идеалы. Неужели церковь проповедует идеалы церкви?

Абсолютно верно! Приз - в студию! (с)

>Честно, не понимаю, почему воспитание отнимает у человека свободу воли.

Не всегда, но зачастую. Объяснять надо?

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (13.10.2001 02:12:13)
Дата 13.10.2001 23:47:30

Re: En garde!

Добрый вечер!

Товарищ Рю, я, как Вы понимаете, атеист, но дискуссия - с искренне верующим оппонентом.

>>Честно, не понимаю, почему воспитание отнимает у человека свободу воли.
>
>Не всегда, но зачастую. Объяснять надо?

Бывает, согласен, но дискуссия было не об этом. Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) человеческое воспитание" отказу от свободы воли?

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (13.10.2001 23:47:30)
Дата 14.10.2001 00:50:25

Я не атеист, я - антиклерикал (-)

>Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) человеческое воспитание" отказу от свободы воли?

Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы назваться "всеохватывающим (тотальным)".

>С уважением
С уважением
От А.Б.
К Товарищ Рю (14.10.2001 00:50:25)
Дата 15.10.2001 11:45:17

Re: Тады те прямой путь к латынянам. Там вот и борись :)

А в России - где ты клир нашел-то? Нет и не було :)

Впрочем, есть подозрения, что по месу обитанияч антиклерикал верно расположен. :) Не ошибся?
От Товарищ Рю
К А.Б. (15.10.2001 11:45:17)
Дата 16.10.2001 01:31:03

Оh, ja, ja!

>А в России - где ты клир нашел-то? Нет и не було :)

Ну, ясное дело - все мы (вы?) тут беспоповцы и беглопоповцы.

На Русское воскресенье еще можно зайти для консультации.

>Впрочем, есть подозрения, что по месу обитанияч антиклерикал верно расположен. :) Не ошибся?

"Месо обитанияч антиклерикала" - вопрос сложный. Ближайшая аналогия - постулаты Бора :-))
От А.Б.
К Товарищ Рю (16.10.2001 01:31:03)
Дата 19.10.2001 16:50:39

Re: Ну, пальцем в небо :)

Где ж в России было разделение власти управленческой (мирской) между духовенством и чиновничеством? А?

Не було! :) И клира - не было! Так что - не в наш огород камень.

А насчет постулатов Бора... Спрошу яснее - Где Товарищ Рю щи хлебает или стейк жует? В плане географии :))
От Товарищ Рю
К А.Б. (19.10.2001 16:50:39)
Дата 19.10.2001 23:34:29

Чего-чего?!

>Где ж в России было разделение власти управленческой (мирской) между духовенством и чиновничеством? А?

>Не було! :) И клира - не было! Так что - не в наш огород камень.

"КЛИР (от греч. kleros жребий), в христианской церкви совокупность священнослужителей (священников, епископов) и церковнослужителей (псаломщиков, пономарей и др.); то же, что духовенство".

Это из "Кирилла и Мефодия", т.е. БЭС. Причем тут разделение светской власти - ума не приложу. Да и то, если задуматься...

>А насчет постулатов Бора... Спрошу яснее - Где Товарищ Рю щи хлебает или стейк жует? В плане географии :))

А разве этот вопрос не освещался уж? Ну, ладно... Наполовину - в Минске и в Чехии. Корни - польские. С Россией связан только посредством б.СССР.
От А.Б.
К Товарищ Рю (19.10.2001 23:34:29)
Дата 20.10.2001 20:01:42

Re: Того, того :)

В разных обществах термины, одинаково звучащие, значат разное :)

Или вы решили как Хрущев "до последнего попа" жить? :)
И чем вам православный "клир" не угодил? :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (20.10.2001 20:01:42)
Дата 21.10.2001 01:18:15

Не нравятся делишки РПЦ - всего-навсего

Это вовсе не значит, что благословляю деяния всех прочих церквей - скорее, наоборот.
От А.Б.
К Товарищ Рю (21.10.2001 01:18:15)
Дата 22.10.2001 14:40:55

Re: А еще чьи делишки не нравятся?

Огласите ВЕСЬ список, пожалуйста :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (22.10.2001 14:40:55)
Дата 23.10.2001 02:52:41

Сервер упадет, если стану перечислять (-)
От alex~1
К Товарищ Рю (14.10.2001 00:50:25)
Дата 15.10.2001 10:40:58

Re: Я не...

Доброе утро!

>>Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) человеческое воспитание" отказу от свободы воли?
>
>Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы назваться "всеохватывающим (тотальным)".

Я согласен, что спор из-за терминов (правда спорным термином я считаю не "тотальное воспитание", а "свобода воли").

Для меня свобода воли - это отсутствие детерминизма в поведении человека и общества. Другими словами, "судьбы, от которой не уйдешь", или некоторого одного последовательного набора событий, по которому можно дваигаться взад и вперед с помощью "машины времени".
Если в результате "тотального воспитания" поведение человека не запрограммировано однозначно, то такое воспитание не уничтожает "свободу воли".
Свобода воли для меня не тождественна свободе выбора любой альтернативы.
При таком понимании свободы воли я не вижу конфликта между ней и "тотальным" (всеохватывающим) воспитанием.

С уважением
От Xapи
К Товарищ Рю (14.10.2001 00:50:25)
Дата 14.10.2001 01:01:17

Cвобода воли.

>>Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) >>человеческое воспитание" отказу от свободы воли?

>Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы >назваться "всеохватывающим (тотальным)".

По какому ещё определению?

А если всеобщее воспитание ставит задачей всестороннее развитие личности?

Вы б лучше вспомнили, что случается с человеком, если его вообще не воспитывают, как маугли (не Киплинга, а настоящих).
От Товарищ Рю
К Xapи (14.10.2001 01:01:17)
Дата 14.10.2001 01:11:51

Как-то странно Вы мыслите

>>Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы назвать "всеохватывающим (тотальным)".
>
>По какому ещё определению?
>А если всеобщее воспитание ставит задачей всестороннее развитие личности?

А вот читайте у самого автора "всеохватывающее (тотальное)". А вовсе не "всеобщее", как Вы довольно ловко подменили. Неужели нужны дополнительные разъяснения?

>Вы б лучше вспомнили, что случается с человеком, если его вообще не воспитывают, как маугли (не Киплинга, а настоящих).

У Вас либо тотальное воспитание - либо вообще никакого. Но ведь это две сущие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальной жизни.

С уважением
От Xapи
К Товарищ Рю (14.10.2001 01:11:51)
Дата 14.10.2001 01:36:43

Я-то мыслю.

>"всеохватывающее (тотальное)".
>А вовсе не "всеобщее", как Вы довольно ловко подменили.

Всеобщая воинская повинность, тотальная мобилизация.

>У Вас либо тотальное воспитание - либо вообще никакого.
>Но ведь это две сущие абстракции, не имеющие никакого
>отношения к реальной жизни.

Вы не бредите? Разумеется, воспитание, как и образование должны быть тотальными, то есть каждый ребенок должен (имеет право и об-во обязано) их получить.

Опять же, возвращаясь к миру Полдня, там родители имели возможность воспитывать детей дома, однако домашнее воспитание должно контролироваться стандартными психологическими тестами. И, разумеется, любые нормальные родители заинтересованы в том, чтобы их ребенок не имел никаких отклонений. Особенно по причине их собственного доморощенного воспитания (кого винить-то?).

Но вообще-то, дети воспитанные исключительно в домашних условиях часто имеют больше проблем с общением впоследствии. Не зря в школах США штаты психологов всё растут и растут. По причине необходимости корректировать домашнее воспитание.
От Товарищ Рю
К Xapи (14.10.2001 01:36:43)
Дата 14.10.2001 17:55:37

Спор, как всегда, из-за терминов

>>У Вас либо тотальное воспитание - либо вообще никакого. Но ведь это две сущие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальной жизни.
>
>Вы не бредите?

Стараюсь :-)

>Разумеется, воспитание, как и образование должны быть тотальными, то есть каждый ребенок должен (имеет право и об-во обязано) их получить.

Вы имеет в виду под "тотальным" явно всеобщее, т.е. доступное всем без исключения, а я - всепроникающее, т.е. охватывающее (автор-то, по-моему, как раз на это и намекал, использовав термин "всеохватывающее") все без исключения аспекты психо-физического развития ребенка. Иными словами, не оставляя место свебоде воли. Но это, разумеется, ИМХО.
Как там говорил кто-то умный - кажется, Беккер? "Искоренить безнравственность (т.е. выполнить в первую очередь задачу воспитания, не так ли?) очень просто: надо сделать так, чтобы у наших детей не осталось ни минуты свободного времени". Разве не тотальность это в моем ее понимании? Другое дело, что намерения могут быть сами что ни на есть гуманными, но мы-то знаем, какая дорога ведет в некое место.

>Опять же, возвращаясь к миру Полдня, там родители имели возможность воспитывать детей дома, однако домашнее воспитание должно контролироваться стандартными психологическими тестами. И, разумеется, любые нормальные родители заинтересованы в том, чтобы их ребенок не имел никаких отклонений. Особенно по причине их собственного доморощенного воспитания (кого винить-то?).

>Но вообще-то, дети воспитанные исключительно в домашних условиях часто имеют больше проблем с общением впоследствии. Не зря в школах США штаты психологов всё растут и растут. По причине необходимости корректировать домашнее воспитание.

Тут есть и плюсы, м минусы. Сейчас заканчиваю вычитку отсканированной книги В.Аграновского "Остановите Малахова!", которая выходила в виде продолжения в Комсомольской Правде в 1974 г. Там очень много материала по интересующей Вас (полагаю) теме. Плюс небезынтересные детали реалий жизни в период "среднего застоя" СССР (т.е. начало 70-х годов).

С уважением
От Xapи
К Товарищ Рю (14.10.2001 17:55:37)
Дата 14.10.2001 18:47:40

Нет.

>всепроникающее, т.е. охватывающее
>(автор-то, по-моему, как раз на это
> и намекал, использовав термин
>"всеохватывающее") все без исключения
>аспекты психо-физического развития ребенка.

При чем здесь намекал? Разумеется, воспитание таким и должно быть - абсолютно ничего нельзя пускать на самотек. Чтобы, хотя бы, не возникало потом таких извращенных представлений о человеческом счастье, как удовольствии от удовлетворения потребности набить другому морду.
От Товарищ Рю
К Xapи (14.10.2001 18:47:40)
Дата 14.10.2001 21:49:24

Согласен

>При чем здесь намекал? Разумеется, воспитание таким и должно быть - абсолютно ничего нельзя пускать на самотек. Чтобы, хотя бы, не возникало потом таких извращенных представлений о человеческом счастье, как удовольствии от удовлетворения потребности набить другому морду.

Таким оно быть и должно (по одной точке зрения, подчеркиваю), однако причем здесь все-таки свобода воли?

Что же касается удовольствия от потребности набить морду.... с этим, пожалуйста, к Леониду-канофагу :-)

С уважением
От Xapи
К Товарищ Рю (14.10.2001 21:49:24)
Дата 15.10.2001 01:22:19

Это Вы меня спрашиваете?

>при чем здесь все-таки свобода воли?


Когда сами сказали, что "всехватывающее воспитание тождественно отказу от свободы воли по определению".


Вот и определяйтесь, что, собственно, имели в виду. По-моему, так Вы просто хотели сказать, что коммунизм по Стругацким - это ужасно. Но словами из умных книжек.
От Яна
К alex~1 (12.10.2001 14:54:07)
Дата 12.10.2001 15:47:00

Re: Да, где-то...


>Зачем же так - предлагать один идеал. Это не воспитание, а анти-воспитание. Приведите хоть один пример, когда навязывающий каждому ребенку один и тот же идеал прослыл великим педагогом?

А.С. Макаренко (причем я его действительно очень глубоко уважаю). Рудольф Штайнер.

>Вопрос можно копнуть и глубже. Что мешает сформировать (чисто формально) некий единый Идеал, включающий в себя идеалы "помельче" и этот Супер-Идеал навязывать каждому ребенку? Будет ли это уродовать его личность - ведь ясно, что весь круг человеческих устремлений в Супер-Идеал все равно не войдет и от чего-то отказаться все равно придется (а значит, что-то запретить)?
>Интересно, каково Ваше мнение (как верующего человека - видимо, христианки) по этому вопросу?

Да, вопрос сложный.
Сформировать общий идеал, включающий в себя идеалы помельче - довольно сложно. Но вообще-то такой идеал есть, и он дан Богом.
Навязывание же какого бы то ни было идеала опасно. Да, когда мои дети задают мне вопросы, я отвечаю на них со своих позиций. Я стараюсь вести себя соответственно, чтобы подать им пример. Но воспитание не может быть абсолютным. Интересы и стремления самого ребенка тоже нужно учитывать. Какие-то, конечно, приходится подавлять, никуда не денешься...
Воспитание - это творчество, то есть постоянный поиск "золотой середины" между подавлением и свободой.
Но семейное воспитание в любом случае предполагает разнообразие, потому что родители у всех разные. Общественное же более безлично.
>>>
>О-о-о, эту позицию защитить Вам не удастся.
>Возражений - море.

Пожалуй, Вы правы... Да и стоит ли :-))
У нас могут просто различаться религиозные взгляды, а тут форум на другую тему.

>>Невозможный... потому что Бог этого не допустит. Он ведь дал нам зачем-то свободу воли. Он не позволит ее нарушать.
>
>Честно, не понимаю, почему воспитание отнимает у человека свободу воли.

Не всякое воспитание, а такое, как описано, скажем в "Полдень 22 век". То есть: любой ценой добиться своего. Если у Вас есть дети, Вы должны понимать, что воспитание - это балансирование между вашими требованиями и их потребностями.

>Ясно, что коммунизм не подразумевает совершенно одинакового воспитания всех детей. Это полное мракобесие. Я вообще не знаю, есть ли какие-нибудь течения общественной мысли, выдвигающие такую странную идею.

Да. По крайней мере, были, это утопический социализм (Мор, Кампанелла). Также подробно описано совершенно одинаковое воспитание у Стругацких и Ефремова.

>>Знаете, я не вижу ничего страшного в том, что ребенок, не чувствуя себя сиротой, ощущает себя все-таки членом большой семьи - человечества, в идеале. Это скорее непривычно, чем ужасно. Я тоже думаю, что семья в нынешнем понимании не будет существовать вечно. Более того, она должна "умереть" - требования к воспитанию полноценного члена общества растут (и будут расти), и "обычным" родителям такой сложный, важный и квалифицированный труд будет не по силам (по-моему, он уже им сейчас не по силам).

Вот тут, мне кажется, Вы ошибаетесь. Доказано многими исследованиями, что маленькие дети вне семьи не развиваются вообще. Даже мать-алкоголичка во многих случаях лучше для развития ребенка, чем интернат. Потому что ребенку для обыкновенного развития (даже просто научиться говорить!) необходим вовсе не квалифицированный супервоспитатель, а человек, безумно любящий конкретно этого ребенка и постоянно рядом с ним находящийся. Ребенку необходимы чисто индивидуальное внимание и любовь! Это для него важнее, чем любые методики развития. И даже не для развития его эмоциональной сферы, а просто для умственного и физического развития.
Другое дело - в подростковом возрасте. Там уже возможен и интернат, не спорю. Но там уже и личность сформировалась.

Элиту общества на Западе, например, давно воспитывают в отрыве от семьи - в интернатах. Если общественное воспитание не убивает особых чувств привязанности между ребенком и родителями (а зачем это делать?), то, по-моему, все нормально.

Во-первых, оно убивает привязанность стопроцентно! Даже и пребывание ребенка на полном дне в детском саду эту привязанность уменьшает или делает болезненной.
Элиту воспитывают в интернатах - со скольки лет?

>Человечество при коммунизме должно стать чем-то вроде семьи. Тогда не отнимать "кость" у ближнего станет так же "не принято", как у собственного ребенка, жены или родителей (это камень в огород некоторых биологов-либералов :))).

Да, это хорошо бы, конечно. И вообще я совершенно не против коммунизма как солидарного строя. Но все равно - ребенку нужна не расплывчатая "большая семья", а два конкретных человека, его любящих.


>В общем, ничего утопического не вижу.

>С уважением
От Xapи
К Яна (12.10.2001 15:47:00)
Дата 13.10.2001 18:29:18

Две копейки.

Я, в общем-то, присоединяясь к предыдущем ораторам, хотела б добавить пару моментов.

Во-первых, и у Стругацких ("Далекая радуга") - меньше, и у Ефремова ("Туманность Андромеды") - больше, таки есть мамаши, желающие сами дома воспитывать детей. Что им не запрещают, а создают всяческие условия. Вы считаете, что таких родитетелей будет большинство. Возможно да, возможно нет. Но это всё детали, которые предсказать трудно. Единственно очевидно, что вопрос будет решаться исходя из разумного баланса интересов об-ва, самих детей и родителей. Которые, впрочем, будут одинаковыми, поскольку об-во будет солидарным и все будут саботиться о всех.
Во-вторых, касательно единого идеала - он стар и общ: жить для других есть хорошо. Совершенно то же самое и у христиан: если хочешь быть счастливым - живи для других.

Абсолютно унифицировано как раз то, что противопоставляется альтруистическому идеалу: человек не может выйти из-под контроля своих инстинктов (направленных на выживание). Что тут разнообразного и индивидуального? Хватай больше и всё.
От alex~1
К Яна (12.10.2001 15:47:00)
Дата 12.10.2001 17:21:47

Re: Да, где-то...



>>Зачем же так - предлагать один идеал. Это не воспитание, а анти-воспитание. Приведите хоть один пример, когда навязывающий каждому ребенку один и тот же идеал прослыл великим педагогом?
>
>А.С. Макаренко (причем я его действительно очень глубоко уважаю). Рудольф Штайнер.

Насчет Рудольфа Штайнера - не в курсе. А что Макаренко не предлагал каждому ребенку один и тот же идеал - это ясно из "Педагогической поэмы". Иначе зачем фраза о "необходимости штучной, ювелирной, индивидуальной работы (как подхода к воспитаеию каждого ребенка) - в добавление к рутинным, стандартным операциям"? Кроме того, не надо забывать о контингенте, с которым в основном работал Макаренко - малолетние правонарушители, беспризорные, бывшие бандиты.
Кстати, за что Вы Макаренко искренне уважаете, если он "уродовал личности, навязывая им единый идеал"?

>>Вопрос можно копнуть и глубже. Что мешает сформировать (чисто формально) некий единый Идеал, включающий в себя идеалы "помельче" и этот Супер-Идеал навязывать каждому ребенку? Будет ли это уродовать его личность - ведь ясно, что весь круг человеческих устремлений в Супер-Идеал все равно не войдет и от чего-то отказаться все равно придется (а значит, что-то запретить)?
>>Интересно, каково Ваше мнение (как верующего человека - видимо, христианки) по этому вопросу?
>
>Воспитание - это творчество, то есть постоянный поиск "золотой середины" между подавлением и свободой.

Конечно, т.е. здесь нет места тотальности. Следовательно, Ваша же фраза о "тотальном воспитании" сказана сгоряча.

>Но семейное воспитание в любом случае предполагает разнообразие, потому что родители у всех разные. Общественное же более безлично.

Не могу согласиться. Общественное воспитание (педагоги в интернате, конкретно тоже абсолютно разные). Но это должны быть профессионалы. Почему ы считаете, что неумение воспитывать более чем компенсируется любовью к ребенку? И во всех ли семьях действительно есть любовь к ребенку?


>>Честно, не понимаю, почему воспитание отнимает у человека свободу воли.
>
>Не всякое воспитание, а такое, как описано, скажем в "Полдень 22 век". То есть: любой ценой добиться своего. Если у Вас есть дети, Вы должны понимать, что воспитание - это балансирование между вашими требованиями и их потребностями.

Я много раз пречитывал "Полдень".
1)Не вижу там ничего, что можно было бы характиризовать как "стремление добиться своего любой ценой".
2) Стремление педагога (или родителей - в данном случае это неважно) добиться своего - норма. Это намерение может как ограничивать "вредные" устремления ребенка, так и развивать и стимулировать его естественные "полезные" устремления.


>>Ясно, что коммунизм не подразумевает совершенно одинакового воспитания всех детей. Это полное мракобесие. Я вообще не знаю, есть ли какие-нибудь течения общественной мысли, выдвигающие такую странную идею.
>
>Да. По крайней мере, были, это утопический социализм (Мор, Кампанелла). Также подробно описано совершенно одинаковое воспитание у Стругацких и Ефремова.

Вы слишком много хотите от Стругацких или Ефремова - не описывали они подробно процесс воспитания (просто не было такой задачи). "Полдень" - книга вполне примитивная, и делать по ней вывод о том, что именно это и есть коммунистическое воспитание, явно не стоит.

>
>Вот тут, мне кажется, Вы ошибаетесь. Доказано многими исследованиями, что маленькие дети вне семьи не развиваются вообще.

Да быть такого не может. Вы просто погорячились.

Даже мать-алкоголичка во многих случаях лучше для развития ребенка, чем интернат.

Смотря какой интернат.

Потому что ребенку для обыкновенного развития (даже просто научиться говорить!) необходим вовсе не квалифицированный супервоспитатель, а человек, безумно любящий конкретно этого ребенка и постоянно рядом с ним находящийся.

Что значит "безумно любящий"? А если говорить о любви "разумной" - то это абсолютно необходимое требование к педагогу.

Ребенку необходимы чисто индивидуальное внимание и любовь! Это для него важнее, чем любые методики развития. И даже не для развития его эмоциональной сферы, а просто для умственного и физического развития.

Да. Но почему Вы считаете, индивидуальное внимание и любовь - прерогатива семьи? Только потому, что качественного общественного воспитания еще не было?

>Другое дело - в подростковом возрасте. Там уже возможен и интернат, не спорю. Но там уже и личность сформировалась.

В подростковом возрасте личность еще не сформировалась. Здесь нужен высший пилотаж педагогики. Именно в подростковои возрасте обычно проявляются интересы и склонности ребенка. Развить "полезные" из них и "подавить" вредные - не значит лишить человека свободы выбора.

>Элиту общества на Западе, например, давно воспитывают в отрыве от семьи - в интернатах. Если общественное воспитание не убивает особых чувств привязанности между ребенком и родителями (а зачем это делать?), то, по-моему, все нормально.

>Во-первых, оно убивает привязанность стопроцентно! Даже и пребывание ребенка на полном дне в детском саду эту привязанность уменьшает или делает болезненной.

Что привязанность к родителям в условиях коммунистического общества будет ниже, чем в обществе "традиционном" - для меня не подлежит сомнению. Но даже "необщественное" воспитание (на современном Западе не обеспечивает сохранение сильных привязанностей

>Элиту воспитывают в интернатах - со скольки лет?

>>Человечество при коммунизме должно стать чем-то вроде семьи. Тогда не отнимать "кость" у ближнего станет так же "не принято", как у собственного ребенка, жены или родителей (это камень в огород некоторых биологов-либералов :))).
>
>Да, это хорошо бы, конечно. И вообще я совершенно не против коммунизма как солидарного строя. Но все равно - ребенку нужна не расплывчатая "большая семья", а два конкретных человека, его любящих.


>>В общем, ничего утопического не вижу.
>
>>С уважением
От Vladimir2
К alex~1 (12.10.2001 12:32:10)
Дата 12.10.2001 13:09:25

Re: Иван Жилин...

>Во-вторых, интересно, что Вы понимаете под "золотой серединой" между "тотальным воспитанием" (понимаемом именно как воспитание, а не дрессировка) и "тотальным потаканием"? Я уж не говорю о том, что оба этих понятия лишены всякого реального смысла. Чем отличается "тотальное воспитание" от "нетотального"?

Попробую ответить за Яну, поскольку вопрос очевидно слишком объемный для ответа в форуме.
Она прелагала ниже почитать ее роман "Ликей", где, кажется, довольно последовательно выразила свое мировоззрение. Там и должен быть ответ на этот вопрос.
Вообще роман довольно интересен, неплохо написан. И конечно это не антиутопия, как Яна его отрекомендовала, а самая настоящая утопия либеральной интеллигенции совкового разлива. По-моему, образы ликеидов очень точно выражают мировоззрение совковых антикоммунистов-идеалистов. Я в сети, да и в жизни встречался с подобными типами.
Так что роман стоит почитать, хотя бы, чтобы понять, как они себя мыслят и чего они хотят и ждут от мира. Ведь в одной стране живем, а врага нужно понимать. И воспринимать его реально, во всей сложности, а не строить себе комиксные образы новорусских с распальцовкой и золотыми цепями.
С уважением. Владимир.
От Яна
К Vladimir2 (12.10.2001 13:09:25)
Дата 12.10.2001 13:47:36

Re: Иван Жилин...



Владимир, я надеюсь, Вы поняли, что ликеиды - это не моя идеология? Что я сделала попытку их "разоблачить"? Вообще если интересно - пишите на "мыло".
От alex~1
К Vladimir2 (12.10.2001 13:09:25)
Дата 12.10.2001 13:18:02

Re: Иван Жилин...

Добрый день!

Вряд ли соберусь в ближайшее время прочитать роман (хотя, в общем-то, интересно), но я считаю, что на мои вопросы вполне можно попытаться ответить и в краткой форме. Если это будет "квинтэссенция" идей из романа - по-моему, ничего страшного в этом нет.

Врагом Яну не воспринимаю никак. Вообще, последовательный честный либерал с совестью и без экстремизма - фигура для меня вполне симпатичная.
Кстати, считаю, что "настоящие коммунисты" должны поддерживать сейчас "настоящих либералов" (а не А.Галилеева с его пожеланием алкоголику дяде Васе подохнуть как можно скорее к общему удовольствию и благу).

С уважением