Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Иван Жилин о братьях Стругацких

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю
Дата	12.10.2001 08:19:44
Рубрики	Образы будущего;

Иван Жилин о братьях Стругацких

Привет!

>Да, в произведениях Стругацких были свои заморочки (общественное воспитание), но тем не менее можно было отделить зерна от плевел и взять оттуда хорошее.
>Вот разве что Стругацкие боком немного - их коммунистические произведения, как по мне, сильно уступают тем, в которых описана буржуазная действительность (утрирую).

Это неудивительно, с точки зрения И.Жилина, Борис Стругацкий (и А.Стругацкий – если братец не врет) – фашиствующий демагог (под дурака или попа он все же не подходит). А что фашиствующий демагог иного мог написать о коммунизме?

“Только сегодня неизбежность мира ХВВ (как лучшего из реальных вариантов!) понимает большинство населения, а вчера (40 лет назад) это было понятно сравнительно немногим. У нас в стране, разумеется. На Западе ничего другого и представить себе, по большому счету, не могли.”

“Кроме того, я же здесь не раз уже о нашем к ХВВ отношении писал. Вкратце: задумано это было как «антимещанская антиутопия», и только несколько лет спустя авторы поняли, что мир, ими описанный, не так уж плох. Во всяком случае, он на порядок лучше любого тоталитарного мира (каких так много было в ХХ веке, да и сейчас хватает). А теперь я вообще считаю, что этот мир есть, на самом деле, наше ближайшее будущее — если не всего человечества, то как минимум «сытой» его части (так называемого «сытого миллиарда»).”

“Мир ХВВ гораздо мягче, человечнее и свободней мира 451Ф. В мире ХВВ «книгочей» чувствует себя так же вольготно, как и самый тупой «пожарник». В мире ХВВ человек вообще волен выбирать тот образ жизни, который ему более по душе — соответствует его уровню духовного развития, его этическому и нравственному потенциалу. Я думаю, очутившись в мире ХВВ, Гай Монтэг ощутил бы себя вольным, как птица, и может быть, даже счастливым.”
Борис Стругацкий. Офф-лайн интервью на сайте http://www.rusf.ru/abs/int.htm

"И это будет только начало. Начало всех
начал, и впереди останется самое важное: СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ ЛЮДИ НИКОГДА,НИКОГДА, НИКОГДА НЕ ЗАХОТЕЛИ УЗНАТЬ, ЧТО ТАКОЕ СЛЕГ. Наверное, это будет дико. Наверное, многие и многие скажут, что это слишком дико, слишком
жестоко, слишком глупо, но нам же придется это сделать, если мы только хотим, чтобы человечество не остановилось..."
“Почему вы вечно слушаете попов,
фашиствующих демагогов, дураков опиров? Почему вы не желаете утруждать
свой мозг? Почему вы так не хотите думать?”

Иван Жилин,
цитируется по:
А.Н. и Б.Н.Стругацкие. Хищные вещи века.

С точки зрения Ивана Жилина, Борис Стругацкий (и А.Стругацкий – если братец не врет) – фашиствующий демагог (под дураков или попов они все же не подходят).

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 08:19:44)
Дата	12.10.2001 12:46:37

Re: Иван Жилин...

Добрый день!

Вопрос легкого и естественного перехода Б. Стругацкого (не буду говорить об Аркадии) из борцов с мещанством в активисты СПС довольно интересен.
Он подтвержает мою точку зрения на интеллигенцию - ее "воззрения", система ценностей и пр. - просто следование "высокой моде" - и больше решительно ничего. Трансформация "идей" русской интеллигенции, по-моему, описывается теми же законами, по которым толпы модниц сразу переходят, условно говоря, с "мини" на "макси" (или на что-то еще).

Я был бы страшно удивлен, если бы Б. Стругацкий не старался бы ИСКРЕННЕ примкнуть к системе ценностей, признанных обществом в качестве "передовых" и "прогрессивных". Это выше человеческих сил русского интеллигента и, пожалуй, выглядело бы даже несколько неестественно.

С уважением

От	Виктор
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 08:19:44)
Дата	12.10.2001 12:00:14

Во! А я и не знал , что в СССР был прокат автомобилей.

Из интервью Б.Стругацкого

.......
Сможет
ли воспитание что-то изменить? Например,
сделать всех Творцами? Да и нужно ли это?

Сергей Каменшиков < ksniko@aport2000.ru>
Красноярск, Россия - 07/15/01 20:07:46 MSK

О том и речь, чтобы обрисованную вами
ситуацию изменить. Например, сделать всех
творцами. Эта задача, сама по себе, не кажется
мне совершенно фантастической — особенно,
если слово «творец» перестать писать с большой
буквы. (Не пишем же мы слово «работа» с
большой буквы). А вот нужно ли это — это
вопрос! Если не нужно, то все останется
прежним — до тех пор, пока не понадобится
сделать всех творцами. Или увлеченными
работниками. Или носителями какого-то
таланта. Понадобится ли? Не знаю. До сих пор
как-то обходились.

........
Вопрос: Еще вопрос. Считаете ли Вы сегодня,
что служба в армии способствует
становлению характера?

Владимир Романовский
Нью-Йорк, США - 07/18/01 20:05:50 MSK

Служба в современной российской армии
скорее уродует молодого человека, чем
воспитывает его. Как тюрьма. Шаламов когда-то
сказал, что лагерь не может дать человеку
ПОЗИТИВНОГО опыта. Так вот, наша
нынешняя армия — тоже.
........
Вопрос: Мое почтение, Борис Натанович!
Хотелось задать Вам такой вопрос:
смотрели ли Вы фильм «Кин-дза-дза»? Какое
было впечатление после просмотра этой
картины? Если можно, объясните
поподробнее Вашу точку зрения.

Магницкий И.С.
Баку, Азербайджан - 07/19/01 23:05:02 MSK

По-моему, замечательный фильм. Великолепно
выдуманный мир. Изумительно смешные герои.
Остроумные ситуации. Подлинное торжество
фантастики, как метода! (Замечательно, что
никому из критиков даже в голову не пришло
считать этот фильм фантастическим. «Сатира».
«Острая комедия». «Буффонада»... Все, что
угодно, но НЕ фантастика!).

Вопрос: Борис Натанович, книги АБС
переведены на многие языки. Случалось ли Вам
общаться с иностранными читателями?
Какую реакцию вызывают эти книги у людей,
которые скорее всего не знают, «откуда ноги
растут» и не понимают многих образов и
ссылок?

Настя < soudbinina@yandex.ru>
Москва, Россия - 07/19/01 23:05:31 MSK

Собственно с читателями встречаться (и
общаться) нам почти не приходилось. Если не
считать нескольких (немногих) выездов авторов
за границу (в Польшу, в Чехословакию, в
Англию). Письма, которые приходят (не часто,
но регулярно) содержат обычные вежливые
похвалы, а также просьбы об автографе. Если же
судить по отзывам
профессионалов-литературоведов, то здесь
имеет место широкий спектр суждений — от
вполне грамотных и
высококвалифицированных, до неграмотных
абсолютно (например: «Понедельник» — это
сатирический роман о советском «почтовом
ящике» или даже — о «шарашке», в которой
работают зэки-научники).
............
Вопрос: Здравствуйте, уважаемый Борис
Натанович!
Прошу простить мне мою дерзость задать
Вам глупый вопрос.
Первую Вашу для меня книгу ПНС я прочитал
в детском возрасте (лет двадцать назад), и
серьезно подозреваю, что она невольно стала
причиной выбора моей сегодняшней
профессии. И вот с того самого момента
меня мучает один вопрос:
Неужто в те далекие шестидесятые годы
можно было взять в прокат автомобили?
(Родители ничего такого не помнят, но
молодость у них прошла за пределами
крупных городов). И если да, что, там
действительно предписывалось прохождение
ТО-1 и ТО-2, которые Саша Привалов
пытался безуспешно свалить на Щуку?
Или это тоже элемент фантастики, но
такой простой обыденной, как в свое время
покупка ананаса за пределами Москвы? :-)

Лысенко Сергей < lsv@sgp.sever.ru>
Ухта, Россия - 07/19/01 23:06:10 MSK

Нет, это все — самый сугубый реализм! В конце
50-х (или в начале 60-х?) в ряде крупных
городов СССР (в Москве и Ленинграде —
точно) был введен прокат легковых
автомобилей. Каждый человек, имеющий права,
мог вступить в договорные отношения с
соответствующим «пунктом проката» и взять
автомобиль на несколько дней или даже недель
в свое исключительное пользование. Платить
надо было как за время проката (сколько-то
рублей в день), так и за намотанный
километраж. Цен я уже совсем не помню, но
они были вполне умеренные — заметно дешевле
такси и вполне доступны для четырех-пяти
младших научных сотрудников, которые брали
машину в складчину. Просуществовал прокат
вплоть до 1965-го года, а может быть даже — до
66-го. Потом его закрыли — якобы из-за
нерентабельности, но главным образом, я
думаю, потому, что сняли Хрущева: прокат был
сугубо его затеей. Хорошее было время —
Первая (Хрущевская) Оттепель! Мы были тогда
молодые, крепкие, здоровые и объездили на
прокатных «москвичах» пол-европейского
СССР: Прибалтика, Крым, Карелия, Украина,
Белоруссия, Калининградская область — все
было «наше»!

.........

От	Товарищ Рю
К	Виктор (12.10.2001 12:00:14)
Дата	13.10.2001 02:16:06

Был. Примерно до 1964 года. Не считаю Интуриста (-)

От	Яна
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 08:19:44)
Дата	12.10.2001 11:56:33

Re: Иван Жилин...

>“Кроме того, я же здесь не раз уже о нашем к ХВВ отношении писал. Вкратце: задумано это было как «антимещанская антиутопия», и только несколько лет спустя авторы поняли, что мир, ими описанный, не так уж плох. Во всяком случае, он на порядок лучше любого тоталитарного мира

Спасибо, очень интересно. Не знала! Хотя можно было догадаться по поздним "антитоталитарным" произведениям Стругацких: Град, Отягощенные злом (опять педагогика!), Поиск предназначения и т. д.
Но тем не менее, ведь такое видение мира все-таки существовало (трилогия о будущем, Полдень 22 век, стажеры и т. д.) И существовало оно у многих людей. Да, построение коммунизма невозможно в принципе. Потому что все утопии - начиная от классических (Мор и пр.), кончая рассматриваемыми - основаны на том, что разнообразие человеческих идеалов и стремлений искусственно, кем-то свыше унифицируется (путем тотального воспитания или путем принуждения).
Тем не менее, тотальное потакание всем человеческим стремлениям (в той же ХВВ) - не меньшее преступление. Возможно, где-то есть все же золотая середина?

От	Виктор
К	Яна (12.10.2001 11:56:33)
Дата	12.10.2001 13:12:20

Кто такой умный вам сказал , что коммунизм построить невозможно? (-)

От	alex~1
К	Яна (12.10.2001 11:56:33)
Дата	12.10.2001 12:32:10

Re: Иван Жилин...

Добрый день!

>
Да, построение коммунизма невозможно в принципе. Потому что все утопии - начиная от классических (Мор и пр.), кончая рассматриваемыми - основаны на том, что разнообразие человеческих идеалов и стремлений искусственно, кем-то свыше унифицируется (путем тотального воспитания или путем принуждения).

Почему, собственно, Вы решили, что тотальное воспитание (и даже тотальное принуждение) приводят к унификации человеческих идеалов и стремлений?

Почему "искусственно" (что, по-Вашему, "естественно")?

Почему "свыше"?. Что у тех же Стругацких "при коммунизме" тотально регламентируется свыше?

И, наконец, даже если это так, то почему все это утопия, т.е. принципиально невозможный вариант?

>Тем не менее, тотальное потакание всем человеческим стремлениям (в той же ХВВ) - не меньшее преступление. Возможно, где-то есть все же золотая середина?

Во-первых, в ХВВ нет тотального потакания всем человеческим стремлениям. Реальные человеческие стремления там весьма ограничены (кстати, только такие стремления и понятны "голодному", невоспитанному, необразованному (не путать с профессионализмом) человеку).

Во-вторых, интересно, что Вы понимаете под "золотой серединой" между "тотальным воспитанием" (понимаемом именно как воспитание, а не дрессировка) и "тотальным потаканием"? Я уж не говорю о том, что оба этих понятия лишены всякого реального смысла. Чем отличается "тотальное воспитание" от "нетотального"?

В-третьих, Вы несколько раз выразили явное неприятие идей воспитания и педагогики ("заморочки об общественном (а какое бывает еще?) воспитании", "опять педагогика"). Вы что, сторонник абсолютно вольного развития свободной личности (в реальности - отсутствие не воспитания, а разумного, целенаправленного воспитания)? Интересно, Вы сами сморкаетесь на пол, придя в гости, чешете вилкой в голове, испражняетесь на улице и режете всем в глаза правду-матку? Если нет, то приведите хоть какую-то область деятельности "цивилизованного" (и не только)человека или общества, которая ТОТАЛЬНО не регламентировалась бы правилами и нормами (т.е. запретами) и которой в принципе не должна никоим образом касаться система воспитания.

С уважением

От	Яна
К	alex~1 (12.10.2001 12:32:10)
Дата	12.10.2001 13:30:03

Да, где-то вы правы

Надо сказать, что во многом я Вашу критику принимаю. Писала не подумавши, употребила известные и всех раздражающие штампы. Попробую объясниться.

>Почему, собственно, Вы решили, что тотальное воспитание (и даже тотальное принуждение) приводят к унификации человеческих идеалов и стремлений?

Ну, у одного идеал - это построить себе хороший дом и жить с семьей. У другого - искать Царства Небесного. У третьего - Человечество... Когда всем предлагают один и тот же идеал, часть людей его не принимает. Значит, надо либо в детстве их как личности задавить, либо потом.

>Почему "искусственно" (что, по-Вашему, "естественно")?

Искусственно - потому что люди воспитывают людей на своих собственных идеалах. Естественно - это свободное возрастание самого человека под руководством Бога.

>И, наконец, даже если это так, то почему все это утопия, т.е. принципиально невозможный вариант?

Невозможный... потому что Бог этого не допустит. Он ведь дал нам зачем-то свободу воли. Он не позволит ее нарушать.

>Во-первых, в ХВВ нет тотального потакания всем человеческим стремлениям. Реальные человеческие стремления там весьма ограничены (кстати, только такие стремления и понятны "голодному", невоспитанному, необразованному (не путать с профессионализмом) человеку).

С этим согласна.

>Чем отличается "тотальное воспитание" от "нетотального"?

Тотальное воспитание - я имела в виду под этим совершенно одинаковое воспитание всех детей.

>В-третьих, Вы несколько раз выразили явное неприятие идей воспитания и педагогики ("заморочки об общественном (а какое бывает еще?) воспитании", "опять педагогика"). Вы что, сторонник абсолютно вольного развития свободной личности (в реальности - отсутствие не воспитания, а разумного, целенаправленного воспитания)?

Нет, конечно же, нет! Я не принимаю идею общественного воспитания. Такая мысль вообще могла прийти в голову только мужчинам, притом бездетным (у АС, правда, была дочь). Известно же, что дети не развиваются без семьи. А семья - это в любом случае не тотальное воспитание, а разнообразное. При семейном воспитании утопия типа "Полдень" вообще неосуществима.
В моем романе, впрочем, "идеалы" осуществлены и на основе семейного воспитания. Но вот именно "идеалы".

Владимир, спасибо огромное за отзыв о романе!

От	alex~1
К	Яна (12.10.2001 13:30:03)
Дата	12.10.2001 14:54:07

Re: Да, где-то...

>
>Ну, у одного идеал - это построить себе хороший дом и жить с семьей. У другого - искать Царства Небесного. У третьего - Человечество... Когда всем предлагают один и тот же идеал, часть людей его не принимает. Значит, надо либо в детстве их как личности задавить, либо потом.

Зачем же так - предлагать один идеал. Это не воспитание, а анти-воспитание. Приведите хоть один пример, когда навязывающий каждому ребенку один и тот же идеал прослыл великим педагогом?

Вопрос можно копнуть и глубже. Что мешает сформировать (чисто формально) некий единый Идеал, включающий в себя идеалы "помельче" и этот Супер-Идеал навязывать каждому ребенку? Будет ли это уродовать его личность - ведь ясно, что весь круг человеческих устремлений в Супер-Идеал все равно не войдет и от чего-то отказаться все равно придется (а значит, что-то запретить)?
Интересно, каково Ваше мнение (как верующего человека - видимо, христианки) по этому вопросу?

>
>Искусственно - потому что люди воспитывают людей на своих собственных идеалах. Естественно - это свободное возрастание самого человека под руководством Бога.

О-о-о, эту позицию защитить Вам не удастся.
Возражений - море.
1) Бог в христианстве почему-то действует не непосредственно, а через людей. Какую роль, по-Вашему, выполняет церковь - не вмешивается ли она (искусственно) в естественный процесс общения каждого человека с Богом - без посредников?
2) Из того, что идеалы в процессе воспитания навязывают люди (а это, конечно же, так), не следует, что это человеческие идеалы. Неужели церковь проповедует идеалы церкви?
3) Педагог (даже в случае навязывания человеческих идеалов) навязывает все-таки человеческие идеалы (или идеалы общества), а не свои собственные. Это принципиальная разница.

>>И, наконец, даже если это так, то почему все это утопия, т.е. принципиально невозможный вариант?
>
>Невозможный... потому что Бог этого не допустит. Он ведь дал нам зачем-то свободу воли. Он не позволит ее нарушать.

Честно, не понимаю, почему воспитание отнимает у человека свободу воли.

>>Чем отличается "тотальное воспитание" от "нетотального"?
>
>Тотальное воспитание - я имела в виду под этим совершенно одинаковое воспитание всех детей.

Ясно, что коммунизм не подразумевает совершенно одинакового воспитания всех детей. Это полное мракобесие. Я вообще не знаю, есть ли какие-нибудь течения общественной мысли, выдвигающие такую странную идею.

>>В-третьих, Вы несколько раз выразили явное неприятие идей воспитания и педагогики ("заморочки об общественном (а какое бывает еще?) воспитании", "опять педагогика"). Вы что, сторонник абсолютно вольного развития свободной личности (в реальности - отсутствие не воспитания, а разумного, целенаправленного воспитания)?
>
>Нет, конечно же, нет! Я не принимаю идею общественного воспитания. Такая мысль вообще могла прийти в голову только мужчинам, притом бездетным (у АС, правда, была дочь). Известно же, что дети не развиваются без семьи. А семья - это в любом случае не тотальное воспитание, а разнообразное. При семейном воспитании утопия типа "Полдень" вообще неосуществима.
>В моем романе, впрочем, "идеалы" осуществлены и на основе семейного воспитания. Но вот именно "идеалы".

Знаете, я не вижу ничего страшного в том, что ребенок, не чувствуя себя сиротой, ощущает себя все-таки членом большой семьи - человечества, в идеале. Это скорее непривычно, чем ужасно. Я тоже думаю, что семья в нынешнем понимании не будет существовать вечно. Более того, она должна "умереть" - требования к воспитанию полноценного члена общества растут (и будут расти), и "обычным" родителям такой сложный, важный и квалифицированный труд будет не по силам (по-моему, он уже им сейчас не по силам). Элиту общества на Западе, например, давно воспитывают в отрыве от семьи - в интернатах. Если общественное воспитание не убивает особых чувств привязанности между ребенком и родителями (а зачем это делать?), то, по-моему, все нормально.
Человечество при коммунизме должно стать чем-то вроде семьи. Тогда не отнимать "кость" у ближнего станет так же "не принято", как у собственного ребенка, жены или родителей (это камень в огород некоторых биологов-либералов :))).

В общем, ничего утопического не вижу.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (12.10.2001 14:54:07)
Дата	13.10.2001 02:12:13

En garde!

>1) Бог в христианстве почему-то действует не непосредственно, а через людей. Какую роль, по-Вашему, выполняет церковь - не вмешивается ли она (искусственно) в естественный процесс общения каждого человека с Богом - без посредников?

Вопрос, правда, не ко мне, но ответ ужасно прост и ответ - единственный (с).

Потому что в противном случае церковь останется не у дел. Как же тогда получать льготы и привилегии?

>2) Из того, что идеалы в процессе воспитания навязывают люди (а это, конечно же, так), не следует, что это человеческие идеалы. Неужели церковь проповедует идеалы церкви?

Абсолютно верно! Приз - в студию! (с)

>Честно, не понимаю, почему воспитание отнимает у человека свободу воли.

Не всегда, но зачастую. Объяснять надо?

>С уважением
С уважением

От	alex~1
К	Товарищ Рю (13.10.2001 02:12:13)
Дата	13.10.2001 23:47:30

Re: En garde!

Добрый вечер!

Товарищ Рю, я, как Вы понимаете, атеист, но дискуссия - с искренне верующим оппонентом.

>>Честно, не понимаю, почему воспитание отнимает у человека свободу воли.
>
>Не всегда, но зачастую. Объяснять надо?

Бывает, согласен, но дискуссия было не об этом. Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) человеческое воспитание" отказу от свободы воли?

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (13.10.2001 23:47:30)
Дата	14.10.2001 00:50:25

Я не атеист, я - антиклерикал (-)

>Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) человеческое воспитание" отказу от свободы воли?

Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы назваться "всеохватывающим (тотальным)".

>С уважением
С уважением

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (14.10.2001 00:50:25)
Дата	15.10.2001 11:45:17

Re: Тады те прямой путь к латынянам. Там вот и борись :)

А в России - где ты клир нашел-то? Нет и не було :)

Впрочем, есть подозрения, что по месу обитанияч антиклерикал верно расположен. :) Не ошибся?

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (15.10.2001 11:45:17)
Дата	16.10.2001 01:31:03

Оh, ja, ja!

>А в России - где ты клир нашел-то? Нет и не було :)

Ну, ясное дело - все мы (вы?) тут беспоповцы и беглопоповцы.

На Русское воскресенье еще можно зайти для консультации.

>Впрочем, есть подозрения, что по месу обитанияч антиклерикал верно расположен. :) Не ошибся?

"Месо обитанияч антиклерикала" - вопрос сложный. Ближайшая аналогия - постулаты Бора :-))

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (16.10.2001 01:31:03)
Дата	19.10.2001 16:50:39

Re: Ну, пальцем в небо :)

Где ж в России было разделение власти управленческой (мирской) между духовенством и чиновничеством? А?

Не було! :) И клира - не было! Так что - не в наш огород камень.

А насчет постулатов Бора... Спрошу яснее - Где Товарищ Рю щи хлебает или стейк жует? В плане географии :))

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (19.10.2001 16:50:39)
Дата	19.10.2001 23:34:29

Чего-чего?!

>Где ж в России было разделение власти управленческой (мирской) между духовенством и чиновничеством? А?

>Не було! :) И клира - не было! Так что - не в наш огород камень.

"КЛИР (от греч. kleros жребий), в христианской церкви совокупность священнослужителей (священников, епископов) и церковнослужителей (псаломщиков, пономарей и др.); то же, что духовенство".

Это из "Кирилла и Мефодия", т.е. БЭС. Причем тут разделение светской власти - ума не приложу. Да и то, если задуматься...

>А насчет постулатов Бора... Спрошу яснее - Где Товарищ Рю щи хлебает или стейк жует? В плане географии :))

А разве этот вопрос не освещался уж? Ну, ладно... Наполовину - в Минске и в Чехии. Корни - польские. С Россией связан только посредством б.СССР.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (19.10.2001 23:34:29)
Дата	20.10.2001 20:01:42

Re: Того, того :)

В разных обществах термины, одинаково звучащие, значат разное :)

Или вы решили как Хрущев "до последнего попа" жить? :)
И чем вам православный "клир" не угодил? :)

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (20.10.2001 20:01:42)
Дата	21.10.2001 01:18:15

Не нравятся делишки РПЦ - всего-навсего

Это вовсе не значит, что благословляю деяния всех прочих церквей - скорее, наоборот.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (21.10.2001 01:18:15)
Дата	22.10.2001 14:40:55

Re: А еще чьи делишки не нравятся?

Огласите ВЕСЬ список, пожалуйста :)

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (22.10.2001 14:40:55)
Дата	23.10.2001 02:52:41

Сервер упадет, если стану перечислять (-)

От	alex~1
К	Товарищ Рю (14.10.2001 00:50:25)
Дата	15.10.2001 10:40:58

Re: Я не...

Доброе утро!

>>Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) человеческое воспитание" отказу от свободы воли?
>
>Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы назваться "всеохватывающим (тотальным)".

Я согласен, что спор из-за терминов (правда спорным термином я считаю не "тотальное воспитание", а "свобода воли").

Для меня свобода воли - это отсутствие детерминизма в поведении человека и общества. Другими словами, "судьбы, от которой не уйдешь", или некоторого одного последовательного набора событий, по которому можно дваигаться взад и вперед с помощью "машины времени".
Если в результате "тотального воспитания" поведение человека не запрограммировано однозначно, то такое воспитание не уничтожает "свободу воли".
Свобода воли для меня не тождественна свободе выбора любой альтернативы.
При таком понимании свободы воли я не вижу конфликта между ней и "тотальным" (всеохватывающим) воспитанием.

С уважением

От	Xapи
К	Товарищ Рю (14.10.2001 00:50:25)
Дата	14.10.2001 01:01:17

Cвобода воли.

>>Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) >>человеческое воспитание" отказу от свободы воли?

>Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы >назваться "всеохватывающим (тотальным)".

По какому ещё определению?

А если всеобщее воспитание ставит задачей всестороннее развитие личности?

Вы б лучше вспомнили, что случается с человеком, если его вообще не воспитывают, как маугли (не Киплинга, а настоящих).

От	Товарищ Рю
К	Xapи (14.10.2001 01:01:17)
Дата	14.10.2001 01:11:51

Как-то странно Вы мыслите

>>Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы назвать "всеохватывающим (тотальным)".
>
>По какому ещё определению?
>А если всеобщее воспитание ставит задачей всестороннее развитие личности?

А вот читайте у самого автора "всеохватывающее (тотальное)". А вовсе не "всеобщее", как Вы довольно ловко подменили. Неужели нужны дополнительные разъяснения?

>Вы б лучше вспомнили, что случается с человеком, если его вообще не воспитывают, как маугли (не Киплинга, а настоящих).

У Вас либо тотальное воспитание - либо вообще никакого. Но ведь это две сущие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальной жизни.

С уважением

От	Xapи
К	Товарищ Рю (14.10.2001 01:11:51)
Дата	14.10.2001 01:36:43

Я-то мыслю.

>"всеохватывающее (тотальное)".
>А вовсе не "всеобщее", как Вы довольно ловко подменили.

Всеобщая воинская повинность, тотальная мобилизация.

>У Вас либо тотальное воспитание - либо вообще никакого.
>Но ведь это две сущие абстракции, не имеющие никакого
>отношения к реальной жизни.

Вы не бредите? Разумеется, воспитание, как и образование должны быть тотальными, то есть каждый ребенок должен (имеет право и об-во обязано) их получить.

Опять же, возвращаясь к миру Полдня, там родители имели возможность воспитывать детей дома, однако домашнее воспитание должно контролироваться стандартными психологическими тестами. И, разумеется, любые нормальные родители заинтересованы в том, чтобы их ребенок не имел никаких отклонений. Особенно по причине их собственного доморощенного воспитания (кого винить-то?).

Но вообще-то, дети воспитанные исключительно в домашних условиях часто имеют больше проблем с общением впоследствии. Не зря в школах США штаты психологов всё растут и растут. По причине необходимости корректировать домашнее воспитание.

От	Товарищ Рю
К	Xapи (14.10.2001 01:36:43)
Дата	14.10.2001 17:55:37

Спор, как всегда, из-за терминов

>>У Вас либо тотальное воспитание - либо вообще никакого. Но ведь это две сущие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальной жизни.
>
>Вы не бредите?

Стараюсь :-)

>Разумеется, воспитание, как и образование должны быть тотальными, то есть каждый ребенок должен (имеет право и об-во обязано) их получить.

Вы имеет в виду под "тотальным" явно всеобщее, т.е. доступное всем без исключения, а я - всепроникающее, т.е. охватывающее (автор-то, по-моему, как раз на это и намекал, использовав термин "всеохватывающее") все без исключения аспекты психо-физического развития ребенка. Иными словами, не оставляя место свебоде воли. Но это, разумеется, ИМХО.
Как там говорил кто-то умный - кажется, Беккер? "Искоренить безнравственность (т.е. выполнить в первую очередь задачу воспитания, не так ли?) очень просто: надо сделать так, чтобы у наших детей не осталось ни минуты свободного времени". Разве не тотальность это в моем ее понимании? Другое дело, что намерения могут быть сами что ни на есть гуманными, но мы-то знаем, какая дорога ведет в некое место.

>Опять же, возвращаясь к миру Полдня, там родители имели возможность воспитывать детей дома, однако домашнее воспитание должно контролироваться стандартными психологическими тестами. И, разумеется, любые нормальные родители заинтересованы в том, чтобы их ребенок не имел никаких отклонений. Особенно по причине их собственного доморощенного воспитания (кого винить-то?).

>Но вообще-то, дети воспитанные исключительно в домашних условиях часто имеют больше проблем с общением впоследствии. Не зря в школах США штаты психологов всё растут и растут. По причине необходимости корректировать домашнее воспитание.

Тут есть и плюсы, м минусы. Сейчас заканчиваю вычитку отсканированной книги В.Аграновского "Остановите Малахова!", которая выходила в виде продолжения в Комсомольской Правде в 1974 г. Там очень много материала по интересующей Вас (полагаю) теме. Плюс небезынтересные детали реалий жизни в период "среднего застоя" СССР (т.е. начало 70-х годов).

С уважением

От	Xapи
К	Товарищ Рю (14.10.2001 17:55:37)
Дата	14.10.2001 18:47:40

Нет.

>всепроникающее, т.е. охватывающее
>(автор-то, по-моему, как раз на это
> и намекал, использовав термин
>"всеохватывающее") все без исключения
>аспекты психо-физического развития ребенка.

При чем здесь намекал? Разумеется, воспитание таким и должно быть - абсолютно ничего нельзя пускать на самотек. Чтобы, хотя бы, не возникало потом таких извращенных представлений о человеческом счастье, как удовольствии от удовлетворения потребности набить другому морду.

От	Товарищ Рю
К	Xapи (14.10.2001 18:47:40)
Дата	14.10.2001 21:49:24

Согласен

>При чем здесь намекал? Разумеется, воспитание таким и должно быть - абсолютно ничего нельзя пускать на самотек. Чтобы, хотя бы, не возникало потом таких извращенных представлений о человеческом счастье, как удовольствии от удовлетворения потребности набить другому морду.

Таким оно быть и должно (по одной точке зрения, подчеркиваю), однако причем здесь все-таки свобода воли?

Что же касается удовольствия от потребности набить морду.... с этим, пожалуйста, к Леониду-канофагу :-)

С уважением

От	Xapи
К	Товарищ Рю (14.10.2001 21:49:24)
Дата	15.10.2001 01:22:19

Это Вы меня спрашиваете?

>при чем здесь все-таки свобода воли?

Когда сами сказали, что "всехватывающее воспитание тождественно отказу от свободы воли по определению".

Вот и определяйтесь, что, собственно, имели в виду. По-моему, так Вы просто хотели сказать, что коммунизм по Стругацким - это ужасно. Но словами из умных книжек.

От	Яна
К	alex~1 (12.10.2001 14:54:07)
Дата	12.10.2001 15:47:00

Re: Да, где-то...

От	Xapи
К	Яна (12.10.2001 15:47:00)
Дата	13.10.2001 18:29:18

Две копейки.

Я, в общем-то, присоединяясь к предыдущем ораторам, хотела б добавить пару моментов.

Во-первых, и у Стругацких ("Далекая радуга") - меньше, и у Ефремова ("Туманность Андромеды") - больше, таки есть мамаши, желающие сами дома воспитывать детей. Что им не запрещают, а создают всяческие условия. Вы считаете, что таких родитетелей будет большинство. Возможно да, возможно нет. Но это всё детали, которые предсказать трудно. Единственно очевидно, что вопрос будет решаться исходя из разумного баланса интересов об-ва, самих детей и родителей. Которые, впрочем, будут одинаковыми, поскольку об-во будет солидарным и все будут саботиться о всех.
Во-вторых, касательно единого идеала - он стар и общ: жить для других есть хорошо. Совершенно то же самое и у христиан: если хочешь быть счастливым - живи для других.

Абсолютно унифицировано как раз то, что противопоставляется альтруистическому идеалу: человек не может выйти из-под контроля своих инстинктов (направленных на выживание). Что тут разнообразного и индивидуального? Хватай больше и всё.

От	alex~1
К	Яна (12.10.2001 15:47:00)
Дата	12.10.2001 17:21:47

Re: Да, где-то...

От	Vladimir2
К	alex~1 (12.10.2001 12:32:10)
Дата	12.10.2001 13:09:25

Re: Иван Жилин...

>Во-вторых, интересно, что Вы понимаете под "золотой серединой" между "тотальным воспитанием" (понимаемом именно как воспитание, а не дрессировка) и "тотальным потаканием"? Я уж не говорю о том, что оба этих понятия лишены всякого реального смысла. Чем отличается "тотальное воспитание" от "нетотального"?

Попробую ответить за Яну, поскольку вопрос очевидно слишком объемный для ответа в форуме.
Она прелагала ниже почитать ее роман "Ликей", где, кажется, довольно последовательно выразила свое мировоззрение. Там и должен быть ответ на этот вопрос.
Вообще роман довольно интересен, неплохо написан. И конечно это не антиутопия, как Яна его отрекомендовала, а самая настоящая утопия либеральной интеллигенции совкового разлива. По-моему, образы ликеидов очень точно выражают мировоззрение совковых антикоммунистов-идеалистов. Я в сети, да и в жизни встречался с подобными типами.
Так что роман стоит почитать, хотя бы, чтобы понять, как они себя мыслят и чего они хотят и ждут от мира. Ведь в одной стране живем, а врага нужно понимать. И воспринимать его реально, во всей сложности, а не строить себе комиксные образы новорусских с распальцовкой и золотыми цепями.
С уважением. Владимир.

От	Яна
К	Vladimir2 (12.10.2001 13:09:25)
Дата	12.10.2001 13:47:36

Re: Иван Жилин...

Владимир, я надеюсь, Вы поняли, что ликеиды - это не моя идеология? Что я сделала попытку их "разоблачить"? Вообще если интересно - пишите на "мыло".

От	alex~1
К	Vladimir2 (12.10.2001 13:09:25)
Дата	12.10.2001 13:18:02

Re: Иван Жилин...

Добрый день!

Вряд ли соберусь в ближайшее время прочитать роман (хотя, в общем-то, интересно), но я считаю, что на мои вопросы вполне можно попытаться ответить и в краткой форме. Если это будет "квинтэссенция" идей из романа - по-моему, ничего страшного в этом нет.

Врагом Яну не воспринимаю никак. Вообще, последовательный честный либерал с совестью и без экстремизма - фигура для меня вполне симпатичная.
Кстати, считаю, что "настоящие коммунисты" должны поддерживать сейчас "настоящих либералов" (а не А.Галилеева с его пожеланием алкоголику дяде Васе подохнуть как можно скорее к общему удовольствию и благу).

С уважением

От	Александр Галилеев
К	Яна (12.10.2001 11:56:33)
Дата	12.10.2001 12:15:45

Re: Прокат авто закрыли потому, что...

...автомобили возвращались совсем не с теми деталями, с какими выдавались. Дефицит запчастей, так сказать...
Вспоминается первая глава "Поисков жанра" В. Аксенова.

А кстати. Что такое ХВВ?

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр Галилеев (12.10.2001 12:15:45)
Дата	12.10.2001 12:36:00

Хищные вещи века

Привет!

>А кстати. Что такое ХВВ?
Это книга такая, братьев Стругацких, где они устами своих положительных героев называют себя нынешних (по крайней мере Бориса Стругацкого) - фашиствующими демагогами.

С уважением, Дмитрий Кобзев