Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Образы неконкурентоспособны

От	Яна
К	Александр Галилеев
Дата	11.10.2001 22:37:45
Рубрики	Образы будущего;

Образы неконкурентоспособны

Хорошие образы уже были созданы. Да, в произведениях Стругацких были свои заморочки (общественное воспитание), но тем не менее можно было отделить зерна от плевел и взять оттуда хорошее. Опять же, действительно, "Незнайка", ну и вообще вся советская фантастика: от Казанцева до ОЛьги Ларионовой. Там был изображен очень, очень привлекательный строй, где все люди всесторонне развиты, занимаются наукой, искусством, исследованием космоса, их жизнь имеет смысл...
Да только вот беда - в массовом сознании эти образы проигрывают. Ведь образы "общества потребления" рассчитаны на низшие инстинкты и потому легче воспринимаются. Среднему человеку трудно представить, как это он лично будет заниматься наукой и исследовать Космос - да и вообще Космос ему до фени. Идеалы, которые ставили эти книги, оказались слишком велики.
Но самое страшное то, что и образы Евангелия, гораздо более емкие и прекрасные, чем образы коммунистического общества - да еще к тому же и заключающие в себе Истину - и эти образы катастрофически в наше время проигрывают...

От	Pout
К	Яна (11.10.2001 22:37:45)
Дата	12.10.2001 12:11:25

Незнайка versus Супермен

Яна сообщил в новостях следующее:11650@kmf...
> Хорошие образы уже были созданы. Да, в произведениях Стругацких были
свои заморочки (общественное воспитание), но тем не менее можно было
отделить зерна от плевел и взять оттуда хорошее. Опять же,
действительно, "Незнайка", ну и вообще вся советская фантастика: от
Казанцева до ОЛьги Ларионовой. Там был изображен очень, очень
привлекательный строй, где все люди всесторонне развиты, занимаются
наукой, искусством, исследованием космоса, их жизнь имеет смысл...

Пару слов про сагу о коротышках.
По Стругацким тут и без того пурга начнется, Само наличие
непрекращающегося обсуждения и примеривания на себя новыми поколениями
их произведений - важный и малопонятный феномен. Мои дочери "без ЦУ" в
соотевтствующих возрас стах, сначала одеа, потом другая, зачитали до дыр
старый "Понедельник"(первое издание!с картинками Мигунова, комиксы
отдыхают. Куплено мной за 1 рупь). Помню что в 10 классе на фоне
мещанской возни и кадрежа книга выглядела манифестом дела,
увлекательным и назидательным одновременно. Собственно там и нет
никакого розового жития в будущем, это скорей НИИ60х годов.(Розовому
будущему там досталось в описании путешествий Привалова). Потом меня
мало волнует, кто что задним числом впечатывает в эти образы. Они
возникли вовремя и служили службу в том числе и "воспитания"как мало
какие.
А то опять начнется биллогалилеевщина - разнесчастный бедный совок,
ничего-то там кроме серого шмотья не было - секса не было, поп-корна,
комиксов не было,гарри поттеров там не могли по убогости воображения
создать.

"Незнайка" служит уже чуть не полвека. Характеры там отчасти вечные ,
а не советские(Носов слямзил канву из какой-то старой западной книжки).
Но заодно и вырубил чисто советские сказочно-утопические образы . В
саге там розового упрощизма маловато. Во второй серии - она уже не для
малышни, а для подростков -"Незнайка в солнечном городе"- образ
будущего утопического общества вовсе не линеен. Это не умилительный
кисель, а драма. Не без внутренних пороков там светлое будущее ( как
раз слишком расслабленное оно, реалистически мыслящие коротыши с
пережитками прошлого задают там изнеженным коммунякам шороху). И не в
технике и быте проблемы, а в человеческих характерах,конфликтах, весьма
нетривиальных. Их хватит и на мультик, и на драму.
"Незнайка на луне" -на мой взгляд лучший "ответ турецкому султану",
то есть мифам о капитализме. И вполне действенен , не просто как
контрпропаганда, а всей образной системой, как худ.произведение. Вообще
раз уж миф - то очень ценю умение создать полноценный мир - Носову это
удается. Образы Спрутса и Пончика оченно полезно работают, например.
Последний мультфильм9только что вышел, там серий 20) это конечно не
книжка (кстати тоже весьма популярная у подростков), но все равно лучшее
из имеющегося. Помню когда он только вышел, одна мама-буржуйка из-за
моды
бегала-доставала кассеты с мультиком, чтоб свое драгоценное чадо
снабдить. Очень хорошо. Незаметно для себя стала переносчиком бацилл
коммунизма.

> Да только вот беда - в массовом сознании эти образы проигрывают. Ведь
образы "общества потребления" рассчитаны на низшие инстинкты и потому
легче воспринимаются. Среднему человеку трудно представить, как это он
лично будет заниматься наукой и исследовать Космос - да и вообще Космос
ему до фени. Идеалы, которые ставили эти книги, оказались слишком
велики.

Не вижу чем те же Привалов или коротышки плохи в этом смысле. И
неконкурентны - смотря конечно с чем. "Их" герои появлялись в ответ на
запросы их цивилизации - в годы Великой Депрессии "для
ориентира"маленьким индивидуалистам появился Супермен, потом один за
другим такие же по сути юберменши.Не вижу почему надо гнаться за их
шаблонами заглатывая их внутреннюю идеологию, а не опираться на своих
коллективистов-общинников коротышек и свои образные средства. Что
написанное в 60х надо модифицировать применительно к настоящему -
конечно нужно. Только имхо форма комикса сама тут служит ограничением.
Мультик советский - совершенно не то, что теперешняя японская да и
диснеевская манная каша. Книжки с картинками для советских малышей,
начиная от 5копеечных, были великолепные - Сутеев напр. Нафиг надо
отказываться от своих традиций синтеза образов с текстом. В комиксе
этого синтеза нет., потому что в принципе не м.б. Есть вот у меня
переводные "книжки с картинками "нового типа, -"Кант для
начинающих"."Гегель для начинающих"напр. Очень любопытно, но это не
комикс, не раскадрованный мультфильм,а скорей афористически точный
пересказ биогрфии, истории, основных идей и прочего. Работали не
адаптаторы, а достаточно опытные профи. Художник просто молодец - не
ожидал что абстракции высокой философии можно волотить в
понятные"обыкновенному сознанию"образы. Научились!даже самую сухую
философию представить для"начинающих".

> Но самое страшное то, что и образы Евангелия, гораздо более емкие и
прекрасные, чем образы коммунистического общества - да еще к тому же и
заключающие в себе Истину - и эти образы катастрофически в наше время
проигрывают...
>
Тут Леонид верно заметил, что самые яркие новозаветные образы - в
Апокалипсисе. Во-первых, это тот еще"образ будущего", скорей уже -
именно катастрофического Конца Всего. Во-вторых, мы тут недавно
разбирали - подоплека образов Откровения - всеобщая космическая религия,
конкретно - древнее звездное небо. В Архив только что ушло, сабж"о
ВАВИЛОНСКОЙ БЛУДНИЦЕ". И наконец, о вкусах не спорят, кто любит попа,
кто попову дочку. Мне после разбора истории создания Апокалипсиса
канонизированные синодальные тексты представляются бледными и вторичными
, в том числе и эстетически. Первоисточник (греческий)гораздо мощней и
прекрасней.

От	Яна
К	Pout (12.10.2001 12:11:25)
Дата	12.10.2001 17:27:25

Re: Незнайка versus...

Да, можно согласиться - приключения Незнайки - это великолепная книга. Но все-таки она достаточно сложная. Я ее читала с огромным удовольствием лет до 12. Но у нас в детстве не было альтернативы. Вся советская детская литература - это именно Литература высокого качества. А вот мои дети - да, слушают советские книги (когда им читаешь), но сами их читать не хотят и вообще предпочитают покемонов. И с этим ничего не сделаешь. Потому что покемоны просто для ребенка легче (а еще телевизор... телепузики эти). Там речь идет о самых простых вещах: бабах, тарарах, а Мьюту сильнеее всех!
А Незнайка - это же нравственные проблемы, тут ребенку задумываться надо. Там речь идет о дружбе, о честности, о хороших и плохих поступках. На детском уровне, но все же...
Поэтому единственный способ заставить ребенка читать такие вещи - это полностью изолировать его от массовой культуры, которая легче воспринимается и не заставляет думать и развиваться.

От	Pout
К	Яна (12.10.2001 17:27:25)
Дата	12.10.2001 21:48:52

Re: Незнайка versus...

Яна сообщил в новостях следующее:11782@kmf...
> Да, можно согласиться - приключения Незнайки - это великолепная книга.
Но все-таки она достаточно сложная. Я ее читала с огромным удовольствием
лет до 12. Но у нас в детстве не было альтернативы. Вся советская
детская литература - это именно Литература высокого качества. А вот мои
дети - да, слушают советские книги (когда им читаешь), но сами их читать
не хотят и вообще предпочитают покемонов. И с этим ничего не сделаешь.
Потому что покемоны просто для ребенка легче (а еще телевизор...
телепузики эти). Там речь идет о самых простых вещах: бабах, тарарах, а
Мьюту сильнеее всех!
> А Незнайка - это же нравственные проблемы, тут ребенку задумываться
надо. Там речь идет о дружбе, о честности, о хороших и плохих поступках.
На детском уровне, но все же...
> Поэтому единственный способ заставить ребенка читать такие вещи - это
полностью изолировать его от массовой культуры, которая легче
воспринимается и не заставляет думать и развиваться.
>
Понимаю и во многом разделяю такую постановку. Правда, насчет одной
"высокой литературы" Вы все же неправы. Времена менялись, дети уже в 80е
были совершенно другшие чем "классич.советского периода", но воспитание
могло быть вполне. Это принципиальная точка несогласия, да и
дискуссионная(знаю,что некоторые не разделяют точки что _современная
популярная_культура м.б. качественной).поэтому чуть подробней.
Проблема осоднавалась. Классикой детей через силу не пичкали. Мы
подыскивали хороший масскульт. Тогда он был, хотя недостаточно,
согласен. Как не странно, удалось ТВ заглушить(не отключить, просто не
надо было.. Дети слушали пластинки, смотрели диафильмы. Книжки были
абсолютно всевозможные. Уже тогда. Поясню.
Экспансия "не"высокой культуры пошла уже тогда. Были популярны
мюзиклы, рок-оперы, песенки, танцы и прочее - не чисто советские по
строю, не традиционные (как в мое время). Радио и Музкульт имхо умело
реагировали. По радио шли серии оч.хор.передач , выпускали напр мюзиклы
вполне современнной аранжировки и стиля - в т.ч. для маленьких. Мои не
плясали хороводы под нар.песни как я в свое время. Младшая в 4-5лет
носила с собой прижимая пластинку"Робин Гуд". Ярко-красная а ля 1918,
почти разбойническая рок-опера по стихам Маршака, Бернса етс. Немного
шокировала гостей "Так весело., отчаяяно шел к виселице он. В последний
раз в последний пляс пустился крошка Джон". Крошка Джон был любимый
персонаж( по недоразумению - за хор.название).
Второй момент(дело не высокой ли-ре - этот тезис мной доказывается).
Старшая в нежном возрасте 4.5 лет выгребла в курортной биб-ке книжки про
маленького Ленина , чтоб читать по складам. Это было _самостоятельное_
вполне искренне и глубокое увлечение, ли-ра обычный советский ряд"про
Ленина". Ну и что что агитпроп - воремя этим насытилась, и отложилось
это вполне в подкорку. А потом вроде как иммунитет был на попытки
обливания, в старшем возрасте.
Школьная программа была насыщена чересчур"высокой литературой", это
да.

Переходя к еще более современной адаптации того же "Незнайки", могу
только сказать мнение . Это был большой, дорогой и сложный по нынешним
временам мульт-проект "Незнайка на Луне", кажется в два захода. Его
приняли на ура родители и дети уже с первых серий, ждали продолжения.
Это замечательный, хотя немного "одиснеенный", душеполезный и в то же
время развлекательный фильмец. Если бы таких было десяток -
подрастающие детишки имели бы хорошую полнокровную альтернативу этим,
как их, пузикам(не знаю-не видел, сужу со слов многих тут в Форуме).
Прецедент создан . и он масштабный и удачный, даже удивительно.
Девчонка-журналистка там вполне современная оторва, капиталисты вполне
оперируют акциями и опреациями(глава про наживу Пончика в книжке
великолепна - см. lib.ru/NOSOW), менеджеры ведут себя тоже так как
нынешние новорусские. Успех тоже огромен и надеюсь неслучаен - есть
запрос на доброкачественную популярную культуру. Ценность именно в
современности. И просто не хватает внимания общественности(и денег для
начала хотя бы)для таких вот проектов. Снять"Незнайку в Солнечном
городе" вполне можно как проблемную коммунистическую утопию(не
анитиутопию), чем она и является. Конечно, нужно осовременивание и
работа отпетых"мастеров культуры", так им надо _за это_платить, а не за
"детские"издания вроде "Кул гёрл", которые надо просто запрещать.
Изолировать детей невозможно, да и не стОит так драматизировать
проблему. Индуцировать в них поддерживающий нужный тон камертон - нужно
и можно. Камертон на коренящуюся в народной культуре советскую традицию,
там героев мультяшек и книжек было со всех сторон набрано много, всех
калибров и разных задач. Берется мировая ли-ра вся, только не масскульт
буржуйский для быдлят. Мир большрй и ли-ра тоже.Из ранних совестких
буратины-чипполины-айболиты, просто в подкрепление своей оппозиции
странно для меня выглядещему тезису я вспоминаю первое пришедшее на ум.

От	константин
К	Pout (12.10.2001 21:48:52)
Дата	13.10.2001 23:15:08

Мурзилка- супергерой N2

В СССР были попытки создать свой масскульт для детей, отличный от ихнего. Я тут вспомнил журнал Мурзилка, помню читал с огромным интересом, ждал каждого номера. Там было две очень интересных серии (автор А. Семенов, кто такой, может кто знает?):
1. Детективный сериал "Мурзилка против агентов Ябеды -Корябеды". Истиный detection для детей , по ходу дела надо было разгадывать загадки , довольно интересные, не народные, а в стиле телепередачи "игра в детектив"
2. Путеществие Мурзилки на "Черную дыру"
Там смесь фантастики и социальной пропаганды - издевательство над обществом потребения . Из-за разнузданного потребительства планета превращается в Черную дыру. Есть даже пародия на западные ток-шоу.

От	Леонид
К	константин (13.10.2001 23:15:08)
Дата	14.10.2001 09:50:18

И еще

Можно вспомнить журнал "Веселые картинки".
А из детских книг серию Волкова про Элли и обитателей Волшебной старны. Кстати, американский вариант этой сказки я не читал. Но мне кажется, что мотивы были переиначены радикально в "Волшебнике Изумрудного города". А последующие четыре книги - это вроде творчество самого Волкова.
Но Незнайка мне нравился больше всегда.

От	Добрыня
К	Леонид (14.10.2001 09:50:18)
Дата	15.10.2001 12:05:22

А ещё Велтистова забыли.

С его Элетроником - не фильм, а книгу. Да и фильм был замчательным, хотя и не про будущее. А Булычёв с его серией про Алису? А "Гостья из будущего" с "Тайной третьей планеты"?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Добрыня (15.10.2001 12:05:22)
Дата	15.10.2001 13:41:48

Если сравнить с Западом...

то по этому параметру - небо и земля. В 70-е годы я был м.н.с., увлеченный жизнью и своими детьми. Хорошо знаю все "культурные ценности", которыми мы располагали для веселого и умного воспитания детей и полнокровной жизни с ними. Потом я достаточно долго и близко знал семьи с детьми моего круга (университетские профессора) в Испании. Я, можно сказать, был почти крестным у нескольких детей, нянчил, иногда сидел с ними, ходил за ними в детский сад и регулярно приходил "поиграть" - поскольку такого общественного института там нет. Сравнивая "два мира - два детства", я скажу, что это - одно из главных преступлений гражданского общества. Поначалу это выглядит как садизм, скрытая патология антидетского комплекса. Злые, пугающие мультики, потом видео, потом компьютерные игры. Нормальный веселый и добрый ребенок к пяти годам становится злобным невротиком. Очень немногие могут урвать достаточно времени от работы, чтобы оградить своего ребенка от этого жесткого воспитания. Уже нет ни народных сказок, ни колыбельных песен. Всех поражало, что у меня ребенок запросто засыпал - просто потому, что я ему напевал нашу обычную детскую песню.
Наши "либералы" пресекли большой цивилизационный проект советского воспитания детей - и это им еще припомнят.

От	Pout
К	Леонид (14.10.2001 09:50:18)
Дата	14.10.2001 14:01:42

да "это" у нас было первоклассное, просто все забыли

Леонид сообщил в новостях следующее:11881@kmf...
> Можно вспомнить журнал "Веселые картинки".
> А из детских книг серию Волкова про Элли и обитателей Волшебной
старны. Кстати, американский вариант этой сказки я не читал. Но мне
кажется, что мотивы были переиначены радикально в "Волшебнике
Изумрудного города". А последующие четыре книги - это вроде творчество
самого Волкова.
> Но Незнайка мне нравился больше всегда.

Точно, как я я забыл-то!ведь"Веселые картинки" - это супер, мега
популярный ежемесячный "журнал с картинками". Подписки не было на
него!(цветная печать видимо).И его герои - как раз набранные из сказок
первого ряда коротышки, в осн. "незнайки". Там первый состав вообще еще
из начала60х годов, когда журнал только начинал выходить, всего 7 или 8
постоянных героев. Дай бог памяти - Незнайка, Мурзилка, Самоделкин,
Гурвинек, Пилюлькин,Дюймовочка,Петрушка...детишки писали кипятком. Там
были очень развернутые"ходы"любимых героев по разным сюжетам - ну еще до
мультсериалов это было. Сиквелы, во! "истории с продолжением". Русский
советский заменитель комиксов. Может там и коротышкины подвиги в будущем
были, уж не помню. Профильные (инженерные)подвиги Самоделкина и всяких
Шпунтиков были точно, даже мультик такой был"Винтик и Шпунтик -
мастера", это перелицовка сюжетов не из книги, а из этих самых "Веселых
картинок". .А вот журнал "Мурзилку"содержательно вообще не помню. Это
кажется для школьников постарше, там были другие каноны. Журнал со
сквозным героем, как "Крокодил", это другое.

В общем, как и с "сексом",а раньше-"модой", вкинутая коллективным
биллогаллилеевым затрюханная мыслишка "ЭТОГО НЕ БЫЛО В СССР!!! из-за
этого тут У ВАС и ВАШИХ ДЕТЕЙ было убого, серо, тупо!лишены радостей
жизни дети,жены,подростки,солдаты(далее по списку)" -
оборачивается при постепенном вспоминании деталей обратной встречной - у
нас с ЭТИМ( и этим...)норрмально тогда было. Как заспорили, так вам и
ответили,

От	Кудинов Игорь
К	Pout (14.10.2001 14:01:42)
Дата	14.10.2001 14:32:53

Да почему забыли -

Павел Лобков из ящика - вылитый Гурвинек.

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (14.10.2001 14:32:53)
Дата	15.10.2001 10:58:31

Re: Только - выросший... Гурвинок...

А какой лапочкой был маленьким..., поди :)

И с чего это такое вырастает?

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (15.10.2001 10:58:31)
Дата	16.10.2001 11:58:02

Гурвинек - в оригинале хулиган, уличный мальчишка

>А какой лапочкой был маленьким..., поди :)

А его папочка - папаша Спейбл, типичный мещанин-бюргер.

Это персонажи из пражского театра кукол Буриана еще из 20-х годов. Оба персонажи - нарицательные в чешской культуре, почти как Швейк (только масштаб поменьше, конечно).

>И с чего это такое вырастает?

От	Георгий
К	Леонид (14.10.2001 09:50:18)
Дата	14.10.2001 10:18:26

Здесь важно то, что и

От	Леонид
К	Георгий (14.10.2001 10:18:26)
Дата	14.10.2001 11:30:06

Из семи книг?

Я даже и не знал! Я думал, что "Желтый туман" - последняя книга. У меня все эти книги лежат дома. Пасынок теперь читать будет.
А Носов действительно Незнайку создал виртуозно. Интересно, но мама мне читала "Незнайку на Луне" в то время, когда мы жили в Эфиопии. При последнем императоре. Контрасты социальные там прямо в глаза бросались.

От	Colder
К	Pout (12.10.2001 12:11:25)
Дата	12.10.2001 14:02:09

О, Незнайка это голова был!

Знаете (хе-хе по поводу аллюзии) вытащить Незнайку на свет божий в свете идей насчет коммунизма это очень хорошо! Это просто прекрасно! Ибо Носовский Солнечный Город это прямо-таки квинтэссенция представлений о коммунизме:
1) Все работают и трудятся, за исключением несознательного Незнайки
2) Незнайка не трудится (потому кака руки у него из задницы растут), но все-таки кушает. При этом общество его не репрессирует, а постоянно укоряет, как тебе не ай-яй-яй! Незнайке стыдно (временами).
3) Материальные основы благополучия Солнечного Города обходятся стороной - предполагается, что ресурсов в достатке.
4) Все трудятся интересной работой - Ученый, Врач и пр. Кто какашки выносит - непонятно.
Действительно, квинтэссенция коммунизма!

От	Pout
К	Colder (12.10.2001 14:02:09)
Дата	12.10.2001 21:48:28

Фигню написали."Солнечный город" -не"колбасно-шмоточный рай"

Colder сообщил в новостях следующее:11723@kmf...
> Знаете (хе-хе по поводу аллюзии) вытащить Незнайку на свет божий в
свете идей насчет коммунизма это очень хорошо! Это просто прекрасно! Ибо
Носовский Солнечный Город это прямо-таки квинтэссенция представлений о
коммунизме:
> 1) Все работают и трудятся, за исключением несознательного Незнайки
> 2) Незнайка не трудится (потому кака руки у него из задницы растут),
но все-таки кушает. При этом общество его не репрессирует, а постоянно
укоряет, как тебе не ай-яй-яй! Незнайке стыдно (временами).
> 3) Материальные основы благополучия Солнечного Города обходятся
стороной - предполагается, что ресурсов в достатке.
> 4) Все трудятся интересной работой - Ученый, Врач и пр. Кто какашки
выносит - непонятно.
> Действительно, квинтэссенция коммунизма!

Во-во, "квинтэссенция" ( для всех "колбасных эмигрантов"за редким
исключением).
Вы просто ушиблены "колбасно-шмоточным"антикоммунизмом. Сравните вои
поверхностные поливы с впечатлениями Яны от книги.
Такое впечатление, что Вы усердно перперли через преломляющие в
сабжевом ключе очки совсем другую книжку, может даже это аллюзия на
блокнот агитатора 50затертого года. Фабула иная. Незнайка и Ко там
путешественники-чужестранцы(обычный прием)во вполне коммунистическом
городе с кучей проблем, что не так уж привычно для детской сказки. Там
есть зацепки, которые можно осовременить и развернуть в разные стороны.
Можно и испакостить, конечно, если делать"комикс".
Можно развить линии сюжета и ближе к непростым задачкам, которые не
сумел решить вымышленный солнечный коммунарий.
Напр. как инфицированное ничтожной горсткой стиляг , черсчур
стерильно-нравственно воспитанное общество оказалось беззащитным перед
эпидемией вульгарной моды, дурных привычек начавшихся с бытового
хулиганства и прочих современных эпидемий городского происхождения.
Масскульт, СМИ, наука там играют огромную роль(вовсе не всегда
конструктивную - издевки над газетами, профессорами и прочее там едкие
сплошь и рядом, никакой благостной розово-кисельной картины). Мода и
"нововведения"чересчур культивируются(синдром изобилия благ).Развитие
событий тоже вполне драматично - там город( и натуральные жители
разумеется)почти погибают от насилия под натиском
"бацилл"посадской"субкультуры"хулиганья.
Мне это несколько напоминает проблематику "Возвращения со звезд"Лема.
Забывшее о борьбе с элементарыми бытовыми гадостями благодаря "прививке"
"бетризованное общество". Неспособное сопротивляться бациллам насилия,
разрушительных инстиктов и сторон человеческой натуры.

Авантюрной и просто игровой, да и чисто антуражной строны книги я не
касаюсь.
Только чисто идейной нагрузки. Техника там в основном все
делает -отлично и со вкусом описанная - Винтики-Шпунтики-Клёпки и
прочие инженеры там в большом фаворе, какашечник вы заботливый.
Мальчишкам тогда описания вроде радиоуправляемых зернокомбайнов и
технологий непрерывного с\х производства были ,как не странно вам
представить, здорово интересны. Больше чем техника зубодробления и
рукомашества. Талант потому что Носов. А эта сторона сейчас вовсе не
лишняя. Инженеров по призванию срочно надо растить, с младых ногтей.
Проблематика по крупному там заряжена именно нравственая(Яна права, а
не Вы с убогим колбасным подходом). Борьба Н-ки с совестью и что это
вообще такое.
Только Яна преувеличивает на мой взгляд , когда считает что этим все и
исчерпывается и что крен чересчур в дидактику.. А я говорю - на новый
сериал с таким же оглушительным успехом, как "Незнайка на луне", он
вполне годится. И это надо делать.

От	Colder
К	Pout (12.10.2001 21:48:28)
Дата	16.10.2001 12:07:30

В огороде бузина - в Киеве дядька

> Во-во, "квинтэссенция" ( для всех "колбасных эмигрантов"за редким
>исключением).
> Вы просто ушиблены "колбасно-шмоточным"антикоммунизмом. Сравните вои
>поверхностные поливы с впечатлениями Яны от книги.

Всю остальную вашу гневную филиппику поскипал - потому что фактически одно и то же (с вкраплениями личных оскорблений). И почему-то постоянное упоминание об эмигрантах - к которым я не принадлежу. С чего бы это? Мне кажется, это ваше подсознательное желание, чтобы все остальные, живущие здесь, придерживались вашей точки зрения (исключая явных буржуев). Вам так хочется.

А по существу моего поста - насчет ключевых совпадений Солнечного Города с каноническим коммунизмом (только не надо ля-ля насчет русского коммунизма) - есть возражения? Ась?

Особенно мне понравилось ваше принципиальное нежелание слушать насчет какашек и большого уважения к Шпунтику - в свете окружающего пейзажа. Эх, жаль я не могу поприсутствовать, когда вы захотите заплатить исключительно уважением гегемону, поменявшему ваш унитаз - или, если вам так неприятны эти материи - поменявшему КПП в старенькой машке и вылезшему из-под нее, весь извазюкавшись во рже и масле. Неслабое было бы зрелище, клянусь.

И еще замечание: для всех канонических изображений коммунизма было весьма характерно избежание темных сторон, хе-хе, социальных шероховатостей. Дескать, новый человек уже создан.
Применительно к Носову: у него действует недотепистый Незнайка, который есть бездельник от хронического неумения. Носов нигде в своих сказках не описывает ситуацию столкновения обитателей Солнечного Города с персонажами другой сказки - Тили-Тили, Трали-Вали, это мы не проходили, это нам не задавали! Наверное, неслучайно, это?

ЗЫ Умерьте свой пыл, прошу вас. Приберегите его для олигархов :)

От	Pout
К	Colder (16.10.2001 12:07:30)
Дата	16.10.2001 22:09:04

зря обиделись. Чушики это. про агитпроп в сказке

поскипали непрочитав. Там б-м по делу, уж суше писать про мультики
вообще глупо. А наезд потому что не нада топтать коротышек. Аналогично
скипну ваш пост

Colder сообщил в новостях следующее:12085@kmf...
> Всю остальную вашу гневную филиппику поскипал - потому что фактически
одно и то же (с вкраплениями личных оскорблений). И почему-то постоянное
упоминание об эмигрантах - к которым я не принадлежу. С чего бы это? Мне
кажется, это ваше подсознательное желание, чтобы все остальные, живущие
здесь, придерживались вашей точки зрения (исключая явных буржуев). Вам
так хочется.
>
это к Вам лично не относилось. Указан синдром. Если Вы тут - окей

> А по существу моего поста - насчет ключевых совпадений Солнечного
Города с каноническим коммунизмом (только не надо ля-ля насчет русского
коммунизма) - есть возражения? Ась?
>
Повторяю, теперь уже литературоведческим языком, что эта книга -
проблемная утопия. Для подростков. У вас с художественным чутьем
плоховато, пытаетесь искать агитпроп в отличной сказке, лучше перечитали
б, чем повторять прежние общие места. Спорить про агитпроп в сказке
смысла нет. Тут уже напр.утверждалось что советский коммунизм был
построен по Томасу Мору. Я было пытался спорить(это был кажись VVV),
потом спустя какое-то время как гуся вода - опять иди доказывай, что
сказка одно, а СССР - другое. Так что извиня йте, про коротышек можем
поговорить, про агипроп в сказке - чушики

От	Colder
К	Pout (16.10.2001 22:09:04)
Дата	17.10.2001 11:01:03

Re: зря обиделись....

> поскипали непрочитав. Там б-м по делу, уж суше писать про мультики
>вообще глупо. А наезд потому что не нада топтать коротышек. Аналогично
>скипну ваш пост

А я пытался их топтать? Вы меня очень превратно поняли :)))).

>это к Вам лично не относилось. Указан синдром. Если Вы тут - окей

Спасибо и на этом. А то устал объяснять.

> Повторяю, теперь уже литературоведческим языком, что эта книга -
>проблемная утопия. Для подростков. У вас с художественным чутьем
>плоховато, пытаетесь искать агитпроп в отличной сказке, лучше перечитали
>б, чем повторять прежние общие места. Спорить про агитпроп в сказке
>смысла нет.

Ну это вы зря. Очень зря. Партийность в литературе - это ведь не зря утверждалось. Кстати, никуда и не исчезло. Нынешние в зубах навязшие Симпсоны - это ведь тот же Незнайка в переложении. Фактически утверждают программные установки жизни, закладывая ее с детства. То, что Солнечный Город был весьма слабо связан с реалиями, беда так же слабо связанной с реалиями жизни официальной идеологии. Скажем, если когда-нибудь победит "русский коммунизм", мне почему-то кажется, что там Солнечных Городов сочинять не будут.

В любом случае мой исходный пост был всего лишь репликой - не более. Был очень удивлен вашей столь бурной реакцией.

>Тут уже напр.утверждалось что советский коммунизм был
>построен по Томасу Мору.

Это был явно не я :))))). Брался как-то почитать Томаса Мора, но очень быстро бросил - стало невероятно скучно. Между прочим, ИМХО уязвимое место всех сочинителй подобных утопий - они все рассчитаны на стандартные реакции. Причем предполагают идеальное управление абсолютной власти. Т.е. ситуацию, когда рядовой член общества что-то "порой" не хочет, они еще обрабатывают. Однако ни разу не встретил обработки ситуации, а если "не захочет" тот, кому положено "исправлять упущения".

>Я было пытался спорить(это был кажись VVV),
>потом спустя какое-то время как гуся вода - опять иди доказывай, что
>сказка одно, а СССР - другое.

А я вовсе не утверждал, что это одно и то же! Я утверждал, что они ОФИЦИАЛЬНАЯ ИДЕОЛОГИЯ СССР и вот эта самая сказка - это одно и то же. Почувствуйте разницу :))). Кстати, именно поэтому мне смешны утверждения типа "правящая элита стала потакать массам и поэтому скопытилась". Дык это потакание было заложено в идеологию изначально! Вы вроде бы не юнец, должны помнить, о чем талдычили на всяких там научных коммунизмах, чему служили всякие там фантастические романчики. Возьмите, например, Туманность Андромеды Ефремова - та же самая жюльверновская идея непрерывного поступательного прогресса - все выше и выше и выше! Типа мы придем к звездолетам и распечатаем неисчерпаемую бочку ресурсов космоса. А также не припомните ли идейки насчет догнать и перегнать, а также общего загнивания?

Фундаментальные идеи конечности ресурсов, изначально более благоприятного положения стали проникать в идеи российских коммунистов уже после краха КПСС. Сама идея конечности ресурсов, кстати, предполагает, что рывок к звездам есть химера. Вне зависимости, кто тут прав - "русские коммунисты" или "демки", или черт лысый, осмелюсь всего-навсего сказать, что это не просто иная идея - сам базис для этой идеи кардинально другой. Общество, проникнутое этой идеей Солнечный Город уже не сочинит - оно сочинит что-то другое - может быть, столь же интересное и захватывающее. Но ДРУГОЕ!

>Так что извиня йте, про коротышек можем
>поговорить, про агипроп в сказке - чушики

Да не ругаю я коротышек! Знайка мне в свое время очень нравился. Хотя почему-то обладание знаниями всегда идет по жизни с очками :(((((((((

> поскипали непрочитав. Там б-м по делу, уж суше писать про мультики
>вообще глупо. А наезд потому что не нада топтать коротышек. Аналогично
>скипну ваш пост

>Colder сообщил в новостях следующее:12085@kmf...
>> Всю остальную вашу гневную филиппику поскипал - потому что фактически
>одно и то же (с вкраплениями личных оскорблений). И почему-то постоянное
>упоминание об эмигрантах - к которым я не принадлежу. С чего бы это? Мне
>кажется, это ваше подсознательное желание, чтобы все остальные, живущие
>здесь, придерживались вашей точки зрения (исключая явных буржуев). Вам
>так хочется.
>>
>это к Вам лично не относилось. Указан синдром. Если Вы тут - окей

>> А по существу моего поста - насчет ключевых совпадений Солнечного
>Города с каноническим коммунизмом (только не надо ля-ля насчет русского
>коммунизма) - есть возражения? Ась?
>>
> Повторяю, теперь уже литературоведческим языком, что эта книга -
>проблемная утопия. Для подростков. У вас с художественным чутьем
>плоховато, пытаетесь искать агитпроп в отличной сказке, лучше перечитали
>б, чем повторять прежние общие места. Спорить про агитпроп в сказке
>смысла нет. Тут уже напр.утверждалось что советский коммунизм был
>построен по Томасу Мору. Я было пытался спорить(это был кажись VVV),
>потом спустя какое-то время как гуся вода - опять иди доказывай, что
>сказка одно, а СССР - другое. Так что извиня йте, про коротышек можем
>поговорить, про агипроп в сказке - чушики

От	Виктор
К	Pout (12.10.2001 12:11:25)
Дата	12.10.2001 13:11:34

Самые страшные колдуны в мире были советские идеологи.

И Носов с его рассказами и "Незнайкой" , и Сутеев , и Драгунский , и Рыбаков , и Чуковский , и Маршак и вся прочая детская советская писательская братия была страшнее стаи реактивных бомбовозов . А хомяк в зоомагазине ? По соотношению эффективность/цена , по-моему , даже медный нательный крестик переплюнул. И горе тем , кто не обнес совок со своей стороны колючей проволокой . И горе тем , кто глумился над советскими идеалами и образом жизни , а заодно над марксизмом-ленинизмом , находя старательно в нем скрытое идиотство. После чего базовые положения сией науки накрпко засели в их тупых головах и проникли в подсознание .

Вот так обкакавшийся клоун сделал больше , чем стадо высокоученых мужей с их авторитетом и диссертациями .

От	А.Б.
К	Виктор (12.10.2001 13:11:34)
Дата	12.10.2001 13:34:35

Re: А повторить это по-русски, а не по Прохановски можно? :).

А то - трабл с пониманием...

От	Виктор
К	А.Б. (12.10.2001 13:34:35)
Дата	12.10.2001 16:34:07

По-русски. П...ец ослику.

Была в детстве книжка - "РАМ и РУМ" про двух роботов . Один синий ,умный и квадратный, а другой рыжий,круглый и раздолбай.Сели они в шахматы играть. Играли,играли , а потом синий говорит рыжему :
- Ты проиграл.
- Почему это ?
- Я продумал игру на 2 хода вперед.

Опять сели играть. Играли,играли , а потом синий и говорит рыжему :
- Ты проиграл.
- Почему это ? Я продумал игру на 2 хода вперед.
- А я продумал игру на 5 ходов вперед !

Опять сели играть.Игра еще не началась , а рыжий говорит синему :
- Ты проиграл.
- Почему это ? Я продумал игру на 7 ходов вперед.
- А я продумал всю игру до конца !

Главную ошибку , когда играют с докой , делают тогда , когда берут в руки карты или фигуры.

Основа любой системы - человек . Для коммунизма - особенно . У идеологов была задача - создать человека нового типа. С заданными характеристиками . Особо устойчивыми .Они это сделали . Хомяками и Незнайками . Далее задача техническая - разделить U238 и U235 .

Марксизм-ленинизм.Здесь я вижу пока 2 бомбы . Пока .
- МЛ нужен для уничтожения частной собственности. Он не позволяет правильно судить о государстве , политике , экономике , власти . Тот , кто пользуется МЛ - слеп . Кто пытается им все объяснять - глуп.
- МЛ - как дорога между городами А и Б , коммунизмом и капитализмом. Из А ушли , оплевав его . Пришли в Б. Куда мы пойдем из Б , ежели там станет , мягко так скажем , очень неуютно ? Иди , Бобик , побегай ! Или любимое отрицание отрицания .

Способов обучения чему-либо много. Цель обучения - засунуть знания в подкорку , чтобы пользоваться ими автоматом . А когда смешно , тогда весело и интересно . И очень эффективно . Современный либерал , западный и восточный , очень быстро вам перечислит пункты по которым обгадился страшный клоун , а также ,почему это произошло . Согласно его разумению . И чем больше примеров он приведет , тем лучше он знает о язвах социализма . Заметьте , его специально никто не обучал . Он САМ (!!!) изучил социалистический опыт . Так куда понесет его буйная голова при крахе идеалов ? Ежели бы он один пошел . Он и другим верную дорогу покажет . Прям борьба и единство противоположностей. Инь-Янь . Вот страшная иллюстрация к книге Кара-Мурзы . Это тот случай , когда неважна твоя реакция , плюс или минус .

От	А.Б.
К	Виктор (12.10.2001 16:34:07)
Дата	12.10.2001 16:40:55

Re: Ну а вовсе(!) без пататики можете?

Ну, хоть математическим языком?

Ответ красив, но по прежнему - непонятен :)

От	Александр Галилеев
К	Pout (12.10.2001 12:11:25)
Дата	12.10.2001 12:21:56

Re: Незнайка versus...

>А то опять начнется биллогалилеевщина - >разнесчастный бедный совок,
>ничего-то там кроме серого шмотья не >было - секса не было, поп-корна,
>комиксов не было,гарри поттеров там не >могли по убогости воображения
>создать

Pout, Вы приписывате мне утверждения, которых я не делал. За это можно и по лицу схлопотать, в оффлайне...

От	Товарищ Рю
К	Яна (11.10.2001 22:37:45)
Дата	12.10.2001 00:06:43

Да ничего они не проигрывают!

>Да, в произведениях Стругацких были свои заморочки (общественное воспитание), но тем не менее можно было отделить зерна от плевел и взять оттуда хорошее.

Вот разве что Стругацкие боком немного - их коммунистические произведения, как по мне, сильно уступают тем, в которых описана буржуазная действительность (утрирую).

>Опять же, действительно, "Незнайка", ну и вообще вся советская фантастика: от Казанцева до ОЛьги Ларионовой. Там был изображен очень, очень привлекательный строй, где все люди всесторонне развиты, занимаются наукой, искусством, исследованием космоса, их жизнь имеет смысл... Да только вот беда - в массовом сознании эти образы проигрывают.

Они НЕ проигрывают - они выигрывают! Но! Стоило закрыть книжку и посмотреть вокруг, чтобы убедиться, что окружающее, кроме риторики, не имеет ну ничего общего с тем, что в вумных книжках написано и нарисовано! Более того, ТАК ставить вопрос было если и не запрещено в предпоследние годы, то, мягко говоря, и не поощрялось. Я говорю не с бухты-барахты, а именно от лица многочисленных участников еще тех, реальных, форумов, на которых разбирались практически те же вопросы, что ставятся и здесь. Если вы считаете, что тогда народ больше умел (и хотел) анализировать, не тупо упираясь в желтые страницы классиков, спешу вас сильно разочаровать: этого не было! Ну, а те... сам же Маркс признавался, что не собирается сочинять "рецептов для харчевен бужущего". Что ж, одними снами приснопамятной Веры Павловны пробавляться? так несварение получится - на одних безе долго не продержишься, будь ты и негром предлонных годов.

>Ведь образы "общества потребления" рассчитаны на низшие инстинкты и потому легче воспринимаются. Среднему человеку трудно представить, как это он лично будет заниматься наукой и исследовать Космос - да и вообще Космос ему до фени. Идеалы, которые ставили эти книги, оказались слишком велики.

Знаете, запросто. Я с детства только об этом и думал. И перестал думать за всех ровно в тут минуту, когда понял, что ВСЕХ это ни на грамм не волнует. Не говоря уж о поводырях. Слыхали наших: а ты кто такой?! Вот то-то и оно-то.

С уважением

ЗЫ: так что образы можно не мазать крест-накрест. Известно, не так страшен черт, как ТОТ, КТО его малюет. Это, между прочим, про нас, прежних, написано.

От	Яна
К	Товарищ Рю (12.10.2001 00:06:43)
Дата	12.10.2001 13:40:08

На то они и идеалы, чтобы не совпадать с действительностью

Вообще-то товарищ Галилеев другое имел в виду. Ведь евангельские идеалы тоже в принципе неосуществимы!
Образы будущего и не должны быть реальными, они должны быть яркими и привлекательными, а жизнь потом сама подкорректирует.
Идеалы нужны для того, чтобы к ним тянуться. А уж насколько получится - другой вопрос.

От	Colder
К	Яна (12.10.2001 13:40:08)
Дата	12.10.2001 14:06:53

Вы правы насчет евангелия, но штука в том

сабж

...что не только христианская практика, но и сами идеалы (а это важно) христианства определялись далеко не одним евангелием! В заповедях Христа было написано "не убий", а лозунгом крестоносцев было Taufe Oder Tod! - причем освященным самим папой. Другое дело, что противоречие было разрешено священством, решившим, что язычники и еретики это как бы не люди - тем самым восстановившим логическую связку...

От	Яна
К	Colder (12.10.2001 14:06:53)
Дата	12.10.2001 14:19:26

Re: Вы правы...

>...что не только христианская практика, но и сами идеалы (а это важно) христианства определялись далеко не одним евангелием! В заповедях Христа было написано "не убий",

Практика христианства никогда не определялась только Библией. Есть еще такая штука, как апостольская традиция. Кстати, "не убий" - это Моисеева заповедь. Но очевидно, что она НЕ распространялась на военные убийства и казни по приговору, а только на личную жизнь человека. Ведь дав эту заповедь, Господь благословлял, тем не менее, Израиль на убийство других народов и своих грешников. Поэтому никакого противоречия с заповедью в действиях крестоносцев в целом нет... есть противоречия с кое-чем другим. Но впрочем, папа Иоанн Павел II покаялся в том числе и в этих действиях. Церковь сражающаяся, земная может ошибаться, не ошибается только Небесная Церковь.

От	kon-kon
К	Яна (12.10.2001 14:19:26)
Дата	12.10.2001 16:12:58

Re: Что то Вы плохо Библию знаете.

После скрижалей моисеевых была Нагорная проповедь, в которой Иисус прямо исправляет Моисеев завет:

43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

44. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

46. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

47. И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

48. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

От	Яна
К	kon-kon (12.10.2001 16:12:58)
Дата	12.10.2001 17:29:22

Re: Что то...

Дорогой Кон-кон!

Речь шла о заповеди "не убий". Это заповедь Моисея. Она так была сформулирована в предыдущем постинге. Именно об этой заповеди, таким образом сформулированной, я и говорила. А также о том, как она понимается современной церковью.

От	kon-kon
К	Яна (12.10.2001 17:29:22)
Дата	12.10.2001 18:05:02

Re: Что то...

>Речь шла о заповеди "не убий". Это заповедь Моисея. Она так была сформулирована в предыдущем постинге. Именно об этой заповеди, таким образом сформулированной, я и говорила. А также о том, как она понимается современной церковью.

Современные, в смысле ныне существующие, как в их сегодняшнем, так и в предыдущем состояних, христианские церкви весьма разнообразны. Современные католики ориентированы на Новый Завет, который, как я указал, прямо отвергает некоторые нормы Ветхого, в часности распространяя норму "не убий" с только своих, на всех сущих. В то время как их исторические предшественники этим вовсе озабочены не были. Протестанты наоборот весьма активно используют ссылки на Ветхий завет, поэтому в их протестантской этике норма "не убей" более соответсвует ветхозаветной, а уж "подставь другую щеку", кажется вовсе отсутствует. РПЦ же и вовсе ориентирована не на Библию, а на своих же ранее бывших РПЦ-авторитетов. Уж если сподобится кто давать какие-то разъянения то так так и сыплет мнениями старцаев и т.п., а прямых библейских ссылок от них не дождаться. Про прочих христиан (восточные патриархии, армяне, грузины) я вобщем-то и не знаю.

От	Добрыня
К	kon-kon (12.10.2001 18:05:02)
Дата	12.10.2001 19:49:39

На то оно и учение. Даже простое учение нельзя выразить в словах.

Христианство не может быть изложено одной или двумя книгами. Или даже сотней книг. Или даже миллионом :-))) В книгах содержатся лишь общие положения и живописные примеры. Для примера - попробуйте пойти в библиотеку и изучите по книгам, допустим, японское каратэ. Да Вы за 10 лет не узнаете из самых лучших книг того, что вам за пару занятий объяснит парнишка со стажем в 3-4 года, которого к Вам приставят старшим. А ещё он покажет вам вещи, которые вообще ни в какой в книге изложить невозможно - как правильно дышать, как концентрировать удар, в каком темпе двигаться. Вернее, изложить в книге всё это можно, но понять смысл этих слов можно будет только тогда, когда сам это освоишь :-))))) И это мы говорим о таком простом деле, как спорт! Помимо слова есть традиция, мистический опыт церкви, и вот она-то в книгах не отражена. Оттого и ссылаются на Отцов и на их о п ы т. Что до западных сект - ну не надо по ним судить. Они оторвались от живого учения, и всё что от них осталось - это плоды их собственных домыслов и схоластических рассуждений. По крайней мере, в их философии.

От	Colder
К	Товарищ Рю (12.10.2001 00:06:43)
Дата	12.10.2001 11:36:11

Идеи и реальность

сабж

Со сказанным вами согласен. Хотелось бы добавить одно личное наблюдение. Общественные принципы, на которых вроде как зиждется коммунизм, начисто противоречат биологии (в принципе, этому противоречит и любой строй, но в разной мере). Вот, ставши счастливым автовладельцем Жигуля год назад и приобщившись к местной автостоянке, наблюдаю такое явление: есть там три песика - два, тыкскыть законных, и один приблудный. Из троих один здоровенный амбал, один так, обыкновенная дворняга, а третий веселый такой только недавно из щенячьего возраста вышел. Живут мирно, идиллически даже. Играют вместе, бегают.
Вся идиллия моментально и жестко заканчивается, как только притаскиваешь косточки. Пес-амбал молниеносно и всей силой отпихивает тех двоих (ну приблудный-то у них личность второго сорта, а с маленьким-то они вроде неразлей вода), захапывая все косточки себе и только себе. Один раз долбанул маленького плечом так, что тот отлетел на пару метров чуть ли не по воздуху. Никакой дележки! Покормить маленького можно только, отсыпав косточку амбалу и отойдя с малым на пару десятком метров - желательно за угол :))).
Косточки сгрызены - и опять полная идиллия, мир, дружба, фестиваль :))). Как, в известной мере, и наша окружающая житуха. А ведь вроде как собака животное стайное, хе-хе.

Мне кажется, творцы коммунистической идеи сами это все прекрасно понимали - все ж таки Марксу-Энгельсу надо было продавать эту идею не неграмотному русскому крестьянину (которого на некоторое время можно заворожить сказкой про конька-горбунка), а в меркантильной Европе. Они разрешили это противоречие, молчаливо приняв неограниченность распределяемых ресурсов (ну хотя бы первой-второй необходимости - уберем экзотику типа всяких икр) при коммунизме (ведь когда-нибудь песик-амбал нажрется) в русле тогдашних представлений о неограниченно-поступательном движении прогресса (ну ПМВ еще не было).
Принципиальная разница с нынешними коммунистами, которые вынуждены принимать как данность навечную ограниченность ресурсов именно первой необходимости. Опять-таки молчаливо признавая, что распределение по потребности в этой реалии чистая утопия (песик-амбал всегда отшвырнет от косточки щеночка), как идеал преподносится уже не собственно коммунизм, а чистопородный брежневский "реальный социализм", а это уже проигрышно потому, что тот однажды проиграл. И совершенно неважно, по какой причине - хоть из-за жидомасонского заговора. Лузеров природа не любит - это тоже в ней заложено, а за природой миллиарды лет эволюции и естественного отбора, тогда как чисто социальная история насчитывает ну пару-тройку десятков тысяч лет.

От	Кудинов Игорь
К	Colder (12.10.2001 11:36:11)
Дата	14.10.2001 04:39:40

неюные натуралисты

эпиграф -
Летом будучи в деревне \ их своди на скотный двор \ Помогает много это \ Расширять их кругозор. А.К. Толстой.

Дарвинистов тряпочных развелось - хуже чем тараканов в общаге. Поглазеет чувак от безделья на собачек на стоянке - и бац пинка Марксу-Энгельсу не разделяя Карла от Фрица, мыслищей глубины необыкновенной, что раз в природе так устроено - то - никуда не попрешь - Закон Природы, однако.
И ладно бы хоть книжек каких про собачек почитал, или свой умище озаботил бы немного поиском разницы между одомашненным человеком животным и диким , не говоря уж там обо всяких пчелах или термитах - не, давай сразу об Маркса вытирать ноги, поминая всуе колбасно-икорный вопрос. Обиды недоедших икры-колбасы сидят уже в печенках, откуда люди только время берут, просто зависть гложет....

Кстати, вот вам один из дефектов советской системы образования - огромное число узких специалистов, более-менее знающих свой участок, но совершенно необразованных в широком смысле слова, и в силу этого легко манипулируемых.

"Лузеров природа не любит..." - тоже мне, winner, любимец богов на жигулях разъезжает. Мыслитель...

От	Colder
К	Кудинов Игорь (14.10.2001 04:39:40)
Дата	16.10.2001 12:15:01

Re: неюные натуралисты

>эпиграф -
>Летом будучи в деревне \ их своди на скотный двор \ Помогает много это \ Расширять их кругозор. А.К. Толстой.

А что - прекрасный эпиграф, по-моему!

>Дарвинистов тряпочных развелось - хуже чем тараканов в общаге. Поглазеет чувак от безделья на собачек на стоянке - и бац пинка Марксу-Энгельсу не разделяя Карла от Фрица, мыслищей глубины необыкновенной, что раз в природе так устроено - то - никуда не попрешь - Закон Природы, однако.
>И ладно бы хоть книжек каких про собачек почитал, или свой умище озаботил бы немного поиском разницы между одомашненным человеком животным и диким , не говоря уж там обо всяких пчелах или термитах - не, давай сразу об Маркса вытирать ноги, поминая всуе колбасно-икорный вопрос. Обиды недоедших икры-колбасы сидят уже в печенках, откуда люди только время берут, просто зависть гложет....

Вся беда ваша, господа-товарищи, что вам придется продавать, хе-хе, ваши "необыкновенной глубины идеи" вот таким вот как я, которые ну никак не могут их соотнести с реалиями. Ссылки на необыкновенную глубину тут не помогут, увы вам.

>Кстати, вот вам один из дефектов советской системы образования - огромное число узких специалистов, более-менее знающих свой участок, но совершенно необразованных в широком смысле слова, и в силу этого легко манипулируемых.

И точно так же развелось до хрена создателей всяких теорий, никакого соприкосновения с жизнью не имеющих, рвущихся их воплощать на практике. Каковое обычно завершается пожарищами от горизонта до горизонта. Воплощение оказывается вовсе не соответствующим исходному идеалу, но ничего, объявляется развитием теории и ее коррекцией в свете новых фактов :)) Плавали, знаем.

>"Лузеров природа не любит..." - тоже мне, winner, любимец богов на жигулях разъезжает. Мыслитель...

Так и хочется трамвайный довод в ответ, но удержусь уж, "необыкновенно глубокий мыслитель".

От	Кудинов Игорь
К	Colder (16.10.2001 12:15:01)
Дата	17.10.2001 01:41:53

Re: неюные натуралисты

раз вам понравился Алексей Константинович -
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/LITRA/AKT/STIKHI.HTM
....

Всем девицам будь отрада,
Рви в саду для них плоды,
Не показывай им зада
Без особенной нужды.

Проводя в деревне лето,
Их сведи на скотный двор:
Помогает много это
Расширять их кругозор;

Но, желаньем подстрекаем
Их сюрпризом удивить,
Не давай, подлец, быка им
В виде опыта доить.

Также было б очень гадко
Перст в кулак себе совать
Под предлогом, что загадка
Им даётся отгадать.

Вообще знай в шутках меру,
Сохраняй достойный вид,
Как прилично офицеру
И как служба нам велит.

От	Colder
К	Кудинов Игорь (17.10.2001 01:41:53)
Дата	17.10.2001 11:03:57

Сбойнуло

Вот с этим вот согласен:

>Вообще знай в шутках меру,
>Сохраняй достойный вид,
>Как прилично офицеру
>И как служба нам велит.

От	Colder
К	Кудинов Игорь (17.10.2001 01:41:53)
Дата	17.10.2001 11:02:32

А вот с этим согласен (-)

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (14.10.2001 04:39:40)
Дата	14.10.2001 10:18:25

Да-да... %-))

> Дарвинистов тряпочных развелось - хуже чем тараканов в общаге.

Хуже, точно... %-)))
интересно, по какому такому "отбору" живет современное американское (да и европейское) общество? Я уже предложил как-то сравнение
янки Марк Твена из Коннектикута с современным янки.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (14.10.2001 10:18:25)
Дата	15.10.2001 00:10:02

Так вот вам мой вопрос

>Я уже предложил как-то сравнение янки Марк Твена из Коннектикута с современным янки.

Почему, как вы считаете, они отличаются и ДОЛЖНЫ отличаться друг от друга?

От	Георгий
К	Товарищ Рю (15.10.2001 00:10:02)
Дата	15.10.2001 09:47:38

Первый все умеет делать руками, знает физику и чего только...

Товарищ Рю сообщил в новостях следующее:11915@kmf...
> >Я уже предложил как-то сравнение янки Марк Твена из Коннектикута с современным янки.
>
> Почему, как вы считаете, они отличаются и ДОЛЖНЫ отличаться друг от друга?
>
... не наладил в королевстве короля Артура, современный бы - черта с два наладил.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (15.10.2001 09:47:38)
Дата	16.10.2001 11:55:34

Мы говорим о среднестатистическом? Или о крайностях? (-)

От	Леонид
К	Георгий (14.10.2001 10:18:25)
Дата	14.10.2001 11:39:08

А где?

Георгий, где Вы сравнивали твеновского янки и современного? Что-то не помню.

От	Виктор
К	Colder (12.10.2001 11:36:11)
Дата	12.10.2001 13:12:34

Это не коммунизм противоречит биологии , а биология противоречит коммунизму.

Посему коммунизму подходит не всякая биология. А та , которая с ним совместима. Песики - не люди , и прграммы поведения у них разные . Песик может быть амбалом и вести себя по-жлобски. А человеку быть жлобом очень не рекомендуется. Потому как это заболевание медициной может и не излечиваться.

От	А.Б.
К	Виктор (12.10.2001 13:12:34)
Дата	12.10.2001 13:38:25

Re: Тады - и вам вопрос.

Сергей Георгиевич меня ответом пока не удостоил. Может вы пожалуете ответом? :)

Вопрос прост. Если "биология" так необходима коммунизму, особенная. То вот - как быть - и биология и сознание наиболее близкие к требованиям коммунизма - были в крестьянской общине, аккурат перед Октябрьским переворотом. Так почему большевики все это - под нож пустили, и взамен - сперва военный коммунизм, потом НЭП, и в конце концов - колхоз? Что большевиков не устроило в общине? Вновь ими сляпанные конструкции - были, на мой взгляд, менее коммунистичны, по сравнению с общиной...

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (12.10.2001 13:38:25)
Дата	13.10.2001 02:38:18

Это набор мифов такой

>Вопрос прост. Если "биология" так необходима коммунизму, особенная.

Знамо дело! Мичуринская, наша!

>То вот - как быть - и биология и сознание наиболее близкие к требованиям коммунизма - были в крестьянской общине, аккурат перед Октябрьским переворотом.

Для ознакомления с предметом советую почитать Пришвина и Короленко. Вы увидите, что нравы и обычаи в ТОЙ общине коренным образом отличаются от того, что, вероятно, вы и наверняка многие остальные имеют в виду. Кстати, интересно, что краткое ее описание проникло даже в книгу С.Г. "Манипуляция" - там, где рассказывается о власти в деревне: местной и "пришлой". Только почему-то выводы на основании этого делаются какие-то странные... некогерентные, что ли? :-)))

>Так почему большевики все это - под нож пустили, и взамен - сперва военный коммунизм, потом НЭП, и в конце концов - колхоз? Что большевиков не устроило в общине? Вновь ими сляпанные конструкции - были, на мой взгляд, менее коммунистичны, по сравнению с общиной...

Во-первых, община вполне вписывалась в ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ военный коммунизм - ну, откуда было Ленину знать, что несогласные они? Он сам пишет в "О продналоге": "Мы сделали ту ошибку, что решили, будто крестьяне дадут нам хлеб, иы его разверстаем по заводам и фабрикам, и выйдет у нас коммунистическое производство и потребление" Он называет это ошибкой, но надо иметь в виду, что она была вовсе не стратегического плана - таким вот образом планировалось шагнуть прямиком в коммунизм. Кто ж виноват, что народ еще не дозрел...

Но в принципе большевиков не мог устроить в общине именно ее, так сказать, анархо-синдикализм: даже если и считать, что внутри общины была спайка и т.д., то это вовсе не означает, что она строила на том же принципе отношения вовне - скорее уж наоборот. А ведь требовалась солидарность не деревенская, а общегосударственная...

Такие дела.

С уважением

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (13.10.2001 02:38:18)
Дата	15.10.2001 11:13:19

Re: Спасибо, о нравах общины я слегка в курсе :)

>Во-первых, община вполне вписывалась в ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ военный коммунизм - ну, откуда было Ленину знать, что несогласные они?

Это как раз вопрос. Что-то у меня впечатление создалось, что к большевистским реалиям все теории коммунизма - не подходят. Либо с ошибками, либо - неприминимы по специфике условий... :))
А меня все убеждают что большевики-коммунисты - близнецы братья. Так кто более ценен? :))
С другой сторогы, сильно подозреваю, что дедушке "слону" - несогласие было "по бпрпбпну". Его "активное несогласие" разозлило, вплоть до ЧОН-ов...

>Он сам пишет в "О продналоге": "Мы сделали ту ошибку, что решили, будто крестьяне дадут нам хлеб, иы его разверстаем по заводам и фабрикам, и выйдет у нас коммунистическое производство и потребление" Он называет это ошибкой, но надо иметь в виду, что она была вовсе не стратегического плана - таким вот образом планировалось шагнуть прямиком в коммунизм. Кто ж виноват, что народ еще не дозрел...

А кто виноват, что не разобравшись и не вовремя коммунизм (да еще ускоренными темпами) строить затеял? :)

>Но в принципе большевиков не мог устроить в общине именно ее, так сказать, анархо-синдикализм: даже если и считать, что внутри общины была спайка и т.д., то это вовсе не означает, что она строила на том же принципе отношения вовне - скорее уж наоборот. А ведь требовалась солидарность не деревенская, а общегосударственная...

А попросту - самодостаточность. Вполне они могли всю большевистскую самодеятельность "пересидеть" - переждать, попросту ее игнорируя...

Такие вот дела.

>С уважением

От	Виктор
К	А.Б. (12.10.2001 13:38:25)
Дата	12.10.2001 17:43:53

Ответа на вопрос пока не знаю .

Про общину ничего не знаю . Как работала - не знаю . Почему была устойчива - не знаю . Что тех либералов , которые призывали сломать общину , дворяне называли революционерами - знаю . Почему дворянство стремилось общину сохранить - не знаю . У меня в голове марксизм-ленинизм . Потому сам понять и обьяснить явление не могу.

До середины 30-годов шел переходной процесс - тут что угодно возможно . Далее цели революции могли измениться из-за появления новых участников и обстоятельств . Например , ядрена бомба или открытие генов . Или прорыв в математике . Или Красный Китай . Не знаю. Мировоззрение неправильное.

От	kon-kon
К	Виктор (12.10.2001 17:43:53)
Дата	12.10.2001 18:32:56

Re: Попытка ответа

Про общину.

Существовала она на принципах круговой поруки. Земля была общинная, ее каждый год перемежовывали по едокам, налоги платили как одно юридическое лицо, все повинности раверстывались внутри на общинном сходе под надзором-руководством урядника и соответсвующего уезного чиновника. Устойчивость ей обеспечивали факторы социально-психологические и экономические. Во-первых, общинная жизнь есть форма архаичной самоорганизации. Во-вторых, она с одной стороны до определенного предела помогает в выживании свом членам при природных кактаклизмах, а с другой препятствует повышеню жизненного уровня своих членов выше критического предела, ведущего к саморазрушению общины.

Естественно в следствии укоренившихся психологических стереотипов поведения ни общинникам, ни дворянам (уже не крепостникам, но собственникам земель общиной обрабатываемых), все эти либеральные идеи были не нужны, но нужны были деньги на Парижы и дредноуты, коих община в необходимом количестве давать чем дальше тем больше не могла. Отсюда постепенный переход прав на управление общиной от дворян к государству и как результат государственная попытка разрущения общины (Столыпин).

Следующая после общины стадия - фермерское хозяйство, но согласно построениям школы Чаянова-Кандратьева, фермер (сам с семьей + 1-10 наемных рабочих) так же имеет предел желаний, соответственно и предел производительной способности. Дальше уже чисто капиталистическое сельхоз-предприятие.

От	Виктор
К	kon-kon (12.10.2001 18:32:56)
Дата	15.10.2001 10:58:45

А почему устойчив кагал ? Каким марксизмом его мерить ?

Мне кажется , что объяснять марксизмом-ленинизмом подобные явления все равно как аурой и космической энергией . Нет у нас с вами таких знаний , потому как оно является тайным. Только владея им можно понять военную стратегию , дипломатические ходы , экономику , идеологию , пропаганду и многое другое. Данное знание должно позволять простыми формулами оценить явление и предсказать его развитие . А еще должна существовать система взглядов и понятий , связывающая воедино названные выше составляющие .

От	А.Б.
К	Виктор (12.10.2001 17:43:53)
Дата	12.10.2001 17:46:22

Re: Честно отвечено. Ужо - гут!

Хотя - дворяне стремились сохранить не общину. Скорее - право крепостное... Ну для затронутого вопроса - это мелкие детали :)

От	Виктор
К	А.Б. (12.10.2001 17:46:22)
Дата	15.10.2001 10:59:12

Дворяне стремились сохранить именно общину.

Читал воспоминания князя Трубецкого. Его вытурили с Бердяевым и Ко. Наверно масонил много . Кроме того , не скрывал своих либеральных воззрений . В одной из бесед со своим родственником он заявил , что общину надо ломать , так как та является тормозом для преобразования деревни ( не помню точно , но смысл похож ). В ответ его обозвали революционером.

Наша голова заморочена марксизмом . Дворяне и царь мыслили другими категориями. Они были практики и очень хорошо разбирались в основах работы нашего государства . Недаром был поднят во всем мире вой о русских крепостных рабах , сатрапах и палачах свободы . Похоже , это была атака на одну из опор .

Вот было бы интересно найти литературу о формировании мировоззрения русского дворянина 17-19 веков .

От	А.Б.
К	Виктор (15.10.2001 10:59:12)
Дата	15.10.2001 11:43:17

Re: Тут - проблемка. Вот вам антитезис, грызите :)

Положим, что дворяне стремились сохранить общину. Но как это делалось? В итоге - та самая община, как только система власти "хрустнула" - тут же усадьбы разграбили-пожгли. До кого из дворян дотянулись - убили. Хоть и чесали потом реаы - "что нашло? Не злой, такой, уж барин был...," - массовое явление? За какие дворянские заботы ТАКАЯ благодарность от общины? А?

От	Виктор
К	А.Б. (15.10.2001 11:43:17)
Дата	15.10.2001 12:20:12

А вы сами ответ знаете? И вам вопрос ...

Куда подевались к началу 20 века старые дворянские роды? Почему в царствование Николая 2 мы не видим на высших государственных и армейских постах таких фамилий :
Салтыков , Воронцов, Шувалов , Орлов , Трубецкой , Волконский , Куракин , Горчаков , Ягужинский , Шереметьев , Муравьев , Мусин-Пушкин , Бесстужев , Рюмин , Юсупов , Гагарин , Нащокин , Нарышкин , Ромодановский , ...

Короче , вспомните всех именитых князей и графьев , начиная от Ивана 4 и до Александра 2 .

От	А.Б.
К	Виктор (15.10.2001 12:20:12)
Дата	15.10.2001 13:16:08

Re: Часть ответа...

Так вот - не общину берегли дворяне, а "статус кво", который мужика не очень устраивал. Согласны?

Что до древних фамилий - посмотрим как они с поместьями расставались, да в чьи руки их поместья уплывали....
Да - каким "вольнодумием" отпрыски сих древних родов увлекались - к чему стремились. Начинаем факты собирать?

От	Виктор
К	А.Б. (15.10.2001 13:16:08)
Дата	15.10.2001 14:12:38

Да , начинаем собирать факты .

Работа очень длинная. Почему дворян в массе кокнули , немного понятно - за то либеральное вольнодумство и продажу усадеб . Почему будущее страны деревни , поселки и мелкие городки - тоже смутно понятно .Когда некомпетентен - сложно жить.

Так куда Разумовские и Щербатовы испарились со свистом ?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 13:38:25)
Дата	12.10.2001 15:30:35

Re: Тады -...

Привет!

>Сергей Георгиевич меня ответом пока не удостоил. Может вы пожалуете ответом? :)

>Вопрос прост. Если "биология" так необходима коммунизму, особенная. То вот - как быть - и биология и сознание наиболее близкие к требованиям коммунизма - были в крестьянской общине, аккурат перед Октябрьским переворотом. Так почему большевики все это - под нож пустили, и взамен - сперва военный коммунизм, потом НЭП, и в конце концов - колхоз? Что большевиков не устроило в общине? Вновь ими сляпанные конструкции - были, на мой взгляд, менее коммунистичны, по сравнению с общиной...
Большевики все время действовали в жестком цейтноте и пространстве все суживающихся возможностей.
Неужели вы думаете, что военный коммунизм, НЭП, коллективизация - исключительно от злобности большевиков?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:30:35)
Дата	13.10.2001 02:26:58

Вмешаюсь

>Привет!
Здра!

>Неужели вы думаете, что военный коммунизм, НЭП, коллективизация - исключительно от злобности большевиков?

Что касается военного коммунизма (если, конечно, не считать конкретных эксцессов, буде таковые имели место, а принципа), то он именно так и был задуман. Читайте "Государство и революция", а также "О продналоге" (это уже анализ постфактум).

Предполагалось, правда, что крестьяне пойдут в него колоннами и с песнями. А вот... разочаровали :-(

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:30:35)
Дата	12.10.2001 15:46:53

Re: Ой, вот токо не надо песню про "нет альтернативы" петь...

Иначе от ЕБН-овской команды в чем моральные отличия?
Давайте уж - честно, без "уклончиво-расплывчатых" ответов.

Как альтернатива - оставить общину без изменения. Поискать договора, а не "маузер в лоб"...
Что, невозможно?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 15:46:53)
Дата	12.10.2001 15:50:00

Ну и скажите

Привет!

>Иначе от ЕБН-овской команды в чем моральные отличия?
>Давайте уж - честно, без "уклончиво-расплывчатых" ответов.
Перед голодом не стояли, мировая война не грозила - в чем была необходимость разрушать СССР?

>Как альтернатива - оставить общину без изменения. Поискать договора, а не "маузер в лоб"...
>Что, невозможно?
Вот и предложите альтернативу продразверстке, военному коммунизму, НЭПУ и коллективизации.
Когда стали общину-то уничтожать?
В коллективизацию и стали.
Альтернативы и последствия беретесь проанализировать?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:50:00)
Дата	12.10.2001 15:59:21

Re: Что это я СССР разрушил? :)

>Перед голодом не стояли, мировая война не грозила - в чем была необходимость разрушать СССР?

Фома-Ерема... А сколько из реанимации народу "вперед ногами" выходит? И кто им жить мешал?
А если без шуток - вы в поле ходите, в рамках... неча по тезисам прыгать, не мальчик.

>Вот и предложите альтернативу продразверстке, военному коммунизму, НЭПУ и коллективизации.

Уже предложил. Не просччтав последсвий - не "рубить с плеча"...

>Когда стали общину-то уничтожать?
>В коллективизацию и стали.
>Альтернативы и последствия беретесь проанализировать?

Попробуем посчитать. Вместе. согласны?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 15:59:21)
Дата	12.10.2001 17:23:39

Re: Что это...

Привет!

>>Перед голодом не стояли, мировая война не грозила - в чем была необходимость разрушать СССР?
>
>Фома-Ерема... А сколько из реанимации народу "вперед ногами" выходит? И кто им жить мешал?
>А если без шуток - вы в поле ходите, в рамках... неча по тезисам прыгать, не мальчик.
Так это вы привели контраргумент - якобы, Ельцин+Горби тоже в рамках суживающегося поля альтернатив действовали.
Я его не принимаю.

>>Вот и предложите альтернативу продразверстке, военному коммунизму, НЭПУ и коллективизации.
>Уже предложил. Не просччтав последсвий - не "рубить с плеча"...
Так именно что просчитывали. По коллективизации и НЭПу широчайшая дискуссия была, и в партии, и в широких слоях научной общественности.
Военный коммунизм - тот да, меньше обсуждали.
Да и как за это осудить?

>>Когда стали общину-то уничтожать?
>>В коллективизацию и стали.
>>Альтернативы и последствия беретесь проанализировать?
>
>Попробуем посчитать. Вместе. согласны?
Давайте. Определение хайтека и его эффективности устраивает?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 17:23:39)
Дата	12.10.2001 17:31:17

Re: Как интересно !!!!

>Так это вы привели контраргумент - якобы, Ельцин+Горби тоже в рамках суживающегося поля альтернатив действовали.
>Я его не принимаю.

Ага! Так сколько у них было перспективных путей? А?
Истинные цели их теперь более-менее видны. Личное благосостояние плюс удовлетворение амбиций...
И как они могли их достичь? Один - продал "вес" сверхдержавы СССР. Второй - продал уже содержимое СССР... И где тут у них широкое поле вариантов? А?

>Так именно что просчитывали. По коллективизации и НЭПу широчайшая дискуссия была, и в партии, и в широких слоях научной общественности.
>Военный коммунизм - тот да, меньше обсуждали.
>Да и как за это осудить?

По делам-результатам. Вот как. Чего добивались и на что нарвались... Или эээ... задница на нас случайно упала? Вы как полагаете?

>Давайте. Определение хайтека и его эффективности устраивает?

По второй части - да в 5-10%, хоть цифра - с потолка :)
По первой - нет! Почему - там ответил.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 17:31:17)
Дата	12.10.2001 18:08:03

Re: Как интересно...

Привет!

>>Так это вы привели контраргумент - якобы, Ельцин+Горби тоже в рамках суживающегося поля альтернатив действовали.
>>Я его не принимаю.
>
>Ага! Так сколько у них было перспективных путей? А?
>Истинные цели их теперь более-менее видны. Личное благосостояние плюс удовлетворение амбиций...
Вот вопрос в целях и заключается. В принципе, согласен пересмотреть свое возражение - в рамках целей Горби и компании выбора альтернатив не было, также как у большевиков в 18-м при введении военного коммунизма (их цель была - сохранить страну и людей при власти советов).

>И как они могли их достичь? Один - продал "вес" сверхдержавы СССР. Второй - продал уже содержимое СССР... И где тут у них широкое поле вариантов? А?
Согласен. В рамках их целей вариантов не было.

>>Так именно что просчитывали. По коллективизации и НЭПу широчайшая дискуссия была, и в партии, и в широких слоях научной общественности.
>>Военный коммунизм - тот да, меньше обсуждали.
>>Да и как за это осудить?
>
>По делам-результатам. Вот как. Чего добивались и на
Не только. По достигнутому результату и оценке цены и результатов возможных альтернатив.
Этак вы каждого лейтенанта-комроты, положившего один из взводов при отходе роты оцените трибуналом - (если не выясните, что другие доступные альтернативы - положить всех или в плен сдать)

>что нарвались... Или эээ... задница на нас случайно упала? Вы как полагаете?
Нет конечно, не случайно. Поражение в войне случайным не бывает - это результат целенаправленной деятельности врага и собственных ошибок.

>>Давайте. Определение хайтека и его эффективности устраивает?
>
>По второй части - да в 5-10%, хоть цифра - с потолка :)
>По первой - нет! Почему - там ответил.
Цифра, безусловно, с потолка - предлагайте поправки.
Для военного хайтека - она еще и поменьше будет.
Сколько стран в состоянии были производить сверхзвуковвые истребители? Вертолеты? Баллистические ракеты?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Вадим
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 18:08:03)
Дата	15.10.2001 16:48:38

Re: Как интересно...

>>Истинные цели их теперь более-менее видны. Личное благосостояние
>>плюс удовлетворение амбиций...

>Вот вопрос в целях и заключается. В принципе, согласен
>пересмотреть свое возражение - в рамках целей Горби и компании >выбора альтернатив не было, также как у большевиков в 18-м при >введении военного коммунизма (их цель была - сохранить страну и >людей при власти советов).

Не просматривается такой цели при анализе первоисточников за 17-18 год. Особенно - насчет "сохранить людей".
Расчет на мировую революцию тогда был, не так ли? А Россия хоть и огнем гори.

От	А.Б.
К	Вадим (15.10.2001 16:48:38)
Дата	15.10.2001 17:11:48

Re: Невнимательны -ай-ай :)

>Не просматривается такой цели при анализе первоисточников за 17-18 год. Особенно - насчет "сохранить людей".

не так было, а "(их цель была - сохранить страну и >людей при власти советов)" - видите сохранить ПРИ власти. А не "вообще". Так что с этим тезисом я вполне согласился. Такова была цель, цена за нее - уплачена. Головы не жалели - поскольку они "чужие" и "при власти советов" жить не хотели. Долой их! Все предельно понятно. С фактами - вяжется.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (15.10.2001 17:11:48)
Дата	16.10.2001 13:32:57

Невнимательны вы оба

Привет!

>>Не просматривается такой цели при анализе первоисточников за 17-18 год. Особенно - насчет "сохранить людей".
>

>не так было, а "(их цель была - сохранить страну и >людей при власти советов)" - видите сохранить ПРИ власти. А не "вообще".
Именно, что вообще. Власть советов - способ власти, единственно пригодный в тех условиях для сохранения людей и страны. Все прочие альтернативы, или выступали за войну до победного конца, или за восстановление царской России (пореформенной или нет) или за смесь этих подходов.

Временное правительство да и Н.Романов, тоже были за войну до победного конца и выполнение союзнических обязательств.
Их последыши развязали гражданскую войну.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2001 13:32:57)
Дата	19.10.2001 16:48:08

Re: Дааааа. Тут уж - умываю руки....

Вы - очень правильно фразу построили. Ну - что ж теперь на попятный.
Впрочем - поглядите за ходом истории, она - не "сказка", если не убъет, то думать - заставит...
А не "верить в правильные теории".

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 18:08:03)
Дата	12.10.2001 18:33:06

Re: Лучшее стало :)

Вот касмаемо целей большевиков - бааальшие у меня сомнения. Не сохранение России под властью советов, думается мне, их целью было. Глобальней...

Остальное - в соотв. ветках.

От	Игорь
К	Colder (12.10.2001 11:36:11)
Дата	12.10.2001 13:03:49

А ядерной физике коммунизм не противоречил, случаем?

>Со сказанным вами согласен. Хотелось бы добавить одно личное наблюдение. Общественные принципы, на которых вроде как зиждется коммунизм, начисто противоречат биологии (в принципе, этому противоречит и любой строй, но в разной мере).

А, что биология занимается изучением законов развития человеческого общества? Или Вы можете доказать, что таковые законы можно вывести непосредтвенно из биологии? Что они там в генной структуре записаны?

Вот, ставши счастливым автовладельцем Жигуля год назад и приобщившись к местной автостоянке, наблюдаю такое явление: есть там три песика - два, тыкскыть законных, и один приблудный. Из троих один здоровенный амбал, один так, обыкновенная дворняга, а третий веселый такой только недавно из щенячьего возраста вышел. Живут мирно, идиллически даже. Играют вместе, бегают.
>Вся идиллия моментально и жестко заканчивается, как только притаскиваешь косточки. Пес-амбал молниеносно и всей силой отпихивает тех двоих (ну приблудный-то у них личность второго сорта, а с маленьким-то они вроде неразлей вода), захапывая все косточки себе и только себе. Один раз долбанул маленького плечом так, что тот отлетел на пару метров чуть ли не по воздуху. Никакой дележки! Покормить маленького можно только, отсыпав косточку амбалу и отойдя с малым на пару десятком метров - желательно за угол :))).
>Косточки сгрызены - и опять полная идиллия, мир, дружба, фестиваль :))). Как, в известной мере, и наша окружающая житуха. А ведь вроде как собака животное стайное, хе-хе.

Вы полагаете, что человечество, как и Вы, накопило только опыт наблюдения эгоизма отдельных представителей животного мира? Скажите, а как с таких позиций рассматривать известное явление, когда киты или дельфины стаями выбрасываются на берег и погибают - это ведь вообще вроде бы противоречит инстинкту самосохранения,а? Или такое явление. В годы, когда популяция волков в данной местности велика, они начинают поедать даже собак, а иногда и друг друга. Когда же популяции грозит уничтожение, то волки начинают даже спариваться с собаками. В животном мире много необъяснимых с точки зрения эгоизма отдельной особи явлений. При переходе к принципиально новому феномену-обществу, созданному в человеческой среде, вообще непонятно, каким боком многие явления приклеивать к биологии.

>Мне кажется, творцы коммунистической идеи сами это все прекрасно понимали - все ж таки Марксу-Энгельсу надо было продавать эту идею не неграмотному русскому крестьянину (которого на некоторое время можно заворожить сказкой про конька-горбунка), а в меркантильной Европе. Они разрешили это противоречие, молчаливо приняв неограниченность распределяемых ресурсов (ну хотя бы первой-второй необходимости - уберем экзотику типа всяких икр) при коммунизме (ведь когда-нибудь песик-амбал нажрется) в русле тогдашних представлений о неограниченно-поступательном движении прогресса (ну ПМВ еще не было).

Смысл коммунизма вообще-то не в неограниченности ресурсов, а в способе их производства-распределения. И что самое удивительное - реальный коммунизм, не требующий всеобщего изобилия и был создан в СССР.

>Принципиальная разница с нынешними коммунистами, которые вынуждены принимать как данность навечную ограниченность ресурсов именно первой необходимости. Опять-таки молчаливо признавая, что распределение по потребности в этой реалии чистая утопия (песик-амбал всегда отшвырнет от косточки щеночка),

В человеческом обществе отнюдь не всегда. И даже в обществе западнистского типа.

> как идеал преподносится уже не собственно коммунизм, а чистопородный брежневский "реальный социализм", а это уже проигрышно потому, что тот однажды проиграл. И совершенно неважно, по какой причине - хоть из-за жидомасонского заговора. Лузеров природа не любит - это тоже в ней заложено, а за природой миллиарды лет эволюции и естественного отбора, тогда как чисто социальная история насчитывает ну пару-тройку десятков тысяч лет.

Вы о чем ведете речь-то? О проигрыше конкретного государства СССР, в котором был коммунистический социальный строй, или о проигрыше коммунистической организации общества, как таковой? Или для Вас нет разницы? Т.е. если, скажем, маленькое( для наглядности примера) государство с коммунистическим строем - Северная Корея будет разгромлено капиталистическим государством-мастодонтом США, то это будет конечно от того, что сам коммунизм, как строй нежизнеспособен, а не от того, что у государства-Северной Кореи элементарно не хватило силенок тягаться с Америкой?

От	Colder
К	Игорь (12.10.2001 13:03:49)
Дата	12.10.2001 13:53:53

Еще раз объясняю - рация на БТР!

> А, что биология занимается изучением законов развития человеческого общества? Или Вы можете доказать, что таковые законы можно вывести непосредтвенно из биологии? Что они там в генной структуре записаны?

Да не лезьте вы в бутылку! Конечно же, биологией жизнь человеческого общества не исчерпывается, но и противоречить себе явно она (биология) себе не позволит. Т.е., вы, конечно, можете в известной мере скорректировать заложенную программу - даже война по Переслегину является такой коррекцией (он предлагал ее сравнить в борьбой всех против всех в растительно-животном мире), но не пойти ей прямо напролом. А коммунистическая идея в сформулированном виде "от каждого по способностям, каждому по потребностям" это именно напролом, поскольку связь между косточкой и усилиями вырвана - усилия предлагается стимулировать, но не косточкой :)))

> Вы полагаете, что человечество, как и Вы, накопило только опыт наблюдения эгоизма отдельных представителей животного мира? Скажите, а как с таких позиций рассматривать известное явление, когда киты или дельфины стаями...

Дальше поскипал. Ну и скажите, к чему все это? Ну есть еще непознанные механизмы биологической саморегуляции в неких экстремальных ситуациях, что с того? Если на то пошло, такие механизмы есть и в человеческом обществе, только это не так называется :)(. Вот, например, скильки-то времени тому назад кто-то постил на этом форуме опыт Китая по ограничению рождаемости, приведя в качестве антитезы этой практики события в древнем Китае, когда численность населения сначала выросла взрывным порядком, потом последовала всеобщая война с вырубанием всего населения под корень (цитировался древний источник, что путники, мол, чуть ли не по черепам по дороге шли), затем опустошенная природа возродилась после столь обильного удобрения, а потом заново на этой земле стали появляться люди. Чем не битва крыс друг с другом? Еще раз повторю - что с того? Это как-то противоречит общей природе?

> Смысл коммунизма вообще-то не в неограниченности ресурсов, а в способе их производства-распределения.

:)))) А я утверждал иное? Я говорил, что такой способ, учитывая РЕАЛЬНУЮ, а не благостную человеческую природу достижим только при неограниченном изобилии ресурсов. Нукося, припомните-ка один недавний пост с одним отдельно взятым случаем внедрения частного коммунизма на Шпицбергене - с икрой и сигаретами? Ась? Если же принять идею ограниченности ресурсов, ни о каком коммунизме речи быть не может - ergo все книжульки Маркса-Энгельса-Ленина на эту тему годятся только на подтирку, да и то плохо - типографская краска мешать будет.

>И что самое удивительное - реальный коммунизм, не требующий всеобщего изобилия и был создан в СССР.

Странный вы человек, право слово. Предпочитаете спорить со мной, повторяя мои же слова, только их переиначивая. Я же об чем говорил - в СССР был построен т.н. РЕАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ (это так называлось при Брежневе). Но извините, какое он имел отношение к умозрительному коммунизму, выстроенному в мечтах Марксом-Энгельсом-Лениным? Да, ресурсного изобилия он не требовал (хотя относился к ним варварски), но, извините, и принцип распределения все же связывал косточку с усилиями (хотя связь это была зачастую очень своеобразной)!

>песик-амбал всегда отшвырнет от косточки щеночка),
> В человеческом обществе отнюдь не всегда. И даже в обществе западнистского типа.

А я и не говорю, что это будет ВСЕГДА. Но это заложено в нас природой - ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР. А программу естественного отбора можно лишь скорректировать, но не идти ей полностью наперекор! Те, кто ей идут наперекор, плохо кончают, знаете ли.

> Вы о чем ведете речь-то? О проигрыше конкретного государства СССР, в котором был коммунистический социальный строй, или о проигрыше коммунистической организации общества, как таковой? Или для Вас нет разницы?

Что вы меня убеждаете - есть разница, нет разницы? Ну какая разница, простите за тавтологию? Ну вы считаете - есть разница. Типа дайте нам порулить еще раз, мы нарулим. Я буду считать, что нет разницы. Вы меня поругаете :))). Я же не о том говорил! Я речь вел о том, что природа не любит неудачников! Все неудачники (хоть динозавры, хоть коммунизм) у нее в могиле! Ну встанет из гроба динозавр и скажет, что это тоже была отдельная такая эволюционная неудача перспективной такой ветви - но вот беда, типа природный катаклизм помешал - то же самое будет. Поймите, я не даю тут оценок, хорошо это или плохо (Jedem Das Seine), я просто говорю, что это заложено в человеческой особи от природы.

От	Игорь
К	Colder (12.10.2001 13:53:53)
Дата	12.10.2001 15:17:06

Умозрительный коммунизм Маркса - обсуждайте не со мной

>> А, что биология занимается изучением законов развития человеческого общества? Или Вы можете доказать, что таковые законы можно вывести непосредтвенно из биологии? Что они там в генной структуре записаны?
>
>Да не лезьте вы в бутылку! Конечно же, биологией жизнь человеческого общества не исчерпывается, но и противоречить себе явно она (биология) себе не позволит. Т.е., вы, конечно, можете в известной мере скорректировать заложенную программу - даже война по Переслегину является такой коррекцией (он предлагал ее сравнить в борьбой всех против всех в растительно-животном мире), но не пойти ей прямо напролом. А коммунистическая идея в сформулированном виде "от каждого по способностям, каждому по потребностям" это именно напролом, поскольку связь между косточкой и усилиями вырвана - усилия предлагается стимулировать, но не косточкой :)))

Причем здесь противоречия? Вы намеренно игнорируете в животном мире и человеческом обществе явления коллективного характера, а я нет. Я учитываю образно говоря и проявления эгоизма и проявления альтруизма, как выводимые из опыта. Вы же зачем-то упираете на одну сторону медали (эгоизм), игнорируя другую.

>> Вы полагаете, что человечество, как и Вы, накопило только опыт наблюдения эгоизма отдельных представителей животного мира? Скажите, а как с таких позиций рассматривать известное явление, когда киты или дельфины стаями...
>
>Дальше поскипал. Ну и скажите, к чему все это? Ну есть еще непознанные механизмы биологической саморегуляции в неких экстремальных ситуациях, что с того? Если на то пошло, такие механизмы есть и в человеческом обществе, только это не так называется :)(. Вот, например, скильки-то времени тому назад кто-то постил на этом форуме опыт Китая по ограничению рождаемости, приведя в качестве антитезы этой практики события в древнем Китае, когда численность населения сначала выросла взрывным порядком, потом последовала всеобщая война с вырубанием всего населения под корень (цитировался древний источник, что путники, мол, чуть ли не по черепам по дороге шли), затем опустошенная природа возродилась после столь обильного удобрения, а потом заново на этой земле стали появляться люди. Чем не битва крыс друг с другом? Еще раз повторю - что с того? Это как-то противоречит общей природе?

Что же все-таки противоречит природе в советском коммунизме? И зачем Вы приплетаете какой-то умозрительный коммунизм по Марксу, который писал свои теории еще до создания СССР? Марксов коммунизм не предполагал социальной дифференциации, а советский без нее не мог обходится.

>> Смысл коммунизма вообще-то не в неограниченности ресурсов, а в способе их производства-распределения.
>
>:)))) А я утверждал иное? Я говорил, что такой способ, учитывая РЕАЛЬНУЮ, а не благостную человеческую природу достижим только при неограниченном изобилии ресурсов. Нукося, припомните-ка один недавний пост с одним отдельно взятым случаем внедрения частного коммунизма на Шпицбергене - с икрой и сигаретами? Ась? Если же принять идею ограниченности ресурсов, ни о каком коммунизме речи быть не может - ergo все книжульки Маркса-Энгельса-Ленина на эту тему годятся только на подтирку, да и то плохо - типографская краска мешать будет.

Смысл Вами сказанного в том, что коммунизм по Марксу в условиях ограниченности ресурсов не может существовать? Очень может быть, а вот русский коммунизм может сцуществовать, что подтверждено практикой.

>>И что самое удивительное - реальный коммунизм, не требующий всеобщего изобилия и был создан в СССР.
>
>Странный вы человек, право слово. Предпочитаете спорить со мной, повторяя мои же слова, только их переиначивая. Я же об чем говорил - в СССР был построен т.н. РЕАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ (это так называлось при Брежневе). Но извините, какое он имел отношение к умозрительному коммунизму, выстроенному в мечтах Марксом-Энгельсом-Лениным? Да, ресурсного изобилия он не требовал (хотя относился к ним варварски), но, извините, и принцип распределения все же связывал косточку с усилиями (хотя связь это была зачастую очень своеобразной)!

Ну так и изучайте реальный социализм. Или я тщусь доказать Вам то, что коммунизм в СССР был в точности по Марксу?

>>песик-амбал всегда отшвырнет от косточки щеночка),
>> В человеческом обществе отнюдь не всегда. И даже в обществе западнистского типа.
>
>А я и не говорю, что это будет ВСЕГДА. Но это заложено в нас природой - ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР. А программу естественного отбора можно лишь скорректировать, но не идти ей полностью наперекор! Те, кто ей идут наперекор, плохо кончают, знаете ли.

Я еще раз настаиваю на том, что при анализе общества неправомерно упирать только на одну сторону человеческого естества. Явления коллективного самосохранения столь же естественны, как и индивидуального. В экстемальных условиях, как правило, побеждает коллективизм сохранения общества( или стаи) как целого, но с уничтожением отдельных особей. А в благоприятных условиях часто и наоборот.

>> Вы о чем ведете речь-то? О проигрыше конкретного государства СССР, в котором был коммунистический социальный строй, или о проигрыше коммунистической организации общества, как таковой? Или для Вас нет разницы?
>
>Что вы меня убеждаете - есть разница, нет разницы? Ну какая разница, простите за тавтологию? Ну вы считаете - есть разница.
Типа дайте нам порулить еще раз, мы нарулим. Я буду считать, что нет разницы. Вы меня поругаете :))). Я же не о том говорил! Я речь вел о том, что природа не любит неудачников! Все неудачники (хоть динозавры, хоть коммунизм) у нее в могиле! Ну встанет из гроба динозавр и скажет, что это тоже была отдельная такая эволюционная неудача перспективной такой ветви - но вот беда, типа природный катаклизм помешал - то же самое будет. Поймите, я не даю тут оценок, хорошо это или плохо (Jedem Das Seine), я просто говорю, что это заложено в человеческой особи от природы.

Я ведь ,кажется, написал Вам в каком смысле я понимаю разницу на примере Северной Кореи, который Вы начисто проигнорировали. Я еще раз Вам говорю, что крушение СССР было всего лишь крушением СССР, как государства в геополитическом противостоянии с Западом, а не коммунизма, как социального строя. Если бы у СССР было больше ресурсов, запросто мог бы крякнуться и Запад.

От	Colder
К	Игорь (12.10.2001 15:17:06)
Дата	12.10.2001 16:39:50

Класс!

>Re: Умозрительный коммунизм Маркса - обсуждайте не со мной

Это в качестве эпиграфа.

>Смысл Вами сказанного в том, что коммунизм по Марксу в условиях ограниченности ресурсов не может существовать? Очень может быть, а вот русский коммунизм может сцуществовать, что подтверждено практикой.

А, так у нас с вами произошло смешение понятий! Т.е. вы под коммунизмом как общественным строем понимаете одно (что-то явно ревизионистское :))))), а я, воспитанный "научным коммунизмом" проклятого прошлого :))) - совсем другое! Тыкскыть, канонический вариант. Ясно!
Но тогда я никак не пойму, почему же вы упорно стараетесь сохранить сам термИн? Подвести к нему абсолютно новое содержание? Из ностальгии? И нахрена современные коммунисты упорно сохраняют Маркса-Энгельса-Ленина?

>Ну так и изучайте реальный социализм. Или я тщусь доказать Вам то, что коммунизм в СССР был в точности по Марксу?

Дык и назовите себя "брежневским социалистом" - ничуть не хуже "марксиста-ленинца" (без подковырок)! Совсем другая песня будет. Тред-то откуда пошел - Незнайкин Солнечный Город - воплощение коммунизма в его классическом варианте (кстати, ни Знайка ни другие персонажи там НИ РАЗУ не заикаются о вознаграждении за свой труд)

> Я еще раз настаиваю на том, что при анализе общества неправомерно упирать только на одну сторону человеческого естества.

Мысль вашу понял и где-то даже согласен :))) Все различие между нами в мере - что является более существенным, и с какого момента корректировка эволюционной программы является чрезмерной.

>Я ведь ,кажется, написал Вам в каком смысле я понимаю разницу на примере Северной Кореи, который Вы начисто проигнорировали.

А что, пример Северной Кореи такой впечатляющий? Некоторое время на ВИФ-2 было большое обсуждение северокорейского опыта, вам небесполезно будет почитать, инфу давал человек, знающий тему не понаслышке и не по заказу (я имею в виду, что любая пресса - дело платное и заказное, а в простом разговоре может и истина проскочить :))). У Новика классная искалка, наберите в поисковике, уверен, найдете.
При желании можете еще и неувядаемого Фиделя вспомнить.

Вот только вам не кажется странным, что все такие примеры насквозь связаны либо с отдельной личностью, либо с кланом? (В случае Северной Корее аллюзии вообще прямые - Великий Вождь=Ваше Величество, Дорогой Вождь=Ваше высочество). Лично меня такие примеры не вдохновляют.

От	Игорь
К	Colder (12.10.2001 16:39:50)
Дата	12.10.2001 17:36:53

Великие люди - признак великой эпохи

>А, так у нас с вами произошло смешение понятий! Т.е. вы под коммунизмом как общественным строем понимаете одно (что-то явно ревизионистское :))))), а я, воспитанный "научным коммунизмом" проклятого прошлого :))) - совсем другое! Тыкскыть, канонический вариант. Ясно!
>Но тогда я никак не пойму, почему же вы упорно стараетесь сохранить сам термИн? Подвести к нему абсолютно новое содержание?

Почему же абсолютно новое. Марксистский коммунизм навеян коммунистической ( коллективистской) этикой, которая в земном сообществе всегда была есть и будет. А почему именно слово коммунизм? Потому, что основатели СССР, пытались построить именно коммунизм и именно по Марксу. И кое-что у них определенно получилось. Не слабое кое-что, надо признать. Почему бы и не назвать это коммунизмом, хотя бы по "генетическим" признакам?

> Из ностальгии? И нахрена современные коммунисты упорно сохраняют Маркса-Энгельса-Ленина?

Потому, что Маркс - гениальный исследователь западного общества и на Западе его почитают.

>>Ну так и изучайте реальный социализм. Или я тщусь доказать Вам то, что коммунизм в СССР был в точности по Марксу?
>
>Дык и назовите себя "брежневским социалистом" - ничуть не хуже "марксиста-ленинца" (без подковырок)! Совсем другая песня будет. Тред-то откуда пошел - Незнайкин Солнечный Город - воплощение коммунизма в его классическом варианте (кстати, ни Знайка ни другие персонажи там НИ РАЗУ не заикаются о вознаграждении за свой труд)

>> Я еще раз настаиваю на том, что при анализе общества неправомерно упирать только на одну сторону человеческого естества.
>
>Мысль вашу понял и где-то даже согласен :))) Все различие между нами в мере - что является более существенным, и с какого момента корректировка эволюционной программы является чрезмерной.

>>Я ведь ,кажется, написал Вам в каком смысле я понимаю разницу на примере Северной Кореи, который Вы начисто проигнорировали.
>
>А что, пример Северной Кореи такой впечатляющий? Некоторое время на ВИФ-2 было большое обсуждение северокорейского опыта, вам небесполезно будет почитать, инфу давал человек, знающий тему не понаслышке и не по заказу (я имею в виду, что любая пресса - дело платное и заказное, а в простом разговоре может и истина проскочить :))). У Новика классная искалка, наберите в поисковике, уверен, найдете.
>При желании можете еще и неувядаемого Фиделя вспомнить.

>Вот только вам не кажется странным, что все такие примеры насквозь связаны либо с отдельной личностью, либо с кланом? (В случае Северной Корее аллюзии вообще прямые - Великий Вождь=Ваше Величество, Дорогой Вождь=Ваше высочество). Лично меня такие примеры не вдохновляют.

А на трагических изломах истории всегда появляются великие личности. Разве можно сравнить Фиделя с каким нибудь Бушем или Клинтоном( пигмеями в шикарных костюмах) ? Вот с Вашингтоном(завоевание независимости), Линкольном(гражданская война) или Рузвельтом(Великая депрессия и мировая война) - другое дело. Так, что не странным мне это кажется, а естественным.

От	Almar
К	Игорь (12.10.2001 15:17:06)
Дата	12.10.2001 16:03:06

Re: а я добавлю насчет тупиковой ветви эволюции

>Я речь вел о том, что природа не любит неудачников! Все неудачники (хоть динозавры, хоть коммунизм) у нее в могиле! Ну встанет из гроба динозавр и скажет, что это тоже была отдельная такая эволюционная неудача перспективной такой ветви - но вот беда, типа природный катаклизм помешал - то же самое будет. Поймите, я не даю тут оценок, хорошо это или плохо (Jedem Das Seine), я просто говорю, что это заложено в человеческой особи от природы.

Мы мыслим более широко и глядим несколько дальше в будущее. У нас, как это не смешно звучит, болит голова за все человечество. То ,что сегодня коммунизм проиграв оказался на краю могилы, не означает, что человечество от этого выиграло. Надо сказать, что это вообще ставит существование человечества под большой вопрос. Это может произойти от разных причин.

Например: Оружие массового уничтожение по мере прогресса науки становится все более доступно. Капитализм, как общество изначально направленное на борьбу за существование подталкивает людей к использованию в этой борьбе любых доступных средств. Поэтому социал-дарвинистское общество является в новых условиях опасным для существования человека как вида

Второй пример касается тупика, в который ведет человечество манипуляция сознанием. Опять-таки, капитализм вынужден ее использовать, т.к. как иначе сытое меньшинство может заставить голодное большинство терпеть эксплуатацию.

Так что, пожалуй, именно сегодня мы свернули на тупиковую ветвь эволюции.

От	Colder
К	Almar (12.10.2001 16:03:06)
Дата	12.10.2001 16:23:16

Re: а я...

>Например: Оружие массового уничтожение по мере прогресса науки становится все более доступно. Капитализм, как общество изначально направленное на борьбу за существование подталкивает людей к использованию в этой борьбе любых доступных средств.

Здрасьте, пжалста! Покажите-ка мне общество, изначально НЕ направленное на борьбу за существование? Социалистическое?Китайско-вьетнамская война, например. Достаточно одного примера ("вероятность провала трактуется как сам провал"). То, что восточно-европейские сателлиты СССР не передрались между собой означает только то, что СССР умел их держать в кулаке - скажем, румыно-венгерские противоречия неслабые были. А в более дальнем далеке запросто - как Сомали и Эфиопия.

>Поэтому социал-дарвинистское общество является в новых условиях опасным для существования человека как вида

Ну да. Точнее биологическая природа человека при все более растущих средствах поражения.

>Второй пример касается тупика, в который ведет человечество манипуляция сознанием. Опять-таки, капитализм вынужден ее использовать, т.к. как иначе сытое меньшинство может заставить голодное большинство терпеть эксплуатацию.

Очень просто может заставить - силой. И заставляет. Как маленький песик вынужден терпеть наглость амбала. И до поры до времени все виляют хвостиком. Читали вчерашнее определение дипломатии на анекдоте.ру? Это дескать, умение, говорить медовым голосом "хороший песик! хороший песик! Хороший песик!..." до тех пор, пока в руку не ляжет хаааароший булыжник :))). Тогда никакая манипуляция не спасет.

От	Almar
К	Colder (12.10.2001 16:23:16)
Дата	12.10.2001 16:59:22

Re: а я...

>Покажите-ка мне общество, изначально НЕ направленное на борьбу за существование? Социалистическое?Китайско-вьетнамская война, например.

Ничего не слышал об этой войне. Но это вполне можно списать на, что тяжелое наследия прошлого. Что ж вы думаете, люди тысячелетиями грызлись за частную собственность, а коммунисты должны за 50 лет всех помирить.

>>Поэтому социал-дарвинистское общество является в новых условиях опасным для существования человека как вида

>Ну да. Точнее биологическая природа человека при все более растущих средствах поражения.

Биологическая природа, как вам уже пояснили, разнообразна. То о чем вы говорите, если и является частью этой природы, то отнюдь ее не исчерпывают всю.

>Второй пример касается тупика, в который ведет человечество манипуляция сознанием. Опять-таки, капитализм вынужден ее использовать, т.к. как иначе сытое меньшинство может заставить голодное большинство терпеть эксплуатацию.

>Очень просто может заставить - силой.

И я об этом. Есть только два пути: сила или манипуляция. В первом случае опасность в том, что на каждую силу найдется рано или поздно противосила. Прогресс науки идет поразительно быстро. Скоро атомную бомбу можно будет изготовить в кустарных условиях. А теракты в Америке показали, что и бомба то не особа нужна. Поэтому это тупиковый путь. Даже самые отъявленные либералы задним умом понимают это. Я поразился тому, как после 11 сентября Б.Немцов с экрана телевизора укорял западные страны в том, что они не желают в должной мере делиться с третьим миром. Но проблема в том, что все эти призывы в условиях капитализма бессмысленны, социал-дарвинизм является стержнем данного общества. То есть они может и хотели бы поделиться, да не могут.

От	Colder
К	Almar (12.10.2001 16:59:22)
Дата	16.10.2001 13:11:50

Re: а я...

>>Китайско-вьетнамская война, например.
>Ничего не слышал об этой войне.

Ну вы, блин, даете! А я вот как сейчас помню охрененные заголовки в газете Правда "Китайские ревизионисты начали войну против социалистического Вьетнама". Жирнющим шрифтом. Это потом ее фактически замолчали в свете взаимных реверансов.

>Но это вполне можно списать на, что тяжелое наследия прошлого. Что ж вы думаете, люди тысячелетиями грызлись за частную собственность, а коммунисты должны за 50 лет всех помирить.

Ага-ага, наследие проклятого прошлого... Плавали, знаем.

>Биологическая природа, как вам уже пояснили, разнообразна. То о чем вы говорите, если и является частью этой природы, то отнюдь ее не исчерпывают всю.

Не исчерпывает, но и не отменяет то, что я говорю - особенно в массе. Раз уж априори приходится принимать ограниченность ресурсов - будьте добры принимать борьбу за существование. Иначе получите теми же граблями в очередной раз (или получат те, кто вам поверили).

>Скоро атомную бомбу можно будет изготовить в кустарных условиях.

Это не так просто, хотя литературные примеры есть - читай Все страхи мира Клэнси. Я остановлюсь на его примере чуточку подробнее:
Клэнси литературно показал (а в послесловии добавил, что все написанное им готов подтвердить более весомо), что для воссоздания атомной бомбы вовсе не требуется напряжения всех сил государства и интеллектуальных ресурсов высшего качества - как он говорит, вполне по силам инженеру выше среднего. Правда, его Инженер-Террорист отнюдь не просто выше среднего, да и по самой повести помощь профессора-атомщика бывшей ГДР оказалась ключевой, но это, по большому счету, мелочи. Гораздо интереснее другое (и это более слабое звено) - его Главный Террорист (Куати, кажется) действует, по существу, в условиях коммунизма! Читай - в условиях неограниченных материальных ресурсов. Инженер-Террорист говорит - нужно то-то и то-то, Главный Террорист отвечает - будет! И все без промедления доставляется. Оставляя за кадром нудные вопросы типа, а сколько все это стоит, да и организацию логистики (а стоит все очень и очень немало). Принимается, что за спиной организация, которая "за ценой не постоит". Но тогда это уже не каноническая борьба бедных с богатыми, не так ли? Т.е. в чью-то ручку говорящую "хороший песик" уже ложится увесистый булыжник?

>А теракты в Америке показали, что и бомба то не особа нужна.

Знаете, по моему ИМХО, теракты в Америке - это песня и песня. Я вообще не убежден в том, что их организатор удалец-бинладенец, хотя - в отличие от сонма конспирологов - вовсе не возьмусь сказать, кто и что. ИМХО, этого не узнает никто и никогда - а-ля убийство Кеннеди. Но гнильем от всего этого дела несет сильнейше, а в свете недавнего баловства с антраксом - тухлятиной воняет уже просто невыносимо. Вы вот почитайте обмен на ВИФ-2 между всякого рода микробиологами - правда, там они между собой кидаются всякими ужасами типа гиразы, мутагенеза, разгонки и т.п. Главное, что я уяснил, бактерия очень и очень опасна для конкретного человека (что воспрепятствовало генноинженерным изыскам с ней - попросту побоялись), но она не так легко распространяется. Цинично выражаясь, самое то для создания паники с дешевыми последствиями. Сабжи весьма телегенично склеивают ласты, но их мизерно мало для действительно больших убытков. Все расходы - на пару десятков расхаживающих в лунных костюмах "экспертов", всякие там ленточки, огораживающие место преступления и т.п. А уж целевую рассылку конвертиков по СМИ принять бинладенцу - это уж вовсе дебилом быть надо. Ессно, все они (журналюги) прямо-таки брызжут слюной - мочи его, гада! (Ясно, попочка-то заныла).

А под шумок серьезные дяди ворочают серьезными делами, причем некоторые из них провернуть до 11-го сентября было в Америке немыслимо. Среди них:
1. Организация, по существу, неподконтрольной конгрессу спецслужбы с очень расплывчатыми полномочиями - Homeland Security Agency. Пока что она располагает лишь приданными кадрами, но лиха беда начало - все необходимые разрешения есть. Во главу ставится личный друг президента - причем личная дружба с Бушем представляется в СМИ как очень важный и положительный фактор! Елкин отдыхает...
2. Расширение полномочий обычной полиции по обыску и задержанию. Для контраста: всего лишь год назад германские СМИ во внутриполитической борьбе всерьез утверждали, что требование полиции предъявить документы, основываясь всего лишь на подозрении (без серьезных оснований) является антиконституционным.
3. Введение, по существу, валютного контроля на границе. Да, он еще весьма неполон, но опять-таки лиха беда начало. В свете реального наполнения доллара всего лишь на 6-7 процентов смотрится многообещающе.

>Я поразился тому, как после 11 сентября Б.Немцов с экрана телевизора укорял западные страны в том, что они не желают в должной мере делиться с третьим миром. Но проблема в том, что все эти призывы в условиях капитализма бессмысленны, социал-дарвинизм является стержнем данного общества. То есть они может и хотели бы поделиться, да не могут.

Я понял - нежелание поделиться вы приписываете только капитализму - дескать, в глубине души человек другой, но ему не дают это проявить. Ну-ну... Точка зрения понятна, но малопригодна для спора, извините.

От	Товарищ Рю
К	Colder (16.10.2001 13:11:50)
Дата	16.10.2001 23:49:09

Ахинея какая...

> [Введение] валютного контроля на границе. Да, он еще весьма неполон, но опять-таки лиха беда начало. В свете реального наполнения доллара всего лишь на 6-7 процентов смотрится многообещающе.

Цифра 6-7 процентов - если вынести за скобки источник ее происхождения - не говорит ровным счетом ничего без сравнения с аналогичными. Например, чему равно "реальное наполнение иены" (евро, российского рубля, советского рубля)?

С каких пор расхожее мнение - источник которого вполне ясен! - озвученное маргиналами типа С.Глазьева, Т.Карягиной следует принимать за аксиому?

>>Я поразился тому, как после 11 сентября Б.Немцов с экрана телевизора укорял западные страны в том, что они не желают в должной мере делиться с третьим миром. Но проблема в том, что все эти призывы в условиях капитализма бессмысленны, социал-дарвинизм является стержнем данного общества. То есть они может и хотели бы поделиться, да не могут.

Вы можете доходчиво пояснить термин "деление в должной степени с третьим миром"? Или у вас "простыми словами из груди" выйдет примерно так же, как у Д.Кобзева в приложении внутриэкономическом - дескать, ты работай (т.е. осуществляй расширенное воспроизводство капитала и рабочей силы), плати налоги и соцстрах (для общественных нужд помимо приведенных в п.1), а уже ПОСЛЕ этого ты обязан создать МНЕ рабочее место (по умолчанию - хорошо оплачиваемое).

Кстати, как именно, полагаете, построено - или должно быть построено - такое "деление" внутри субглобальных культур - например, стран ислама? Чем объясняется наличие таких диспропорций между ОАЭ, с одной стороны, и Афганистаном, с другой? Если же вы отвергаете такую параллель, какие основания для этого?

С уважением

От	Colder
К	Товарищ Рю (16.10.2001 23:49:09)
Дата	17.10.2001 11:13:40

Re: Ахинея какая...

>Цифра 6-7 процентов - если вынести за скобки источник ее происхождения - не говорит ровным счетом ничего без сравнения с аналогичными. Например, чему равно "реальное наполнение иены" (евро, российского рубля, советского рубля)?
>С каких пор расхожее мнение - источник которого вполне ясен! - озвученное маргиналами типа С.Глазьева, Т.Карягиной следует принимать за аксиому?

А при чем тут маргиналы типа Корягиной и Глазьева (хотя гы-гы, кое-кто тут за них тельник порвет). Вышеупомянутые два ИМХО маргиналы не потому, что говорят о пустоте доллара, а потому что предсказывают конкретные сроки краха - типа 19-го августа (кстати, не учитывая при этом, что на той стороне тоже не кочаны капусты сидят, ergo постараются предпринять упреждающие меры). Крах доллара им видится в стиле нашего 19-го - типа сидит Алан Гринспэн а-ля дядька Черномор и вещает - все хорошо, успокойтесь, дышите глубже.
Но сама проблемка-то есть, n'est-ce pas?

>Вы можете доходчиво пояснить термин "деление в должной степени с третьим миром"?

Вы немного попутали - насчет Немцовского "поделиться" постил явно не я :)))))))))))))). Кудрявый мальчик не мой герой.

>Или у вас "простыми словами из груди" выйдет примерно так же, как у Д.Кобзева в приложении внутриэкономическом - дескать, ты работай (т.е. осуществляй расширенное воспроизводство капитала и рабочей силы), плати налоги и соцстрах (для общественных нужд помимо приведенных в п.1), а уже ПОСЛЕ этого ты обязан создать МНЕ рабочее место (по умолчанию - хорошо оплачиваемое).

Как я вас понимаю - бедных задавленных налогами простых таких предпринимателей-оппозиционеров :))))))))))) Шутка. Еще раз обратите внимание - филиппика про Немцова не мое творение.

>Кстати, как именно, полагаете, построено - или должно быть построено - такое "деление" внутри субглобальных культур - например, стран ислама? Чем объясняется наличие таких диспропорций между ОАЭ, с одной стороны, и Афганистаном, с другой?

Да очень просто объясняется. В ОАЭ мало народу и много нефти. Причем такой нефти, когда крантик открыл - течет, крантик закрыл - не течет. При этом ничего не ржавеет. В Афганистане народу много более, а дешевых таких ресурсов - тю-тю. Амба. Принципиальной разницы между обществами никакой - ну разве что афганцы немножко больше племенные дикари. Через 30-50 лет нефть в ОАЭ кончится, эмиры смотают, а оставшиеся превратятся в тех же дикарей на верблюдах.

>С уважением
Взаимно

От	Добрыня
К	Colder (16.10.2001 13:11:50)
Дата	16.10.2001 13:35:29

4. Американцы уже в Узбекистане

Откуда могут контролировать столь вожделенное Каспийское море.

От	alex~1
К	Colder (16.10.2001 13:11:50)
Дата	16.10.2001 13:28:08

Ограниченность ресурсов

Добрый день!
>
>Не исчерпывает, но и не отменяет то, что я говорю - особенно в массе. Раз уж априори приходится принимать ограниченность ресурсов - будьте добры принимать борьбу за существование. Иначе получите теми же граблями в очередной раз (или получат те, кто вам поверили).

Пока оставим в стороне борьбу за существование и аналогии с животным миром - мне сейчас неинтересно не это.
Вы много раз в качестве "фундамента" своих (и "либеральных") воззрений использовали принципиальную ограниченность жизненно-важных ресурсов.
Меня, естественно, интересует концептуальный аспект проблемы. Кроме того, ограниченность, естественно, не имеет значения, если эта ограниченность никак не проявляется на практике.
Итак, какие ресурсы (жизненно-важные!) хоть сколько-нибудь в обозримом времени являются ограниченными - настолько, что из-за них ПРИНЦИПИАЛЬНО и НЕИЗБЕЖНО должна начаться драка по принципу "пошел к черту, Джек, я свое взял?" - независимо от культуры, образования, воспитания и пр., пр., пр.

Напоминаю, дискуссия шла об утопичности (т.е. принципиальной невозможности) коммунизма.

С уважением

От	Colder
К	alex~1 (16.10.2001 13:28:08)
Дата	16.10.2001 14:48:03

Опять моя твоя не понимай

>Меня, естественно, интересует концептуальный аспект проблемы.

Я не столь широк :))) Мы, однако, от сохи :)))

>Кроме того, ограниченность, естественно, не имеет значения, если эта ограниченность никак не проявляется на практике.

Да??? И что же это не проявлялось на практике, извините?

>Итак, какие ресурсы (жизненно-важные!) хоть сколько-нибудь в обозримом времени являются ограниченными - настолько, что из-за них ПРИНЦИПИАЛЬНО и НЕИЗБЕЖНО должна начаться драка по принципу "пошел к черту, Джек, я свое взял?" - независимо от культуры, образования, воспитания и пр., пр., пр.

Поскольку колбасно-какашечные вопросы тут многим не по нутру, приведу более серьезные (надеюсь) примеры. Вот ну очень многие тут постили как хорошо было в СССР. Причем абсолютное большинство жили сознательную жизнь либо в Москве, либо в крупных городах, благодаря чему многое для них, счастливцев, оставалось за кадром.
1. Ярчайшая штучка - пресловутый веер. Регулярные отключения света на много часов. Были при брежневском социализме всегда, но пика своего достигли непосредственно перед Горби - Андропов-Черненко. У нас в Туапсе отключения в сутки достигали совокупно от 4 (это норма) до 8-10 часов (худшие дни) - причем выпадало все не на чушь собачью типа 8-10 утра, а вечерние часы, начиная часов с 6. Напомню - добыча нефти, угля и пр. а-ля СССР шла еще полным ходом. Но, однако, куда-то все девалось :))). В апогей андроповского периода додумались до смещения рабочего графика предприятий - причем как по часам (т.е. работать, например не с 8, а с 10, 12 часов), так и по дням - у одних выходные, предположим, суббота-воскресенье, а у других понедельник-вторник. При этом выходные городского транспорта, ессно удовлетворяют только одних :))). А есть еще детские сады и ясли, а работали все.
Если это не ограниченность ресурсов, то что это? Так что пресловутая андроповская кампания за экономию электроэнергии - типа выверните по лампочке из люстры все дружненько - не с балды взята была. Правда, она чудненько сожительствовала с помещением в печку ТВЧ вот такусенькой малюсенькой деталюшечки и гореньем индустриальных ламп днем во всю ивановскую, но это уже другая история. (в порядке комментса скажу еще, что при Ельцине, когда все предприятия взялись дружненько так не платить за свет, они горели как новогодняя елка во всеобщей темноте).
2. Еще вопросец жителям мегаполисов а-ля Москва-Питер - а вам не приходилось доставать уголек на зиму для отопления печурки? Ась? Это когда норма 1 т 400 кг на семью, которой хронически не хватало, а то, что продавалось, часто было дерьмом собачьим для домашних печурок и разжечь это было мукой мученической. А я вот хлебнул этого весьма сомнительного удовольствия. Причем я-то только топил, а вот доставание угля лежало на родителях. А вот на работе уже коллега в красках описывал эти мучения.
И никто почему-то даже не заикался о газификации, например, Ставропольского края. А газифицировал его почему-то Черная Морда в эпоху наибольшего развала. Вот с чего бы это?
3. А вам не приходилось кушать хлебушек в махоньких таких городках непосредственно перед катаклизмом? Это когда он в руках рассыпается, черствеет за пару часиков, а на другой день и его и собачка не сожрет? А объясненьице-то было - твердая пшеничка Краснодарского и Ставорпольского края куда-то утекала, а заменяли ее всякой кормовой дрянью из-за рубежа. Тоже изобильный такой ресурс?

Опять-таки, будучи студентом в Питере НИ РАЗУ не видел отключения света, НИ РАЗУ не жрал хреновый хлеб, ессно о топке угольком тоже не думали...

Достаточно? Еще примерчики нужны?

>Напоминаю, дискуссия шла об утопичности (т.е. принципиальной невозможности) коммунизма.

Это-то я помню...

>С уважением

От	alex~1
К	Colder (16.10.2001 14:48:03)
Дата	16.10.2001 15:11:51

Воистину, не понимай

>>Меня, естественно, интересует концептуальный аспект проблемы.
>
>Я не столь широк :))) Мы, однако, от сохи :)))

Sorry, Вы поставили концептуальный вопрос - "априорная ограниченность ресурсов -> неизбежная борьба за существование". Проблема отсутствия хлеба дома по причине того, что купить забыл, а булочные по причине позднего времени уже закрыты, да и деньги кончились, никого не заинтересовала бы.

>>Кроме того, ограниченность, естественно, не имеет значения, если эта ограниченность никак не проявляется на практике.
>
>Да??? И что же это не проявлялось на практике, извините?

Вы не поняли - я просто предлагаю в дальнейшем рассматривать только такую ограниченность, которая существует не чисто теоретически, а проявляется на практике.

>>Итак, какие ресурсы (жизненно-важные!) хоть сколько-нибудь в обозримом времени являются ограниченными - настолько, что из-за них ПРИНЦИПИАЛЬНО и НЕИЗБЕЖНО должна начаться драка по принципу "пошел к черту, Джек, я свое взял?" - независимо от культуры, образования, воспитания и пр., пр., пр.
>
>Поскольку колбасно-какашечные вопросы тут многим не по нутру, приведу более серьезные (надеюсь) примеры. Вот ну очень многие тут постили как хорошо было в СССР. Причем абсолютное большинство жили сознательную жизнь либо в Москве, либо в крупных городах, благодаря чему многое для них, счастливцев, оставалось за кадром.
>1. Ярчайшая штучка - пресловутый веер. Регулярные отключения света на много часов. Были при брежневском социализме всегда, но пика своего достигли непосредственно перед Горби - Андропов-Черненко....
>2. Еще вопросец жителям мегаполисов а-ля Москва-Питер - а вам не приходилось доставать уголек на зиму для отопления печурки? Ась? Это когда норма 1 т 400 кг на семью, которой хронически не хватало, а то, что продавалось, часто было дерьмом собачьим для домашних печурок и разжечь это было мукой мученической.>
3. А вам не приходилось кушать хлебушек в махоньких таких городках непосредственно перед катаклизмом? Это когда он в руках рассыпается, черствеет за пару часиков, а на другой день и его и собачка не сожрет? А объясненьице-то было - твердая пшеничка Краснодарского и Ставорпольского края куда-то утекала, а заменяли ее всякой кормовой дрянью из-за рубежа. Тоже изобильный такой ресурс?

>Достаточно? Еще примерчики нужны?

Вы опять не поняли:

>>Напоминаю, дискуссия шла об утопичности (т.е. принципиальной невозможности) коммунизма.
>
>Это-то я помню...

Не помните. Из того, что в СССР в Туапсе при Андропове происходили веерные отключения, НЕ СЛЕДУЕТ, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены запасы [электрической] энергии. Мне интересны (в рамках этой дискуссии, конечно) именно принципиальные ограничения как база неизбежной борьбы за выживание при любом реальном развитии событий.
Ограничены ли запасы пищи (и колбасы!), воды, воздуха, энергии, человеческие возможности (тоже важнейший ресурс)?

Хватит ли всем "места под солнцем" в ПРИНЦИПЕ?

Если нет - то где Вы видите такие ограничения? Если да - то в чем принципиальная невозможность коммунизма (по Марксу, а не по Леониду :))?

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (16.10.2001 15:11:51)
Дата	16.10.2001 20:31:11

А что есть хоть один принципиально неограниченный ресурс?

Привет

>Вы не поняли - я просто предлагаю в дальнейшем рассматривать только такую ограниченность, которая существует не чисто теоретически, а проявляется на практике.

>>>Итак, какие ресурсы (жизненно-важные!) хоть сколько-нибудь в обозримом времени являются ограниченными - настолько, что из-за них ПРИНЦИПИАЛЬНО и НЕИЗБЕЖНО должна начаться драка по принципу "пошел к черту, Джек, я свое взял?" - независимо от культуры, образования, воспитания и пр., пр., пр.
>>
>Не помните. Из того, что в СССР в Туапсе при Андропове происходили веерные отключения, НЕ СЛЕДУЕТ, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены запасы [электрической] энергии. Мне интересны (в рамках этой дискуссии, конечно) именно принципиальные ограничения как база неизбежной борьбы за выживание при любом реальном развитии событий.
>Ограничены ли запасы пищи (и колбасы!), воды, воздуха, энергии, человеческие возможности (тоже важнейший ресурс)?

>Если нет - то где Вы видите такие ограничения? Если да - то в чем принципиальная невозможность коммунизма (по Марксу, а не по Леониду :))?

А что есть какой-нибудь принципиально неограниченный ресурс? Примерчик, плиииз...

От	alex~1
К	VVV-Iva (16.10.2001 20:31:11)
Дата	17.10.2001 10:48:58

Re: А что...

В добавление.
Это не значит, что я считаю, что разумный выход из нынешней ситуации обязательно будет найден. Вполне возможно (и, по-моему, в настоящий момент даже наиболее вероятно) развитие событий по "варианту Colder'а".
Но я все-таки несколько более оптимистичен - есть шанс, что люди, объединившись, смогут "сменить нынешнюю парадигму".

Важно следующее: принципиальная возможность "общества реального изобилия" есть (т.е. это не утопия).
Будет ли реализована эта возможность?
Поживем-увидим. :)))

PS Полностью согласен с Colder'ом, что социальные проекты нужно строить на реальном основании, а не "принципиальных возможностях". Но это другая тема.

С уважением

От	alex~1
К	VVV-Iva (16.10.2001 20:31:11)
Дата	17.10.2001 10:22:51

Re: А что...

Доброе утро!

Если брать не чисто теоретические ограничения, а ограничения, которые могут проявиться на практике (принципиально), то неограниченными ресурсами являются:

1) энергия - по крайней мере, до тех пор, пока светит солнце :)))
2) пища, воздух, питьевая вода - нет никаких теоретических препятствий для химического синтеза всего этого - исходного материала и энергии сколько угодно, да и не так уж много этого надо на самом деле.
3) творческие возможности человека.
4) места на жизни - в принципе свет клином на одной Земле не сошелся.

Таким образом, встают вопросы технологического, организационного, культурного планов, но предела, который позволил бы сделать принципиальный вывод о неизбежности борьы за существование (за доступ к ограниченным ресурсам), я не вижу.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (17.10.2001 10:22:51)
Дата	17.10.2001 17:26:15

Re: А что...

Привет

>Доброе утро!

>Если брать не чисто теоретические ограничения, а ограничения, которые могут проявиться на практике (принципиально), то неограниченными ресурсами являются:

>1) энергия - по крайней мере, до тех пор, пока светит солнце :)))

Световой поток от солнца - конечен. Так что ресурс ограничен.

>2) пища, воздух, питьевая вода - нет никаких теоретических препятствий для химического синтеза всего этого - исходного материала и энергии сколько угодно, да и не так уж много этого надо на самом деле.

Воздух, питьевая вода - лимитированные ресурсы. И глобально на Земле, а уж локально - на Ближний восток погядите.

>3) творческие возможности человека.

С этим непонятно. Это уже вопрос веры.

>4) места на жизни - в принципе свет клином на одной Земле не сошелся.

А какие альтернативы? Марс - ? А далее - сколько миллионов световых лет?

А экспонента - страшная функция, все побивает.

От	BLS
К	VVV-Iva (17.10.2001 17:26:15)
Дата	17.10.2001 19:44:48

Re: А что...

>А экспонента - страшная функция, все побивает.
Это смотря какая.
Синус тоже экспонента :-)

От	alex~1
К	VVV-Iva (17.10.2001 17:26:15)
Дата	17.10.2001 17:45:39

Re: А что...

>Привет

Привет, привет.

>>Доброе утро!
>
>>Если брать не чисто теоретические ограничения, а ограничения, которые могут проявиться на практике (принципиально), то неограниченными ресурсами являются:
>
>>1) энергия - по крайней мере, до тех пор, пока светит солнце :)))
>
>Световой поток от солнца - конечен. Так что ресурс ограничен.

На пару-тройку миллиардов лет хватит. Говорилось же о практической, а не чисто теоретической, ограниченности.
Кроме того, солнце - не единственный источник энергии.

>>2) пища, воздух, питьевая вода - нет никаких теоретических препятствий для химического синтеза всего этого - исходного материала и энергии сколько угодно, да и не так уж много этого надо на самом деле.
>
>Воздух, питьевая вода - лимитированные ресурсы. И глобально на Земле, а уж локально - на Ближний восток погядите.

Питьевая Вода - это, грубо говоря, H20 и еще кое-что - по пустякам. Количество атомов водорода и кислорода, конечно же, ограниченно (на Земле), но они не расходуются в процессе потребления. Если энергии хватает - можно получать ПРАКТИЧЕСКИ сколько угодно воздуха для дыхания, воды для питья и, гм, колбасы для жратвы.
При чем здесь Ближний Восток?

>>3) творческие возможности человека.
>
>С этим непонятно. Это уже вопрос веры.
Вы видите ПРАКТИЧЕСКИЕ ограничения возможности человека, например, творить или познавать (находить новые способы получения или использования энергии)?

>А экспонента - страшная функция, все побивает.

Это к фразе о линейности прогресса или о необходимом количестве ресурсов для потребления? Уточните, пожалуйста.

С уважением

От	Colder
К	alex~1 (17.10.2001 10:22:51)
Дата	17.10.2001 11:26:32

Позволю себе вклиниться

>1) энергия - по крайней мере, до тех пор, пока светит солнце :)))

Очень непросто. а) сами солнечные батареи требуют для своего создания весьма энергоемких технологий и очень высокоразвитой промышленности, которая - пока что! - поддерживается ископаемыми энергоносителями. Не факт, что производство тех же батарей можно поддержать самими батареями. б) если даже предположить более-менее массовое использование солнечных батарей, то климатическая неравномерность тут еще более выражена - скажем есть места, где солнышко видно пару дней в году (вот попробуйте пожить в Питере), а есть и другие :))))

>2) пища, воздух, питьевая вода - нет никаких теоретических препятствий для химического синтеза всего этого - исходного материала и энергии сколько угодно, да и не так уж много этого надо на самом деле.

Насчет воздуха не спорю. Вода - это уже довольно спорно. Как человек, живущий в районе с режимной подачей воды, говорю :))). Кстати, начальство наше городское (поголовно из КПРФ) живет в рафонах с круглосуточной подачей воды. "Есть люди более равные, чем все остальные" (с). В нашем районе - вот странно? - ни одного городского начальника не живет. С чего бы это?
Пища - еще более спорно. Особенно в свете роста народонаселения.

>3) творческие возможности человека.

Ну это да. Только их не сожрешь.

>4) места на жизни - в принципе свет клином на одной Земле не сошелся.

Это тоже требует особого комментария. Весчь интересная - я до сих пор люблю фантастику а-ля Нортон (Звездный Патруль, Звездные Торговцы там всякие). Но, к сожалению, видимо химера. Сколько ни колготились за весь космический век, дальше изначального химтоплива не продвинулись. Никаких таких ядерных ракет и в помине не просматривается. Кстати, ИМХО любые Шаттлы-Бураны - это от отчаяния шаг назад от чистой ракеты до гибрида ракета-самолет. Т.е. налицо полное отсутствие успехов. Начисто! Все успехи в космической сфере - это, по большому счету, финтифлюшки.

>Таким образом, встают вопросы технологического, организационного, культурного планов, но предела, который позволил бы сделать принципиальный вывод о неизбежности борьы за существование (за доступ к ограниченным ресурсам), я не вижу.

Оптимист вы...

>С уважением
Взаимно

От	alex~1
К	Colder (17.10.2001 11:26:32)
Дата	17.10.2001 11:45:44

Re: Позволю себе...

Согласен, что вопросов много (а уж о так называемых успехах в космонавтике и говорить нечего).
Но! Обратите внимание, что при обсуждении произошел переход от утверждения об принципиальной ограниченности энергетических ресурсов к чему-то похожему на технологический разговор - "спорно", "не факт", "пока успехов нет".

Кстати, насчет термоядерной энергии. Я в конце 70-х годов пребывал в физмат. школе при МИФИ и почитывал найчно-популярную литературу, присутсвовал на встречах с толковыми людьми и тому подобное. Я хорошо помню (по крайней мере, именно это у меня осталось в памяти) - возникал срок "не менее 50 лет". К тому же этими проблемами сейчас занимаются не так активно - "не приспичило", что ли. Так что формально "сроки не провалены" :))).

Кроме того, я не сторонник "линейного прогресса (развития)" - такой подход противоречит данным, полученным физикой, химией, биологией, историей.

Насчет того, что я оптимист - трудно сказать, так ли это. Но основания для оптимизма я все-таки вижу.

С уважением

От	Colder
К	alex~1 (16.10.2001 15:11:51)
Дата	16.10.2001 15:49:41

Блин, ну никак мы не поймем

>Проблема отсутствия хлеба дома по причине того, что купить забыл, а булочные по причине позднего времени уже закрыты, да и деньги кончились, никого не заинтересовала бы.

Вы знаете, но тут вы мне ярко напомнили слова Александры Федоровны в Февральскую - "Хлеба им не хватает? Так пусть купят булки!"
Так и прет в глаза столичный снобизм высшей пробы - и чего это у них хлеба не хватает? Пусть дождутся открытия булочных!

>Вы не поняли - я просто предлагаю в дальнейшем рассматривать только такую ограниченность, которая существует не чисто теоретически, а проявляется на практике.

А чем вам мои примеры не покатили? Ась? Я русским языком показываю, что в годы пика промышленного производства СССР четко проявилась ограниченность основных ресурсов - в рамках принятого метода производства - угля, электроэнергии, того же хлеба. Ведь не страшные же америкосы воровали элеткроэнергию! Ее элементарно не хватало - и мой пример отнюдь не один Туапсе, так было везде в Краснодарском и Ставропольском краях - кроме столиц, разве что. Это что, маловато будет? А в начале перестройки мне довелось съездить в командировку в Москву на грузовике (то еще было удовольствие) - проезжая центральную Россию (не доезжая Москвы) впечатление было, что едешь по разгромленной стране. По узенькой автодороге на две полосы.

>Вы опять не поняли:
>Не помните. Из того, что в СССР в Туапсе при Андропове происходили веерные отключения, НЕ СЛЕДУЕТ, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ограничены запасы [электрической] энергии.

Счастливый вы неведенец - упорно закрываете глазки, баюкая себя тем, что так было только в Туапсе :(.

>Мне интересны (в рамках этой дискуссии, конечно) именно принципиальные ограничения как база неизбежной борьбы за выживание при любом реальном развитии событий.
>Ограничены ли запасы пищи (и колбасы!), воды, воздуха, энергии, человеческие возможности (тоже важнейший ресурс)?

Естественно, ограничены - в рамках принятой парадигмы существования. Дано: столько-то млн человек, социалистический уклад общества (реальный, а не вымышленный), принятая методика существования. Результат: к 90-ым годам подошли к реальному дефициту основных ресурсов. Вот вы мне возьметесь объяснить глубинные причины массового веера в СССР? Не в ельцинской России, где все объясняют падением производства, а именно в плановом СССР? Или тоже все сведете к невыкрученной лампочке в люстре а-ля Андропов? Или побаюкаете себя тем, что дескать, раз об этом вякнул один туапсинец, то нигде больше такого не было?
Что принципиально нового сейчас открыто в смысле ресурсов? Где та волшебная нетронутая бочка, которую можно распечатать? "Поднимите мне веки" (с)

>Хватит ли всем "места под солнцем" в ПРИНЦИПЕ?
Не хватит. Подошли к пределу, ИМХО. Все эти термояды как были утопией, так ею и останутся. Есть только два путю на воркутю - причем оба могут юзаться одновременно:
а) сократить собственное промышленное потребление (всякие сберегающие технологии) - но это, по большому счету, мелочи.
б) максимально вовлечь в сферу своего производства окружающих за бусы. На какое-то время оттянет. Рано или поздно дикари соображают, что бусы хлам, однако.

Если же роток можешь разевать только на свое, значит, вступают в силу масса ограничений. Те же китайцы соображают, что на всех колбаски не хватит, и принимают массовые меры по ограничению рождаемости, по жесткости и жестокости не чета нашим.

>Если нет - то где Вы видите такие ограничения? Если да - то в чем принципиальная невозможность коммунизма (по Марксу, а не по Леониду :))?

Про ограничения - выше. А про принципиальную невозможность:

Изобретая коммунизм М и Э, ИМХО, понимали, что этот строй реализовать можно только в условиях изобилия ресурсов. Их можно понять - они жили еще до ПМВ, а тогда повсеместны были настроения непрерывного поступательного прогресса - типа все выше и выше. Почитайте хотя бы Жюль Верна, характерно передает.
Уже его последователи сообразили (хотя бы для себя), что это чушь. Прогресс имеет свои пределы и непрерывно растущие миллионы людей прокормить бы, не то, чтобы изобилие обеспечить. Тогда была придумана идеологическая отмазка - сначала должен сформировать Новый Человек, а потом уже наступит Коммунизм. Причем неявно предполагалось, что Новый Человек - это тот, который не разевает хлебало на все подряд. ("При коммунизме подлежат удовлетворению не все потребности, а только подлежащие удовлетворению" (с) учебника по научному коммунизму - я в свое время всей комнате в общаге этот перл цитировал, остальные в него и не заглядывали. Может, и правильно делали). При этом аккуратненько забывали о катахрезе - а как это Новый Человек сформируется, если условия старые - более того, непрерывно воспроизводящиеся? Причем чем дальше, тем хуже - поясню мыслю:
Вот, например, вы, сторонник освобожденного труда и платы уважением за этот самый труд приглашаете мастера-сантехника заменить прохудившуюся трубу. Который, кстати, получает от социалистического государства залплату за свой доблестный труд. И готовитесь заплатить ему агромадным уважением :))) Придет он к вам еще раз? Или вы, запрятав принципы в широкие штанины, все ж таки поставите ему бутылку (при социализме) или заплатите деньгами (сейчас - бутылки сейчас не в моде)? Тем самым основное условие проклятого прошлого в очередной раз воспроизводится :))). Конечно, есть альтернатива - показать мастеру пистолет или сказать о недреманном оке ЧК-ОГПУ-НКВД (типа восжаждав материального вознаграждения, ты совершаешь политическое преступление, воспроизводя пережиток прошлого:))))))), но ведь это тоже будет воспроизведением ЕЩЕ более старого прошлого?

>С уважением
Взаимно

От	alex~1
К	Colder (16.10.2001 15:49:41)
Дата	16.10.2001 16:24:11

Re: Блин, ну...

Блин, да причем здесь столичный снобизм!
Какая разница, были ли проблемы с электричеством только в Туапсе, только в Ставропольском крае, только в СССР?

Я спрашиваю Вас, видите ли ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ КОНЕЧНОСТЬ энергетических ресурсов? Вы написали - Да, подошли к пределу. И сослались на то, что термоядерная энергетика - утопия. Не знаю, так ли это, но пусть так. Что, термоядерная энергетика - это все, что позволяет получать энергию?

"Какое изобилие - хоть как-то население прокормить". Вы считаете, что накормить все увеличивающееся население невозможно в принципе, т.е. существует принципиально ограниченный запас пищи, в том числе колбасы, и у людей КОНЦЕПТУАЛЬНО нет иной возможности, кроме как драться за куски ФИКСИРОВАННОГО в размерах пирога?

Попробуйте отвлечься от своих проблем. Если не можете, то прекратите из них делать глобальные выводы.

Если не хотите продолжать разговор на уровне обсуждения Вами же поднятых проблем - Ваше дело. Так и скажите: "В Туапсе (Ставропольском крае, СССР, Силиконовой Долине) нехватка энергии - следовательно, там идет борьба за существование: делят то, что есть, больше энергии все равно не будет - предел достигнут, т.к. термояд - утопия. Более общий подход мне неинтересен".

И не будет к Вам никаких вопросов.

Обращаю Ваше внимание также на следующее обстоятельство. Вы привлекли "парадигму существования". Она у Вас бывает даже социалистической. Но ведь ясно, что тогда полностью рушится Ваша основная посылка - "ресурсы ограничены [в рамках парадигмы существования] - следовательно, неизбежна борьба за существование". А что, если без борьбы взять, да и сменить "парадигму"? И так и поступать в дальнейшем?

PS Об "Александре Федоровне в Февральскую" с фразой о булках. Известны высказывания о хлебе и пирожных Марии Антуанетты во время Французской Революции. Впрочем, это мелочь.

С уважением

От	Colder
К	alex~1 (16.10.2001 16:24:11)
Дата	16.10.2001 17:56:24

Стало доходить

>Какая разница, были ли проблемы с электричеством только в Туапсе, только в Ставропольском крае, только в СССР?
>Я спрашиваю Вас, видите ли ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ КОНЕЧНОСТЬ энергетических ресурсов? Вы написали - Да, подошли к пределу. И сослались на то, что термоядерная энергетика - утопия. Не знаю, так ли это, но пусть так. Что, термоядерная энергетика - это все, что позволяет получать энергию?

Ну наконец-то стало до меня доходить! Звиняйте, дядьку :))) По существу: да, считаю ограниченным, безусловно. Все так называемые альтернативные источники энергии - мелочь пузатая. Более того, мне сильно сдается, что некоторые изготавливаемые для этого элементы сами весьма энергоемки (например, солнечные батареи) и требуют ну очень развитой промышленности. Ядерная энергия способна оттянуть глобальный кризис, но, во-первых, это не панацея (урановых ресурсов тоже маловато), а, во-вторых, ликвидация отслуживших свое АЭС это такая головная боль и стоит таких бабок... Термоядерная энергия действительно дала бы на все обозримое будущее неисчерпаемый источник энергии (хотя осталась бы проблема зараженности), но это чистая утопия. Я хорошо помню, как в околонаучных и научно-популярных кругах в 70-ых годах отводили под ее освоение лет 15-20. Прошли они - и даже близко не подошли к решению проблемы. От отчаяния вообще стали предлагать какие-то дикие космические проекты типа регулярных взрывов водородных бомб там наверху (читал что-то такое), забывая что энергия ТАМ и ТУТ разная весчь. Мне вообще-то история с ней шибко напоминает головоломку 15. Это когда далеко не сразу в широких кругах выяснилось, что, если в исходном варианте поменяны числа 14 и 15, то задача восстановить порядок, не вынимая элементы, не имеет решения.
С нефтью-газом-углем тоже все понятно. Это все подойдет к концу при нынешних темпах потребления довольно скоро.

>"Какое изобилие - хоть как-то население прокормить". Вы считаете, что накормить все увеличивающееся население невозможно в принципе, т.е. существует принципиально ограниченный запас пищи, в том числе колбасы, и у людей КОНЦЕПТУАЛЬНО нет иной возможности, кроме как драться за куски ФИКСИРОВАННОГО в размерах пирога?

Да, безусловно - если не понимать борьбу за существование только как примитивную драку. Кстати, когда жар подходит к пятой точке, то дойдет и до драки. Есть правда, еще четыре альтернативы:
а) всем сдохнуть мирно с песнями. Реализовывалось в Южной Америке
б) перевести производство на новый уровень - боюсь, теперь это уже вряд ли возможно. Потому что не вижу "нераспечатанной бочки". Если вы видите - укажите мне на нее, желательно с идейками как ее распечатать. Очень грубо говоря, раньше шло по восходящей: дрова-каменный уголь - нефть/газ. Общее то, что все эти ресурсы ископаемые. Где еще такой ресурс?
в) потрогать за вымя космос. Тоже оказалось химерой а-ля термояд. Еще Лем в своих рассказах о Навигаторе Пирксе считал, что соорудить атомную ракету у человечества займет от силы полвека. Хренушки. Тоже даже и близко не подошли. Одно и то же доброе старое химтопливо. Слетать в космос на околоземную можно, можно даже напрячься и слетать маленькой такой компашкой на Марс, но вот осваивать - еще быстрее высвистеть в трубу еще остающиеся ресурсы
г) резко сократить потребляющий пипл, готовясь при этом к возврату в натуральный век. Очень реальный вариант, который к тому же не раз имел место уже. Однако, в отличие от времен старых, сейчас грозит глобальной катастрофой, ясно почему. ИМХО, наиболее вероятен.

>Попробуйте отвлечься от своих проблем. Если не можете, то прекратите из них делать глобальные выводы.
>Если не хотите продолжать разговор на уровне обсуждения Вами же поднятых проблем - Ваше дело.
>И не будет к Вам никаких вопросов.

Клянусь - я вас просто не понял. Ну не бейте меня! :)))

>Обращаю Ваше внимание также на следующее обстоятельство. Вы привлекли "парадигму существования". Она у Вас бывает даже социалистической. Но ведь ясно, что тогда полностью рушится Ваша основная посылка - "ресурсы ограничены [в рамках парадигмы существования] - следовательно, неизбежна борьба за существование". А что, если без борьбы взять, да и сменить "парадигму"? И так и поступать в дальнейшем?

А так безусловно и произойдет. Причем нас не спросят, и не надейтесь. Вся разница в том, что если подойти более-менее разумно (скажем, приняв во внимание Паршева), то сумеем (может быть) оттянуть конец на порядки более дальний срок и (может быть) подготовить более-менее переход к натуральному существованию. Если же все остается как есть, взрывной конец будет неизбежен.
ИМХО, строить любые модели общества на фундаменте ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ неограниченности ресурсов - опаснейшая утопия. И такое общество навернется в пропасть первым.

>PS Об "Александре Федоровне в Февральскую" с фразой о булках. Известны высказывания о хлебе и пирожных Марии Антуанетты во время Французской Революции. Впрочем, это мелочь.

Да нет, Александра Федоровна тоже отметилась в истории, уверяю вас. Только она не говорила насчет пирожных как Антуанетта - она удивлялась генерал-губернатору, чего ж хлеб не завезли?

>С уважением
Взаимно

От	Colder
К	Colder (16.10.2001 17:56:24)
Дата	16.10.2001 17:59:31

Еще примечание для Алекса

На Западе конец будет а-ля Безумный Макс. У нас боюсь нечто вроде тоскливого вымирания.

От	quest
К	Игорь (12.10.2001 15:17:06)
Дата	12.10.2001 15:44:41

Это становится весьма интересным.

Hi!

>Если бы у СССР было больше ресурсов, запросто мог бы крякнуться и Запад.

Не откажете в любезности поведать, каких именно ресурсов не хватило СССР?

Best regards, Quest.

От	Игорь
К	quest (12.10.2001 15:44:41)
Дата	12.10.2001 15:54:46

Да всех, важных в борьбе с Западом.

Да элементарных. Нефти, стали,газа, электричества, цветных металлов, плодородных почв, теплого климата, удобных портов для внешней торговли, надежных и мощных союзников. Людских ресурсов, наконец - население СССР было в 2 с лишним раза меньше западного.

От	quest
К	Игорь (12.10.2001 15:54:46)
Дата	12.10.2001 16:14:38

Re: Опять непонятно.

Hi!

>Нефти,

Сдается мне, что запасов нефти у СССР если не побольше, так уж с газом будет не меньше, чем у Запада.

>стали,

Сталь не ресурс, а результат. Таки запасов железных руд у нас немеряно и до сих пор не все месторождения освоены.

>газа,

Вот уж этого добра у нас поболе было, чем у Запада.

>электричества,

Это опять не ресурс. Хреново производили.

>цветных металлов,

Как грязи! Вы вообще-то экономическую географию СССР в 9-м классе изучали? :-)

>плодородных почв,

По площадям плодородных почв СССР мог дать фору всему Западу. (если мне не изменяет память, то кубометр почвы из-под Воронежа хранился в Париже, как эталон плодородия). Другое дело, что в СССР плодородие почв и урожайность как-то мало коррелировало...

>теплого климата, удобных портов для внешней торговли,

И Форда, Рузвельта, Гейтса, Энштейна, немецкой аккуратности и японского трудолюбия... Ну не надо же доводить до абсурда!

>надежных и мощных союзников. Людских ресурсов, наконец - население СССР было в 2 с лишним раза меньше западного.

А кто мешал ими обзавестить и не разбрасываться? Чай с Китаем мы Западу еще и фору дали бы :-) А ежели и Индию присовокупить...

Best regards, Quest.

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (12.10.2001 16:14:38)
Дата	12.10.2001 17:36:08

Re: Опять непонятно.

Привет!
Слушайте, quest, вы действительно прочитали 30 с лишним тысяч сообщений форума, или вы их просто выкачиваете чтобы счетчик накрутить :)

Если читали - ответ на ваши вопросы давно приводился.

>>Нефти,
>Сдается мне, что запасов нефти у СССР если не побольше, так уж с газом будет не меньше, чем у Запада.
Ну-ну. Мы выкачиваем, а Штаты консервируют.

>>стали,
>Сталь не ресурс, а результат.
Если ее нет сейчас и здесь - это недостаток ресурса.
>Таки запасов железных руд у нас немеряно и до сих пор не все месторождения освоены.
А сколько стоит те месторождения освоить? Проекты века - это хорошо, но трудно.

>>газа,
>Вот уж этого добра у нас поболе было, чем у Запада.

>>электричества,
>Это опять не ресурс. Хреново производили.
См. выше. Здесь и сейчас нет - это недостаток ресурса.

>>цветных металлов,
>Как грязи! Вы вообще-то экономическую географию СССР в 9-м классе изучали? :-)
Похоже, это у вас с ней проблемы. Кроме богатства месторождений существует понятие доступности.
Обьясняю популярно - по некоторым теориям ядро планеты состоит из металлов и минералов в жидком состоянии - однако достать их оттуда проблематично. Так и нам.
Приезжайте в Магнитогорск - покажу вам, что на месте горы Магнитки теперь.

>>плодородных почв,
>По площадям плодородных почв СССР мог дать фору всему Западу. (если мне не изменяет память, то кубометр почвы из-под Воронежа хранился в Париже, как эталон плодородия).
Этот дурацкий миф уж столько раз обсуждали...
Не образец плодородия, а образец чернозема.
А кто вам сказал, что чернозем - самый плодородный вид почвы?
Там же, к примеру хранится эталон северо-американского _краснозема_ и индийских лессовых почв - их плодородие несравнимо с нашим черноземом и именно их можно рассматривать как образец плодородия.

>Другое дело, что в СССР плодородие почв и урожайность как-то мало коррелировало...
Климат, знаете ли... Если вегетативный период в 2-3 раза меньше - трех урожаев не снять, как ни крути.

>>теплого климата, удобных портов для внешней торговли,
>И Форда, Рузвельта, Гейтса, Энштейна, немецкой аккуратности и японского трудолюбия... Ну не надо же доводить до абсурда!
Если для вас до сих пор влияние транспортных условий, доступности ресурсов, климата на сх и пром производство - абсурд - остается только умыть руки.
Чтение форума явно впрок не пошло.

>>надежных и мощных союзников. Людских ресурсов, наконец - население СССР было в 2 с лишним раза меньше западного.

>А кто мешал ими обзавестить и не разбрасываться? Чай с Китаем мы Западу еще и фору дали бы :-) А ежели и Индию присовокупить...
А войны и жесточайшее напряжение всех сил народа для выживания = это, значит, не мешало?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	quest
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 17:36:08)
Дата	12.10.2001 18:14:09

Re: Попробую обёяснить доступно.

Hi!

>Слушайте, quest, вы действительно прочитали 30 с лишним тысяч сообщений форума, или вы их просто выкачиваете чтобы счетчик накрутить :)
>Если читали - ответ на ваши вопросы давно приводился.

Я-то прочитал (кое-что - не по одному разу), а вот Вы, видимо, даже не прочитали то подветку, в кою встряли... :-)

Было заявлено:
>Если бы у СССР было больше ресурсов, запросто мог бы крякнуться и Запад.

На всякий случай: "РЕСУРС, а, м. 1. мн. Запасы, источники чего н. Природные ресурсы. Экономические ресурсы. Трудовые ресурсы (часть населения страны, к-рая способна работать, участвовать в процессе производства)." (мегаэнциклопедия "Кирилла и Мефодия", толковый словарь русского языка).

По смыслу заявления, следует думать, что у СССР не хватило чего-то (запасов, источников, природных ресурсов, трудовых ресурсов...). Иссякли. Не то крякнулся бы Запад.

Я и спросил: чего именно не хватило? Что кончилось-то?

А мне в ответ песни про производство стали и климат. Сталь кончилась, али климат?

Хорошо изучив стиль дискуссий на форуме, я конечно знаю, что тут принято писать одно, подразумевать другое, а доказывать третье. Но надеялся, что на конкретный вопрос получу (в виде исключения) конкретный ответ.

Зря надеялся... :-(

Best regards, Quest.

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (12.10.2001 18:14:09)
Дата	15.10.2001 10:05:43

Re: Попробую обёяснить...

Привет!

>Hi!

>>Слушайте, quest, вы действительно прочитали 30 с лишним тысяч сообщений форума, или вы их просто выкачиваете чтобы счетчик накрутить :)
>>Если читали - ответ на ваши вопросы давно приводился.
>
>Я-то прочитал (кое-что - не по одному разу), а вот Вы, видимо, даже не прочитали то подветку, в кою встряли... :-)
Поражаюсь вашей выдержке.

>Было заявлено:
>>Если бы у СССР было больше ресурсов, запросто мог бы крякнуться и Запад.

>На всякий случай: "РЕСУРС, а, м. 1. мн. Запасы, источники чего н. Природные ресурсы. Экономические ресурсы. Трудовые ресурсы (часть населения страны, к-рая способна работать, участвовать в процессе производства)." (мегаэнциклопедия "Кирилла и Мефодия", толковый словарь русского языка).

>По смыслу заявления, следует думать, что у СССР не хватило чего-то (запасов, источников, природных ресурсов, трудовых ресурсов...). Иссякли. Не то крякнулся бы Запад.

>Я и спросил: чего именно не хватило? Что кончилось-то?
Именно того, что было и не хватило - в той или иной степени.
Начиная от трудовых ресурсов, кончая природными.

>А мне в ответ песни про производство стали и климат. Сталь кончилась, али климат?
Стали не хватило - как источника и базы для перевода промышленности на другие виды материалов.
В чем сложность для понимания здесь?

>Хорошо изучив стиль дискуссий на форуме, я конечно знаю, что тут принято писать одно, подразумевать другое, а доказывать третье. Но надеялся, что на конкретный вопрос получу (в виде исключения) конкретный ответ.
>Зря надеялся... :-(
поражаюсь вашей выдержке и оптимизму - прочитали больше всех в 2 раза, сдвигов уже который год не видите - и все-же не отчаиваетесь и надеетесь.
Экий матерый человечище :)

Конкретный ответ и получили, перечитайте еще раз - понимания прибавится :)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	quest
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2001 10:05:43)
Дата	15.10.2001 10:19:41

Re: Угу. Теперь предельно ясно.

Hi!

>Именно того, что было и не хватило - в той или иной степени.
>Начиная от трудовых ресурсов, кончая природными.
>Стали не хватило - как источника и базы для перевода промышленности на другие виды материалов.
>Конкретный ответ и получили, перечитайте еще раз - понимания прибавится :)

Короче, доллариев не хватило! Закупили бы супостата на корню и показали всем кузькину мать, как и было обещано! :-)

Best regards, Quest.

PS. А чтиво здесь не хуже Анекдота.ру. Ежедневно есть над чем поржать... :-)

От	Дмитрий Кобзев
К	quest (15.10.2001 10:19:41)
Дата	15.10.2001 13:14:10

Вижу, что нет

Привет!

>>Именно того, что было и не хватило - в той или иной степени.
>>Начиная от трудовых ресурсов, кончая природными.
>>Стали не хватило - как источника и базы для перевода промышленности на другие виды материалов.
>>Конкретный ответ и получили, перечитайте еще раз - понимания прибавится :)

>Короче, доллариев не хватило! Закупили бы супостата на корню и показали всем кузькину мать, как и было обещано! :-)
Это вы откуда такой вывод сделали?
Долларами дороги мостить не станешь.

>Best regards, Quest.

>PS. А чтиво здесь не хуже Анекдота.ру. Ежедневно есть над чем поржать... :-)
Если вы этот форум пользуете вместо анекдот.ру - чтож,
вы, э..., несколько необычны :) Есть ли в вашем повседневном поведении еще столь же странные предпочтения?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 17:36:08)
Дата	12.10.2001 17:39:16

Re: Ну что бодаться-то?

Нефти им мало... а кто ее сырую-то юзает? :)

Смотрите по продуктам переработки, внутри страны потребленным. Спор предметнее пойдет. Да и в остальном так же.

А дальше - о соотношениях. Отчего это продают, если самим не хватает? В чем корысть? :)

От	Игорь
К	quest (12.10.2001 16:14:38)
Дата	12.10.2001 17:20:03

Как в СССР не хватало трудолюбия и интеллекта

>Hi!

>>Нефти,
>
>Сдается мне, что запасов нефти у СССР если не побольше, так уж с газом будет не меньше, чем у Запада.

Запад пользуется и пользовался всегда ресурсами слаборазвитых стран и народов.

>>стали,
>
>Сталь не ресурс, а результат. Таки запасов железных руд у нас немеряно и до сих пор не все месторождения освоены.

Это демагогия. Имеет значение сколько реально можно было извлечь стали в конкретно-исторических условиях. Хоть мы и вышли к 80-ым на опережение по дифференциальным показателям( годовое производство), но по интегральным(накопленным), мы сильно уступали невоевавшим США.

>>газа,
>
>Вот уж этого добра у нас поболе было, чем у Запада.

Запад имел фактический доступ к 60% мирового газа, а мы менее, чем к 30%.

>>электричества,
>
>Это опять не ресурс. Хреново производили.

Посмотрите график наращивания электрических мощностей СССР после окончания гражданской. Ни одна страна мира не могла с ним сравнится. По совокупному объему производства электричества мы при развитом социализме уступали только США, на территории которых, к слову сказать, не было ни войн ни революций с 60-ых годов 19 века.

>>цветных металлов,
>
>Как грязи! Вы вообще-то экономическую географию СССР в 9-м классе изучали? :-)

Во первых, не всех. С главным из них -аллюминием- не так уж и хорошо. Во вторых, себестоимость их добычи на нашем Севере гораздо выше, чем в источниках сырья Западных стран.

>>плодородных почв,
>
>По площадям плодородных почв СССР мог дать фору всему Западу. (если мне не изменяет память, то кубометр почвы из-под Воронежа хранился в Париже, как эталон плодородия). Другое дело, что в СССР плодородие почв и урожайность как-то мало коррелировало...

Это естественно, при нашем резко-континентальном климате на большей части территории.

>>теплого климата, удобных портов для внешней торговли,
>
>И Форда, Рузвельта, Гейтса, Энштейна, немецкой аккуратности и японского трудолюбия... Ну не надо же доводить до абсурда!

Ну и кто довел интересно? С Вашими расистскими теориями Вам уже предлагали кажется убраться под пол, где Вы почти все время и проводите.

>>надежных и мощных союзников. Людских ресурсов, наконец - население СССР было в 2 с лишним раза меньше западного.
>
>А кто мешал ими обзавестить и не разбрасываться? Чай с Китаем мы Западу еще и фору дали бы :-) А ежели и Индию присовокупить...

Индия и Китай после колониального владычества Западных стран - мощные союзники? Их самих надо было поднимать. Другое дело Америка - отпочковавшаяся от Зап. Европы - прямо таки генетически-родственный союзник, но не нам конечно. А вот насчет разбрасываться. С эти я согласен. Незачем было разбрасываться Кубой, Сев. Кореей, Югославией, Ираком, Ираном и т п.

>Best regards, Igor

От	quest
К	Игорь (12.10.2001 17:20:03)
Дата	12.10.2001 17:34:16

Re: Успокойтесь!

Hi!

> Запад пользуется и пользовался всегда ресурсами слаборазвитых стран и народов.
> Запад имел фактический доступ к 60% мирового газа, а мы менее, чем к 30%.
> Во первых, не всех. С главным из них -аллюминием- не так уж и хорошо. Во вторых, себестоимость их добычи на нашем Севере гораздо выше, чем в источниках сырья Западных стран.
> Это демагогия. Имеет значение сколько реально можно было извлечь стали в конкретно-исторических условиях. Хоть мы и вышли к 80-ым на опережение по дифференциальным показателям( годовое производство), но по интегральным(накопленным), мы сильно уступали невоевавшим США.
> Посмотрите график наращивания электрических мощностей СССР после окончания гражданской. Ни одна страна мира не могла с ним сравнится. По совокупному объему производства электричества мы при развитом социализме уступали только США, на территории которых, к слову сказать, не было ни войн ни революций с 60-ых годов 19 века.

Другими словами, дело не в ресурсах страны, а в мощности экономики и умении пользоваться ресурсами вообще.

>Ну и кто довел интересно?

Ваши единомышленники! :-)

>С Вашими расистскими теориями Вам уже предлагали кажется убраться под пол, где Вы почти все время и проводите.

Где вы углядели вообще какие-либо теории? В собственном воображении, воспаленном неумением обосновать бредовые идеи а-ля: "Если бы к носу ... приставить лоб..."?

PS. Дальнейшая дискуссия смысла не имеет, ввиду моего нежелания вести её на уровне трамвайной склоки, к чему вы, по-видимому, имеете непреодолимое стремление.

От	Игорь
К	quest (12.10.2001 17:34:16)
Дата	12.10.2001 19:18:40

Вы полагаете, что я потерплю расистские оскорбления в адрес моего народа?

>PS. Дальнейшая дискуссия смысла не имеет, ввиду моего нежелания вести её на уровне трамвайной склоки, к чему вы, по-видимому, имеете непреодолимое стремление.

Не я ,кажется, первым начал.

От	alex~1
К	quest (12.10.2001 15:44:41)
Дата	12.10.2001 15:49:07

Re: Это становится...

>
>Не откажете в любезности поведать, каких именно ресурсов не хватило СССР?

Общей культуры населения. Это тоже ресурс.

С уважением

От	quest
К	alex~1 (12.10.2001 15:49:07)
Дата	12.10.2001 15:58:11

Re: Да?

Hi!

>Общей культуры населения. Это тоже ресурс.

Гмм. А Вы уверены, что будь общая культура населения повыше, СССР вообще-бы состоялся? И смогла ли РКП(б) захватить власть, будь страна более культурной?

Best regards, Quest.

От	alex~1
К	quest (12.10.2001 15:58:11)
Дата	12.10.2001 16:16:38

Re: Да?

>
>Гмм. А Вы уверены, что будь общая культура населения повыше, СССР вообще-бы состоялся? И смогла ли РКП(б) захватить власть, будь страна более культурной?

Конечно же, не уверен. Более того, я уверен, что РКП(б) в таком виде даже не была бы создана - что уж и говорить о захвате власти.

Но Ваш вопрос был не "про это". Принципы, которые ОФИЦИАЛЬНО, подчеркиваю, ОФИЦИАЛЬНО провозглашлись в СССР (и которые в значительной степени были реализованы) позволили объективно отсталой, разрушенной гражданской и внешней войной стране, с озлобленным населением и деградировавшей элитой достичь очень серьезных успехов. Я считаю, что именно общей культуры (в самом широком смысле) не хватило в СССР для того, чтобы найти достойный и эффективный путь развития - разумеется, не на принципах мобилизационного государственного капитализма. Самое тяжелое было позади - но не хватило мудрости, совести и достоинства.
Старая болезнь русского народа, к сожалению.

С уважением

От	quest
К	alex~1 (12.10.2001 16:16:38)
Дата	12.10.2001 16:26:50

Re: Далеко, однако.

Hi!

>Принципы, которые ОФИЦИАЛЬНО, подчеркиваю, ОФИЦИАЛЬНО провозглашлись в СССР (и которые в значительной степени были реализованы) позволили объективно отсталой, разрушенной гражданской и внешней войной стране, с озлобленным населением и деградировавшей элитой достичь очень серьезных успехов.

А что Вы называете "серьёзными успехами"? И где уверенность в том, что БЕЗ этих самых принципов успехов бы не было?

>Я считаю, что именно общей культуры (в самом широком смысле) не хватило в СССР для того, чтобы найти достойный и эффективный путь развития - разумеется, не на принципах мобилизационного государственного капитализма. Самое тяжелое было позади - но не хватило мудрости, совести и достоинства.

А откуда эти категории у КПСС, коя руководила?

>Старая болезнь русского народа, к сожалению.

А вот народ тут не при чем. Вся заслуга - Партии.

Best regards, Quest.

От	alex~1
К	quest (12.10.2001 16:26:50)
Дата	12.10.2001 16:45:43

Re: Далеко, однако.

>
>А что Вы называете "серьёзными успехами"? И где уверенность в том, что БЕЗ этих самых принципов успехов бы не было?

Огромные успехи были - ясно всем. Зачем здесь заниматься примитивной пропагандой?
"Уверенным можно быть только в одном - в мощи великого кесаря." :)))
Почему я так думаю? На основании знакомства с историей России (досоветской, советской и постсоветской).

>>Я считаю, что именно общей культуры (в самом широком смысле) не хватило в СССР для того, чтобы найти достойный и эффективный путь развития - разумеется, не на принципах мобилизационного государственного капитализма. Самое тяжелое было позади - но не хватило мудрости, совести и достоинства.
>
>А откуда эти категории у КПСС, коя руководила?

КПСС в целом - это те же выходцы из народа. Руководство страной ничем не выделялось - ни в лучшую, но в худшую сторону. Сейчас уже глупо говорить о народе-страдальце, чья мощь и высочайшие нравственные качества придавлены бяками-коммуняками.

>>Старая болезнь русского народа, к сожалению.
>
>А вот народ тут не при чем. Вся заслуга - Партии.

При чем, при чем. Вы, я вижу, невероятный оптимист. Партия как квинтэссенция Зла - а я-то думал, что Вы у нас либерал :)))

С уважением

От	quest
К	alex~1 (12.10.2001 16:45:43)
Дата	12.10.2001 17:19:14

Re: Дык, штампами мыслить и ярлыки вешать чревато!

Hi!

>Огромные успехи были - ясно всем. Зачем здесь заниматься примитивной пропагандой?

Мне не ясно, почему развитие по самому наихудшему варианту следует называть огромными успехами.

>КПСС в целом - это те же выходцы из народа. Руководство страной ничем не выделялось - ни в лучшую, но в худшую сторону. Сейчас уже глупо говорить о народе-страдальце, чья мощь и высочайшие нравственные качества придавлены бяками-коммуняками.

А никто о народе страдальце не говорит. Но насчет "выходцы из народа"... - это только в "Варшавянке". :-)

>Вы, я вижу, невероятный оптимист. Партия как квинтэссенция Зла - а я-то думал, что Вы у нас либерал :)))

Да, я оптимистично смотрю на будущее страны. Хотя в дураках, как известно у нас никогда недостатка не было, но и умных людей хватает. Насчет "квинтэссенция Зла" пожалуй соглашусь...
Теперь Вы видите, как бывает опасно ярлыки клеить? :-)

Best regards, Quest.

От	alex~1
К	quest (12.10.2001 17:19:14)
Дата	12.10.2001 17:39:54

Re: Дык, штампами...

>
>Мне не ясно, почему развитие по самому наихудшему варианту следует называть огромными успехами.

Во-первых, откуда Вы взяли, что был реализован наихудший вариант? (даже не плохой, а наихудший)? Что, есть возможность объективного сравнения?
Во-вторых, чисто формально, даже "выбор наихудшего из вариантов" не является (по определению) опровержением тезиса а наличии огромных успехов. "Огромные успехи были достигнуты (даже) при выборе наихудшего варианта" - вполне осмысленная фраза.

>>КПСС в целом - это те же выходцы из народа. Руководство страной ничем не выделялось - ни в лучшую, но в худшую сторону. Сейчас уже глупо говорить о народе-страдальце, чья мощь и высочайшие нравственные качества придавлены бяками-коммуняками.
>
>А никто о народе страдальце не говорит. Но насчет "выходцы из народа"... - это только в "Варшавянке". :-)]

А откуда же еще, позвольте Вас спросить? Поделитесь своими сведениями.

>>Вы, я вижу, невероятный оптимист. Партия как квинтэссенция Зла - а я-то думал, что Вы у нас либерал :)))
>
>Да, я оптимистично смотрю на будущее страны. Хотя в дураках, как известно у нас никогда недостатка не было, но и умных людей хватает. Насчет "квинтэссенция Зла" пожалуй соглашусь...
>Теперь Вы видите, как бывает опасно ярлыки клеить? :-)

Видите ли, либералам (нормальным) свойственна специфическая система оценок. Места для квинтэссенции Зла (да еще в виде КПСС) там просто нет. Это свойственно свойственно скорее консерваторам.
В общем, Ваша точка зрения очень русская. Боюсь, ни к чему хорошему это не приведет. "Умные" люди (М. Леонтьев с М. Соколовым, что ли?), противостоящие "квинтэссенции Зла" - слишком сильно отдает политической театральщиной. Очень удобная ситуация для мошенников всех видов.

С уважением

От	quest
К	alex~1 (12.10.2001 17:39:54)
Дата	12.10.2001 18:17:33

Выше (http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/BD907DF1/1108) я пояснил. Всё. (-)

От	alex~1
К	quest (12.10.2001 18:17:33)
Дата	12.10.2001 18:29:46

Нервный Вы какой-то. Ну что поделаешь - у каждого свои странности. (-)

От	А.Б.
К	quest (12.10.2001 17:19:14)
Дата	12.10.2001 17:24:16

Re: Как это не говорят?

А "...цепи народа-страдалбца мы чтим..." кто пел?

:)))

От	quest
К	А.Б. (12.10.2001 17:24:16)
Дата	12.10.2001 17:37:10

Re: Уж во всяком случае не я! :-) (-)

От	Игорь
К	quest (12.10.2001 15:58:11)
Дата	12.10.2001 16:11:36

Интересно, что коллеги подразумевают под культурой населения?

>Hi!

>>Общей культуры населения. Это тоже ресурс.
>
>Гмм. А Вы уверены, что будь общая культура населения повыше, СССР вообще-бы состоялся? И смогла ли РКП(б) захватить власть, будь страна более культурной?

Скажем можно ли было Россию считать менее культурной страной, чем скажем США или Ангию или Германию? Например в России издавалось в 1913 году книг больше, чем в США, Англии и Франции вместе взятых и по количеству экземпляров и по количеству наименований. И что подвигло население культурной Германии на одобрение бесчеловечных рассовых теорий, массовых книгосожжений и пр. - тоже, что ли отсутствие культуры у населения?

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 16:11:36)
Дата	12.10.2001 16:34:46

Re: Интересно, что...

Виноват, отправил недописанное.

>
> Скажем можно ли было Россию считать менее культурной страной, чем скажем США или Ангию или Германию? Например в России издавалось в 1913 году книг больше, чем в США, Англии и Франции вместе взятых и по количеству экземпляров и по количеству наименований.

Во-первых, сильно сомневаюсь. Во-вторых, количество книг ничего не говорит само по себе об уровне культуры - книги бывают разные, и, кроме того, важно, много ли людей в стране читают те книги, которые имеют отношение к культуре. И, наконец, уровень начитанности не свидетельствует об уровне культуры - возьмите, к примеру, какого-нибудь Сванидзе.
Уровень культуры - это и создание комфортной психологической обстановки в обществе, и уважение к ближнему, и критичность мышления, не позволяющая называть Явлинского "блестящим экономистом", а Солженицына - "совестью нации", и невозможность забивать болты молотком, и низкий уровень преступности.

И что подвигло население культурной Германии на одобрение бесчеловечных рассовых теорий, массовых книгосожжений и пр. - тоже, что ли отсутствие культуры у населения?

Насчет масовых книгосожжений - дело темное. Я, например, где-то читал (у Солоневича?- не уверен), что сожжение книг было символической акцией, и многие книги "сожженных авторов" можно было купить в магазинах. Но это не главное.
Нацизм, конечно же, был провалом культуры - это бесспорно. Но озверение немцев ничего не говорит о высокой культуре (в широком смысле слова) русских. Об этом и речь.

Я здесь не затрагиваю вопрос, кто виноват - и виноват ли кто-нибудь.

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (12.10.2001 16:34:46)
Дата	12.10.2001 20:37:34

Что такое культура?

>Виноват, отправил недописанное.

>>
>> Скажем можно ли было Россию считать менее культурной страной, чем скажем США или Ангию или Германию? Например в России издавалось в 1913 году книг больше, чем в США, Англии и Франции вместе взятых и по количеству экземпляров и по количеству наименований.
>
>Во-первых, сильно сомневаюсь. Во-вторых, количество книг ничего не говорит само по себе об уровне культуры - книги бывают разные, и, кроме того, важно, много ли людей в стране читают те книги, которые имеют отношение к культуре. И, наконец, уровень начитанности не свидетельствует об уровне культуры - возьмите, к примеру, какого-нибудь Сванидзе.
>Уровень культуры - это и создание комфортной психологической обстановки в обществе, и уважение к ближнему, и критичность мышления, не позволяющая называть Явлинского "блестящим экономистом", а Солженицына - "совестью нации", и невозможность забивать болты молотком, и низкий уровень преступности.

> Понимаете, для определения уровня культуры Вы берете такие параметры, которые невозможно объективно померить, что естественно оставляет широкое поле для спекуляций. Кроме того я вообще сомневаюсь, что они характеризуют уровень культуры. Вы полагаете,что по уровню критичности мышления первобытно-общиное общество, выдумавшее, лук, колесо, научившееся плавить медь сильно уступало современному? Или по уровню психологического комфорта русская община 1000 лет назад была чем-то ниже смовременного американского общества, в котором половину коек в больницах занимают нервно и психически больные?

>И что подвигло население культурной Германии на одобрение бесчеловечных рассовых теорий, массовых книгосожжений и пр. - тоже, что ли отсутствие культуры у населения?

>Насчет масовых книгосожжений - дело темное. Я, например, где-то читал (у Солоневича?- не уверен), что сожжение книг было символической акцией, и многие книги "сожженных авторов" можно было купить в магазинах. Но это не главное.
>Нацизм, конечно же, был провалом культуры - это бесспорно. Но озверение немцев ничего не говорит о высокой культуре (в широком смысле слова) русских. Об этом и речь.

А Вы , лично, сомневаетесь в высокой культуре русских? Полагаете, что русская культура в чем то ниже скажем, Английской, Американской. Я вообще считаю, что русская культура является составной и притом самобытной и неповторимой частью Великой Западноевропейской культуры. Которая ныне находится в руинах.

>Я здесь не затрагиваю вопрос, кто виноват - и виноват ли кто-нибудь.

С уважением

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 20:37:34)
Дата	13.10.2001 23:02:14

Re: Что такое...

Добрый вечер!

>>Уровень культуры - это и создание комфортной психологической обстановки в обществе, и уважение к ближнему, и критичность мышления, не позволяющая называть Явлинского "блестящим экономистом", а Солженицына - "совестью нации", и невозможность забивать болты молотком, и низкий уровень преступности.
>
>> Понимаете, для определения уровня культуры Вы берете такие параметры, которые невозможно объективно померить, что естественно оставляет широкое поле для спекуляций. Кроме того я вообще сомневаюсь, что они характеризуют уровень культуры. Вы полагаете,что по уровню критичности мышления первобытно-общиное общество, выдумавшее, лук, колесо, научившееся плавить медь сильно уступало современному? Или по уровню психологического комфорта русская община 1000 лет назад была чем-то ниже смовременного американского общества, в котором половину коек в больницах занимают нервно и психически больные?
>

Вы правы, формально определить уровень культуры трудно (если вообще возможно)- понятие "культура" можно трактовать по-разному, но при этом сам термин "уровень культуры" не является бессмыслицей.
Кроме того, я отнюдь не сторонник теории непрерывого роста культуры в историческом плане. Фраза Солоневича - "кто культурней - пахарь в долине Тибра или моторизованный дикарь из Бечуаленда?" - конечно же, имеет глубокий смысл.
Попробую отделаться почти шуткой (применительно к теме дискуссии): недостаток культуры - непонимание, что обеспечение "от каждого по способности" - гораздо более трудная задача, чем "каждому по потребности".

>
>>Насчет масовых книгосожжений - дело темное. Я, например, где-то читал (у Солоневича?- не уверен), что сожжение книг было символической акцией, и многие книги "сожженных авторов" можно было купить в магазинах. Но это не главное.
>>Нацизм, конечно же, был провалом культуры - это бесспорно. Но озверение немцев ничего не говорит о высокой культуре (в широком смысле слова) русских. Об этом и речь.
>
>А Вы , лично, сомневаетесь в высокой культуре русских? Полагаете, что русская культура в чем то ниже скажем, Английской, Американской. Я вообще считаю, что русская культура является составной и притом самобытной и неповторимой частью Великой Западноевропейской культуры. Которая ныне находится в руинах.

Высокая культура русских и высокая русская культура - это, к сожалению, разные вещи. Кроме того, высокая русская культура в общепринятом понимании - это музыка, литература, балет.
Вот Вам частный пример - можно ли назвать Г. Вишневскую истинно культурным человеком?

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (13.10.2001 23:02:14)
Дата	14.10.2001 10:18:25

Изумительно!!!!

> Попробую отделаться почти шуткой (применительно к теме дискуссии): недостаток культуры - непонимание, что обеспечение "от каждого
по способности" - гораздо более трудная задача, чем "каждому по потребности".

Изумительно! Нет, это не шутка... И наш строй, и "их" далеки от этого. Рынок в общем-то требует не способных, а... А тоталитарное
общество требует ЛОЯЛЬНЫХ, да и то - как отличить действительно лояльного от мерзавца-притворщика-конъюнктурщика?

> Вот Вам частный пример - можно ли назвать Г. Вишневскую истинно культурным человеком?

Нет. В отличие от Лемешева, например. И Арвида Янсонса тоже.

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 13:03:49)
Дата	12.10.2001 13:08:55

Re: А ядерной...

Добрый день?
>
> Смысл коммунизма вообще-то не в неограниченности ресурсов, а в способе их производства-распределения. И что самое удивительное - реальный коммунизм, не требующий всеобщего изобилия и был создан в СССР.

Вы действительно считаете, что в СССР (в какой-то период его существования) был реализован коммунистический способ производства и распределения?

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (12.10.2001 13:08:55)
Дата	12.10.2001 17:58:55

Re: А ядерной...

Привет

>Добрый день?
>>
>Вы действительно считаете, что в СССР (в какой-то период его существования) был реализован коммунистический способ производства и распределения?

К 1979 году в СССР был построен коммунизм по Томасу Мору. Но он честно писал, что хороших вещей на всех не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам.

От	alex~1
К	VVV-Iva (12.10.2001 17:58:55)
Дата	12.10.2001 18:21:49

Re: А ядерной...

>
>К 1979 году в СССР был построен коммунизм по Томасу Мору. Но он честно писал, что хороших вещей на всех не хватит, поэтому лучшие вещи старейшинам и иностранцам.

Очень может быть - я не очень отчетливо представляю общество по Мору.

Я коммунизм понимаю "по Марксу". "Первобытный коммунизм" (и другие виды) - и по Марксу, и по Зиновьеву :))) - это совсем другая история. Мне неинтересно заниматься пропагандой, смешивая одно с другим для каких-то целей.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (12.10.2001 18:21:49)
Дата	12.10.2001 20:42:32

Re: А ядерной...

Привет

>Очень может быть - я не очень отчетливо представляю общество по Мору.

>Я коммунизм понимаю "по Марксу". "Первобытный коммунизм" (и другие виды) - и по Марксу, и по Зиновьеву :))) - это совсем другая история. Мне неинтересно заниматься пропагандой, смешивая одно с другим для каких-то целей.

Вот чего никогда не мог понять, что такое "коммунизм по Марксу или по Ленину". Хотя вроде так много это изучал. Уж больно все это невнятно было изложено. А у "трех источников" - все очень обстоятельно.

От	alex~1
К	VVV-Iva (12.10.2001 20:42:32)
Дата	13.10.2001 23:39:02

Re: А ядерной...

Добрый вечер!

>>Очень может быть - я не очень отчетливо >Вот чего никогда не мог понять, что такое "коммунизм по Марксу или по Ленину". Хотя вроде так много это изучал. Уж больно все это невнятно было изложено. А у "трех источников" - все очень обстоятельно.

В общем, я с Вами согласен.

Ну, почему невнятно по сравнению с "английской политэкономией" - ясно. С одной стороны, строгий ("научный") анализ существующего положения вещей, с другой - попытка ("ненаучная" по определению) предсказать общие принципы построения будущих обществ.
Что касается "французского утопического социализма", то моя точка зрения здесь такова: у классических утопистов "коммунизм" - это некая конкретная модель как результат экстраполяции неких конкретных черт реального человеческого общества.
У Маркса (я не считаю Ленина теоретиком коммунизма) - коммунизм как процесс, "посткапиталистическая" стадия, "прыжок из царства необходимости в царство свободы", "самодвижущееся колесо (по Ницше)" а не готовая модель и не "конец истории".
Впрочем, основное определение коммунизма сформулировано IMHO вполне конкретно и грамотно. (Я, по крайней мере, убедительных аргументированных возражений не слышал).

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (12.10.2001 13:08:55)
Дата	12.10.2001 13:36:21

Смотря от какой печки танцевать

>Вы действительно считаете, что в СССР (в какой-то период его существования) был реализован коммунистический способ производства и распределения?

Я считаю, что тот способ, который был реализован в СССР следует как-то назвать, и почему бы его не назвать коммунизмом?

>С уважением

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 13:36:21)
Дата	12.10.2001 13:53:18

Re: Смотря от...

Добрый день!

>>Вы действительно считаете, что в СССР (в какой-то период его существования) был реализован коммунистический способ производства и распределения?
>
> Я считаю, что тот способ, который был реализован в СССР следует как-то назвать, и почему бы его не назвать коммунизмом?

Потому что не похоже - не реализованы оба признака коммунизма: не было возможности для каждого ни реализовать свои способности, ни удовлетворить свои текущие потребности.

>>С уважением

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (12.10.2001 13:53:18)
Дата	12.10.2001 14:31:00

Это не признаки реального коммунизма

>Добрый день!

>>>Вы действительно считаете, что в СССР (в какой-то период его существования) был реализован коммунистический способ производства и распределения?
>>
>> Я считаю, что тот способ, который был реализован в СССР следует как-то назвать, и почему бы его не назвать коммунизмом?
>
>Потому что не похоже - не реализованы оба признака коммунизма: не было возможности для каждого ни реализовать свои способности, ни удовлетворить свои текущие потребности.

Т.е. Вы полагаете, что принцип - "от каждого по способностям - каждому по потребностям" есть признак реального коммунизма? Но ведь Маркс об этом писал чисто теоретически, когда еще не было русского коммунизма. Я полагаю, что общество следует изучать, а не выдумывать.

С уважением

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 14:31:00)
Дата	12.10.2001 15:00:51

Re: Это не...

От	Игорь
К	alex~1 (12.10.2001 15:00:51)
Дата	12.10.2001 15:46:58

Принципы коммунизма в СССР

Основное отличие от коммунизма по Марксу - наличие социальной дифференциации.

А вот и главные коммуничтические принципы русского социализма - наличие абсолютных социальных гарантий, отсутствие частной собственности, как общественного института, принципиально нерыночная, а плановая государственная экономика(естественное развитие натурального хозяйства в индустриальную эпоху), единая тоталитарная этика.

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 15:46:58)
Дата	12.10.2001 16:06:47

Re: Принципы коммунизма...

>Основное отличие от коммунизма по Марксу - наличие социальной дифференциации.

Абсурд (по крайней мере то, что Вы написали - возможно, Вы имеете в виду что-то другое). Что значит - нет социальной дифференциации? Один член общества неотличим от другого, что ли?

> А вот и главные коммуничтические принципы русского социализма - наличие абсолютных социальных гарантий, отсутствие частной собственности, как общественного института, принципиально нерыночная, а плановая государственная экономика(естественное развитие натурального хозяйства в индустриальную эпоху), единая тоталитарная этика.

Побойтесь бога (которого нет) - какие абсолютные социальные гарантии?

Какое отсутствие частной собственности??? Объясните мне, что Маркс называл государственным капитализмом?

Принципиальная нерыночность (плановость) экономики. Рынчность и плановость друг другу не противоречат. У "буржуев" экономика вполне плановая. Рынок просто подает управляющие сигналы, на основе которых (и в предвидении которых, и даже иногда для формирования которых) создается план, жесткий и бязательный к исполнению - иначе ничего работать не будет.

То, что экономика в СССР была государственная - это чистый антикоммунизм (по крайней мере, чистый не-коммунизм).

Естественное развитие натурального хозяйства - не понял.

Единая тоталитарная этика.
Что означает "единая этика"? Возьмем христианскую (или исламскую) страну. У нее есть единая тоталитарная этика или нет?

И самое главное. Почему все приведенные черты вы нызываете коммунистическими? Сказано же ясно - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Откуда вы взяли, что "единая тоталитарная этика" - это признак коммунизма?

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (12.10.2001 16:06:47)
Дата	12.10.2001 16:56:15

Re: Принципы коммунизма...

>>Основное отличие от коммунизма по Марксу - наличие социальной дифференциации.
>
>Абсурд (по крайней мере то, что Вы написали - возможно, Вы имеете в виду что-то другое). Что значит - нет социальной дифференциации? Один член общества неотличим от другого, что ли?

Неотличим в социальном плане, а не в личном.

>> А вот и главные коммуничтические принципы русского социализма - наличие абсолютных социальных гарантий, отсутствие частной собственности, как общественного института, принципиально нерыночная, а плановая государственная экономика(естественное развитие натурального хозяйства в индустриальную эпоху), единая тоталитарная этика.
>
>Побойтесь бога (которого нет) - какие абсолютные социальные гарантии?
Сами знаете, какие. Гарантия всех основных социальных прав только по праву рождения, неезависимо от реального делового вклада. Например никто Вас не мог лишить права пользоваться на равных с другими медицинским обслуживанием, если Вы, скажем, плохо работаете. Или не позволить Вашему сыну поступить в Вуз. Или снять с очереди на квартиру, или больше платить за транспорт, коммунальные услуги - все , что существовало в основном на средства, собранные в общий котел общественных фондов потребления.

>Какое отсутствие частной собственности??? Объясните мне, что Маркс называл государственным капитализмом?

А что, в СССР присутствовала частная собственность, как общественный институт?

>Принципиальная нерыночность (плановость) экономики. Рынчность и плановость друг другу не противоречат.

Я не говорю о корпоративном планировании.

У "буржуев" экономика вполне плановая. Рынок просто подает управляющие сигналы, на основе которых (и в предвидении которых, и даже иногда для формирования которых) создается план, жесткий и бязательный к исполнению - иначе ничего работать не будет.

Но ведь управляющие сигналы может подавать и не только рынок. К тому ж рынок подает сигналы только о наличии платежеспособнеого спроса, а не физического спроса населения. И удовлетворяется только платежеспособный спрос( при плохом планировании - кризис перепроизводства) и при этом спрос тех, кто не может заплатить не учитывается никак. Коммунистическое планирование же неразрывно связано с процессом распределения на все навселение ( т.е. учитывается именно физический спрос). Сигналами для допроизводства служат не цены товаров, как при рыночной экономике, а дефицит данного товара в продаже. В общем кардинально отличная от рыночного капитализма схема, органично исключающая безработицу, но с обязательностью включающая дефицит.

>То, что экономика в СССР была государственная - это чистый антикоммунизм (по крайней мере, чистый не-коммунизм).

Т.е при чистом коммунизме государство с необходимостью должно отмереть? Так у Маркса записано. А возможно ли такой коммунизм построить на практике?

>Естественное развитие натурального хозяйства - не понял.

Натуральное хозяйство - принципиально не рынок. 85% людей в царской России жили натуральным хозяйстом общинного типа. Советская экономика - органическое продолжение натуральной крестьянской экономики, но в индустриальную эпоху, где крестьянская община была видоизменена в коммукнистический коллектив.

>Единая тоталитарная этика.
>Что означает "единая этика"? Возьмем христианскую (или исламскую) страну. У нее есть единая тоталитарная этика или нет?

Христианских стран в чистом виде сейчас не осталось( в Греции сейчас конфликт между государством и церковью), а вот в исламских ( Иран) действительно единая тоталитарная этика.

>И самое главное. Почему все приведенные черты вы нызываете коммунистическими? Сказано же ясно - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Откуда вы взяли, что "единая тоталитарная этика" - это признак коммунизма?

Того коммунизма, который мы знаем, но признак, заметьте не достаточный.

>С уважением

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 16:56:15)
Дата	12.10.2001 18:15:16

Re: Принципы коммунизма...

От	Игорь
К	alex~1 (12.10.2001 18:15:16)
Дата	12.10.2001 21:40:59

Re: Принципы коммунизма...

От	alex~1
К	Игорь (12.10.2001 21:40:59)
Дата	13.10.2001 23:25:10

Re: Принципы коммунизма...

От	Vladimir2
К	Игорь (12.10.2001 14:31:00)
Дата	12.10.2001 14:57:22

Re: Это не...

> Т.е. Вы полагаете, что принцип - "от каждого по способностям - каждому по потребностям" есть признак реального коммунизма? Но ведь Маркс об этом писал чисто теоретически, когда еще не было русского коммунизма. Я полагаю, что общество следует изучать, а не выдумывать.

Если рассуждать в таком ключе, то почему бы не считать "реальным коммунизмом" современное капиталистическое общество?
Ну да, отличается от того, о чем Маркс писал. Так "общество надо изучать, а не выдумывать".
И на фига тогда вообще коммунизм какой-то? Вот есть хозяин, есть безработица, есть полицейский. А выдумывать какую-то ерунду - не смей!
Нет, батенька, все дело именно в том, что общество описывать - фигня! Его описывай - не поисывай, никому кроме описателя от этого не прибавится. Все дело в том, чтобы его изменить, сделать таким, чтобы в нем было хорошо жить, причем не меньшинству, а большинству. А значит, прежде всего, его нужно придумать.
А в СССР никакого коммунизма не было. Ни реального, ни идеального. Было общество без частной собственности, но это еще не признак коммунизма. Были и раньше общества без частной собственности, но эксплуататорские. Чем было общество в СССР - отдельный вопрос, но не коммунизмом.

От	Игорь
К	Vladimir2 (12.10.2001 14:57:22)
Дата	12.10.2001 15:36:36

Ну да ради Бога, придумывайте общество, какое Вам нравится (-)

От	Almar
К	Vladimir2 (12.10.2001 14:57:22)
Дата	12.10.2001 15:02:07

Это все Зиновьев виноват. Заморочил людям мозги

Это все Зиновьев виноват. Заморочил людям мозги, когда утверждал, что общество построенное в СССР нужно называть коммунизмом. Я хоть его и уважаю, но здесь он явно пожертвовал истиной в угоду собственным амбициям.

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (12.10.2001 00:06:43)
Дата	12.10.2001 08:19:44

Иван Жилин о братьях Стругацких

Привет!

>Да, в произведениях Стругацких были свои заморочки (общественное воспитание), но тем не менее можно было отделить зерна от плевел и взять оттуда хорошее.
>Вот разве что Стругацкие боком немного - их коммунистические произведения, как по мне, сильно уступают тем, в которых описана буржуазная действительность (утрирую).

Это неудивительно, с точки зрения И.Жилина, Борис Стругацкий (и А.Стругацкий – если братец не врет) – фашиствующий демагог (под дурака или попа он все же не подходит). А что фашиствующий демагог иного мог написать о коммунизме?

“Только сегодня неизбежность мира ХВВ (как лучшего из реальных вариантов!) понимает большинство населения, а вчера (40 лет назад) это было понятно сравнительно немногим. У нас в стране, разумеется. На Западе ничего другого и представить себе, по большому счету, не могли.”

“Кроме того, я же здесь не раз уже о нашем к ХВВ отношении писал. Вкратце: задумано это было как «антимещанская антиутопия», и только несколько лет спустя авторы поняли, что мир, ими описанный, не так уж плох. Во всяком случае, он на порядок лучше любого тоталитарного мира (каких так много было в ХХ веке, да и сейчас хватает). А теперь я вообще считаю, что этот мир есть, на самом деле, наше ближайшее будущее — если не всего человечества, то как минимум «сытой» его части (так называемого «сытого миллиарда»).”

“Мир ХВВ гораздо мягче, человечнее и свободней мира 451Ф. В мире ХВВ «книгочей» чувствует себя так же вольготно, как и самый тупой «пожарник». В мире ХВВ человек вообще волен выбирать тот образ жизни, который ему более по душе — соответствует его уровню духовного развития, его этическому и нравственному потенциалу. Я думаю, очутившись в мире ХВВ, Гай Монтэг ощутил бы себя вольным, как птица, и может быть, даже счастливым.”
Борис Стругацкий. Офф-лайн интервью на сайте http://www.rusf.ru/abs/int.htm

"И это будет только начало. Начало всех
начал, и впереди останется самое важное: СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ ЛЮДИ НИКОГДА,НИКОГДА, НИКОГДА НЕ ЗАХОТЕЛИ УЗНАТЬ, ЧТО ТАКОЕ СЛЕГ. Наверное, это будет дико. Наверное, многие и многие скажут, что это слишком дико, слишком
жестоко, слишком глупо, но нам же придется это сделать, если мы только хотим, чтобы человечество не остановилось..."
“Почему вы вечно слушаете попов,
фашиствующих демагогов, дураков опиров? Почему вы не желаете утруждать
свой мозг? Почему вы так не хотите думать?”

Иван Жилин,
цитируется по:
А.Н. и Б.Н.Стругацкие. Хищные вещи века.

С точки зрения Ивана Жилина, Борис Стругацкий (и А.Стругацкий – если братец не врет) – фашиствующий демагог (под дураков или попов они все же не подходят).

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 08:19:44)
Дата	12.10.2001 12:46:37

Re: Иван Жилин...

Добрый день!

Вопрос легкого и естественного перехода Б. Стругацкого (не буду говорить об Аркадии) из борцов с мещанством в активисты СПС довольно интересен.
Он подтвержает мою точку зрения на интеллигенцию - ее "воззрения", система ценностей и пр. - просто следование "высокой моде" - и больше решительно ничего. Трансформация "идей" русской интеллигенции, по-моему, описывается теми же законами, по которым толпы модниц сразу переходят, условно говоря, с "мини" на "макси" (или на что-то еще).

Я был бы страшно удивлен, если бы Б. Стругацкий не старался бы ИСКРЕННЕ примкнуть к системе ценностей, признанных обществом в качестве "передовых" и "прогрессивных". Это выше человеческих сил русского интеллигента и, пожалуй, выглядело бы даже несколько неестественно.

С уважением

От	Виктор
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 08:19:44)
Дата	12.10.2001 12:00:14

Во! А я и не знал , что в СССР был прокат автомобилей.

Из интервью Б.Стругацкого

.......
Сможет
ли воспитание что-то изменить? Например,
сделать всех Творцами? Да и нужно ли это?

Сергей Каменшиков < ksniko@aport2000.ru>
Красноярск, Россия - 07/15/01 20:07:46 MSK

О том и речь, чтобы обрисованную вами
ситуацию изменить. Например, сделать всех
творцами. Эта задача, сама по себе, не кажется
мне совершенно фантастической — особенно,
если слово «творец» перестать писать с большой
буквы. (Не пишем же мы слово «работа» с
большой буквы). А вот нужно ли это — это
вопрос! Если не нужно, то все останется
прежним — до тех пор, пока не понадобится
сделать всех творцами. Или увлеченными
работниками. Или носителями какого-то
таланта. Понадобится ли? Не знаю. До сих пор
как-то обходились.

........
Вопрос: Еще вопрос. Считаете ли Вы сегодня,
что служба в армии способствует
становлению характера?

Владимир Романовский
Нью-Йорк, США - 07/18/01 20:05:50 MSK

Служба в современной российской армии
скорее уродует молодого человека, чем
воспитывает его. Как тюрьма. Шаламов когда-то
сказал, что лагерь не может дать человеку
ПОЗИТИВНОГО опыта. Так вот, наша
нынешняя армия — тоже.
........
Вопрос: Мое почтение, Борис Натанович!
Хотелось задать Вам такой вопрос:
смотрели ли Вы фильм «Кин-дза-дза»? Какое
было впечатление после просмотра этой
картины? Если можно, объясните
поподробнее Вашу точку зрения.

Магницкий И.С.
Баку, Азербайджан - 07/19/01 23:05:02 MSK

По-моему, замечательный фильм. Великолепно
выдуманный мир. Изумительно смешные герои.
Остроумные ситуации. Подлинное торжество
фантастики, как метода! (Замечательно, что
никому из критиков даже в голову не пришло
считать этот фильм фантастическим. «Сатира».
«Острая комедия». «Буффонада»... Все, что
угодно, но НЕ фантастика!).

Вопрос: Борис Натанович, книги АБС
переведены на многие языки. Случалось ли Вам
общаться с иностранными читателями?
Какую реакцию вызывают эти книги у людей,
которые скорее всего не знают, «откуда ноги
растут» и не понимают многих образов и
ссылок?

Настя < soudbinina@yandex.ru>
Москва, Россия - 07/19/01 23:05:31 MSK

Собственно с читателями встречаться (и
общаться) нам почти не приходилось. Если не
считать нескольких (немногих) выездов авторов
за границу (в Польшу, в Чехословакию, в
Англию). Письма, которые приходят (не часто,
но регулярно) содержат обычные вежливые
похвалы, а также просьбы об автографе. Если же
судить по отзывам
профессионалов-литературоведов, то здесь
имеет место широкий спектр суждений — от
вполне грамотных и
высококвалифицированных, до неграмотных
абсолютно (например: «Понедельник» — это
сатирический роман о советском «почтовом
ящике» или даже — о «шарашке», в которой
работают зэки-научники).
............
Вопрос: Здравствуйте, уважаемый Борис
Натанович!
Прошу простить мне мою дерзость задать
Вам глупый вопрос.
Первую Вашу для меня книгу ПНС я прочитал
в детском возрасте (лет двадцать назад), и
серьезно подозреваю, что она невольно стала
причиной выбора моей сегодняшней
профессии. И вот с того самого момента
меня мучает один вопрос:
Неужто в те далекие шестидесятые годы
можно было взять в прокат автомобили?
(Родители ничего такого не помнят, но
молодость у них прошла за пределами
крупных городов). И если да, что, там
действительно предписывалось прохождение
ТО-1 и ТО-2, которые Саша Привалов
пытался безуспешно свалить на Щуку?
Или это тоже элемент фантастики, но
такой простой обыденной, как в свое время
покупка ананаса за пределами Москвы? :-)

Лысенко Сергей < lsv@sgp.sever.ru>
Ухта, Россия - 07/19/01 23:06:10 MSK

Нет, это все — самый сугубый реализм! В конце
50-х (или в начале 60-х?) в ряде крупных
городов СССР (в Москве и Ленинграде —
точно) был введен прокат легковых
автомобилей. Каждый человек, имеющий права,
мог вступить в договорные отношения с
соответствующим «пунктом проката» и взять
автомобиль на несколько дней или даже недель
в свое исключительное пользование. Платить
надо было как за время проката (сколько-то
рублей в день), так и за намотанный
километраж. Цен я уже совсем не помню, но
они были вполне умеренные — заметно дешевле
такси и вполне доступны для четырех-пяти
младших научных сотрудников, которые брали
машину в складчину. Просуществовал прокат
вплоть до 1965-го года, а может быть даже — до
66-го. Потом его закрыли — якобы из-за
нерентабельности, но главным образом, я
думаю, потому, что сняли Хрущева: прокат был
сугубо его затеей. Хорошее было время —
Первая (Хрущевская) Оттепель! Мы были тогда
молодые, крепкие, здоровые и объездили на
прокатных «москвичах» пол-европейского
СССР: Прибалтика, Крым, Карелия, Украина,
Белоруссия, Калининградская область — все
было «наше»!

.........

От	Товарищ Рю
К	Виктор (12.10.2001 12:00:14)
Дата	13.10.2001 02:16:06

Был. Примерно до 1964 года. Не считаю Интуриста (-)

От	Яна
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 08:19:44)
Дата	12.10.2001 11:56:33

Re: Иван Жилин...

>“Кроме того, я же здесь не раз уже о нашем к ХВВ отношении писал. Вкратце: задумано это было как «антимещанская антиутопия», и только несколько лет спустя авторы поняли, что мир, ими описанный, не так уж плох. Во всяком случае, он на порядок лучше любого тоталитарного мира

Спасибо, очень интересно. Не знала! Хотя можно было догадаться по поздним "антитоталитарным" произведениям Стругацких: Град, Отягощенные злом (опять педагогика!), Поиск предназначения и т. д.
Но тем не менее, ведь такое видение мира все-таки существовало (трилогия о будущем, Полдень 22 век, стажеры и т. д.) И существовало оно у многих людей. Да, построение коммунизма невозможно в принципе. Потому что все утопии - начиная от классических (Мор и пр.), кончая рассматриваемыми - основаны на том, что разнообразие человеческих идеалов и стремлений искусственно, кем-то свыше унифицируется (путем тотального воспитания или путем принуждения).
Тем не менее, тотальное потакание всем человеческим стремлениям (в той же ХВВ) - не меньшее преступление. Возможно, где-то есть все же золотая середина?

От	Виктор
К	Яна (12.10.2001 11:56:33)
Дата	12.10.2001 13:12:20

Кто такой умный вам сказал , что коммунизм построить невозможно? (-)

От	alex~1
К	Яна (12.10.2001 11:56:33)
Дата	12.10.2001 12:32:10

Re: Иван Жилин...

Добрый день!

>
Да, построение коммунизма невозможно в принципе. Потому что все утопии - начиная от классических (Мор и пр.), кончая рассматриваемыми - основаны на том, что разнообразие человеческих идеалов и стремлений искусственно, кем-то свыше унифицируется (путем тотального воспитания или путем принуждения).

Почему, собственно, Вы решили, что тотальное воспитание (и даже тотальное принуждение) приводят к унификации человеческих идеалов и стремлений?

Почему "искусственно" (что, по-Вашему, "естественно")?

Почему "свыше"?. Что у тех же Стругацких "при коммунизме" тотально регламентируется свыше?

И, наконец, даже если это так, то почему все это утопия, т.е. принципиально невозможный вариант?

>Тем не менее, тотальное потакание всем человеческим стремлениям (в той же ХВВ) - не меньшее преступление. Возможно, где-то есть все же золотая середина?

Во-первых, в ХВВ нет тотального потакания всем человеческим стремлениям. Реальные человеческие стремления там весьма ограничены (кстати, только такие стремления и понятны "голодному", невоспитанному, необразованному (не путать с профессионализмом) человеку).

Во-вторых, интересно, что Вы понимаете под "золотой серединой" между "тотальным воспитанием" (понимаемом именно как воспитание, а не дрессировка) и "тотальным потаканием"? Я уж не говорю о том, что оба этих понятия лишены всякого реального смысла. Чем отличается "тотальное воспитание" от "нетотального"?

В-третьих, Вы несколько раз выразили явное неприятие идей воспитания и педагогики ("заморочки об общественном (а какое бывает еще?) воспитании", "опять педагогика"). Вы что, сторонник абсолютно вольного развития свободной личности (в реальности - отсутствие не воспитания, а разумного, целенаправленного воспитания)? Интересно, Вы сами сморкаетесь на пол, придя в гости, чешете вилкой в голове, испражняетесь на улице и режете всем в глаза правду-матку? Если нет, то приведите хоть какую-то область деятельности "цивилизованного" (и не только)человека или общества, которая ТОТАЛЬНО не регламентировалась бы правилами и нормами (т.е. запретами) и которой в принципе не должна никоим образом касаться система воспитания.

С уважением

От	Яна
К	alex~1 (12.10.2001 12:32:10)
Дата	12.10.2001 13:30:03

Да, где-то вы правы

Надо сказать, что во многом я Вашу критику принимаю. Писала не подумавши, употребила известные и всех раздражающие штампы. Попробую объясниться.

>Почему, собственно, Вы решили, что тотальное воспитание (и даже тотальное принуждение) приводят к унификации человеческих идеалов и стремлений?

Ну, у одного идеал - это построить себе хороший дом и жить с семьей. У другого - искать Царства Небесного. У третьего - Человечество... Когда всем предлагают один и тот же идеал, часть людей его не принимает. Значит, надо либо в детстве их как личности задавить, либо потом.

>Почему "искусственно" (что, по-Вашему, "естественно")?

Искусственно - потому что люди воспитывают людей на своих собственных идеалах. Естественно - это свободное возрастание самого человека под руководством Бога.

>И, наконец, даже если это так, то почему все это утопия, т.е. принципиально невозможный вариант?

Невозможный... потому что Бог этого не допустит. Он ведь дал нам зачем-то свободу воли. Он не позволит ее нарушать.

>Во-первых, в ХВВ нет тотального потакания всем человеческим стремлениям. Реальные человеческие стремления там весьма ограничены (кстати, только такие стремления и понятны "голодному", невоспитанному, необразованному (не путать с профессионализмом) человеку).

С этим согласна.

>Чем отличается "тотальное воспитание" от "нетотального"?

Тотальное воспитание - я имела в виду под этим совершенно одинаковое воспитание всех детей.

>В-третьих, Вы несколько раз выразили явное неприятие идей воспитания и педагогики ("заморочки об общественном (а какое бывает еще?) воспитании", "опять педагогика"). Вы что, сторонник абсолютно вольного развития свободной личности (в реальности - отсутствие не воспитания, а разумного, целенаправленного воспитания)?

Нет, конечно же, нет! Я не принимаю идею общественного воспитания. Такая мысль вообще могла прийти в голову только мужчинам, притом бездетным (у АС, правда, была дочь). Известно же, что дети не развиваются без семьи. А семья - это в любом случае не тотальное воспитание, а разнообразное. При семейном воспитании утопия типа "Полдень" вообще неосуществима.
В моем романе, впрочем, "идеалы" осуществлены и на основе семейного воспитания. Но вот именно "идеалы".

Владимир, спасибо огромное за отзыв о романе!

От	alex~1
К	Яна (12.10.2001 13:30:03)
Дата	12.10.2001 14:54:07

Re: Да, где-то...

>
>Ну, у одного идеал - это построить себе хороший дом и жить с семьей. У другого - искать Царства Небесного. У третьего - Человечество... Когда всем предлагают один и тот же идеал, часть людей его не принимает. Значит, надо либо в детстве их как личности задавить, либо потом.

Зачем же так - предлагать один идеал. Это не воспитание, а анти-воспитание. Приведите хоть один пример, когда навязывающий каждому ребенку один и тот же идеал прослыл великим педагогом?

Вопрос можно копнуть и глубже. Что мешает сформировать (чисто формально) некий единый Идеал, включающий в себя идеалы "помельче" и этот Супер-Идеал навязывать каждому ребенку? Будет ли это уродовать его личность - ведь ясно, что весь круг человеческих устремлений в Супер-Идеал все равно не войдет и от чего-то отказаться все равно придется (а значит, что-то запретить)?
Интересно, каково Ваше мнение (как верующего человека - видимо, христианки) по этому вопросу?

>
>Искусственно - потому что люди воспитывают людей на своих собственных идеалах. Естественно - это свободное возрастание самого человека под руководством Бога.

О-о-о, эту позицию защитить Вам не удастся.
Возражений - море.
1) Бог в христианстве почему-то действует не непосредственно, а через людей. Какую роль, по-Вашему, выполняет церковь - не вмешивается ли она (искусственно) в естественный процесс общения каждого человека с Богом - без посредников?
2) Из того, что идеалы в процессе воспитания навязывают люди (а это, конечно же, так), не следует, что это человеческие идеалы. Неужели церковь проповедует идеалы церкви?
3) Педагог (даже в случае навязывания человеческих идеалов) навязывает все-таки человеческие идеалы (или идеалы общества), а не свои собственные. Это принципиальная разница.

>>И, наконец, даже если это так, то почему все это утопия, т.е. принципиально невозможный вариант?
>
>Невозможный... потому что Бог этого не допустит. Он ведь дал нам зачем-то свободу воли. Он не позволит ее нарушать.

Честно, не понимаю, почему воспитание отнимает у человека свободу воли.

>>Чем отличается "тотальное воспитание" от "нетотального"?
>
>Тотальное воспитание - я имела в виду под этим совершенно одинаковое воспитание всех детей.

Ясно, что коммунизм не подразумевает совершенно одинакового воспитания всех детей. Это полное мракобесие. Я вообще не знаю, есть ли какие-нибудь течения общественной мысли, выдвигающие такую странную идею.

>>В-третьих, Вы несколько раз выразили явное неприятие идей воспитания и педагогики ("заморочки об общественном (а какое бывает еще?) воспитании", "опять педагогика"). Вы что, сторонник абсолютно вольного развития свободной личности (в реальности - отсутствие не воспитания, а разумного, целенаправленного воспитания)?
>
>Нет, конечно же, нет! Я не принимаю идею общественного воспитания. Такая мысль вообще могла прийти в голову только мужчинам, притом бездетным (у АС, правда, была дочь). Известно же, что дети не развиваются без семьи. А семья - это в любом случае не тотальное воспитание, а разнообразное. При семейном воспитании утопия типа "Полдень" вообще неосуществима.
>В моем романе, впрочем, "идеалы" осуществлены и на основе семейного воспитания. Но вот именно "идеалы".

Знаете, я не вижу ничего страшного в том, что ребенок, не чувствуя себя сиротой, ощущает себя все-таки членом большой семьи - человечества, в идеале. Это скорее непривычно, чем ужасно. Я тоже думаю, что семья в нынешнем понимании не будет существовать вечно. Более того, она должна "умереть" - требования к воспитанию полноценного члена общества растут (и будут расти), и "обычным" родителям такой сложный, важный и квалифицированный труд будет не по силам (по-моему, он уже им сейчас не по силам). Элиту общества на Западе, например, давно воспитывают в отрыве от семьи - в интернатах. Если общественное воспитание не убивает особых чувств привязанности между ребенком и родителями (а зачем это делать?), то, по-моему, все нормально.
Человечество при коммунизме должно стать чем-то вроде семьи. Тогда не отнимать "кость" у ближнего станет так же "не принято", как у собственного ребенка, жены или родителей (это камень в огород некоторых биологов-либералов :))).

В общем, ничего утопического не вижу.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (12.10.2001 14:54:07)
Дата	13.10.2001 02:12:13

En garde!

>1) Бог в христианстве почему-то действует не непосредственно, а через людей. Какую роль, по-Вашему, выполняет церковь - не вмешивается ли она (искусственно) в естественный процесс общения каждого человека с Богом - без посредников?

Вопрос, правда, не ко мне, но ответ ужасно прост и ответ - единственный (с).

Потому что в противном случае церковь останется не у дел. Как же тогда получать льготы и привилегии?

>2) Из того, что идеалы в процессе воспитания навязывают люди (а это, конечно же, так), не следует, что это человеческие идеалы. Неужели церковь проповедует идеалы церкви?

Абсолютно верно! Приз - в студию! (с)

>Честно, не понимаю, почему воспитание отнимает у человека свободу воли.

Не всегда, но зачастую. Объяснять надо?

>С уважением
С уважением

От	alex~1
К	Товарищ Рю (13.10.2001 02:12:13)
Дата	13.10.2001 23:47:30

Re: En garde!

Добрый вечер!

Товарищ Рю, я, как Вы понимаете, атеист, но дискуссия - с искренне верующим оппонентом.

>>Честно, не понимаю, почему воспитание отнимает у человека свободу воли.
>
>Не всегда, но зачастую. Объяснять надо?

Бывает, согласен, но дискуссия было не об этом. Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) человеческое воспитание" отказу от свободы воли?

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (13.10.2001 23:47:30)
Дата	14.10.2001 00:50:25

Я не атеист, я - антиклерикал (-)

>Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) человеческое воспитание" отказу от свободы воли?

Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы назваться "всеохватывающим (тотальным)".

>С уважением
С уважением

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (14.10.2001 00:50:25)
Дата	15.10.2001 11:45:17

Re: Тады те прямой путь к латынянам. Там вот и борись :)

А в России - где ты клир нашел-то? Нет и не було :)

Впрочем, есть подозрения, что по месу обитанияч антиклерикал верно расположен. :) Не ошибся?

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (15.10.2001 11:45:17)
Дата	16.10.2001 01:31:03

Оh, ja, ja!

>А в России - где ты клир нашел-то? Нет и не було :)

Ну, ясное дело - все мы (вы?) тут беспоповцы и беглопоповцы.

На Русское воскресенье еще можно зайти для консультации.

>Впрочем, есть подозрения, что по месу обитанияч антиклерикал верно расположен. :) Не ошибся?

"Месо обитанияч антиклерикала" - вопрос сложный. Ближайшая аналогия - постулаты Бора :-))

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (16.10.2001 01:31:03)
Дата	19.10.2001 16:50:39

Re: Ну, пальцем в небо :)

Где ж в России было разделение власти управленческой (мирской) между духовенством и чиновничеством? А?

Не було! :) И клира - не было! Так что - не в наш огород камень.

А насчет постулатов Бора... Спрошу яснее - Где Товарищ Рю щи хлебает или стейк жует? В плане географии :))

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (19.10.2001 16:50:39)
Дата	19.10.2001 23:34:29

Чего-чего?!

>Где ж в России было разделение власти управленческой (мирской) между духовенством и чиновничеством? А?

>Не було! :) И клира - не было! Так что - не в наш огород камень.

"КЛИР (от греч. kleros жребий), в христианской церкви совокупность священнослужителей (священников, епископов) и церковнослужителей (псаломщиков, пономарей и др.); то же, что духовенство".

Это из "Кирилла и Мефодия", т.е. БЭС. Причем тут разделение светской власти - ума не приложу. Да и то, если задуматься...

>А насчет постулатов Бора... Спрошу яснее - Где Товарищ Рю щи хлебает или стейк жует? В плане географии :))

А разве этот вопрос не освещался уж? Ну, ладно... Наполовину - в Минске и в Чехии. Корни - польские. С Россией связан только посредством б.СССР.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (19.10.2001 23:34:29)
Дата	20.10.2001 20:01:42

Re: Того, того :)

В разных обществах термины, одинаково звучащие, значат разное :)

Или вы решили как Хрущев "до последнего попа" жить? :)
И чем вам православный "клир" не угодил? :)

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (20.10.2001 20:01:42)
Дата	21.10.2001 01:18:15

Не нравятся делишки РПЦ - всего-навсего

Это вовсе не значит, что благословляю деяния всех прочих церквей - скорее, наоборот.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (21.10.2001 01:18:15)
Дата	22.10.2001 14:40:55

Re: А еще чьи делишки не нравятся?

Огласите ВЕСЬ список, пожалуйста :)

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (22.10.2001 14:40:55)
Дата	23.10.2001 02:52:41

Сервер упадет, если стану перечислять (-)

От	alex~1
К	Товарищ Рю (14.10.2001 00:50:25)
Дата	15.10.2001 10:40:58

Re: Я не...

Доброе утро!

>>Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) человеческое воспитание" отказу от свободы воли?
>
>Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы назваться "всеохватывающим (тотальным)".

Я согласен, что спор из-за терминов (правда спорным термином я считаю не "тотальное воспитание", а "свобода воли").

Для меня свобода воли - это отсутствие детерминизма в поведении человека и общества. Другими словами, "судьбы, от которой не уйдешь", или некоторого одного последовательного набора событий, по которому можно дваигаться взад и вперед с помощью "машины времени".
Если в результате "тотального воспитания" поведение человека не запрограммировано однозначно, то такое воспитание не уничтожает "свободу воли".
Свобода воли для меня не тождественна свободе выбора любой альтернативы.
При таком понимании свободы воли я не вижу конфликта между ней и "тотальным" (всеохватывающим) воспитанием.

С уважением

От	Xapи
К	Товарищ Рю (14.10.2001 00:50:25)
Дата	14.10.2001 01:01:17

Cвобода воли.

>>Обсуждался вопрос, ТОЖДЕСТВЕННО ли "всеохватывающее (тотальное) >>человеческое воспитание" отказу от свободы воли?

>Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы >назваться "всеохватывающим (тотальным)".

По какому ещё определению?

А если всеобщее воспитание ставит задачей всестороннее развитие личности?

Вы б лучше вспомнили, что случается с человеком, если его вообще не воспитывают, как маугли (не Киплинга, а настоящих).

От	Товарищ Рю
К	Xapи (14.10.2001 01:01:17)
Дата	14.10.2001 01:11:51

Как-то странно Вы мыслите

>>Безусловно, по определению. Иначе его нельзя было бы назвать "всеохватывающим (тотальным)".
>
>По какому ещё определению?
>А если всеобщее воспитание ставит задачей всестороннее развитие личности?

А вот читайте у самого автора "всеохватывающее (тотальное)". А вовсе не "всеобщее", как Вы довольно ловко подменили. Неужели нужны дополнительные разъяснения?

>Вы б лучше вспомнили, что случается с человеком, если его вообще не воспитывают, как маугли (не Киплинга, а настоящих).

У Вас либо тотальное воспитание - либо вообще никакого. Но ведь это две сущие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальной жизни.

С уважением

От	Xapи
К	Товарищ Рю (14.10.2001 01:11:51)
Дата	14.10.2001 01:36:43

Я-то мыслю.

>"всеохватывающее (тотальное)".
>А вовсе не "всеобщее", как Вы довольно ловко подменили.

Всеобщая воинская повинность, тотальная мобилизация.

>У Вас либо тотальное воспитание - либо вообще никакого.
>Но ведь это две сущие абстракции, не имеющие никакого
>отношения к реальной жизни.

Вы не бредите? Разумеется, воспитание, как и образование должны быть тотальными, то есть каждый ребенок должен (имеет право и об-во обязано) их получить.

Опять же, возвращаясь к миру Полдня, там родители имели возможность воспитывать детей дома, однако домашнее воспитание должно контролироваться стандартными психологическими тестами. И, разумеется, любые нормальные родители заинтересованы в том, чтобы их ребенок не имел никаких отклонений. Особенно по причине их собственного доморощенного воспитания (кого винить-то?).

Но вообще-то, дети воспитанные исключительно в домашних условиях часто имеют больше проблем с общением впоследствии. Не зря в школах США штаты психологов всё растут и растут. По причине необходимости корректировать домашнее воспитание.

От	Товарищ Рю
К	Xapи (14.10.2001 01:36:43)
Дата	14.10.2001 17:55:37

Спор, как всегда, из-за терминов

>>У Вас либо тотальное воспитание - либо вообще никакого. Но ведь это две сущие абстракции, не имеющие никакого отношения к реальной жизни.
>
>Вы не бредите?

Стараюсь :-)

>Разумеется, воспитание, как и образование должны быть тотальными, то есть каждый ребенок должен (имеет право и об-во обязано) их получить.

Вы имеет в виду под "тотальным" явно всеобщее, т.е. доступное всем без исключения, а я - всепроникающее, т.е. охватывающее (автор-то, по-моему, как раз на это и намекал, использовав термин "всеохватывающее") все без исключения аспекты психо-физического развития ребенка. Иными словами, не оставляя место свебоде воли. Но это, разумеется, ИМХО.
Как там говорил кто-то умный - кажется, Беккер? "Искоренить безнравственность (т.е. выполнить в первую очередь задачу воспитания, не так ли?) очень просто: надо сделать так, чтобы у наших детей не осталось ни минуты свободного времени". Разве не тотальность это в моем ее понимании? Другое дело, что намерения могут быть сами что ни на есть гуманными, но мы-то знаем, какая дорога ведет в некое место.

>Опять же, возвращаясь к миру Полдня, там родители имели возможность воспитывать детей дома, однако домашнее воспитание должно контролироваться стандартными психологическими тестами. И, разумеется, любые нормальные родители заинтересованы в том, чтобы их ребенок не имел никаких отклонений. Особенно по причине их собственного доморощенного воспитания (кого винить-то?).

>Но вообще-то, дети воспитанные исключительно в домашних условиях часто имеют больше проблем с общением впоследствии. Не зря в школах США штаты психологов всё растут и растут. По причине необходимости корректировать домашнее воспитание.

Тут есть и плюсы, м минусы. Сейчас заканчиваю вычитку отсканированной книги В.Аграновского "Остановите Малахова!", которая выходила в виде продолжения в Комсомольской Правде в 1974 г. Там очень много материала по интересующей Вас (полагаю) теме. Плюс небезынтересные детали реалий жизни в период "среднего застоя" СССР (т.е. начало 70-х годов).

С уважением

От	Xapи
К	Товарищ Рю (14.10.2001 17:55:37)
Дата	14.10.2001 18:47:40

Нет.

>всепроникающее, т.е. охватывающее
>(автор-то, по-моему, как раз на это
> и намекал, использовав термин
>"всеохватывающее") все без исключения
>аспекты психо-физического развития ребенка.

При чем здесь намекал? Разумеется, воспитание таким и должно быть - абсолютно ничего нельзя пускать на самотек. Чтобы, хотя бы, не возникало потом таких извращенных представлений о человеческом счастье, как удовольствии от удовлетворения потребности набить другому морду.

От	Товарищ Рю
К	Xapи (14.10.2001 18:47:40)
Дата	14.10.2001 21:49:24

Согласен

>При чем здесь намекал? Разумеется, воспитание таким и должно быть - абсолютно ничего нельзя пускать на самотек. Чтобы, хотя бы, не возникало потом таких извращенных представлений о человеческом счастье, как удовольствии от удовлетворения потребности набить другому морду.

Таким оно быть и должно (по одной точке зрения, подчеркиваю), однако причем здесь все-таки свобода воли?

Что же касается удовольствия от потребности набить морду.... с этим, пожалуйста, к Леониду-канофагу :-)

С уважением

От	Xapи
К	Товарищ Рю (14.10.2001 21:49:24)
Дата	15.10.2001 01:22:19

Это Вы меня спрашиваете?

>при чем здесь все-таки свобода воли?

Когда сами сказали, что "всехватывающее воспитание тождественно отказу от свободы воли по определению".

Вот и определяйтесь, что, собственно, имели в виду. По-моему, так Вы просто хотели сказать, что коммунизм по Стругацким - это ужасно. Но словами из умных книжек.

От	Яна
К	alex~1 (12.10.2001 14:54:07)
Дата	12.10.2001 15:47:00

Re: Да, где-то...

От	Xapи
К	Яна (12.10.2001 15:47:00)
Дата	13.10.2001 18:29:18

Две копейки.

Я, в общем-то, присоединяясь к предыдущем ораторам, хотела б добавить пару моментов.

Во-первых, и у Стругацких ("Далекая радуга") - меньше, и у Ефремова ("Туманность Андромеды") - больше, таки есть мамаши, желающие сами дома воспитывать детей. Что им не запрещают, а создают всяческие условия. Вы считаете, что таких родитетелей будет большинство. Возможно да, возможно нет. Но это всё детали, которые предсказать трудно. Единственно очевидно, что вопрос будет решаться исходя из разумного баланса интересов об-ва, самих детей и родителей. Которые, впрочем, будут одинаковыми, поскольку об-во будет солидарным и все будут саботиться о всех.
Во-вторых, касательно единого идеала - он стар и общ: жить для других есть хорошо. Совершенно то же самое и у христиан: если хочешь быть счастливым - живи для других.

Абсолютно унифицировано как раз то, что противопоставляется альтруистическому идеалу: человек не может выйти из-под контроля своих инстинктов (направленных на выживание). Что тут разнообразного и индивидуального? Хватай больше и всё.

От	alex~1
К	Яна (12.10.2001 15:47:00)
Дата	12.10.2001 17:21:47

Re: Да, где-то...

От	Vladimir2
К	alex~1 (12.10.2001 12:32:10)
Дата	12.10.2001 13:09:25

Re: Иван Жилин...

>Во-вторых, интересно, что Вы понимаете под "золотой серединой" между "тотальным воспитанием" (понимаемом именно как воспитание, а не дрессировка) и "тотальным потаканием"? Я уж не говорю о том, что оба этих понятия лишены всякого реального смысла. Чем отличается "тотальное воспитание" от "нетотального"?

Попробую ответить за Яну, поскольку вопрос очевидно слишком объемный для ответа в форуме.
Она прелагала ниже почитать ее роман "Ликей", где, кажется, довольно последовательно выразила свое мировоззрение. Там и должен быть ответ на этот вопрос.
Вообще роман довольно интересен, неплохо написан. И конечно это не антиутопия, как Яна его отрекомендовала, а самая настоящая утопия либеральной интеллигенции совкового разлива. По-моему, образы ликеидов очень точно выражают мировоззрение совковых антикоммунистов-идеалистов. Я в сети, да и в жизни встречался с подобными типами.
Так что роман стоит почитать, хотя бы, чтобы понять, как они себя мыслят и чего они хотят и ждут от мира. Ведь в одной стране живем, а врага нужно понимать. И воспринимать его реально, во всей сложности, а не строить себе комиксные образы новорусских с распальцовкой и золотыми цепями.
С уважением. Владимир.

От	Яна
К	Vladimir2 (12.10.2001 13:09:25)
Дата	12.10.2001 13:47:36

Re: Иван Жилин...

Владимир, я надеюсь, Вы поняли, что ликеиды - это не моя идеология? Что я сделала попытку их "разоблачить"? Вообще если интересно - пишите на "мыло".

От	alex~1
К	Vladimir2 (12.10.2001 13:09:25)
Дата	12.10.2001 13:18:02

Re: Иван Жилин...

Добрый день!

Вряд ли соберусь в ближайшее время прочитать роман (хотя, в общем-то, интересно), но я считаю, что на мои вопросы вполне можно попытаться ответить и в краткой форме. Если это будет "квинтэссенция" идей из романа - по-моему, ничего страшного в этом нет.

Врагом Яну не воспринимаю никак. Вообще, последовательный честный либерал с совестью и без экстремизма - фигура для меня вполне симпатичная.
Кстати, считаю, что "настоящие коммунисты" должны поддерживать сейчас "настоящих либералов" (а не А.Галилеева с его пожеланием алкоголику дяде Васе подохнуть как можно скорее к общему удовольствию и благу).

С уважением

От	Александр Галилеев
К	Яна (12.10.2001 11:56:33)
Дата	12.10.2001 12:15:45

Re: Прокат авто закрыли потому, что...

...автомобили возвращались совсем не с теми деталями, с какими выдавались. Дефицит запчастей, так сказать...
Вспоминается первая глава "Поисков жанра" В. Аксенова.

А кстати. Что такое ХВВ?

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр Галилеев (12.10.2001 12:15:45)
Дата	12.10.2001 12:36:00

Хищные вещи века

Привет!

>А кстати. Что такое ХВВ?
Это книга такая, братьев Стругацких, где они устами своих положительных героев называют себя нынешних (по крайней мере Бориса Стругацкого) - фашиствующими демагогами.

С уважением, Дмитрий Кобзев