Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Так я в этом с ними совершенно согласен.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный
Дата	23.05.2009 15:35:17
Рубрики	Тексты;

Так я в этом с ними совершенно согласен.

> боженька сделал лужу, намешал там азотистых оснований, добавил фосфатов, над ней повесил периодически движущееся солнышко с нужным спектром в ИК и УФ частях и попустил реакцию фосфорилирования.

И лишь утверждаю что боженька не собирал пинцетом готовую бактерию. А если и что-то собирал, то это был Адам с пупком.

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (23.05.2009 15:35:17)
Дата	23.05.2009 17:25:29

да нет же, по догмам боженька создал все в готовом виде

и не просто в готовом, а уже и в разогретом виде. По канонам человек был единомоментно готов сразу с глистами и микрофлорой. А, пардон, глистов потом признали неучаствующими в пищеварении.

нынешние поиски попов лакун в эволюционных цепочках - это глубокие и отчаянные арьергардные бои.

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (23.05.2009 17:25:29)
Дата	23.05.2009 18:35:37

Сколько сразу брызг опять... Лавры Ярославского не дают покоя.

Уважаемый Перес, зачем Вы пытаетесь говорить о вещах, о которых не имеете никакого представления. Разве демонстрация собственного невежества доставляет Вам удовольствие?
Я не собираюсь защищать христианство и Библию, но знать-то простейшие вещи обязан любой мало-мальски образованный человек.

>да нет же, по догмам боженька создал все в готовом виде

Вы просто не в курсе канонов. В Библии подчеркивается постепенность творения. Причем "И сказал Бог, да произрастит земля зелень, траву, древо плодовитое... И произвела земля... И сказал Бог: Да произведет земля душу живую по роду их, и скотов и гадов и зверей земных по роду их. И стало так".
То есть в Библии указано, что жизнь производит сама земля по повелению Бога, а даже не сам Бог. То есть Бог повелевает (например, через законы природы) и природа откликается на его призыв. То есть происходит некое сотрудничество Бога со своим творением в деле дальнейшего обустройства мира.

>и не просто в готовом, а уже и в разогретом виде. По канонам человек был единомоментно готов сразу с глистами и микрофлорой. А, пардон, глистов потом признали неучаствующими в пищеварении.

Вообще-то в Библии четко указано, что "микрофлора" была создана раньше человека. Это у Вас от малограмотности в вопросе, о котором Вы взялись так резво рассуждать.

>нынешние поиски попов лакун в эволюционных цепочках - это глубокие и отчаянные арьергардные бои.

У Вас глубока абберация в отношении клерикалов. Среди них (и в католичестве, и в православии) достаточно большая доля тех, кто вполне признает эволюционные процессы. Вы просто как обычно не в курсе.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 18:35:37)
Дата	08.06.2009 11:42:51

Re: Сколько сразу...

>Я не собираюсь защищать христианство и Библию, но знать-то простейшие вещи обязан любой мало-мальски образованный человек.

мало-мальский образованный человек обязан перевернуть страницу Библии и прочитать что написано дальше, а дальше кончается отрывок Яхвисты (приведенный вами в синодальном переводе):

>"И сказал Бог, да произрастит земля зелень, траву, древо плодовитое... И произвела земля... И сказал Бог: Да произведет земля душу живую по роду их, и скотов и гадов и зверей земных по роду их. И стало так".

и начинается кусок из Элохима (Синод. перевод):

==Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 И всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 Но пар поднимался с земли и орошал все лицо земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
...
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.==

Т.е. последовательность такая: человек, помто все остальное, включая глистов.
Ощущается нек-я нестыковка в [5,6], что вызвано попыткой совместить несовместимое в синодальном перевода, не слишком кастрируя оригинал, отсюда "создал, но не росла".

Этот отрывок лучще звучит в переводе Российского библейского общесвта.

==
ВОТ ПОВЕСТЬ О НЕБЕ И ЗЕМЛЕ — О ВРЕМЕНИ, КОГДА ОНИ БЫЛИ
4
СОТВОРЕНЫ.
#
Когда ГОСПОДЬ Бог создал землю и небо, 5 то не было на зем
ле ни куста, ни травинки. Ведь ГОСПОДЬ Бог не посылал еще на
землю дождя и не было людей, чтобы ее возделывать. 6 Лишь по
ток, что поднимался из недр, орошал землю.
7 И создал ГОСПОДЬ Бог человека из пыли земной‚ вдохнул в
его ноздри дыхание жизни и человек ожил.
8 В Эдеме, на востоке, ГОСПОДЬ Бог насадил сад и поселил в нем
человека, которого создал. 9 ГОСПОДЬ Бог вырастил в саду всевоз
можные деревья, приятные взору и с хорошими плодами, а по
среди сада — дерево жизни и дерево познания добра и зла.
...
10
19 ГОСПОДЬ Бог создал из земли всевозможных зверей и птиц
и привел к человеку, чтобы посмотреть, как тот назовет их.
==

>Вообще-то в Библии четко указано, что "микрофлора" была создана раньше человека. Это у Вас от малограмотности в вопросе, о котором Вы взялись так резво рассуждать.

Как мы видим, скорее всего позже, ну на худой конец одновременно.
Это у Вас от малограмотности в вопросе, о котором Вы взялись так резво рассуждать. :)

>У Вас глубока абберация в отношении клерикалов. Среди них (и в католичестве, и в православии) достаточно большая доля тех, кто вполне признает эволюционные процессы. Вы просто как обычно не в курсе.

Ну и хорошо, но при чем здесь бог?
Или вы без него не мыслите первотолчка?

От	Перес-Ясный
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 18:35:37)
Дата	23.05.2009 19:51:15

хамим помаленьку ?

ну так с хамами разговаривать - это себя не уважать.

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (23.05.2009 19:51:15)
Дата	24.05.2009 15:03:25

С прохошками диалог возможен только в ключе Артема Корчагина (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Перес-Ясный (23.05.2009 19:51:15)
Дата	23.05.2009 19:55:53

То, что с самоуважением у Вас совсем худо, к сожалению, не секрет. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 15:35:17)
Дата	23.05.2009 15:45:19

Re: Так я...

>> боженька сделал лужу, намешал там азотистых оснований, добавил фосфатов, над ней повесил периодически движущееся солнышко с нужным спектром в ИК и УФ частях и попустил реакцию фосфорилирования.
>
>И лишь утверждаю что боженька не собирал пинцетом готовую бактерию. А если и что-то собирал, то это был Адам с пупком.

Вы написали - "Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно".
Это все равно, что сказать: "еще с одной неопределенности в изучении Зимнего дворца снята табличка "Растрелли" похоже уже окончательно", а вести речь о том, как ученые смогли воспроизвести строительный материал 18 века.
Ну и что? Зачем табличку Растрелли-то снимать? Пусть висит - он же построил.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 15:45:19)
Дата	23.05.2009 16:17:39

Re: Так я...

>>> боженька сделал лужу, намешал там азотистых оснований, добавил фосфатов, над ней повесил периодически движущееся солнышко с нужным спектром в ИК и УФ частях и попустил реакцию фосфорилирования.
>>
>> И лишь утверждаю что боженька не собирал пинцетом готовую бактерию. А если и что-то собирал, то это был Адам с пупком.
>
> Вы написали - "Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно".
> Это все равно, что сказать: "еще с одной неопределенности в изучении Зимнего дворца снята табличка "Растрелли" похоже уже окончательно", а вести речь о том, как ученые смогли воспроизвести строительный материал 18 века.
> Ну и что? Зачем табличку Растрелли-то снимать? Пусть висит - он же построил.
Конечно же пусть висит. Растрелли то не Бог, он чертежи готовил, а не глину месил, так что пусть висит.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 16:17:39)
Дата	23.05.2009 16:28:33

Re: Так я...

>>>> боженька сделал лужу, намешал там азотистых оснований, добавил фосфатов, над ней повесил периодически движущееся солнышко с нужным спектром в ИК и УФ частях и попустил реакцию фосфорилирования.
>>>
>>> И лишь утверждаю что боженька не собирал пинцетом готовую бактерию. А если и что-то собирал, то это был Адам с пупком.
>>
>> Вы написали - "Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно".
>> Это все равно, что сказать: "еще с одной неопределенности в изучении Зимнего дворца снята табличка "Растрелли" похоже уже окончательно", а вести речь о том, как ученые смогли воспроизвести строительный материал 18 века.
>> Ну и что? Зачем табличку Растрелли-то снимать? Пусть висит - он же построил.
>Конечно же пусть висит. Растрелли то не Бог, он чертежи готовил, а не глину месил, так что пусть висит.

То, есть Растрелли - пусть висит, а табличку "Бог" надо снять. Что у Вас с логикой?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 16:28:33)
Дата	23.05.2009 17:01:22

Все нормально

> То, есть Растрелли - пусть висит, а табличку "Бог" надо снять. Что у Вас с логикой?
В одном случае нам известно что из глины, под "раз-два-взяли" и под руководством Расстрели, в другом случае нам было неизвестно как, а потому мы говорили "А Бог его знает" или "случайно", теперь мы знаем "как" и табличка "Бог" переставляется дальше, к примеру, на вопрос "как возникли такие условия". Соответственно там оставляем, а тут снимаем.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 17:01:22)
Дата	23.05.2009 17:13:12

Re: Все нормально

>> То, есть Растрелли - пусть висит, а табличку "Бог" надо снять. Что у Вас с логикой?
>В одном случае нам известно что из глины, под "раз-два-взяли" и под руководством Расстрели, в другом случае нам было неизвестно как, а потому мы говорили "А Бог его знает" или "случайно", теперь мы знаем "как" и табличка "Бог" переставляется дальше, к примеру, на вопрос "как возникли такие условия". Соответственно там оставляем, а тут снимаем.

Очень хорошо! Но если законы в соответствии с которыми происходит синотез - создание Бога, можем ли мы уверенно утверждать, что табличку "Бог" все равно надо снять? Разве в этом случае сами законы - не являются непосредственным участием Бога в синтезе, без которого последний не был бы возможен?
Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 17:13:12)
Дата	23.05.2009 17:55:21

Re: Все нормально

>>> То, есть Растрелли - пусть висит, а табличку "Бог" надо снять. Что у Вас с логикой?
>>В одном случае нам известно что из глины, под "раз-два-взяли" и под руководством Расстрели, в другом случае нам было неизвестно как, а потому мы говорили "А Бог его знает" или "случайно", теперь мы знаем "как" и табличка "Бог" переставляется дальше, к примеру, на вопрос "как возникли такие условия". Соответственно там оставляем, а тут снимаем.
>
>Очень хорошо! Но если законы в соответствии с которыми происходит синотез - создание Бога, можем ли мы уверенно утверждать, что табличку "Бог" все равно надо снять? Разве в этом случае сами законы - не являются непосредственным участием Бога в синтезе, без которого последний не был бы возможен?
>Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?

Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование. Только не просите меня искать цитаты в подтверждение, захотите - сами найдете. Ну а творец законов мироздания, если он существует, так велик, что поклонение людей ему наверняка до лампочки (или черной дыры).

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (23.05.2009 17:55:21)
Дата	23.05.2009 18:44:47

Re: Все нормально

>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.

Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?

>Ну а творец законов мироздания, если он существует, так велик, что поклонение людей ему наверняка до лампочки (или черной дыры).

Это как сказать. Человек существо наделенное разумом и свободой воли - то есть по определению тварь интересная. Да и разве можно себе представить, чтобы Творец, который по Вашим словам "так велик" создал эту интересную тварь и наделил его разумом просто так, по недосмотру?
Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 18:44:47)
Дата	23.05.2009 20:36:05

Re: Все нормально

>>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.
>
>Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?

Нет, не можете, то, что может сделать человек, не является чудом.

>>Ну а творец законов мироздания, если он существует, так велик, что поклонение людей ему наверняка до лампочки (или черной дыры).
>
>Это как сказать. Человек существо наделенное разумом и свободой воли - то есть по определению тварь интересная. Да и разве можно себе представить, чтобы Творец, который по Вашим словам "так велик" создал эту интересную тварь и наделил его разумом просто так, по недосмотру?
>Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")

Это сам человек считает себя интересной тварью, или венцом природы. Как сказал Лао Цзы: "Земля и небо совершенны и потому безразличны к человеку". Пока что разум человека не позволил ему выйти из чисто биологического процесса, несмотря на свободу воли, наличие альтруистических тенденций, в том числе и в рамках религиозных представлений, и создание "второй природы". А говорил об этом не только Марк Твен.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (23.05.2009 20:36:05)
Дата	23.05.2009 21:23:25

Re: Все нормально

>>>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.
>>
>>Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?
>
>Нет, не можете, то, что может сделать человек, не является чудом.

Любой творческий процесс - есть чудо. Животное не способно творить. А архитектурные сооружения, "подвиги мыслей и мук, и трудов" - есть вершина человеческого творчества.
Ну там... про "семь чудес света" слышали? :)

>>>Ну а творец законов мироздания, если он существует, так велик, что поклонение людей ему наверняка до лампочки (или черной дыры).
>>
>>Это как сказать. Человек существо наделенное разумом и свободой воли - то есть по определению тварь интересная. Да и разве можно себе представить, чтобы Творец, который по Вашим словам "так велик" создал эту интересную тварь и наделил его разумом просто так, по недосмотру?
>>Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")
>
>Это сам человек считает себя интересной тварью, или венцом природы. Как сказал Лао Цзы: "Земля и небо совершенны и потому безразличны к человеку".

Не соглашусь с китайским мудрецом. Совершенное не может сотворить лишнюю или ненужную вещь (человека). А раз мы осознаем, что наш мир сотворен неким совершенным существом, то это означает у нашего существования есть смысл и цель. А значит мы не одиноки. С нами личность Творца.

>Пока что разум человека не позволил ему выйти из чисто биологического процесса, несмотря на свободу воли, наличие альтруистических тенденций, в том числе и в рамках религиозных представлений, и создание "второй природы". А говорил об этом не только Марк Твен.

Ну во-первых, из чисто биологического процесса человек уже вышел, создав социум, искусство, культуру и пр.
Однако свое предназначение, видимо, еще выполнил не до конца, раз общество продолжает развиваться...

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 21:23:25)
Дата	23.05.2009 21:56:05

Re: Все нормально

>>>>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.
>>>
>>>Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?
>>
>>Нет, не можете, то, что может сделать человек, не является чудом.
>
>Любой творческий процесс - есть чудо. Животное не способно творить. А архитектурные сооружения, "подвиги мыслей и мук, и трудов" - есть вершина человеческого творчества.
>Ну там... про "семь чудес света" слышали? :)

Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.

>>>>Ну а творец законов мироздания, если он существует, так велик, что поклонение людей ему наверняка до лампочки (или черной дыры).
>>>
>>>Это как сказать. Человек существо наделенное разумом и свободой воли - то есть по определению тварь интересная. Да и разве можно себе представить, чтобы Творец, который по Вашим словам "так велик" создал эту интересную тварь и наделил его разумом просто так, по недосмотру?
>>>Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")
>>
>>Это сам человек считает себя интересной тварью, или венцом природы. Как сказал Лао Цзы: "Земля и небо совершенны и потому безразличны к человеку".
>
>Не соглашусь с китайским мудрецом. Совершенное не может сотворить лишнюю или ненужную вещь (человека). А раз мы осознаем, что наш мир сотворен неким совершенным существом, то это означает у нашего существования есть смысл и цель. А значит мы не одиноки. С нами личность Творца.

А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".

>>Пока что разум человека не позволил ему выйти из чисто биологического процесса, несмотря на свободу воли, наличие альтруистических тенденций, в том числе и в рамках религиозных представлений, и создание "второй природы". А говорил об этом не только Марк Твен.
>
>Ну во-первых, из чисто биологического процесса человек уже вышел, создав социум, искусство, культуру и пр.
>Однако свое предназначение, видимо, еще выполнил не до конца, раз общество продолжает развиваться...

Эт точно, еще не выполнил. Даже пока не понял, в чем оно, предназначение. А социум, искусство, культура, наука - искуственно созданная среда обитания, Природе в некоторых смыслах она даже враждебна. Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (23.05.2009 21:56:05)
Дата	23.05.2009 22:06:05

Re: Все нормально

>>>>>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.
>>>>
>>>>Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?
>>>
>>>Нет, не можете, то, что может сделать человек, не является чудом.
>>
>>Любой творческий процесс - есть чудо. Животное не способно творить. А архитектурные сооружения, "подвиги мыслей и мук, и трудов" - есть вершина человеческого творчества.
>>Ну там... про "семь чудес света" слышали? :)
>
>Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.

Как это не нарушались? Любое творчество - есть нарушение законов природы. Ибо законы природы - царство предопределенности, а творчество - сфера свободы воли. Человеку - единственному созданию - позволено выйти за пределы законов природы, целенаправленно создавая то, что ими не предусмотрено.

>>>>Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")
>>>
>>>Это сам человек считает себя интересной тварью, или венцом природы. Как сказал Лао Цзы: "Земля и небо совершенны и потому безразличны к человеку".
>>
>>Не соглашусь с китайским мудрецом. Совершенное не может сотворить лишнюю или ненужную вещь (человека). А раз мы осознаем, что наш мир сотворен неким совершенным существом, то это означает у нашего существования есть смысл и цель. А значит мы не одиноки. С нами личность Творца.
>
>А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".

Все дело в том, что человек способен развиваться, причем развиваться целенаправленно. Этим он выделяется из всех живых существ и именно поэтому является венцом творения.

>>>Пока что разум человека не позволил ему выйти из чисто биологического процесса, несмотря на свободу воли, наличие альтруистических тенденций, в том числе и в рамках религиозных представлений, и создание "второй природы". А говорил об этом не только Марк Твен.
>>
>>Ну во-первых, из чисто биологического процесса человек уже вышел, создав социум, искусство, культуру и пр.
>>Однако свое предназначение, видимо, еще выполнил не до конца, раз общество продолжает развиваться...
>
>Эт точно, еще не выполнил. Даже пока не понял, в чем оно, предназначение. А социум, искусство, культура, наука - искуственно созданная среда обитания, Природе в некоторых смыслах она даже враждебна.

Безусловно человек - единственный из живых существ создает свой мир, не предусмотренный никакими законами природы.

>Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.

А с чего Вы взяли, что эволюцию человека направляют природные законы?

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 22:06:05)
Дата	23.05.2009 22:21:00

Re: Все нормально

>>>>>>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.
>>>>>
>>>>>Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?
>>>>
>>>>Нет, не можете, то, что может сделать человек, не является чудом.
>>>
>>>Любой творческий процесс - есть чудо. Животное не способно творить. А архитектурные сооружения, "подвиги мыслей и мук, и трудов" - есть вершина человеческого творчества.
>>>Ну там... про "семь чудес света" слышали? :)
>>
>>Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.
>
>Как это не нарушались? Любое творчество - есть нарушение законов природы. Ибо законы природы - царство предопределенности, а творчество - сфера свободы воли. Человеку - единственному созданию - позволено выйти за пределы законов природы, целенаправленно создавая то, что ими не предусмотрено.

Ни в одном творении человека законы Природы не нарушены, так что это Ваши иллюзии.

>>>>>Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")
>>>>
>>>>Это сам человек считает себя интересной тварью, или венцом природы. Как сказал Лао Цзы: "Земля и небо совершенны и потому безразличны к человеку".
>>>
>>>Не соглашусь с китайским мудрецом. Совершенное не может сотворить лишнюю или ненужную вещь (человека). А раз мы осознаем, что наш мир сотворен неким совершенным существом, то это означает у нашего существования есть смысл и цель. А значит мы не одиноки. С нами личность Творца.
>>
>>А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".
>
>Все дело в том, что человек способен развиваться, причем развиваться целенаправленно. Этим он выделяется из всех живых существ и именно поэтому является венцом творения.

Другие животные тоже развиваются, даже собаки. К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?

>>>>Пока что разум человека не позволил ему выйти из чисто биологического процесса, несмотря на свободу воли, наличие альтруистических тенденций, в том числе и в рамках религиозных представлений, и создание "второй природы". А говорил об этом не только Марк Твен.
>>>
>>>Ну во-первых, из чисто биологического процесса человек уже вышел, создав социум, искусство, культуру и пр.
>>>Однако свое предназначение, видимо, еще выполнил не до конца, раз общество продолжает развиваться...
>>
>>Эт точно, еще не выполнил. Даже пока не понял, в чем оно, предназначение. А социум, искусство, культура, наука - искуственно созданная среда обитания, Природе в некоторых смыслах она даже враждебна.
>
>Безусловно человек - единственный из живых существ создает свой мир, не предусмотренный никакими законами природы.

Это не так.

>>Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.
>
>А с чего Вы взяли, что эволюцию человека направляют природные законы?

Назовите хоть один акт деятельности человека, где были бы нарушены законы Природы (самовоспламеняющийся "животворный огонь" не предлагать!!!!)

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (23.05.2009 22:21:00)
Дата	23.05.2009 22:32:23

Re: Все нормально

>>>Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.
>>
>>Как это не нарушались? Любое творчество - есть нарушение законов природы. Ибо законы природы - царство предопределенности, а творчество - сфера свободы воли. Человеку - единственному созданию - позволено выйти за пределы законов природы, целенаправленно создавая то, что ими не предусмотрено.
>
>Ни в одном творении человека законы Природы не нарушены, так что это Ваши иллюзии.

Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".

>>>А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".
>>
>>Все дело в том, что человек способен развиваться, причем развиваться целенаправленно. Этим он выделяется из всех живых существ и именно поэтому является венцом творения.
>
>Другие животные тоже развиваются, даже собаки.

Да, но речь шла о целенаправленном развитии. Собака развивается лишь в том направлении, куда ее влекут инстинкты. А вот у человека нет инстинкта архитектуры, музыки или живописи. То есть это его свободное творчество, не подчиненное "законам природы".

>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?

А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.

>>>Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.
>>
>>А с чего Вы взяли, что эволюцию человека направляют природные законы?
>
>Назовите хоть один акт деятельности человека, где были бы нарушены законы Природы (самовоспламеняющийся "животворный огонь" не предлагать!!!!)

Уже назвал. Любая творческая деятельность человека не предусмотрена законами природы. Человек может в процессе творчества использовать законы природы, но сама его деятельность свободна от их диктата.

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 22:32:23)
Дата	23.05.2009 22:55:28

Re: Все нормально

>>>>Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.
>>>
>>>Как это не нарушались? Любое творчество - есть нарушение законов природы. Ибо законы природы - царство предопределенности, а творчество - сфера свободы воли. Человеку - единственному созданию - позволено выйти за пределы законов природы, целенаправленно создавая то, что ими не предусмотрено.
>>
>>Ни в одном творении человека законы Природы не нарушены, так что это Ваши иллюзии.
>
>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".

Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.

>>>>А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".
>>>
>>>Все дело в том, что человек способен развиваться, причем развиваться целенаправленно. Этим он выделяется из всех живых существ и именно поэтому является венцом творения.
>>
>>Другие животные тоже развиваются, даже собаки.
>
>Да, но речь шла о целенаправленном развитии. Собака развивается лишь в том направлении, куда ее влекут инстинкты. А вот у человека нет инстинкта архитектуры, музыки или живописи. То есть это его свободное творчество, не подчиненное "законам природы".

Вся эстетика человека, если посмотреть внимательно, подчинена законам целесообразности. Человеческий инстинкт красоты - тоже биологический, как бы Вы от этого ни открещивались. История искусств об этом говорит однозначно.

>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>
>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.

И что же останется? Чистый Святой дух?

>>>>Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.
>>>
>>>А с чего Вы взяли, что эволюцию человека направляют природные законы?
>>
>>Назовите хоть один акт деятельности человека, где были бы нарушены законы Природы (самовоспламеняющийся "животворный огонь" не предлагать!!!!)
>
>Уже назвал. Любая творческая деятельность человека не предусмотрена законами природы. Человек может в процессе творчества использовать законы природы, но сама его деятельность свободна от их диктата.

На этом диспут можно закончить. Бедные люди, вне законов Природы останется один Святой дух. Такое убожество.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (23.05.2009 22:55:28)
Дата	23.05.2009 23:15:16

Re: Все нормально

>>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".
>
>Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.

Может Вам и удалось увидеть птицу, написавшую роман. Лично мне - нет. А почему? А потому что художественное и научное осмысление мира и самого себя доступно только человеку. Передача такого опыта не предусмотрена никакими инстинктами. Да и сам этот опыт тоже.

>>Да, но речь шла о целенаправленном развитии. Собака развивается лишь в том направлении, куда ее влекут инстинкты. А вот у человека нет инстинкта архитектуры, музыки или живописи. То есть это его свободное творчество, не подчиненное "законам природы".
>
>Вся эстетика человека, если посмотреть внимательно, подчинена законам целесообразности. Человеческий инстинкт красоты - тоже биологический, как бы Вы от этого ни открещивались. История искусств об этом говорит однозначно.

Лично я ни от чего не открещиваюсь. Но дело в том, что содержание художественного творчества человека не сводится просто к формам. Так, готический храм или обелиск, например, нельзя свести по своему содержанию просто к фаллосу.

>>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>>
>>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.
>
>И что же останется? Чистый Святой дух?

Остается свободная воля, оснащенная разумом.

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 23:15:16)
Дата	24.05.2009 09:35:08

Re: Все нормально

>>>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".
>>
>>Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.
>
>Может Вам и удалось увидеть птицу, написавшую роман. Лично мне - нет. А почему? А потому что художественное и научное осмысление мира и самого себя доступно только человеку. Передача такого опыта не предусмотрена никакими инстинктами. Да и сам этот опыт тоже.

Формы разные, суть одна и в трелях соловья и во втором концерте Рахманинова. От этого гений Рахманинова менее великим не становится.

>>>Да, но речь шла о целенаправленном развитии. Собака развивается лишь в том направлении, куда ее влекут инстинкты. А вот у человека нет инстинкта архитектуры, музыки или живописи. То есть это его свободное творчество, не подчиненное "законам природы".
>>
>>Вся эстетика человека, если посмотреть внимательно, подчинена законам целесообразности. Человеческий инстинкт красоты - тоже биологический, как бы Вы от этого ни открещивались. История искусств об этом говорит однозначно.
>
>Лично я ни от чего не открещиваюсь. Но дело в том, что содержание художественного творчества человека не сводится просто к формам. Так, готический храм или обелиск, например, нельзя свести по своему содержанию просто к фаллосу.

Конечно не сводится, см. выше.

>>>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>>>
>>>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.
>>
>>И что же останется? Чистый Святой дух?
>
>Остается свободная воля, оснащенная разумом.

Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается. Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (24.05.2009 09:35:08)
Дата	24.05.2009 14:25:47

Re: Все нормально

>>>>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".
>>>
>>>Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.
>>
>>Может Вам и удалось увидеть птицу, написавшую роман. Лично мне - нет. А почему? А потому что художественное и научное осмысление мира и самого себя доступно только человеку. Передача такого опыта не предусмотрена никакими инстинктами. Да и сам этот опыт тоже.
>
>Формы разные, суть одна и в трелях соловья и во втором концерте Рахманинова. От этого гений Рахманинова менее великим не становится.

Как раз суть-то разная. Соловей поет, подчиняясь инстинктам и он жестко ограничен в своем пении (даже каркнуть не может). Человек же в содержание музыки включил "громадный и непрерывно обогащаемый круг идей", тем самым вырвавшись из предопределенности инстинктов.

>>Лично я ни от чего не открещиваюсь. Но дело в том, что содержание художественного творчества человека не сводится просто к формам. Так, готический храм или обелиск, например, нельзя свести по своему содержанию просто к фаллосу.
>
>Конечно не сводится, см. выше.

То выговорите, что "суть одна". То теперь уже "не сводится". Определитесь.

>>>>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>>>>
>>>>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.
>>>
>>>И что же останется? Чистый Святой дух?
>>
>>Остается свободная воля, оснащенная разумом.
>
>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.

Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?

>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm

Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 14:25:47)
Дата	24.05.2009 15:30:56

Re: Все нормально

>>>>>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".
>>>>
>>>>Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.
>>>
>>>Может Вам и удалось увидеть птицу, написавшую роман. Лично мне - нет. А почему? А потому что художественное и научное осмысление мира и самого себя доступно только человеку. Передача такого опыта не предусмотрена никакими инстинктами. Да и сам этот опыт тоже.
>>
>>Формы разные, суть одна и в трелях соловья и во втором концерте Рахманинова. От этого гений Рахманинова менее великим не становится.
>
>Как раз суть-то разная. Соловей поет, подчиняясь инстинктам и он жестко ограничен в своем пении (даже каркнуть не может). Человек же в содержание музыки включил "громадный и непрерывно обогащаемый круг идей", тем самым вырвавшись из предопределенности инстинктов.

Это все форма, суть же одна - накопление и передача опыта потомкам. Формы сильно усложнились и для Вас маскируют суть.

>>>Лично я ни от чего не открещиваюсь. Но дело в том, что содержание художественного творчества человека не сводится просто к формам. Так, готический храм или обелиск, например, нельзя свести по своему содержанию просто к фаллосу.
>>
>>Конечно не сводится, см. выше.
>
>То выговорите, что "суть одна". То теперь уже "не сводится". Определитесь.

Уже, это Вы почему-то не видите, что творчество во всех ипостасях сводится не к форме, а к названной выше сути.

>>>>>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>>>>>
>>>>>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.
>>>>
>>>>И что же останется? Чистый Святой дух?
>>>
>>>Остается свободная воля, оснащенная разумом.
>>
>>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.
>
>Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?

Я то отлично разобрался, не пытайтесь играть здесь ментора. Могу Вам пару лекций прочитать про суть постмодернизма, истории понятия "свободы воли" и его роли в постмодерне.

>>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
>> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm
>
>Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).

Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (24.05.2009 15:30:56)
Дата	24.05.2009 15:47:00

Re: Все нормально

>>>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.
>>
>>Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?
>
>Я то отлично разобрался, не пытайтесь играть здесь ментора. Могу Вам пару лекций прочитать про суть постмодернизма, истории понятия "свободы воли" и его роли в постмодерне.

Да причем здесь вообще постмодерн, если понятие "свободы воли" имеет многовековую историю. Как оно проломилось в постмодерне в данном случае неинтересно. Вы как студент ветеринар, который знает единственный вопрос из билета про вошь, но рассказывает его получив билет про свинью (дескать и нее тоже бывает щетина, где могут размножаться вши которые... и т.д.)

>>>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
>>> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm
>>
>>Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).
>
>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.

Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
Такие дела :)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 15:47:00)
Дата	24.05.2009 17:01:52

Все стало ненормально

Напрасно я с Вами связался, Вы непробиваемы.

>>>>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.
>>>
>>>Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?
>>
>>Я то отлично разобрался, не пытайтесь играть здесь ментора. Могу Вам пару лекций прочитать про суть постмодернизма, истории понятия "свободы воли" и его роли в постмодерне.
>
>Да причем здесь вообще постмодерн, если понятие "свободы воли" имеет многовековую историю. Как оно проломилось в постмодерне в данном случае неинтересно. Вы как студент ветеринар, который знает единственный вопрос из билета про вошь, но рассказывает его получив билет про свинью (дескать и нее тоже бывает щетина, где могут размножаться вши которые... и т.д.)

Я на своем длинном веку много видел разных студентов, Вы же, похоже, даже ветиренарию бы не освоили. По причине хамства.

>>>>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
>>>> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm
>>>
>>>Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).
>>
>>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
>
>Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
>Такие дела :)

Аргументы Вы не воспринимаете или не хотите понять, тем хуже для аргументов и тех, кто их выдвигает. Ату их!

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (24.05.2009 17:01:52)
Дата	24.05.2009 17:23:34

Re: Все стало...

>>>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
>>
>>Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
>>Такие дела :)
>
>Аргументы Вы не воспринимаете или не хотите понять, тем хуже для аргументов и тех, кто их выдвигает. Ату их!

Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 17:23:34)
Дата	24.05.2009 18:07:14

Re: Все стало...

>>>>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
>>>
>>>Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
>>>Такие дела :)
>>
>>Аргументы Вы не воспринимаете или не хотите понять, тем хуже для аргументов и тех, кто их выдвигает. Ату их!
>
>Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)

Курский соловей поет не так, как Украинский и не так, как Казахстанский,
именно по причине научения. Я слышал, как скворец ржал по-конски. Даже если бы это было не так, вся человеческая культура и наука лежат в русле природных процессов. Этот принцип сформулировал Дж. Уотсон, и пока никто его опровергнуть не смог. Вы можете, верой в чудо?

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (24.05.2009 18:07:14)
Дата	24.05.2009 18:35:15

Re: Все стало...

>>Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)
>
>Курский соловей поет не так, как Украинский и не так, как Казахстанский,
>именно по причине научения. Я слышал, как скворец ржал по-конски. Даже если бы это было не так, вся человеческая культура и наука лежат в русле природных процессов.

Позвольте, вопрос-то был в другом. Где развитие соловьинова рода? Раз опыт у соловьев накапливается (ведь по сути разницы с людьми нет), то соловьи сейчас должны быть умнее и грамотнее, чем 100 лет назад. Разве это так?
А раз не так, то процесс передачи опыта у соловья и у человека разные именно по сути.
Более того и опыт это абсолютно различный. Соловей ограничен инстинктами петь именно по соловьиному (в крайнем случае, как тот скворец, воспроизвести другой услышанный звук), но никакую музыку придумать не может. А человеческое творчество - это именно целенаправленный труд по созданию чего-то нового и осмысленного. Причем творчество - труд свободный, в том плане, что человек может и не творить (или сочинять не музыку, а, положим, стихи), а соловей обречен петь одну и туже песню века, пока существует его вид. Он не может ее не петь, т.к. не обладает свободой воле и действует лишь в рамках инстинктов.
Таким образом, трель соловья отличается от творчеством Рахманинова самой сутью.

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 18:35:15)
Дата	27.05.2009 08:47:49

Re: Все стало...

Работу, ссылку на которую я Вам дал, Вы не прочитали или не поняли, иначе таких дилетантских вопросов у Вас бы не возникало. Ладно, потрачу время, отвечу по возможности просто. Эти вещи я уже на форуме излагал, но здесь вроде бы другой угол зрения. Ссылки приводить пока не буду, только если возникнет обсуждение.

>>>Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)
>>
>>Курский соловей поет не так, как Украинский и не так, как Казахстанский,
>>именно по причине научения. Я слышал, как скворец ржал по-конски. Даже если бы это было не так, вся человеческая культура и наука лежат в русле природных процессов.
>
>Позвольте, вопрос-то был в другом. Где развитие соловьинова рода? Раз опыт у соловьев накапливается (ведь по сути разницы с людьми нет), то соловьи сейчас должны быть умнее и грамотнее, чем 100 лет назад. Разве это так?

Так и должно быть. По сути разницы все-таки нет, есть, во первых, динамика зарождения, развития и упадка вида, человек и соловей находятся на разных стадиях динамики, во вторых, и это главное, различно соотношение инстинктивного поведения и поведения, обусловленного научением. Второе регламентируется главным видовым признаком человека – наличием речи, вербализации информации, и, соответственно, величиной и уровнем развития мозга, то есть цефализацией. Как следствие – долгий период детства, что вызвало усиление социальных связей.

>А раз не так, то процесс передачи опыта у соловья и у человека разные именно по сути.
>Более того и опыт это абсолютно различный. Соловей ограничен инстинктами петь именно по соловьиному (в крайнем случае, как тот скворец, воспроизвести другой услышанный звук), но никакую музыку придумать не может. А человеческое творчество - это именно целенаправленный труд по созданию чего-то нового и осмысленного. Причем творчество - труд свободный, в том плане, что человек может и не творить (или сочинять не музыку, а, положим, стихи), а соловей обречен петь одну и туже песню века, пока существует его вид. Он не может ее не петь, т.к. не обладает свободой воле и действует лишь в рамках инстинктов.
>Таким образом, трель соловья отличается от творчеством Рахманинова самой сутью.

Чтобы в этом разобраться, рассмотрим механизмы научения человека, так как это прямо связано с понятием «свободы воли» и другими затронутыми в дискуссии вещами. Дуальность психики человека (дилемма Декарта) может быть решена в рамках теории физиологических систем (ТФС) П.К. Анохина. Приходится проводить взаимно дополнительное рассмотрение результатов исследований физиологии высшей нервной деятельности, психофизиологии, психогенетики, психологии, социальной психологии, в результате получается вот что. Основной механизм научения – импринтинг, то есть поведенческие функции в значительной степени уже содержатся в структурах мозга как генетически предопределенные и актуализируются при предъявлении определенных свойств среды в процессе деятельности. Эти структуры для разных психофизиологических типов и свойств среды имеют разные пороги актуализации в зависимости от возраста человека, то есть требуют разного времени и интенсивности научения (аналогия условного рефлекса). Актуализация поведенческих комплексов сопровождается формированием эмоционально – оценочного наполнения, также в значительной степени заложенного генетически, и присвоением объектам смыслов и значений, или, по Серле, статус – функций, по Французской школе социальной психологии – происходит укоренение объектов и понятий. При приобретении нового опыта, не встречавшегося раньше или мало встречавшегося в практике вида и рода, формирование структур мозга переходит под когнитивный контроль, такое явление называется инсайт. Сложные поведенческие комплексы наследуются не менее чем на 50%, средовое влияние - около 30%, наследование идет в генных сетях популяций. Таким образом, происходит организация «модели мира» личности, в отличие от «когнитивной карты» животного в сформированном виде она содержит мифологизированную концепцию мироустройства, основанную на синтетических инвариантных моделях реальности. Но эта структура сформирована на нечеткой логике условного и безусловного рефлексов, поэтому она всегда «полна шумов», не может быть описана строгой классической логикой, описание требует метафорических эмоционально - оценочных конструкций. Вот в рамках этой модели мира личности и осуществляется ее «свобода воли», целеполагание и деятельность, ничего чудесного или божественного здесь нет. Научное и культурное творчество вполне вписывается в эти механизмы как средство создания и преобразования социальной среды, как и соловей, человек здесь не может «не петь», инстинкт сохранения заставит. Принципиальное отличие от механизмов животных в двух основных вещах: уровень сложности организации мыслительного процесса и информационных комплексов при сходности механизмов их формирования; научение человека происходит в социальной среде, искусственно сформировавшейся при эволюции социальных систем популяций и этносов, вне этой среды человек не выживает. Цель же деятельности человека, как и любого другого объекта биологической материи – максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции и вида.
Теперь собственно о том, ради чего я и трачу здесь время на эту бодягу. Научная картина мироустройства отличается от мифологизированной модели мира личности тем, что ее элементы и утверждения проверены практикой, для этого социумом выработаны критерии научности. Эта картина мироустройства является продуктом науки как социального института, и она свободна от метафорических описаний, хотя многие ее элементы описываются вероятностной неклассической логикой. Непредвзятое рассмотрение социально - исторического процесса показывает, что он шел и идет в рамках биологических и биосоциальных механизмов борьбы за ресурсы, несмотря на мифологическое информационное обоснование своих действий агентами всех уровней, от личности до государства. В настоящее время этому способствует концепция идеологии постмодернизма, утверждающая отсутствие общих ценностей, в том числе веры в научную рациональность, в унитарную теорию прогресса, замена эмпирических теорий подсознательно «плавающими» образами и знаками. Если с отрицанием теории «прогресса» еще можно согласиться (без определения цели процесса понятие прогресса не имеет смысла), то отрицание наличия объективного научного знания приводит к практике инстинктивных действий на уровне как индивидуальном, так и групповом и политическом. А это в современных условиях может с большой вероятностью оказаться опасным или катастрофическим, так как способы инстинктивных действий вырабатывались эволюцией для других, сильно отличающихся от современных средовых условий. Отсутствие научно обоснованной идеологии приводит к своеобразному «социальному солипсизму», генерирующему действия просто нерациональные или рациональные в рамках иллюзий личностей и групп. Эти действия – биосоциальные, во все времена они приводили к катастрофическим социальным последствиям, такая вот божественная «свобода воли». На этом я здесь закончу, осенью у меня выйдет статья на эту тему, там эти вещи будут разобраны подробнее.

От	Перес-Ясный
К	С.С.Воронцов (27.05.2009 08:47:49)
Дата	27.05.2009 19:21:50

замечательно, спасибо! (-)

От	С.С.Воронцов
К	Перес-Ясный (27.05.2009 19:21:50)
Дата	29.05.2009 05:27:03

На здоровье

Рад, что Вам понравилось. Многие социобиологию не воспринимают, до судорог.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 17:13:12)
Дата	23.05.2009 17:36:02

Да, тут Вы правы

> Очень хорошо! Но если законы в соответствии с которыми происходит синотез - создание Бога, можем ли мы уверенно утверждать, что табличку "Бог" все равно надо снять?
Если мы априори утверждаем, что законы - создание Бога, а не способ отображения реальности человеком, что мы не формулируем законы, а всего лишь переформулируем нашим ограниченным мышлением все то, что изначально наформулировал Господь, то разумеется табличку снимать нельзя, более того, надо сделать одну глобальную табличку и накрыть ею всю Вселенную.

> Разве в этом случае сами законы - не являются непосредственным участием Бога в синтезе, без которого последний не был бы возможен?
Непосредственным через законы? А как тогда опосредованно? Через дьявольские козни? ;) Вот Вы и сами выли ввели некую сущность "законы" которые исключают прямое участие Бога. Не, можно конечно, отождествить Бога с законами природы, но что тогда будем делать с Его непознаваемостью и субъектностью?

> Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?
Разумеется, с вопросом "Как возникли законы природы" полная неопределенность. Бог его знает.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 17:36:02)
Дата	23.05.2009 18:09:26

Re: Да, тут...

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 18:09:26)
Дата	23.05.2009 19:27:15

Re: Да, тут...

>> Очень хорошо! Но если законы в соответствии с которыми происходит синотез - создание Бога, можем ли мы уверенно утверждать, что табличку "Бог" все равно надо снять?
> Если мы априори утверждаем, что законы - создание Бога, а не способ отображения реальности человеком, что мы не формулируем законы, а всего лишь переформулируем нашим ограниченным мышлением все то, что изначально наформулировал Господь, то разумеется табличку снимать нельзя, более того, надо сделать одну глобальную табличку и накрыть ею всю Вселенную.

> Ну по крайней мере призывать снимать табличку с Вашей стороны было преждевременно, не так ли? :)
Да, при Вашем подходе (все законы природы от Бога), разумеется, речь о снятии таблички идти не может. Тут речь может идти о проковыривании дырки в единой глобальной табличке «божественного неведения». Так Вас больше устроит?

>>> Разве в этом случае сами законы - не являются непосредственным участием Бога в синтезе, без которого последний не был бы возможен?
>> Непосредственным через законы? А как тогда опосредованно? Через дьявольские козни? ;) Вот Вы и сами выли ввели некую сущность "законы" которые исключают прямое участие Бога. Не, можно конечно, отождествить Бога с законами природы, но что тогда будем делать с Его непознаваемостью и субъектностью?

> Если законы - это инструмент для Бога для создания вселенной и мира, то можем ли мы сказать, что непосредственного участия не было?
Если законы - инструменты, то к таким инструментам мастер не нужен. Т.е. в лучшем для Вас случае нужен творец инструментов, но не тот, кто ими орудует.

> Если кузнец использовал молот для ковки, означает ли это, что не он сделал меч?
А если кузнец матерится и гадит в уборной, то означает ли это, что Бог делает точно также?

>>> Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?
>> Разумеется, с вопросом "Как возникли законы природы" полная неопределенность. Бог его знает.
> Об этом и речь. Так что пускай табличка пока повисит :)
Да кто же спорит, на вопросе «как возникли законы» да еще в рамках биологии, пусть висит. А вот на вопросе «возможен ли абиогенный синтез РНК» табличке «а хрен его знает» уже не место. Так Вы что сказать то хотели? Что лично у Вас вся вселенная под табличкой «Бог», а не под табличкой «хрен его знает как» находится? Если так, то не понятно к чему Вы умничали, сказали бы просто «А я в Бога верю». Я бы Вам сказал «на здоровье». Так, по крайней мере, не поставили бы себя в крайне глупое положение.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 19:27:15)
Дата	23.05.2009 19:45:26

Re: Да, тут...

>>> Очень хорошо! Но если законы в соответствии с которыми происходит синотез - создание Бога, можем ли мы уверенно утверждать, что табличку "Бог" все равно надо снять?
>> Если мы априори утверждаем, что законы - создание Бога, а не способ отображения реальности человеком, что мы не формулируем законы, а всего лишь переформулируем нашим ограниченным мышлением все то, что изначально наформулировал Господь, то разумеется табличку снимать нельзя, более того, надо сделать одну глобальную табличку и накрыть ею всю Вселенную.
>
>> Ну по крайней мере призывать снимать табличку с Вашей стороны было преждевременно, не так ли? :)
>Да, при Вашем подходе (все законы природы от Бога), разумеется, речь о снятии таблички идти не может. Тут речь может идти о проковыривании дырки в единой глобальной табличке «божественного неведения». Так Вас больше устроит?

О какой дырке Вы ведете речь. Можно внятнее изъясниться...

>> Если законы - это инструмент для Бога для создания вселенной и мира, то можем ли мы сказать, что непосредственного участия не было?
>Если законы - инструменты, то к таким инструментам мастер не нужен. Т.е. в лучшем для Вас случае нужен творец инструментов, но не тот, кто ими орудует.

Что-то Вы опять в трех соснах запутались Вячеслав. Разве Вы уже доказали, что инструменты (законы природы), как проявление Воли творца могут работать без его участия?

>> Если кузнец использовал молот для ковки, означает ли это, что не он сделал меч?
>А если кузнец матерится и гадит в уборной, то означает ли это, что Бог делает точно также?

Этого я не знаю.
Зато точно знаю, что меч делает не молот, а кузнец.

>>>> Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?
>>> Разумеется, с вопросом "Как возникли законы природы" полная неопределенность. Бог его знает.
>> Об этом и речь. Так что пускай табличка пока повисит :)
>Да кто же спорит, на вопросе «как возникли законы» да еще в рамках биологии, пусть висит. А вот на вопросе «возможен ли абиогенный синтез РНК» табличке «а хрен его знает» уже не место.

Но ведь вопрос-то был в другом, Вячеслав. Речь о том, был бы возможен ли "абиогенный синтез белка" без участия Бога? А так как сам синтез подчиняется законам природы, происхождение которых неизвестно и человеческому разуму (пока) недоступно , содрать табличку "Бог" так и не удалось :)

>Так Вы что сказать то хотели? Что лично у Вас вся вселенная под табличкой «Бог», а не под табличкой «хрен его знает как» находится? Если так, то не понятно к чему Вы умничали, сказали бы просто «А я в Бога верю».

А речь не о вере. Вопросы веры я и не поднимал. Я рассуждаю логически и прихожу к выводу, что Вселенную создала Личность, наделенная разумом и волей.

>Я бы Вам сказал «на здоровье». Так, по крайней мере, не поставили бы себя в крайне глупое положение.

В глупое положение ставит себя тот, кто спешит раньше времени срывать таблички. Тем более с такими надписями. :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 19:45:26)
Дата	23.05.2009 21:28:07

Re: Да, тут...

>>> Ну по крайней мере призывать снимать табличку с Вашей стороны было преждевременно, не так ли? :)
>> Да, при Вашем подходе (все законы природы от Бога), разумеется, речь о снятии таблички идти не может. Тут речь может идти о проковыривании дырки в единой глобальной табличке «божественного неведения». Так Вас больше устроит?
>
> О какой дырке Вы ведете речь. Можно внятнее изъясниться...
Ну как же. На всей реальности есть глобальная табличка "все от Бога", "Бог", "Бог его знает" ну или Х.З., это уж как кому нравится. Некоторые несознательные, типа меня, представляют эту мегатабличку в виде бесконечного множества маленьких табличек по поводу каждого и любого вопроса о реальности, но сути это не меняет. Опять же без разницы, что там на них написано - "Бог", "неопределенность" или Х.З. И вот в этой мегатабличке или в сплошном множестве микротабличек появилась очередная дырочка, типа в ответ на вопрос "возможен ли абиогенный синтез?" мы теперь уже видим не табличку "Бог его знает" или Х.З., а конкретный ответ "возможен".

>>> Если законы - это инструмент для Бога для создания вселенной и мира, то можем ли мы сказать, что непосредственного участия не было?
>> Если законы - инструменты, то к таким инструментам мастер не нужен. Т.е. в лучшем для Вас случае нужен творец инструментов, но не тот, кто ими орудует.
>
> Что-то Вы опять в трех соснах запутались Вячеслав.
Сам дурак.;)
> Разве Вы уже доказали, что инструменты (законы природы), как проявление Воли творца могут работать без его участия?
А мне не надо этого доказывать. Это Вы вводите сущности и отношения и следовательно это Вы должно доказывать (не иллюстрировать, не предполагать, а доказывать), что они необходимы. Соответственно, можете приступать и по порядку доказывать, что
1. Для понимания вселенной необходимо личностное начало и ничто другое.
2. Что это личностного начало своей волей создало законы природы, а не наоборот.
3. Что эти законы не могут работать без его непосредственного участия.
И т.д.

>>> Если кузнец использовал молот для ковки, означает ли это, что не он сделал меч?
>> А если кузнец матерится и гадит в уборной, то означает ли это, что Бог делает точно также?
> Этого я не знаю.
> Зато точно знаю, что меч делает не молот, а кузнец.
А я точно знаю, что кузнец гадит, и с высокой вероятностью предполагаю, что материться. А дальше что? Если Вы это в том смысле, что человек создал Творца по своему подобию, упростив его до чистого творчества, то я не спорю.

>>>>> Таким образом, раз Вы не можете точно сказать "КАК" возникли законы и табличку "Бог" снимать рановато, не так ли?
>>>> Разумеется, с вопросом "Как возникли законы природы" полная неопределенность. Бог его знает.
>>> Об этом и речь. Так что пускай табличка пока повисит :)
>> Да кто же спорит, на вопросе «как возникли законы» да еще в рамках биологии, пусть висит. А вот на вопросе «возможен ли абиогенный синтез РНК» табличке «а хрен его знает» уже не место.
>
> Но ведь вопрос-то был в другом, Вячеслав. Речь о том, был бы возможен ли "абиогенный синтез белка" без участия Бога? А так как сам синтез подчиняется законам природы, происхождение которых неизвестно и человеческому разуму (пока) недоступно , содрать табличку "Бог" так и не удалось :)
С происхождением законов то как раз все понятно, их как и Бога люди выдумали. А вот абиогенный синтез он идет не в головах, а в натуре. Соответственно Бога в нем теперь уже не найдешь.

>> Так Вы что сказать то хотели? Что лично у Вас вся вселенная под табличкой «Бог», а не под табличкой «хрен его знает как» находится? Если так, то не понятно к чему Вы умничали, сказали бы просто «А я в Бога верю».
>
> А речь не о вере. Вопросы веры я и не поднимал. Я рассуждаю логически и прихожу к выводу, что Вселенную создала Личность, наделенная разумом и волей.
Не рассуждаете логически, а пытаетесь.

>> Я бы Вам сказал «на здоровье». Так, по крайней мере, не поставили бы себя в крайне глупое положение.
>
> В глупое положение ставит себя тот, кто спешит раньше времени срывать таблички. Тем более с такими надписями. :)
Так их наука постоянно срывает, но не думаю, что она находится в глупом положении.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 21:28:07)
Дата	23.05.2009 21:49:34

Re: Да, тут...

>>>> Ну по крайней мере призывать снимать табличку с Вашей стороны было преждевременно, не так ли? :)
>>> Да, при Вашем подходе (все законы природы от Бога), разумеется, речь о снятии таблички идти не может. Тут речь может идти о проковыривании дырки в единой глобальной табличке «божественного неведения». Так Вас больше устроит?
>>
>> О какой дырке Вы ведете речь. Можно внятнее изъясниться...
>Ну как же. На всей реальности есть глобальная табличка "все от Бога", "Бог", "Бог его знает" ну или Х.З., это уж как кому нравится. Некоторые несознательные, типа меня, представляют эту мегатабличку в виде бесконечного множества маленьких табличек по поводу каждого и любого вопроса о реальности, но сути это не меняет. Опять же без разницы, что там на них написано - "Бог", "неопределенность" или Х.З. И вот в этой мегатабличке или в сплошном множестве микротабличек появилась очередная дырочка, типа в ответ на вопрос "возможен ли абиогенный синтез?" мы теперь уже видим не табличку "Бог его знает" или Х.З., а конкретный ответ "возможен".

Вячеслав, но ведь вопрос стоял по-другому: Был ли возможен "абиогенный синтез" без участия Бога? Так вот, до тех пор, пока для нас остается неясен вопрос о происхождении законов природы, которым этот синтез подчиняется, сорвать табличку "Бог" с него мы не можем, не так ли? :)

>> Разве Вы уже доказали, что инструменты (законы природы), как проявление Воли творца могут работать без его участия?
>А мне не надо этого доказывать. Это Вы вводите сущности и отношения и следовательно это Вы должно доказывать...

Стоп. Прерываю Ваше словоблудие. И еще раз уточняю. "Лишнюю сущность" (Бога) в контексте нашего разговора ввели Вы сами, постулировав его неучастие в процессе синтеза. А раз Вы что-то постулируете - извольте доказать. Либо признаться,что поторопились сорвать табличку.

>>>> Если кузнец использовал молот для ковки, означает ли это, что не он сделал меч?
>>> А если кузнец матерится и гадит в уборной, то означает ли это, что Бог делает точно также?
>> Этого я не знаю.
>> Зато точно знаю, что меч делает не молот, а кузнец.
>А я точно знаю, что кузнец гадит, и с высокой вероятностью предполагаю, что материться. А дальше что? Если Вы это в том смысле, что человек создал Творца по своему подобию, упростив его до чистого творчества, то я не спорю.

А я повторю, если Бог использует как инструменты "законы природы" для выполнения своего замысла, то Вселенную создает он, а не "законы". А матерится кузнец или нет - к этому не имеет отношение. Обычная попытка увести разговор в сторону с Вашей стороны.
>> Но ведь вопрос-то был в другом, Вячеслав. Речь о том, был бы возможен ли "абиогенный синтез белка" без участия Бога? А так как сам синтез подчиняется законам природы, происхождение которых неизвестно и человеческому разуму (пока) недоступно , содрать табличку "Бог" так и не удалось :)
>С происхождением законов то как раз все понятно, их как и Бога люди выдумали. А вот абиогенный синтез он идет не в головах, а в натуре. Соответственно Бога в нем теперь уже не найдешь.

Опять Вы запутались. Все процессы, происходящие "в натуре" подчиняется законам природы и до тех пор, пока происхождение этих "законов" неясно, Бога в "абиогенном синтезе" всегда можно "найти". И это будет не "лишней сущностью", а вполне допустимой объяснительной моделью, не так ли?

>>> Я бы Вам сказал «на здоровье». Так, по крайней мере, не поставили бы себя в крайне глупое положение.
>>
>> В глупое положение ставит себя тот, кто спешит раньше времени срывать таблички. Тем более с такими надписями. :)
>Так их наука постоянно срывает, но не думаю, что она находится в глупом положении.

Не-а, наука не срывает и не претендует срывать такие высокостатусные таблички, как делают несознательные неофиты. Наука лишь выявляет некоторые закономерности и использует их при открытии других закономерностей. Разве не так? :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 21:49:34)
Дата	24.05.2009 02:30:22

Re: Да, тут...

> Вячеслав, но ведь вопрос стоял по-другому: Был ли возможен "абиогенный синтез" без участия Бога?
Да, и кто его так поставил?
> Так вот, до тех пор, пока для нас остается неясен вопрос о происхождении законов природы, которым этот синтез подчиняется, сорвать табличку "Бог" с него мы не можем, не так ли? :)
Даже тут можем, сказали Х.З. и всем все понятно. Но если здесь еще можно допустить, что Х.З. синоним Бога, то в случае возможности абиогенного синтеза уже ни Х.З. ни Бог не требуются.

>>> Разве Вы уже доказали, что инструменты (законы природы), как проявление Воли творца могут работать без его участия?
>> А мне не надо этого доказывать. Это Вы вводите сущности и отношения и следовательно это Вы должно доказывать...
>
> Стоп. Прерываю Ваше словоблудие. И еще раз уточняю. "Лишнюю сущность" (Бога) в контексте нашего разговора ввели Вы сами, постулировав его неучастие в процессе синтеза. А раз Вы что-то постулируете - извольте доказать. Либо признаться,что поторопились сорвать табличку.
Вы совсем читать не умеете? Где я вводил сущность Бог? У меня всего лишь фиксация того, что клерикалы вводят эту сущность куда ни поподя. И утверждение, что возможность абиогенного синтеза теперь точно установлена, независимо от того есть ли Бог, нет ли Бога. Т.е. что Бог, в ответе на вопрос о возможности синтеза теперь не нужен даже в качестве синонима Х.З. А раз Вы вступили в полемику, да еще со стороны клерикалов, то Вы должны либо утверждать, что клерикалы эту сущность не вводят, либо доказать ее необходимость, либо согласиться со мной, либо утопить меня в словоблудии. На чем остановитесь?

>> А я точно знаю, что кузнец гадит, и с высокой вероятностью предполагаю, что материться. А дальше что? Если Вы это в том смысле, что человек создал Творца по своему подобию, упростив его до чистого творчества, то я не спорю.
>
> А я повторю, если Бог использует как инструменты "законы природы" для выполнения своего замысла, то Вселенную создает он, а не "законы".
С какой стати? Вам было откровение, что Бог подобен кузнецу, а законы молоту?
> А матерится кузнец или нет - к этому не имеет отношение. Обычная попытка увести разговор в сторону с Вашей стороны.
Э, нет, эта демонстрация Ваших логических приемов на других явлениях, в ходе которой наглядно проступает вся несостоятельность Вашей "логики". Итак мы получаем, что раз на земле с кузнецом так, то и на небе должно быть точно так же. Т.е. вводим закон (формулируем обобщение) который выше Бога, т.е. который не является инструментом Бога, а вовсе наоборот, которому подчиняется сам Бог? Так получается?;)

>> С происхождением законов то как раз все понятно, их как и Бога люди выдумали. А вот абиогенный синтез он идет не в головах, а в натуре. Соответственно Бога в нем теперь уже не найдешь.
>
> Опять Вы запутались. Все процессы, происходящие "в натуре" подчиняется законам природы
Все процессы в натуре просто идут и слыхом не слыхивали ни о каких законах.
> и до тех пор, пока происхождение этих "законов" неясно, Бога в "абиогенном синтезе" всегда можно "найти".
Бога можно найти во всем, но тут он теперь даже в качестве Х.З. не нужен, излишен. А найти можно, и не только Бога, и не одного.

> И это будет не "лишней сущностью", а вполне допустимой объяснительной моделью, не так ли?
Не так. Объяснительная модель обязана содержать позитивный смысл, а не быть синонимом "неопределенности". Соответственно фантазировать в рамках неопределенности в научном познании недопустимо.

>> Так их наука постоянно срывает, но не думаю, что она находится в глупом положении.
>
> Не-а, наука не срывает и не претендует срывать такие высокостатусные таблички, как делают несознательные неофиты.
Да, до некоторых смысл сказанного очень тяжело доходит
> Наука лишь выявляет некоторые закономерности и использует их при открытии других закономерностей. Разве не так? :)
Так. При этом в качестве факторов создаваемых моделей, фактор Х.З. не используется.