Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: А я...

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав
Дата	23.05.2009 04:29:13
Рубрики	Тексты;

Re: А я...

>> То есть ученые корпели над созданием "реалистичных условий, в которых из азотистых оснований, рибозы и фосфорной кислоты сами собой синтезировались бы рибонуклеотиды"... Корпели долго и упорно. При создании этих самых "условий" вынуждены были целенаправленно добавлять одни элементы и удалять другие. И после того, как огромная работа, требующая недюжинных знаний и умений была проведена они наконец-то смогли создать эти "реалистичные условия".
>> Результат, полученный благодаря целенаправленной работе разума, почему-то выдается за доказательство того, что этот Разум при создании "реалистичных условий" не нужен! Такой логический выверт не делает Вам чести, Вячеслав. :)
>А кто говорит про "ненужен". Наоборот, я утверждаю, что место для Господа Бога (то бишь неопределенности) всегда будет. Просто выясняется, что Он не собирал пинцетом живую клетку или какой еще первичный организм, что жизнь была Им сотворена на безорганизменном уровне, в виде раствора с активными макромолекулами, ну а дальше те уже сами на основе дарвиновского поведения (привет Иве).

А когда Вы видите перед собой бетонное здание с квартирами, в которых приклеены обои, застелены паркетом или линолеумом полы и т.п. У Вас возникает сомнение в его искусственности? Ведь в принципе, например, бетонные блоки могли возникнуть в результате специфических условий смешения щебня, глины и песка и т.д...
Личность архитектора и в этом случае для Вас будет тождественна "неопределенности"?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 04:29:13)
Дата	23.05.2009 05:01:16

Да все наоборот

> А когда Вы видите перед собой бетонное здание с квартирами, в которых приклеены обои, застелены паркетом или линолеумом полы и т.п. У Вас возникает сомнение в его искусственности?
Нет, конечно. Я даже когда вижу радугу, кристаллы соли, циклическое движение Солнца и вообще любую упорядоченность, то у меня не возникает сомнения в ее искусственности. Ведь естественным может быть только хаос, тантал, короче небытие. А все остальное от Творца, ну или от Его образа и подобия.
> Ведь в принципе, например, бетонные блоки могли возникнуть в результате специфических условий смешения щебня, глины и песка и т.д...
О да, я прям таки нутром ощущаю сущностное подобие между костным и живым веществом.
> Личность архитектора и в этом случае для Вас будет тождественна "неопределенности"?
Если у меня на руках нет священного писа, тьфу ты, проектной документации с Ф.И.О. архитектора, то наверно будет неопределенностью. А Вам хватает одного взгляда на здание, чтобы вы могли определить кто архитектор?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 05:01:16)
Дата	23.05.2009 05:07:28

Re: Да все...

>А Вам хватает одного взгляда на здание, чтобы вы могли определить кто архитектор?

А разве речь идет об имени архитектора, а не о его наличие?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 05:07:28)
Дата	23.05.2009 05:22:26

Re: Да все...

>> А Вам хватает одного взгляда на здание, чтобы вы могли определить кто архитектор?
>
> А разве речь идет об имени архитектора, а не о его наличие?
Отнюдь. Речь здесь вообще не о чем.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 05:22:26)
Дата	23.05.2009 13:18:20

Видите, как Вас просто загнать в тупик.

Не стоит идти по стопам Емельяна Ярославского - людей насмешите.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 13:18:20)
Дата	23.05.2009 14:12:40

Это не я в тупик, а Вы наконец-то в абсолютное конспироложество двинулись ;)

> Не стоит идти по стопам Емельяна Ярославского - людей насмешите.

Да полно Вам юродствовать и под дурака косить. Ни за что не поверю, что Вы это серьезно.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 14:12:40)
Дата	23.05.2009 14:28:15

Re: Это не...

>> Не стоит идти по стопам Емельяна Ярославского - людей насмешите.
>
>Да полно Вам юродствовать и под дурака косить. Ни за что не поверю, что Вы это серьезно.

Я всего лишь указал Вам на грубую логическую ошибку, которую Вы допустили, не юродствуя и не кося под дурака, а спокойно и по-дружески.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 14:28:15)
Дата	23.05.2009 14:37:33

Не верю

> Я всего лишь указал Вам на грубую логическую ошибку, которую Вы допустили,
Вы всего лишь сделали бессмысленное и алогичное высказывание.

> не юродствуя и не кося под дурака, а спокойно и по-дружески.
Ну не верю. Таких вывихов сознания не бывает.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 14:37:33)
Дата	23.05.2009 14:40:08

Re: Не верю

>> Я всего лишь указал Вам на грубую логическую ошибку, которую Вы допустили,
>Вы всего лишь сделали бессмысленное и алогичное высказывание.

Был бы рад услышать от Вас обоснование бессмысленности и алогичности моего высказывания. Раз оно настолько бессмысленно и алогично, Вам это будет легко сделать :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 14:40:08)
Дата	23.05.2009 15:21:11

Обосновывать можно лишь смысл и логику

> Был бы рад услышать от Вас обоснование бессмысленности и алогичности моего высказывания. Раз оно настолько бессмысленно и алогично, Вам это будет легко сделать :)
Но попробую, в качестве шутки
> А когда Вы видите перед собой бетонное здание с квартирами, в которых приклеены обои, застелены паркетом или линолеумом полы и т.п. У Вас возникает сомнение в его искусственности?
У меня не возникает сомнений ни в его искусственности (т.к. искусственное - это то что сделано человеком), ни в его естественности, т.к. для человека естественно делать искусственное. Если какие сомнения у меня и возникают, так только в осмысленности Вашего вопроса. В чем тут смысл?

> Ведь в принципе, например, бетонные блоки могли возникнуть в результате специфических условий смешения щебня, глины и песка и т.д...
Так они и возникли в специфических условиях смешения и взаимодействия литосферы и биосферы. Вы собственно о чем?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 15:21:11)
Дата	23.05.2009 15:35:57

Re: Обосновывать можно...

>> Был бы рад услышать от Вас обоснование бессмысленности и алогичности моего высказывания. Раз оно настолько бессмысленно и алогично, Вам это будет легко сделать :)

Говоря о своем высказывании я имел в виду свой первый ответ на Ваш постинг. Ну да ладно :)

>Но попробую, в качестве шутки

Не стоит, Ярославский уже до Вас "пошутил"

>> А когда Вы видите перед собой бетонное здание с квартирами, в которых приклеены обои, застелены паркетом или линолеумом полы и т.п. У Вас возникает сомнение в его искусственности?
>У меня не возникает сомнений ни в его искусственности (т.к. искусственное - это то что сделано человеком), ни в его естественности, т.к. для человека естественно делать искусственное. Если какие сомнения у меня и возникают, так только в осмысленности Вашего вопроса. В чем тут смысл?

Странное непонимание. Вселенная - это очень сложная система, гораздо более сложная чем дом. И если видя дом, Вы понимаете, что у него есть создатель, обладающей собственной волей, то по отношению к вселенной Вы почему-то ту же логику не применяете.

>> Ведь в принципе, например, бетонные блоки могли возникнуть в результате специфических условий смешения щебня, глины и песка и т.д...
>Так они и возникли в специфических условиях смешения и взаимодействия литосферы и биосферы. Вы собственно о чем?

О том, что для того, чтобы бетонные блоки (а тем более дом) возникли - необходима целенаправленная деятельность по их созданию. Необходимо, чтобы щебенка, глина, песок и вода оказались в нужное время в нужном месте. Может ли случайна создаться один бетонный блок, 2 бетонных блока, десятки тысяч бетонных блоков правильной формы, а потом сложиться в архитектурное сооружение с оконными рамами и стеклами?..
Наверное... только вероятность такого "стечения обстоятельств" крайне мала и гораздо более правдоподобно выглядит гипотеза о том, что дом был построен благодаря чьей-то целенаправленной деятельности.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 15:35:57)
Дата	23.05.2009 16:03:40

Re: Обосновывать можно...

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 16:03:40)
Дата	23.05.2009 16:23:50

Re: Обосновывать можно...

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 16:23:50)
Дата	23.05.2009 16:53:43

Re: Обосновывать можно...

> Странно, что у Вас возникает непонимание таких простых вопросов. Складывается ощущение, что Вы просто пытаетесь заболтать тему.
Ну так и относительно Вас у многих такое ощущение постоянно складывается, но Вы этому не верьте.

> У меня был простой вопрос: "когда Вы видите перед собой бетонное здание с квартирами... у Вас возникает сомнение в его искусственности?". Любой вменяемый человек поймет, что речь идет о том - построен ли дом благодаря целенаправленной деятельности человека либо он возник благодаря случайному стечению обстоятельств в неживой природе.
Это не вменяемый человек так поймет, а идиот, думающий что вероятностная модель отображения реальности не всего лишь инструмент познания плохо описанных предметных областей, а сама реальность. Т.е., грубо говоря, "случайно" = "не известно как", в рассматриваемом случае нам во многом известно как. Соответственно весь смысл Вашего вопроса выливается в "искусственная ли постройка дом или он возник не известно как?". Но, т.к. я весьма высокого мнения о Ваших умственных способностях, то я подозреваю, что спрашиваете Вы не конкретно это, а хотите узнать с помощью этого вопроса нечто иное. А я вот мучаюсь, гадаю, а что же Вы хотите узнать?

> К чему Вы развели столько словоблудия по поводу "естественный-искусственный"?
Словоблудие это когда мечут слова не понимая их смысла. И в частности когда, не понимая смысла, с умным видом, генерируют тавтологии. Так что Вы хотели спросить? Неужели лишь "искусственно ли сделанное человеком сооружение или оно возникло неизвестно как?"?

>>> О том, что для того, чтобы бетонные блоки (а тем более дом) возникли - необходима целенаправленная деятельность по их созданию. Необходимо, чтобы щебенка, глина, песок и вода оказались в нужное время в нужном месте. Может ли случайна создаться один бетонный блок, 2 бетонных блока, десятки тысяч бетонных блоков правильной формы, а потом сложиться в архитектурное сооружение с оконными рамами и стеклами?..
>> Случайно не может. И что?
>
> А то, что строение вселенной гораздо сложнее, чем чем бетонное здание. Могла ли она возникнуть без участия творца, если даже для создания дома требуется архитектор (творец)?
Раз во вселенной есть такие феномены как архитекторы и прочие творцы, которые будучи частью вселенной, творят сложные вещи, усложняя тем самым всю вселенную, то обладая такими свойствами, почему бы ей не возникнуть самой во всей ее сложности?

>> Наверно. Вероятностное описание вообще применяется для условий неопределенности, здесь у нас неопределенности нет, так к чему Ваша апелляция к вероятностям. Применение здесь вероятностной модели - полная некомпетентность.
>
> Полную некомпетентность продемонстрировали Вы когда попытались сорвать табличку "Бог".
Т.е. Вы утверждаете (вслед за клерикалами), что абиогенный синтез без прямого участия Бога не возможен?;)
> Или прямо сейчас, когда запутались - то у Вас Бог является синонимом неопределенности, то "у нас неопределенности нет".
У нас (в сознании) есть, в реальности нет. Подозреваю что и в отношении Бога это тоже верно. Это же так просто, неужели не доходит?

>> Так что Вы все-таки хотели сказать?
>
> То, что и сказал. Вопрос в другом, поняли ли Вы то, что я сказал?
Э, уважаемый, боюсь, что Вы и сами не понимаете того, что наговорили. Впрочем, я уже сказал, что не верю, будто Вы это серьезно. Хотя, конечно, чем черт не шутит.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 16:53:43)
Дата	23.05.2009 17:08:27

Re: Обосновывать можно...

Словоблудие пропускаю. Постараюсь из того, что Вы сказали вычленить разумное

>> А то, что строение вселенной гораздо сложнее, чем чем бетонное здание. Могла ли она возникнуть без участия творца, если даже для создания дома требуется архитектор (творец)?
>Раз во вселенной есть такие феномены как архитекторы и прочие творцы, которые будучи частью вселенной, творят сложные вещи, усложняя тем самым всю вселенную, то обладая такими свойствами, почему бы ей не возникнуть самой во всей ее сложности?

Такое возможно только, если признать за вселенной личностное начало. Вы пантеист?

>>> Наверно. Вероятностное описание вообще применяется для условий неопределенности, здесь у нас неопределенности нет, так к чему Ваша апелляция к вероятностям. Применение здесь вероятностной модели - полная некомпетентность.
>>
>> Полную некомпетентность продемонстрировали Вы когда попытались сорвать табличку "Бог".
>Т.е. Вы утверждаете (вслед за клерикалами), что абиогенный синтез без прямого участия Бога не возможен?;)

А создание условий и законов для такого синтеза является с Вашей точки зрения "прямым участием"?
И по поводу "клерикалов" Вы как-то тоже опростоволосились. Среди них немало эволюционистов, которые тем не менее не торопятся снимать таблички "Бог", как Вы.

>> Или прямо сейчас, когда запутались - то у Вас Бог является синонимом неопределенности, то "у нас неопределенности нет".
>У нас (в сознании) есть, в реальности нет. Подозреваю что и в отношении Бога это тоже верно. Это же так просто, неужели не доходит?

Но раз у нас в сознании - есть "неопределенность", то тогда и вероятностный подход все же не стоит так уж сразу отбрасывать. Разве нет? Это же так просто :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 17:08:27)
Дата	23.05.2009 18:00:16

Re: Обосновывать можно...

> Словоблудие пропускаю. Постараюсь из того, что Вы сказали вычленить разумное
Да, достойно проигрывать нелегко.

>>> А то, что строение вселенной гораздо сложнее, чем чем бетонное здание. Могла ли она возникнуть без участия творца, если даже для создания дома требуется архитектор (творец)?
>> Раз во вселенной есть такие феномены как архитекторы и прочие творцы, которые будучи частью вселенной, творят сложные вещи, усложняя тем самым всю вселенную, то обладая такими свойствами, почему бы ей не возникнуть самой во всей ее сложности?
>
> Такое возможно только, если признать за вселенной личностное начало.
С какой стати на основании наличия во вселенной личностей (феноменов сугубо биосферных и социальных), следует признавать за вселенной личностное начало? Потому что Вам так нравится?
> Вы пантеист?
Чур меня, чур. Я даже не атеист, я просто неверующий.

>>> Полную некомпетентность продемонстрировали Вы когда попытались сорвать табличку "Бог".
>> Т.е. Вы утверждаете (вслед за клерикалами), что абиогенный синтез без прямого участия Бога не возможен?;)
>
> А создание условий и законов для такого синтеза является с Вашей точки зрения "прямым участием"?
Нет, разумеется. Это крайне опосредованное участие.
> И по поводу "клерикалов" Вы как-то тоже опростоволосились. Среди них немало эволюционистов, которые тем не менее не торопятся снимать таблички "Бог", как Вы.
Я с очень большим уважением отношусь к верующим, особенно к верующим ученым, т.е. тем которые обладают настолько ясным сознанием, что по всяким пустякам, типа абиогенного синтеза или происхождения видов, Господа Бога своего не беспокоят и на прямом Его участии не настаивают. Но есть верующие, а есть клерикалы, т.е. мракобесы, которые пытаются всякую неопределенность притянуть к буквалистскому толкованию шестиднева в частности и настаивающие на авторитете того, что вещает церковь в области познания, в общем. Так вот среди таких эволюционистов нет. Так что это Вы как-то глупо передергиваете.

>>> Или прямо сейчас, когда запутались - то у Вас Бог является синонимом неопределенности, то "у нас неопределенности нет".
>> У нас (в сознании) есть, в реальности нет. Подозреваю что и в отношении Бога это тоже верно. Это же так просто, неужели не доходит?
>
> Но раз у нас в сознании - есть "неопределенность", то тогда и вероятностный подход все же не стоит так уж сразу отбрасывать. Разве нет?
Конечно нет. Зачем же отбрасывать такой полезный инструментарий? Просто надо обладать хоть какой-то компетенцией при его применении. Ну там, типа, есть неопределенность - применяем, нет - не применяем. С домом неопределенности нет - не применяем. С осмысленностью вашей позиции - есть, соответственно применяем - вероятность того, что Вы всю эту пургу гоните серьезно, крайне низкая, но отличная от нуля.
> Это же так просто :)
Вот именно.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 18:00:16)
Дата	23.05.2009 18:58:09

Re: Обосновывать можно...

>> Словоблудие пропускаю. Постараюсь из того, что Вы сказали вычленить разумное
>Да, достойно проигрывать нелегко.

Да, поэтому я сочувствую Вам, Вячеслав.

>>>> А то, что строение вселенной гораздо сложнее, чем чем бетонное здание. Могла ли она возникнуть без участия творца, если даже для создания дома требуется архитектор (творец)?
>>> Раз во вселенной есть такие феномены как архитекторы и прочие творцы, которые будучи частью вселенной, творят сложные вещи, усложняя тем самым всю вселенную, то обладая такими свойствами, почему бы ей не возникнуть самой во всей ее сложности?
>>
>> Такое возможно только, если признать за вселенной личностное начало.
>С какой стати на основании наличия во вселенной личностей (феноменов сугубо биосферных и социальных), следует признавать за вселенной личностное начало? Потому что Вам так нравится?

Нет, это не зависит от того, что мне нравится. Просто при создании даже простейшего здания требуется личность (разум+воля), не говоря уж о такой сложной системе, как Вселенная.

>> Вы пантеист?
>Чур меня, чур. Я даже не атеист, я просто неверующий.

Как говаривал т.Сталин "Так себе человек... Ни рыба, ни мясо... Ни Богу свечка, ни черту кочерга" :)

>>>> Полную некомпетентность продемонстрировали Вы когда попытались сорвать табличку "Бог".
>>> Т.е. Вы утверждаете (вслед за клерикалами), что абиогенный синтез без прямого участия Бога не возможен?;)
>>
>> А создание условий и законов для такого синтеза является с Вашей точки зрения "прямым участием"?
>Нет, разумеется. Это крайне опосредованное участие.

Тогда можно говорить об опосредованном участии Бога через созданные им инструменты ("законы природы"). Хотя если опуститься на грешную землю меч кует все таки кузнец.а не молоток, т.е. участие непосредственное.

>> И по поводу "клерикалов" Вы как-то тоже опростоволосились. Среди них немало эволюционистов, которые тем не менее не торопятся снимать таблички "Бог", как Вы.
>Я с очень большим уважением отношусь к верующим, особенно к верующим ученым, т.е. тем которые обладают настолько ясным сознанием, что по всяким пустякам, типа абиогенного синтеза или происхождения видов, Господа Бога своего не беспокоят и на прямом Его участии не настаивают. Но есть верующие, а есть клерикалы, т.е. мракобесы, которые пытаются всякую неопределенность притянуть к буквалистскому толкованию шестиднева в частности и настаивающие на авторитете того, что вещает церковь в области познания, в общем. Так вот среди таких эволюционистов нет. Так что это Вы как-то глупо передергиваете.

Хорошо. Очень хорошо. Кто из авторитетных богословов православной и католической церкви настаивает на "буквалистском толковании шестиднева"? Велика ли их доля в общей массе богословов?
Против кого (примеры) направлен Ваш пафос?

>>>> Или прямо сейчас, когда запутались - то у Вас Бог является синонимом неопределенности, то "у нас неопределенности нет".
>>> У нас (в сознании) есть, в реальности нет. Подозреваю что и в отношении Бога это тоже верно. Это же так просто, неужели не доходит?
>>
>> Но раз у нас в сознании - есть "неопределенность", то тогда и вероятностный подход все же не стоит так уж сразу отбрасывать. Разве нет?
>Конечно нет. Зачем же отбрасывать такой полезный инструментарий? Просто надо обладать хоть какой-то компетенцией при его применении. Ну там, типа, есть неопределенность - применяем, нет - не применяем. С домом неопределенности нет - не применяем.

Почему это с домом нет неопределенности? Неужели нет даже ничтожной доли вероятности, что бетонное здание могло создаться благодаря невырозимо удачному стечению обстоятельств (гравий туда, песок сюда, немножко глины, дождик покапал и т.д)?
Ведь именно такой подход применяется, когда говорят о саморазвитии мира.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 18:58:09)
Дата	23.05.2009 20:34:58

Re: Обосновывать можно...

>>> Словоблудие пропускаю. Постараюсь из того, что Вы сказали вычленить разумное
>> Да, достойно проигрывать нелегко.
>
> Да, поэтому я сочувствую Вам, Вячеслав.
Я тронут. Спасибо. Главное чтобы человеческие чувства в душе были, а понимание дело наживное.

>>> Такое возможно только, если признать за вселенной личностное начало.
>> С какой стати на основании наличия во вселенной личностей (феноменов сугубо биосферных и социальных), следует признавать за вселенной личностное начало? Потому что Вам так нравится?
>
> Нет, это не зависит от того, что мне нравится. Просто при создании даже простейшего здания требуется личность (разум+воля),
О Господи, ох уж мне эти гуманитарии. Это не для создания зданий требуется личность, а для личностей требуются здания. Ну вот такой вот наш мир, что люди делают дома, бобры хатки, птицы гнезда, а дураки глупости. При этом не для глупостей нужны дураки, а вовсе наоборот.

> не говоря уж о такой сложной системе, как Вселенная.
Что не говоря? Вы утверждаете, что раз все искусственное по определению сделано человеком, то естественная вселенная должна рассматриваться как искусственная? А с чего такой, мягко говоря, необоснованный вывод?

>>> Вы пантеист?
>> Чур меня, чур. Я даже не атеист, я просто неверующий.
>
> Как говаривал т.Сталин "Так себе человек... Ни рыба, ни мясо... Ни Богу свечка, ни черту кочерга" :)
Это он не обо мне.

>>> А создание условий и законов для такого синтеза является с Вашей точки зрения "прямым участием"?
>>Нет, разумеется. Это крайне опосредованное участие.
>
> Тогда можно говорить об опосредованном участии Бога через созданные им инструменты ("законы природы").
У! Да, говорить можно вообще о чем угодно. Это и есть словоблудие.
> Хотя если опуститься на грешную землю меч кует все таки кузнец.а не молоток, т.е. участие непосредственное.
А понятно, т.е. Вы утверждаете тождественность (ну пусть не тождественность, а гомологичность) законов природы и молотка? Нет, ну знаете ли, пещерному человеку такие обобщения простительны, для него весь мир вместе с родной пещерой был неопределенностью, но от Вас как-то странно такое слышать. Ну просто образованные люди обычно понимают, что аналогии используются для объяснения, а не для доказательств.

>> Я с очень большим уважением отношусь к верующим, особенно к верующим ученым, т.е. тем которые обладают настолько ясным сознанием, что по всяким пустякам, типа абиогенного синтеза или происхождения видов, Господа Бога своего не беспокоят и на прямом Его участии не настаивают. Но есть верующие, а есть клерикалы, т.е. мракобесы, которые пытаются всякую неопределенность притянуть к буквалистскому толкованию шестиднева в частности и настаивающие на авторитете того, что вещает церковь в области познания, в общем. Так вот среди таких эволюционистов нет. Так что это Вы как-то глупо передергиваете.
>
> Хорошо. Очень хорошо. Кто из авторитетных богословов православной и католической церкви настаивает на "буквалистском толковании шестиднева"?
Все "научные креационисты" и им сочувствующие в той или иной степени делают это.
> Велика ли их доля в общей массе богословов?
Весьма велика. Мало кто из богословов не поддается искушению применить глупость и некомпетентность креационистов для доказательства существования Бога.
> Против кого (примеры) направлен Ваш пафос?
Против всех, кто в формулировки позитивных высказываний о реальности пытается вставить Создателя и тем самым замусоривает понимание явлений лишними сущностями.

>>> Но раз у нас в сознании - есть "неопределенность", то тогда и вероятностный подход все же не стоит так уж сразу отбрасывать. Разве нет?
>>Конечно нет. Зачем же отбрасывать такой полезный инструментарий? Просто надо обладать хоть какой-то компетенцией при его применении. Ну там, типа, есть неопределенность - применяем, нет - не применяем. С домом неопределенности нет - не применяем.
>
> Почему это с домом нет неопределенности? Неужели нет даже ничтожной доли вероятности, что бетонное здание могло создаться благодаря невырозимо удачному стечению обстоятельств (гравий туда, песок сюда, немножко глины, дождик покапал и т.д)?
Разумеется есть, но бесконечно малая, собственно потому и является вырожденным случаем для применения вероятностного подхода. Наличие неопределенности=признаниние необходимости введения дополнительных факторов для понимания явления, отсутствие неопределенности = признание того, что все известные факторы дают исчерпывающее представление о явлении, вероятностный подход - метод измерения (фориализации) неопределенности. введение в качестве фактора непознаваемого Бога=равно постулирование принципиальной непознаваемости того или иного явления.
> Ведь именно такой подход применяется, когда говорят о саморазвитии мира.
Саморазвитие мира (эволюционизм, историзм) - это всего лишь модель, мыслительный инструментарий, подход к описанию реальности. В чем-то альтернативный, а в чем-то дополняющий вероятностную модель и подход. Да собственно и антропоморфизм (в т.ч. персонификация бытия, религии и т.п.) - такой же подход, такая же условность. Рассмотрение результатов применения какого-либо из этих подходов в качестве исчерпывающего описание реальности - есть странная блажь. При этом апологеты антропоморфизма свою блажь переносят и на оппонентов.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (23.05.2009 20:34:58)
Дата	23.05.2009 21:14:22

Re: Обосновывать можно...

>>>> Такое возможно только, если признать за вселенной личностное начало.
>>> С какой стати на основании наличия во вселенной личностей (феноменов сугубо биосферных и социальных), следует признавать за вселенной личностное начало? Потому что Вам так нравится?
>>
>> Нет, это не зависит от того, что мне нравится. Просто при создании даже простейшего здания требуется личность (разум+воля),
>О Господи, ох уж мне эти гуманитарии. Это не для создания зданий требуется личность, а для личностей требуются здания.

Опять словоблудие.
Я утверждаю, что для создания здания требуется личность
Вы можете опровергнуть это утверждение? Вы считаете, что для постройки здания личность не требуется? Вряд ли Вы опускаетесь до такой глупости.
Тогда чему Вы собственно возражаете? А ничему... просто с Вашей стороны пошло словоблудие.

>> не говоря уж о такой сложной системе, как Вселенная.
>Что не говоря? Вы утверждаете, что раз все искусственное по определению сделано человеком, то естественная вселенная должна рассматриваться как искусственная? А с чего такой, мягко говоря, необоснованный вывод?

А с того, что она естественна для нас - как среда обитания. Но искусственна в том смысле, что сотворена.

>>>> А создание условий и законов для такого синтеза является с Вашей точки зрения "прямым участием"?
>>>Нет, разумеется. Это крайне опосредованное участие.
>>
>> Тогда можно говорить об опосредованном участии Бога через созданные им инструменты ("законы природы").
>У! Да, говорить можно вообще о чем угодно. Это и есть словоблудие.
>> Хотя если опуститься на грешную землю меч кует все таки кузнец.а не молоток, т.е. участие непосредственное.
>А понятно, т.е. Вы утверждаете тождественность (ну пусть не тождественность, а гомологичность) законов природы и молотка? Нет, ну знаете ли, пещерному человеку такие обобщения простительны, для него весь мир вместе с родной пещерой был неопределенностью, но от Вас как-то странно такое слышать. Ну просто образованные люди обычно понимают, что аналогии используются для объяснения, а не для доказательств.

Что Вы наворотили несуразное. В чем претензия? Если законы природы лишь инструмент Бога, означает ли это что законы природы создали Вселенную, а не Бог? Если молоток лишь инструмент в руках кузнеца, означает ли это, что меч сделал молоток, а не кузнец? Разве анаология с кузнецом была использована мною для доказательства, а не для объяснения? Короче говоря, Вам опять показалось :)

>> Хорошо. Очень хорошо. Кто из авторитетных богословов православной и католической церкви настаивает на "буквалистском толковании шестиднева"?
>Все "научные креационисты" и им сочувствующие в той или иной степени делают это.

Ага, то есть Вы исправили формулировку "все клерикалы" на "все научные креационисты". Уже лучше. Таковых среди православных и католических богословов очень немного. Они главным образом сконцентрированы в протестанских кругах. Острие Вашего постинга о белковом синтезе было направлено против протестантов?

>> Велика ли их доля в общей массе богословов?
>Весьма велика. Мало кто из богословов не поддается искушению применить глупость и некомпетентность креационистов для доказательства существования Бога.

Вы не правы, значительная часть и православных и католических богословов признавала эволюционные процессы, не видя в них противоречия с Библией.

>> Против кого (примеры) направлен Ваш пафос?
>Против всех, кто в формулировки позитивных высказываний о реальности пытается вставить Создателя и тем самым замусоривает понимание явлений лишними сущностями.

Позвольте, но ведь "лишнюю сущность" (Бога) ввели Вы сами, заявив о том, что табличку с его именем снята. Казалось бы причем тут табличка? Разве ученые хоть как-то опровергли участие Бога в создании мира? Нет. Но Вы подорвались раньше времени и давай срывать таблички...
А Ведь пока загадка "законов природы" не разгадана понятие "Бога" не является лишней сущностью, не так ли? :)

>> Почему это с домом нет неопределенности? Неужели нет даже ничтожной доли вероятности, что бетонное здание могло создаться благодаря невырозимо удачному стечению обстоятельств (гравий туда, песок сюда, немножко глины, дождик покапал и т.д)?
>Разумеется есть, но бесконечно малая, собственно потому и является вырожденным случаем для применения вероятностного подхода. Наличие неопределенности=признаниние необходимости введения дополнительных факторов для понимания явления, отсутствие неопределенности = признание того, что все известные факторы дают исчерпывающее представление о явлении, вероятностный подход - метод измерения (фориализации) неопределенности. введение в качестве фактора непознаваемого Бога=равно постулирование принципиальной непознаваемости того или иного явления.

Да, действительно с логикой Вы не дружите. В любом явлении есть фактор "непознаваемого". Так уж мир устроен. Но тем не менее пытливый человеческий ум вполне может познать определенные закономерности этого явления и например, использовать его во благо или во вред.

>> Ведь именно такой подход применяется, когда говорят о саморазвитии мира.
>Саморазвитие мира (эволюционизм, историзм) - это всего лишь модель, мыслительный инструментарий, подход к описанию реальности. В чем-то альтернативный, а в чем-то дополняющий вероятностную модель и подход. Да собственно и антропоморфизм (в т.ч. персонификация бытия, религии и т.п.) - такой же подход, такая же условность. Рассмотрение результатов применения какого-либо из этих подходов в качестве исчерпывающего описание реальности - есть странная блажь. При этом апологеты антропоморфизма свою блажь переносят и на оппонентов.

Я всего лишь прошу Вас успокоиться и осознать то, что срывать таблички время еще не пришло. Вопрос слишком сложен, чтобы решить его с наскока, как это попытались сделать Вы.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 21:14:22)
Дата	24.05.2009 01:51:55

Re: Обосновывать можно...

>> О Господи, ох уж мне эти гуманитарии. Это не для создания зданий требуется личность, а для личностей требуются здания.
>
> Опять словоблудие.
Сами дурак;)
> Я утверждаю, что для создания здания требуется личность
Ну и утверждайте на здоровье. Только позитивного смысла в этом Вашем утверждении в силу его тавтологичности (т.е. производности от определения того, что такое здание) никакого нет. Т.е. это Ваше утверждение позитивно бессмысленно, а значит не подлежит рассмотрению, опровержению и использованию в качестве оснований для далеко идущих логических построений об основах мироздания.

> Вы можете опровергнуть это утверждение?
Я еще не выжил из ума, чтобы заниматься опровержением выражений типа "для масла требуется, чтобы оно было масляным".
> Вы считаете, что для постройки здания личность не требуется?
Я считаю что все сооружения построенные человек, были построены человеком. А что там и кому требуется я не знаю. Так что Вы либо соглашайтесь со смысловой тождественностью Вашей и моей формулировок - "для создания здания требуется личность" и "здание - это сооружение построенное человеком" и тогда мы продолжаем разговор, либо поясните кому и на каком основании у Вас там что-то требуется.
> Вряд ли Вы опускаетесь до такой глупости.
Разумеется.
> Тогда чему Вы собственно возражаете? А ничему... просто с Вашей стороны пошло словоблудие.
Я возражаю? ;О Да ни в одном глазу! Зачем так нагло обманывать? Где Вы это вообще увидели? Я все пытаюсь понять, что же такое осмысленное Вы говорите, чтобы на это можно было возразить (или согласится). Но, к сожалению, ничего осмысленного кроме тавтология на базе сомнительных перепевов определения понятий "здание", "дом", "искусственное сооружение" Вы сказать не можете. Но я терпеливый. Итак "здание - это сооружение построенное человеком". Тут, думаю, мы согласны. Так что Вы еще сказать то хотели?

>>> не говоря уж о такой сложной системе, как Вселенная.
>> Что не говоря? Вы утверждаете, что раз все искусственное по определению сделано человеком, то естественная вселенная должна рассматриваться как искусственная? А с чего такой, мягко говоря, необоснованный вывод?
>
> А с того, что она естественна для нас - как среда обитания. Но искусственна в том смысле, что сотворена.
В смысле "с того"? Если вселенная как среда обитания для нас естественна, то из этого следует, что она сотворена и никак иначе? И Вы это называете логическими рассуждениями?;)

>> А понятно, т.е. Вы утверждаете тождественность (ну пусть не тождественность, а гомологичность) законов природы и молотка? Нет, ну знаете ли, пещерному человеку такие обобщения простительны, для него весь мир вместе с родной пещерой был неопределенностью, но от Вас как-то странно такое слышать. Ну просто образованные люди обычно понимают, что аналогии используются для объяснения, а не для доказательств.
>
> Что Вы наворотили несуразное. В чем претензия? Если законы природы лишь инструмент Бога, означает ли это что законы природы создали Вселенную, а не Бог?
А Х.З.! Неизвестно есть ли Бог (помимо как в сознания человека, где он однозначно есть), не известно, что такое Бог (так как по определению непознаваем), не известно есть ли законы природы (вне сознания человека) и если есть то где хранятся их формулировки, неизвестно как и из чего появилась вселенная. Опять же, если допустить, что законы - инструмент какого нибудь личностного начала, то нет никаких оснований предполагать, что этот инструмент это личностное начало обязательно постоянно держать "в руках". Человек вон придумывает автоматы, а гипотетический Бог то наверно не глупее.

> Если молоток лишь инструмент в руках кузнеца, означает ли это, что меч сделал молоток, а не кузнец? Разве анаология с кузнецом была использована мною для доказательства, а не для объяснения? Короче говоря, Вам опять показалось :)
Ах, так это не доказательство, а объяснение? Ну тогда вопросов нет. Да, некоторые верят, что есть некий Бог который с помощью законов природы создал вселенную, подобно тому как кузнец с помощью молотка создает меч. И что с того? Есть какой-то способ верифицировать (про фальсификацию я вообще молчу) подобные смешные утверждения? А если нет, то к чему это словоблудие? Сказали просто Х.З. - и нейтрально и всем все понятно, независимо от конфессиональной принадлежнсости.

>>> Хорошо. Очень хорошо. Кто из авторитетных богословов православной и католической церкви настаивает на "буквалистском толковании шестиднева"?
>> Все "научные креационисты" и им сочувствующие в той или иной степени делают это.
>
> Ага, то есть Вы исправили формулировку "все клерикалы" на "все научные креационисты". Уже лучше.
Э нет, я настаиваю на "всех научных креационистах и им сочувствующих".
> Таковых среди православных и католических богословов очень немного. Они главным образом сконцентрированы в протестанских кругах. Острие Вашего постинга о белковом синтезе было направлено против протестантов?
А вот это (без шуток, подковырок и стеба) очень хороший и правильный вопрос. Действительно, научно-креационистская зараза возникла в протестанских кругах и то же католическое богословие подвержено ей в значительно меньшей степени. Однако именно в последние годы нелепицы протестантов были активно подхвачены нашими православными и м.с. полезли из всех щелей. Соответственно острие моего постинга было направленно не против Златоуста или каких еще традиционных богословов, а против нашего российского религиозного новодела (на самих протестанов мне глубоко плевать), т.е. всяких там кураевых или, к примеру, уважаемого Ивы, полощущего дарвинизм, не имея никаких представлений о том, что это такое как в позитивном так и в методологическом аспекте.

>>> Велика ли их доля в общей массе богословов?
>> Весьма велика. Мало кто из богословов не поддается искушению применить глупость и некомпетентность креационистов для доказательства существования Бога.
>
> Вы не правы, значительная часть и православных и католических богословов признавала эволюционные процессы, не видя в них противоречия с Библией.
Всяко было, хотя если смотреть исторически, то католики действительно пытаются мудро разграничиться со сферой научного. Львиная же доля православного богословия вообще создано как в донаучную так и в "донаучнокреационистскую" эпоху, а потому, разумеется, вообще вне критического отношения со стороны современного рационализма. И у меня, естественно, речь о большинстве современных наших богословов и тех форумянах, что пыжатся на этом поприще. На это отступление в полосу серьезного разговора заканчиваю.

>>> Против кого (примеры) направлен Ваш пафос?
>> Против всех, кто в формулировки позитивных высказываний о реальности пытается вставить Создателя и тем самым замусоривает понимание явлений лишними сущностями.
>
> Позвольте, но ведь "лишнюю сущность" (Бога) ввели Вы сами, заявив о том, что табличку с его именем снята.
Ну задрасьте, я ввел не Бога, а всего лишь табличку с Его именем - т.е. метафору, олицетворяющую попытки клерикалов использовать пробелы в научном знании для демонстрации примеров непосредственного Божественного вмешательства. И это понятие метафоры "табличка" вполне устойчиво в том числе и в рамках дискуссий некогда проходивших на этом форуме.

> Казалось бы причем тут табличка? Разве ученые хоть как-то опровергли участие Бога в создании мира? Нет. Но Вы подорвались раньше времени и давай срывать таблички...
Ах какой кошмар! Значит Вам хотелось бы, что бы я сморозил глупость про то, что мол наука доказала, что Бога нет. Однако я сказал нечто совсем иное. Но Вы это иное с завидным усердием пытались ассоциировать с той глупостью, которую бы Вам хотелось услышать, а когда этого не получилось, то Вы типа журите меня за использование метафоры! Причем журите даже неудосужившись и после нескольких объяснений врубиться о чем речь! Извините, но идите нафиг или еще в какую неопределенность, гуру несчастный.;)

> А Ведь пока загадка "законов природы" не разгадана понятие "Бога" не является лишней сущностью, не так ли? :)
Ну если это понятие использовать со смыслом Х.З. или "фигак" то разумеется. Один поэт на эту тему почти так и сказал (нецензурное выражение заменено на безвредный синоним):

Седые тайны мирозданья
Нам не постичь путем наук.
Здесь не поможет ключ познанья,
Все снова выскользнет из рук.

Мыслитель, позабудь свой вывод.
Ну что твоя изменит мысль?
Зачем слону педальный привод?
Увы, не в том ты ищешь смысл!

Не рассчитают инженеры,
И математики слабы,
И физики не знают меры
Рассчета происков судьбы.

Еще никто не дал ответа
На все вопросы слова "как".
Но я открою тайну эту:
На все один ответ: "Фигак!"

Фигак - и возвелись плотины,
Фигак - воздвиглись города,
Фигак - и тонут бригантины,
Фигак - и падает звезда.

Фигак - и самолет разбился,
Фигак - и перерыли путь,
Фигак - и ты на свет родился,
Нет-нет, да сдохнешь как-нибудь...

Фигак - великая причина,
Фигак - основа всех основ.
Не властна времени пучина
Над грандиознейшим из слов!

И если чей-то взгляд печальный
Тебя с надрывом спросит "как?!"
Ответь достойно и тотально
Все объясняющим "ФИГАК!!!"

>>> Почему это с домом нет неопределенности? Неужели нет даже ничтожной доли вероятности, что бетонное здание могло создаться благодаря невырозимо удачному стечению обстоятельств (гравий туда, песок сюда, немножко глины, дождик покапал и т.д)?
>> Разумеется есть, но бесконечно малая, собственно потому и является вырожденным случаем для применения вероятностного подхода. Наличие неопределенности=признаниние необходимости введения дополнительных факторов для понимания явления, отсутствие неопределенности = признание того, что все известные факторы дают исчерпывающее представление о явлении, вероятностный подход - метод измерения (фориализации) неопределенности. введение в качестве фактора непознаваемого Бога=равно постулирование принципиальной непознаваемости того или иного явления.
>
> Да, действительно с логикой Вы не дружите. В любом явлении есть фактор "непознаваемого". Так уж мир устроен. Но тем не менее пытливый человеческий ум вполне может познать определенные закономерности этого явления и например, использовать его во благо или во вред.
Правильно, в той луже, в которую Вы (к моему великому удивлению)сами себя посадили, Вам только и остается, что ругаться и изрекать совершенно левые банальности. Так что сказать то хотели? Что при виде многоквартирного дома Вы не считаете, что выражение "это построили люди" исчерпывающим образом описывает причину возникновения явления и всякий раз прикидываете, а не сложилось ли все оно само? Или что еще?

>>> Ведь именно такой подход применяется, когда говорят о саморазвитии мира.
>> Саморазвитие мира (эволюционизм, историзм) - это всего лишь модель, мыслительный инструментарий, подход к описанию реальности. В чем-то альтернативный, а в чем-то дополняющий вероятностную модель и подход. Да собственно и антропоморфизм (в т.ч. персонификация бытия, религии и т.п.) - такой же подход, такая же условность. Рассмотрение результатов применения какого-либо из этих подходов в качестве исчерпывающего описание реальности - есть странная блажь. При этом апологеты антропоморфизма свою блажь переносят и на оппонентов.
>
> Я всего лишь прошу Вас успокоиться и осознать то, что срывать таблички время еще не пришло. Вопрос слишком сложен, чтобы решить его с наскока, как это попытались сделать Вы.
Ладно, так и запишем, что в ответ на вопрос "возможен ли абиогенный синтез" товарищ ФАФ утверждает не 2возможен", а Х.З., ой пардон, "все в воле божьей". А по вопросам еще вообще неосвещенным наукой допускает прямое вмешательство Бога ;)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (24.05.2009 01:51:55)
Дата	24.05.2009 01:58:11

Ладно, Вячеслав. Я смотрю Вы уже на пределе. Если чем обидел- не держите зла :) (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 01:58:11)
Дата	24.05.2009 03:05:22

И Вы не держите

Е-мое, Андрей, с Вами обычно тяжело бодаться. Но в этот раз Вы честно сбиты, а я рисую себе звездочку на фюзеляже.;) Так что не омрачайте мне настроение приемчиками типа "Я смотрю Вы уже на пределе". Я не на пределе, а в полной бойцовской форме и в этой теме, в сложившейся ситуации, Вас порву и Вы это прекрасно понимаете. Как и то, что реально наши позиции здесь крайне близки. Но в любом случае, большое Вам спасибо за оппонирование. Будем считать, что в целом шутка удалась.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (24.05.2009 03:05:22)
Дата	24.05.2009 03:18:03

Re: И Вы...

>Е-мое, Андрей, с Вами обычно тяжело бодаться. Но в этот раз Вы честно сбиты, а я рисую себе звездочку на фюзеляже.;) Так что не омрачайте мне настроение приемчиками типа "Я смотрю Вы уже на пределе". Я не на пределе, а в полной бойцовской форме и в этой теме, в сложившейся ситуации, Вас порву и Вы это прекрасно понимаете. Как и то, что реально наши позиции здесь крайне близки. Но в любом случае, большое Вам спасибо за оппонирование. Будем считать, что в целом шутка удалась.

По поводу звездочки - рисуйте на здоровье. Потому как за время спора Вы действительно несколько подросли и одержали победу над собой вчерашним.
С логикой у Вас действительно сохранились достаточно серьезные проблемы. Но, думаю, что по истечении времени, наедине с собой, когда нет большой необходимости прибегать к софистическим приемам, Вы поймете о чем и почему я говорил.
Вот тогда наступит время нарисовать вторую - этапную - звездочку.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 03:18:03)
Дата	24.05.2009 04:25:19

Да ладно Вам

> По поводу звездочки - рисуйте на здоровье.
Спасибо.
> Потому как за время спора Вы действительно несколько подросли и одержали победу над собой вчерашним.
Ох не можете Вы без подковырок. Все бы Вам омрачить. Не нужно быть таким злым.
> С логикой у Вас действительно сохранились достаточно серьезные проблемы. Но, думаю, что по истечении времени, наедине с собой, когда нет большой необходимости прибегать к софистическим приемам, Вы поймете о чем и почему я говорил.
Да ладно Вам. Все я прекрасно понял, а если бы не понял, то дал бы утянуть себя в средневековую схоластику, как то Вы пытались провернуть с помощью тавтологичных утверждений и обобщений в отношении подобия природы Бога и человека. В том то и прелесть звездочки, что Вы, пытаясь затащить туда меня, сами влезли в это неприглядное место. Т.с. это даже не я Вас сбил, а Вы, нерасчитав маневр атаки, сами врубились в землю. Ну перестарались, бывает. Не расстраивайтесь, еще отыграетесь.;)
> Вот тогда наступит время нарисовать вторую - этапную - звездочку.
А, это у Вас типа парашют такой?;))

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (24.05.2009 04:25:19)
Дата	24.05.2009 04:42:50

Re: Да ладно...

>> По поводу звездочки - рисуйте на здоровье.
>Спасибо.
>> Потому как за время спора Вы действительно несколько подросли и одержали победу над собой вчерашним.
>Ох не можете Вы без подковырок. Все бы Вам омрачить. Не нужно быть таким злым.

Ну вот, опять Вы не поняли. :(

>> С логикой у Вас действительно сохранились достаточно серьезные проблемы. Но, думаю, что по истечении времени, наедине с собой, когда нет большой необходимости прибегать к софистическим приемам, Вы поймете о чем и почему я говорил.
>Да ладно Вам. Все я прекрасно понял.

И тут не поняли. Но обязательно поймете. Ничего сложного нет. Просто азарт полемики мешает.
Неужели Вы думаете, что я прекратил дискуссию, потому что Вы правы или мне (что уж совсем невероятно) нечего возразить. Просто сказанного достаточно, чтобы запустить мыслительный процесс в необходимом направлении, а когда у человека есть чем мыслить - то дальше он сам пойдет. Важно ведь не пережимать, не травмировать без нужды.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 04:42:50)
Дата	24.05.2009 05:15:35

Ох, Андрей, подведет Вас гордыня

>> Ох не можете Вы без подковырок. Все бы Вам омрачить. Не нужно быть таким злым.
>
> Ну вот, опять Вы не поняли. :(
Да нет, это Вы не поняли.

>>> С логикой у Вас действительно сохранились достаточно серьезные проблемы. Но, думаю, что по истечении времени, наедине с собой, когда нет большой необходимости прибегать к софистическим приемам, Вы поймете о чем и почему я говорил.
>>Да ладно Вам. Все я прекрасно понял.
>
> И тут не поняли. Но обязательно поймете. Ничего сложного нет. Просто азарт полемики мешает.
Не, не мешает. В том то и дело, что я почти не прибегал к софистическим приемам, а в том, что касается сути вопроса не прибегал вовсе.
> Неужели Вы думаете, что я прекратил дискуссию, потому что Вы правы или мне (что уж совсем невероятно) нечего возразить.
Разумеется нет. И правота в подобных спорах вещь весьма условная и продолжать их можно до бесконечности. Просто у меня здесь оказалась два очень весомых преимущества.
1. Вы принципиально согласны с озвученной мной позицией по вопросу о вреде клерикализма (не религиозности и не веры в Бога!)
2. Моя позиция проще, т.к. изначально не содержит избыточных сущностей, религиозных стереотипов и т.п., а значит для ее защиты мне надо гораздо меньше умничать, ничего не надо доказывать, а лишь критикой отметать попытки доказать необходимость, осмысленность, актуальность и т.п. любой Вашей априори избыточной аргументации.

> Просто сказанного достаточно, чтобы запустить мыслительный процесс в необходимом направлении, а когда у человека есть чем мыслить - то дальше он сам пойдет. Важно ведь не пережимать, не травмировать без нужды.
Неужели Вы действительно думаете, что только Вы один и умеете думать, просчитывать ходы оппонентов и т.п.? Вы бы поаккуратней с этим, а то так ненароком влезете в чужую предметную область и Вас там уже конкретно "собьют". А после всех подобных пафосных самомнений, Вам такого не простят, заклюют. ;)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (24.05.2009 05:15:35)
Дата	24.05.2009 05:38:36

Re: Ох, Андрей,...

>> И тут не поняли. Но обязательно поймете. Ничего сложного нет. Просто азарт полемики мешает.
>Не, не мешает. В том то и дело, что я почти не прибегал к софистическим приемам, а в том, что касается сути вопроса не прибегал вовсе.

Если Вы действительно так считаете, тогда дело может обстоять худшим образом для Вас. Тогда речь идет об искреннем непонимании в общем-то несложных вещей.

>> Неужели Вы думаете, что я прекратил дискуссию, потому что Вы правы или мне (что уж совсем невероятно) нечего возразить.
>Разумеется нет. И правота в подобных спорах вещь весьма условная и продолжать их можно до бесконечности. Просто у меня здесь оказалась два очень весомых преимущества.
>1. Вы принципиально согласны с озвученной мной позицией по вопросу о вреде клерикализма (не религиозности и не веры в Бога!)
>2. Моя позиция проще, т.к. изначально не содержит избыточных сущностей, религиозных стереотипов и т.п., а значит для ее защиты мне надо гораздо меньше умничать, ничего не надо доказывать, а лишь критикой отметать попытки доказать необходимость, осмысленность, актуальность и т.п. любой Вашей априори избыточной аргументации.

Ваша позиция - отказ от ответа на вопрос. То есть Вы отвечаете "не знаю", а это уже не позиция вовсе, а уклонение даже от попытки понимания предмета. А когда ты сам уклоняешься от ответа, то и критика получается мимо цели. С какой позиции Вы критикуете? Нет ее... Вам просто не на что опереться, как, например, атеисту или верующему человеку.
Напротив, Вашу позиция даже критиковать не представляется возможным из-за отсутствия таковой. Нечего критиковать. Ведь Вы отказались от ответа и, фигурально выражаясь, бежали с поля боя.
Таким образом, приведенные мной сталинские слова "ни рыба не мясо... ни Богу свечка ни черту кочерга", которые Вы посчитали оскорблением, являлись на самом деле лишь подходящей характеристикой Вашей позиции.

>> Просто сказанного достаточно, чтобы запустить мыслительный процесс в необходимом направлении, а когда у человека есть чем мыслить - то дальше он сам пойдет. Важно ведь не пережимать, не травмировать без нужды.
>Неужели Вы действительно думаете, что только Вы один и умеете думать, просчитывать ходы оппонентов и т.п.? Вы бы поаккуратней с этим, а то так ненароком влезете в чужую предметную область и Вас там уже конкретно "собьют". А после всех подобных пафосных самомнений, Вам такого не простят, заклюют. ;)

Спасибо за совет. Только я обычно беру на себя смелость судить о тех вещах, которые предварительно изучил.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 05:38:36)
Дата	24.05.2009 07:04:59

Re: Ох, Андрей,...

>>> И тут не поняли. Но обязательно поймете. Ничего сложного нет. Просто азарт полемики мешает.
>> Не, не мешает. В том то и дело, что я почти не прибегал к софистическим приемам, а в том, что касается сути вопроса не прибегал вовсе.
>
> Если Вы действительно так считаете, тогда дело может обстоять худшим образом для Вас. Тогда речь идет об искреннем непонимании в общем-то несложных вещей.
Нет, в том то и дело что не о непонимании, а о неприятии. И не несложных вещей, а несложных но никак необоснованных допущений.

> Ваша позиция - отказ от ответа на вопрос.
Да моя позиция - отказ от ответа на бессмысленный вопрос. В этом собственно и заключается отказ от софистики и схоластики.

> То есть Вы отвечаете "не знаю", а это уже не позиция вовсе, а уклонение даже от попытки понимания предмета.
Нет, не от понимания, а от создания иллюзии понимания и от создания иллюзии предмета. Т.е. отказ от лжи о реальности. И это именно позиция, причем предельно открытая и честная.

> А когда ты сам уклоняешься от ответа, то и критика получается мимо цели. С какой позиции Вы критикуете? Нет ее...
Как это нет? Если нам что-то неизвестно то и следует говорить, что неизвестно, а не фантазировать на трансцендентные темы, которые по определению не дают понимания.
> Вам просто не на что опереться, как, например, атеисту или верующему человеку.
Наоборот, это у опирающихся на домыслы, беспочвенные фантазии и прочие типы неверифицируемых и неопровергаемых утверждений, вечные проблемы с опорой и с логикой. Для того подобным товарищам и нужна софистика со схоластикой, что без них все просто повисает в воздухе.

> Напротив, Вашу позиция даже критиковать не представляется возможным из-за отсутствия таковой. Нечего критиковать.
А ну да, если я не подыграл Вам в Ваших бессмысленных фантазиях, так у меня и позиции нет? А может она как раз в осмысленной области, там Вы ее не пробовали поискать?
> Ведь Вы отказались от ответа и, фигурально выражаясь, бежали с поля боя.
Я не отказался. Это Вы так и не смогли задать осмысленного вопроса. Раз уж такое дело, то попробовали бы что ли? Это же не сложно. Собственно в Вашей предметной области Вы с этим прекрасно справляетесь, как с вопросами так и с ответами. Впрочем там Вы опираетесь на работы ученых, а не на изречения средневековых схоластов, может в это все дело?;)

> Таким образом, приведенные мной сталинские слова "ни рыба не мясо... ни Богу свечка ни черту кочерга", которые Вы посчитали оскорблением,
Пардон, это Вы их посчитали оскорблением и в таковом качестве употребили. А если бы я посчитал бы их таковыми, то непременно огрызнулся бы.
> являлись на самом деле лишь подходящей характеристикой Вашей позиции.
Разумеется, здесь Вам осталось ругаться либо на меня, либо на схоластику. Вы все еще предпочитаете ругаться на меня. Понимаю, но не одобряю.

>> Неужели Вы действительно думаете, что только Вы один и умеете думать, просчитывать ходы оппонентов и т.п.? Вы бы поаккуратней с этим, а то так ненароком влезете в чужую предметную область и Вас там уже конкретно "собьют". А после всех подобных пафосных самомнений, Вам такого не простят, заклюют. ;)

> Спасибо за совет. Только я обычно беру на себя смелость судить о тех вещах, которые предварительно изучил.
Это верно и заметно. И это вызывает уважение. Но как говорится и на старуху бывает проруха. Так на моей памяти Вы пару раз влетали в зону "действительного огня противника". Правда быстренько уходили, но таки было. Теперь вот погорячились с наездом на метафору и со средневековой схоластикой. Аккуратнее надо быть.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (24.05.2009 07:04:59)
Дата	24.05.2009 13:06:27

Re: Ох, Андрей,...

>>>> И тут не поняли. Но обязательно поймете. Ничего сложного нет. Просто азарт полемики мешает.
>>> Не, не мешает. В том то и дело, что я почти не прибегал к софистическим приемам, а в том, что касается сути вопроса не прибегал вовсе.
>>
>> Если Вы действительно так считаете, тогда дело может обстоять худшим образом для Вас. Тогда речь идет об искреннем непонимании в общем-то несложных вещей.
>Нет, в том то и дело что не о непонимании, а о неприятии.

Не-а, о непонимании

>> То есть Вы отвечаете "не знаю", а это уже не позиция вовсе, а уклонение даже от попытки понимания предмета.
>Нет, не от понимания, а от создания иллюзии понимания и от создания иллюзии предмета. Т.е. отказ от лжи о реальности. И это именно позиция, причем предельно открытая и честная.

Это "позиция" на самом деле своеобразная форма дезертирства. Поэтому так нелепо выглядят Ваши попытки как бы "критики" верующих (или атеистов). Чего уж там кулаками махать,когда Вы с поля боя бежали и в подвале спрятались? Модели верующего человека или атеиста являются логичными (правда в разной степени) объяснения образования Вселенной и появления человека.
Для верующего в основе будет промысел Божий, для атеиста - цепь в общем-то случайных событий. И тут для честного бойца либо одно, либо другое. Как говорится "Иного не дано". Остальные либо "мирное население" либо дезертиры. Их участие в "боевых действиях" не предполагается.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 13:06:27)
Дата	24.05.2009 16:29:47

Re: Ох, Андрей,...

> Не-а, о непонимании
верить не запретишь, успехов

>>> То есть Вы отвечаете "не знаю", а это уже не позиция вовсе, а уклонение даже от попытки понимания предмета.
>> Нет, не от понимания, а от создания иллюзии понимания и от создания иллюзии предмета. Т.е. отказ от лжи о реальности. И это именно позиция, причем предельно открытая и честная.
>
> Это "позиция" на самом деле своеобразная форма дезертирства.
;)Ага побег от Бога.
> Поэтому так нелепо выглядят Ваши попытки как бы "критики" верующих (или атеистов).
После всей той нелепой и бессмысленной схоластики, что Вы тут наговорили, постыдились бы. Ну за чем себя дальше топить? Как Дурга, честное слово.

> Чего уж там кулаками махать,когда Вы с поля боя бежали и в подвале спрятались?
;) Браво, никогда еще не видели чтобы отказ от нелогичного и бессмысленного словоблудия поэтично называли "побегом с поля боя". Надо этот аргумент Дурге показать, чтобы он его в каждый свой пост при общении с Вами добавлял.

> Модели верующего человека или атеиста являются логичными (правда в разной степени) объяснения образования Вселенной и появления человека.
Ой, да и с логикой благодаря таким как Вы там совсем не все в порядке, вплоть до того что в принципе нельзя говорить о неких обобщенных моделях верующих и атеистов. Так как модель предполагает согласованость и непротиворечивость.

> Для верующего в основе будет промысел Божий, для атеиста - цепь в общем-то случайных событий.
Ну вот только не надо всех атеистов считать придурками абсолютизирующими вероятностную модель. Зачем повторять глупости?

> И тут для честного бойца либо одно, либо другое. Как говорится "Иного не дано". Остальные либо "мирное население" либо дезертиры. Их участие в "боевых действиях" не предполагается.
Как малый ребенок "папа мне не поддался, не буду с ним играть".;) Нет, в чем-то Кудинов прав, логика у гуманитариев действительно нарушенная, селективная и с провалами.;)

От	Администрация (Monk)
К	Вячеслав (24.05.2009 16:29:47)
Дата	24.05.2009 20:10:24

Замечание за оскорбление читателей.

> Нет, в чем-то Кудинов прав, логика у гуманитариев действительно нарушенная, селективная и с провалами.;)

Просьба не превращать дискуссию в бессмысленный спор по выяснению недостатков "гуманитариев".

От	Вячеслав
К	Администрация (Monk) (24.05.2009 20:10:24)
Дата	24.05.2009 22:15:32

Приношу свои извинения за недопустимое обобщение (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (24.05.2009 16:29:47)
Дата	24.05.2009 16:52:55

Re: Ох, Андрей,...

Словоблудием крупного методологического изъяна Вам не прикрыть.
Отказ от попытки хоть как-то объяснить первопричину возникновения мира и человека (стечение обстоятельств - промысел Личности) лишает Вас права в принципе на критику взглядов и тех и других.
Вы находитесь в подвешенном состоянии и опоры для критики не имеете.
В этой связи заявка на сдирание табличек "Бога" вообще выглядит нелепо, т.к. обосновать неверность взглядов ни атеистов не верующих людей Вы не в состоянии.
Так бывает, выскочили Вы резво, не ко времени с "окончательным" решением вопроса, получили по шапке и (я надеюсь) успокоились :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (24.05.2009 16:52:55)
Дата	25.05.2009 00:06:45

Re: Ох, Андрей,...

> Словоблудием крупного методологического изъяна Вам не прикрыть.
Прикольно слышать методологические упреки то схоласта-конспиролога. Считаю что похвалили.

> Отказ от попытки хоть как-то объяснить первопричину возникновения мира и человека (стечение обстоятельств - промысел Личности) лишает Вас права в принципе на критику взглядов и тех и других.
Само поднятие и педалирование вопроса о трансцендентной первопричине бытия автоматом лишает Вас каких-либо налетов рациональности, целесообразности, научности и т.п. Схоластика она схоластика и есть.

> Вы находитесь в подвешенном состоянии и опоры для критики не имеете.
Исторический материализм вполне надежная опора.

> В этой связи заявка на сдирание табличек "Бога" вообще выглядит нелепо, т.к. обосновать неверность взглядов ни атеистов не верующих людей Вы не в состоянии.
Понять или хотя бы представить, что бессмысленность в принципе не может быть верной или неверной, Вам видимо так и не суждено. Ну не беда, «жизнь все равно прекрасна» (с) (Скептик)

> Так бывает, выскочили Вы резво, не ко времени с "окончательным" решением вопроса, получили по шапке и (я надеюсь) успокоились :)
Должен покаяться. Я искренне считал Вашу конспирологию идеологической маской, даже пытался в этом кое-кого убедить. Теперь вижу, что ужасно ошибался, Вы действительно честный конспиролог-схоласт. Е-мое каких только чудес не бывает. Успехов в вере!

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (25.05.2009 00:06:45)
Дата	25.05.2009 02:00:20

Re: Ох, Андрей,...

Вот видите, Вячеслав, как получилось. Поняв уязвимость, Вашей позиции я от всей души предлагал Вам прекратить дискуссию, успокоится и подумать. А подумав, понять, что спор Вами проигран в чистую с того момента, как Вы в принципе отказались принять атеистический или теистический подход к возникновению Вселенной и человека.
Таким образом, Вы, дезертировав с поля битвы двух основных идей, поставили себя вне рамок дискуссии.
Более того в этом контексте Ваше смелое заявление в корневом сообщение об "окончательном" решении вопроса о неучастии Бога в зарождении жизни на земле (абиогенном синтезу РНК) выглядит просто глупым. Почему? А потому доказать Вы его не можете никак!
И ученые не могут. Но они в отличие от Вас на это и не претендует.
Ваш неофитский запал в срывании табличек сродни известному аргументу из советского детства: "Гагарин в космос летал и никакого бога не видел".
Так что в следующий раз, как говаривал т. Саахов: "Тарапица нэ надо" :)