От Durga
К Ф.А.Ф.
Дата 27.04.2009 21:17:51
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Графики;

Re: Поправка

Б.Н. Миронов "Социальная история России"
Основные факторы высокой смертности в царской России - недоедание и низкое качество питания.

Автор доказывает, что советская модернизация (70 лет) имела прогрессивный характер для населения страны.

Биол. статус (уровень питания, быта) населения повышался в течение всего сов. периода и даже в годы индустриализации, массовой коллективизации (30-е гг.) и в период Отечественной войны.

Биол. статус наслеления резко снижался в период всех великих реформ в истроии России (петровские, конца 19 в.), но в отношении сов. периода этого не наблюдалось.

При этом автор использует очень оригинальную аргументацию.

Как известно рост чел. во многом зависит от уровня питания, кторый в масштабах страны явл. более весомым п-лем чем генет. особенности того или иного чел.

И изменение среднего роста призывников (рекрутов) отражает динамику уровня жизни населения (через 20 лет).

Данные о росте - рост призывников (рекрутов) за 18-20 век *(по годам).

Автор говорит о том что может быть в этом (в улучшении биол. статуса населения) и лежит главная причина длительности существования сов. строя и ностальгии мн. россиян, биол. статус которых после 1991 г. вероятно ухудшился.

И в целом, автор утверждает что дистанция между Западом и Россией за сов. период сократилась.
Во мн. аспектах Сов. Россия стала принадлежеать не к развив. (отсталым) странам, а к развитым ведущим державам мира.



Предлагаю небезынтересную статью (для сомневающихся - издание 1913 г.)


"Голод, как социально-экономическое явление"

Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева.
Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46.

Естественными условиями Г. являются неурожаи и эпидемии, политичес-
кими - войны, экономическими - могут быть ошибочные мероприятия в различных областях, и в сфере торговой политики в особенности, а в эпоху капи-
тализма и промышленные кризисы. Некоторые постоянные экономические усло-
вия - бедность населения и отсутствие средств сообщения - делают хозяй-
ственный организм особливо восприимчивым к наступлению Г. Лишь редко ка-
кое-либо одно из вышеуказанных условий вызывает Г.; чаще он возникает
тогда, когда несколько из них действуют в вместе.

Только в исключительных случаях, напр., Г. имеет место вследствие недостатка хлеба в целой стране.
Отсутствие путей сообщения, внутренние таможни и бедность народа были в такой же мере причинами голода, как и неурожаи.

Россия даже в голодные годы имеет избытки хлеба, и экспорт зерна у нас почти никогда не прекращается. Кроме неурожая, и у нас необходимы еще другие обстоятельства для того, чтобы население голодало.
То же можно сказать и относительно Индии: недостаток зерна, если рассматривать страну в целом, составляет редчайшее явление, а голодовки бывают чрезвычайно часто; население, занимающееся почти исключительно земледелием, по бедности своей, лишь редко образует запасы хлеба и в неурожайный год не располагает ни остатками от прежних сборов, ни денежными средствами для покупки зерна. Недостаток путей сообщения в Индии недавно делал подвоз хлеба в голодающие провинции невозможным; но и теперь еще он усиливает тяжелые последствия частичных неурожаев.

Чем более вероятно совпадение нескольких из отмеченных выше условий голодовок, тем чаще населению приходится голодать. В средние века - благодаря неурожаям, войнам, чуме, оспе, ограничениям хлебной торговли и пр. - голодовки повторялись через каждые несколько лет. Они сопровождались вымиранием целых деревень, иногда целых провинций и самыми дикими проявлениями жестокости и варварства вплоть до убийства тех, кто считался мало приспособленным к жизни, и даже до людоедства. Еще в XVII и XVIII вв. голодовки были в Зап. Европе обычным явлением. Лишь в XIX в. они становятся на Западе исключительными событиями благодаря улучшению техники сельского хозяйства и большей устойчивости урожаев, общему подъему благосостояния населения и, наконец, благодаря развитию путей сообщения [в 19 в. только в отсталой Ирландии].

Последнему обстоятельству приписывают особенно большое значение. Хлебный рынок обнимает в настоящее время весь земной шар. Даже при крайне низком сборе зерна в какой-либо стране возможен подвоз хлеба из соседнего государства, или из другой части света. На смену голоду приходит поэтому другое явление, несравненно менее жестокое, - дороговизна.

Тем не менее, и в XIX в. Европа переживала еще тяжелые голодовки. В
1817 г. был Г. в Германии. В 1847 г. голодала Ирландия, и эта голодовка
была самой сильной в Зап. Европе в XIX ст.: от Г. и вызванных им болезней
погибло около 1 миллиона человек. В первой половине минувшего века про-
мышленные кризисы также вызывали голодовки среди рабочего населения про-
мышленных центров. Кризисы 1815, 1818, 1825, 1836, 1847, 1857 гг. в Ан-
глии являются особенно яркими примерами. В наше время благодаря професси-
ональным рабочим союзам и более широкой организации благотворительной по-
мощи о массовом Г., как последствии промышленных кризисов в передовых
странах Зап. Европы, говорить уже не приходится.

Государствами, до сих пор подверженными голодовкам, являются Индия,
Персия, Китай и Россия.
Индия издавна страдает от неурожаев и Г., продол-
жающегося иногда по несколько лет кряду и уносящего множество жертв. С
1850 г. страну постигло 11 неурожаев, при чем в этот подсчет входят толь-
ко те годы, когда голодали миллионы людей. Это было в 1861, 1866, 1869,
1874, 1876-78, 1897, 1899-1901 гг. В 1869-70 гг. в Бенгалии погибла 1/3
населения - около 10 млн. чел. В 1874 г. в Бенгалии снова голодало 15
млн. чел. В этом году голодающим впервые оказана была в широких размерах
продовольственная помощь. В 1876 г. в Декане голодало 23 млн. чел., и Г.
сопровождался чрезвычайным повышением смертности.
В Персии особенно ужасны были последствия Г. 1870-72 г., когда бла-
годаря засухе страна потеряла почти 1/4 своего населения.
Китай пережил в течение последних десятилетий особенно тяжелые голо-
довки в 1877-78 гг., в 1887-89 гг. и в 1911 г. Последний Г., вызванный
наводнением в долине Янцзы, впервые привлек внимание общества, пытавшего-
ся организовать продовольственную помощь населению, лишенному риса - поч-
ти единственного предмета питания.

Голод в России.

... Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы пере-
мещается к востоку [с западной части России], захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России.
И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний,
нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская
губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наибо-
лее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть при-
озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер-
ноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г.
наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки
1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17
губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том
числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром-
ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг.
(по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).

Каковы же причины современных [1913 г.] русских голодовок? Подвоз хлеба в нуж-
дающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затруднений, как в старое
время. Если еще в 1833 г. правительству приходилось принимать экстренные
меры для снабжения хлебом Петербурга, то в настоящее время с развитием
жел.-дор. сети в Европейской России едва ли найдутся такие местности, ко-
торые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из урожайных районов.
Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производ-
ства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских
урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земель-
ным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности
накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на
некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнад-
цать лет на 30%), они все еще остаются очень низкими по сравнению с за-
падноевропейскими, а самый подъем урожайности происходить очень неравно-
мерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти
не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для пос-
леднего десятилетия даже понижение урожаев.
Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землей.
По известным расчетам Мареса в черноземной России 68% населения не
получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в
урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой
земель и посторонними заработками. По расчетам комиссии по оскудению цен-
тра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения.

Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, да-
же в средне-урожайные годы мы имеем в черноземных губерниях целые группы
крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нуж-
ды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно мно-
гоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и
1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы.
При всех этих предпосылках основной причиной русских голодовок является необычайно высокая колеблемость наших урожаев, в два раза превышающая колеблемость урожаев Германии и Англии и на 38% превосходящая неустойчивость урожаевдля Австрии, максимальную в Европе.

... в настоящее время при
господстве экстенсивного зернового хозяйства, при увеличении запашек и
истощении земли, значение климатических условий, несомненно, особенно ве-
лико. При низкой абсолютной величине урожаев, неустойчивость их, как
следствие неблагоприятных климатических условий, является основной причи-
ной наших частых голодовок.

Подводя итоги, можно сказать, что русские голодовки являются след-
ствием неблагоприятного сочетания общественных, экономических и климати-
ческих условий.
Что касается оценки
положения всей России по отношению к голодовкам, то оно изменяется к луч-
шему лишь очень медленно.
Общественно-правовые и культурные условия жизни
деревни остаются прежними, налоговое бремя возрастает, общий уровень бла-
госостояния населения остается весьма низким, промыслы развиты слабо,
внеземледельческие заработки ограничены, скотоводство падает, и все бла-
гополучие крестьян зиждется на земледелии.
О Г. писалось очень много, но почти исключительно в связи с продо-
вольственной нуждой и вопросом о продовольственной помощи. Главную часть
литературы поэтому см. в ст. Продовольственный вопрос. Ср. Ермолов, "Не-
урожаи и общественное бедствие" (СПБ., 1892); его же, "Наши неурожаи и
продовольственный вопрос" (СПБ., 1909); Исаев, "Неурожай и голод" (СПБ.,
1892); Романович-Словатинский, статья в "Киевск. унив. известиях" (1893,
№1 (приведена литература); сборник "Влияние урожаев и хлебных цен на не-
которые стороны русского народного хозяйства" (СПБ., 1897); "Труды мес-
тных комитетов о нуждах сельскохозяйственной промышленности", т.XXXVIII,
Симбир. губ., доклад Михайлова и приложение к нему; "Продовольственная
кампания 1906-07 гг. по отчетным данным м-ва вн. д.", введение.

Н.Якушкин и Д.Литошенко.



Голод 1911 г. охватил до 30 млн.
крестьян. В 1913 г, - самом урожайном году царской России от голода умерло 1
млн. 200 тыс. человек при самом крупном экспорте зерна.[ http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url= http://www.kulic…sn=43&d=67081]

Известно, что голод был постоянным спутником царской России . Исследователи этого явления отмечают, что голодные годы, уносившие жизни сотен тысяч и даже миллионов крестьян, повторялись в царской России каждые 10-11 лет. В начале ХХ в. голод постигал Россию 5 раз: 1901, 1905,1906, 1908, 1911 годы. [ http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url= http://vkpb.naro…=21&d=1035620]

В царской России голод был раз в четыре года. По материалам переписи 1897 года в европейской части России продолжительность жизни русских мужчин была 27,5 года, в среднем по России - 40 лет [ http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url= http://pgazeta.n…n=45&d=544573]

В царской России голод повторялся с периодичностью раз в пять лет и лишь переход к крупным коллективным хозяйствам устранил в нашей стране угрозу голода . Производившиеся начиная с- 1963 года закупки зерна - экономическая диверсия. Например, в 1990 г. было импортировано 44 млн. т. зерна, а из произведенных совхозами и колхозами 240 млн. т. невостребованными оказались более 170 млн. т. Продовольственных товаров, в СССР в 80-х годах производилось достаточно, а перебои в снабжении населения с началом перестройки были организованы искусственно для того, чтобы вызвать недовольство народа. [ http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url= http://geopoliti…n=68&d=549421]

Неурожаи, голод и мор, уносивший жизни 1—2-х млн. человек, повторялись в царской России регулярно — чаще, чем через год. Николаем II был издан уникальный указ «О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущего заменить употребление обычного ржаного хлеба».
[ http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url= http://www.lim.b…n=72&d=780690]
От Ф.А.Ф.
К Durga (27.04.2009 21:17:51)
Дата 27.04.2009 23:04:30

А зачем Вы оффтопите?

Средний рост населения рожденного после октябрьской революции и вплоть до конца 30-х годов согласно данным Миронова был на 2,4 см меньше, поколения рожденного в 1910 году.
Биологической статус царского времени удалось нагнать в СССР лишь поколению рожденному в к 30-х - начале 40-х годов. Связано это было как с некоторым улучшением питания по сравнению с нач.30х, так и внедрением в 40-х антибиотиков, позволяющих эффективно бороться с детскими болезнями.
Биологический статус новорожденных (который более всего зависит от уровня питания) Москвы сог сравняться с дореволюционным лишь в 60-х годах.
Но это еще не все. Самое смешное. Что речь в ветке идет уже не о биологическом статусе, а о росте смертности в России с 1964 года. Для особо непонятливых: это разные вещи :) Долго же до Вас доходит.

>Б.Н. Миронов "Социальная история России"
>Основные факторы высокой смертности в царской России - недоедание и низкое качество питания.

>Автор доказывает, что советская модернизация (70 лет) имела прогрессивный характер для населения страны.

>Биол. статус (уровень питания, быта) населения повышался в течение всего сов. периода и даже в годы индустриализации, массовой коллективизации (30-е гг.) и в период Отечественной войны.

Сравните с тем, что реально говорит Миронов http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema03.php
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema05.php

Так что Вам опять не удалось понять простейших вещей. Но ничего, Вы на верном пути.:)



>Предлагаю небезынтересную статью (для сомневающихся - издание 1913 г.)

Эту "интересную статью" уже выкладывали много раз Вы видимо опять все пропустили...
Но к обсуждаемой в ветке теме она отношения не имеет никаого отношения. Открывайте отдельную ветку о голоде в Российской империи - обсудим. А здесь обсуждается факт роста смертности в России и СССР с 1964 по 1984.



>Голод 1911 г. охватил до 30 млн.
>крестьян. В 1913 г, - самом урожайном году царской России от голода умерло 1
>млн. 200 тыс. человек при самом крупном экспорте зерна.[ http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url= http://www.kulic…sn=43&d=67081]

Какой ужас!!! Умер 1 миллион. А теперь многоуважаемый, но к сожалению, абсолютно безграмотный в теме товарищ Дурга потрудитесь-как привести ссылку хотя бы из одной научной монографии (советской, антисоветской - не важно), которая бы подтверждала этот факт.
К несчастью, Вам не хватает знаний отличить факт от интернет-утки. Со статистикой смертности в российской империи Вы так же не знакомы...
Но не все потеряно: Миронова начали читать - а это уже хорошо.
От Durga
К Ф.А.Ф. (27.04.2009 23:04:30)
Дата 28.04.2009 00:28:00

Кто хочет стать миллионером?

Привет

>Но это еще не все. Самое смешное. Что речь в ветке идет уже не о биологическом статусе, а о росте смертности в России с 1964 года. Для особо непонятливых: это разные вещи :) Долго же до Вас доходит.

Да-а-а? А я то думал мы тут какашками кидаемся... К которым только одно требование - более менее академическое происхождение.

>>Предлагаю небезынтересную статью (для сомневающихся - издание 1913 г.)
>
>Эту "интересную статью" уже выкладывали много раз Вы видимо опять все пропустили...

А где кстати? И что вы ответили? Ну так еще раз выложим. Как видно из академического издания, голодовки при царе-батюшке были явлением чуть ли не ежегодным.

>Но к обсуждаемой в ветке теме она отношения не имеет никаого отношения. Открывайте отдельную ветку о голоде в Российской империи - обсудим. А здесь обсуждается факт роста смертности в России и СССР с 1964 по 1984.

Здесь обсуждается то, что здесь уместно обсуждать.


>К несчастью, Вам не хватает знаний отличить факт от интернет-утки. Со статистикой смертности в российской империи Вы так же не знакомы...

Да всего у меня хватает. Не хватало бы - я бы с вами по другому разговаривал.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Ф.А.Ф.
К Durga (28.04.2009 00:28:00)
Дата 28.04.2009 00:39:42

Re: Кто хочет...

>Привет

>>Но это еще не все. Самое смешное. Что речь в ветке идет уже не о биологическом статусе, а о росте смертности в России с 1964 года. Для особо непонятливых: это разные вещи :) Долго же до Вас доходит.
>
>Да-а-а? А я то думал мы тут какашками кидаемся...

Не-не, Вашей любимой игрой занимайтесь в другой песочнице :)

>>>Предлагаю небезынтересную статью (для сомневающихся - издание 1913 г.)
>>
>>Эту "интересную статью" уже выкладывали много раз Вы видимо опять все пропустили...
>
>А где кстати? И что вы ответили? Ну так еще раз выложим. Как видно из академического издания, голодовки при царе-батюшке были явлением чуть ли не ежегодным.

Под голодом понимаются порой разные вещи. Голодом можно назвать недостаточное по современным меркам получение организмом белков из мясных продуктов. Но тогда получается, что в СССР беспрерывно голодали вплоть до середины 50-х, когда был, наконец-то, достигнут уровень потребления царской России.
Под голодом часто имеется в виду резкое повышение смертности в результате недостатка питания. Именно такой страшный голод разразился в России после прихода к власти большевиков в начале 20-х, а затем и в начале 30-х годов. Тогда от голодовок умерли миллионы людей. Ничего подобного в Российской империи не было никогда. А с конца 19 века влияние неурожаев на смертность в России вообще не прослеживается.



>>Но к обсуждаемой в ветке теме она отношения не имеет никаого отношения. Открывайте отдельную ветку о голоде в Российской империи - обсудим. А здесь обсуждается факт роста смертности в России и СССР с 1964 по 1984.
>
>Здесь обсуждается то, что здесь уместно обсуждать.

Нет уж. Здесь обсуждается тема ветки, которую я открыл.


>>К несчастью, Вам не хватает знаний отличить факт от интернет-утки. Со статистикой смертности в российской империи Вы так же не знакомы...
>
>Да всего у меня хватает. Не хватало бы - я бы с вами по другому разговаривал.

Вот именно. А пока знаний не хватает, с читайте умные книжки и вежливо задавайте вопросы людям более Вас разбирающимся в теме. Только всему свое место. Хотите узнать больше о голоде в царской России - открывайте новую ветку и ... попутного ветра :)
От Durga
К Ф.А.Ф. (28.04.2009 00:39:42)
Дата 28.04.2009 01:27:43

Re: Кто хочет...

Привет
>>Привет
>
>>>Но это еще не все. Самое смешное. Что речь в ветке идет уже не о биологическом статусе, а о росте смертности в России с 1964 года. Для особо непонятливых: это разные вещи :) Долго же до Вас доходит.
>>
>>Да-а-а? А я то думал мы тут какашками кидаемся...
>
>Не-не, Вашей любимой игрой занимайтесь в другой песочнице :)

>>>>Предлагаю небезынтересную статью (для сомневающихся - издание 1913 г.)
>>>
>>>Эту "интересную статью" уже выкладывали много раз Вы видимо опять все пропустили...
>>
>>А где кстати? И что вы ответили? Ну так еще раз выложим. Как видно из академического издания, голодовки при царе-батюшке были явлением чуть ли не ежегодным.
>
>Под голодом понимаются порой разные вещи. Голодом можно назвать недостаточное по современным меркам получение организмом белков из мясных продуктов. Но тогда получается, что в СССР беспрерывно голодали вплоть до середины 50-х, когда был, наконец-то, достигнут уровень потребления царской России.

Ну так из статьи видно, в какой компании находится Россия при царь-батюшке:


Государствами, до сих пор подверженными голодовкам, являются Индия,
Персия, Китай и Россия.
Индия издавна страдает от неурожаев и Г., продол-
жающегося иногда по несколько лет кряду и уносящего множество жертв. С
1850 г. страну постигло 11 неурожаев, при чем в этот подсчет входят толь-
ко те годы, когда голодали миллионы людей. Это было в 1861, 1866, 1869,
1874, 1876-78, 1897, 1899-1901 гг. В 1869-70 гг. в Бенгалии погибла 1/3
населения - около 10 млн. чел. В 1874 г. в Бенгалии снова голодало 15
млн. чел. В этом году голодающим впервые оказана была в широких размерах
продовольственная помощь. В 1876 г. в Декане голодало 23 млн. чел., и Г.
сопровождался чрезвычайным повышением смертности.
В Персии особенно ужасны были последствия Г. 1870-72 г., когда бла-
годаря засухе страна потеряла почти 1/4 своего населения.
Китай пережил в течение последних десятилетий особенно тяжелые голо-
довки в 1877-78 гг., в 1887-89 гг. и в 1911 г. Последний Г., вызванный
наводнением в долине Янцзы, впервые привлек внимание общества, пытавшего-
ся организовать продовольственную помощь населению, лишенному риса - поч-
ти единственного предмета питания.

И видно, что именно называется голодом.




>Ничего подобного в Российской империи не было никогда. А с конца 19 века влияние неурожаев на смертность в России вообще не прослеживается.

Зачем же врать то?

... Каковы же причины современных [1913 г.] русских голодовок? Подвоз хлеба в нуж-
дающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затруднений, как в старое
время. Если еще в 1833 г. правительству приходилось принимать экстренные
меры для снабжения хлебом Петербурга, то в настоящее время с развитием
жел.-дор. сети в Европейской России едва ли найдутся такие местности, ко-
торые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из урожайных районов.
Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производ-
ства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских
урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земель-
ным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности
накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на
некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнад-
цать лет на 30%), они все еще остаются очень низкими по сравнению с за-
падноевропейскими, а самый подъем урожайности происходить очень неравно-
мерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти
не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для пос-
леднего десятилетия даже понижение урожаев.





>>>Но к обсуждаемой в ветке теме она отношения не имеет никаого отношения. Открывайте отдельную ветку о голоде в Российской империи - обсудим. А здесь обсуждается факт роста смертности в России и СССР с 1964 по 1984.
>>
>>Здесь обсуждается то, что здесь уместно обсуждать.
>
>Нет уж. Здесь обсуждается тема ветки, которую я открыл.

Но по скольку вы манипулятор записной, открываете ветку на одну тему а скатываетесь к другой, а то и вовсе поминаете Корейскую Народно-Демократическую Республику, более того, формируете общение так, что становится видно, что вас волнуют совсем другие темы, то обсуждать стоит весь их спектр.

>>>К несчастью, Вам не хватает знаний отличить факт от интернет-утки. Со статистикой смертности в российской империи Вы так же не знакомы...
>>
>>Да всего у меня хватает. Не хватало бы - я бы с вами по другому разговаривал.
>
>Вот именно. А пока знаний не хватает, с читайте умные книжки и вежливо задавайте вопросы людям более Вас разбирающимся в теме.

Ну когда такие люди здесь появятся, вопросы будут им безусловно заданы.

>Только всему свое место. Хотите узнать больше о голоде в царской России - открывайте новую ветку и ... попутного ветра :)
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Ф.А.Ф.
К Durga (28.04.2009 01:27:43)
Дата 28.04.2009 01:32:47

офф-топ (-)