Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : 1964-1984

От	Ф.А.Ф.
К	All
Дата	27.04.2009 01:43:06
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Графики;

1964-1984

В ветке, посвященной уровню смертности от внешних причин (травматическая смертность) и в частности от убийств в РСФСР http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/248/248741.htm , говорилось, что этот показатель в предперестроечной России вырос с 1965 по 1984 в два раза, что свидетельствовало о нарастании социального неблагополучия. Напомню, что убивали к началу 80-х в советской России на душу населения в 10 раз чаще, чем в капиталистической Европе.
С самоубийствами примерно та же картина: если к началу 60-х годов этот показатель был примерно на европейском уровне, то к началу 80-х превышал его в среднем в 2,5-3 раза. Динамика, что и говорить, налицо.
Однако травматическая или насильственная смертность – это далеко не главные убийцы населения. Больше всего умирало (и умирает) от сердечно-сосудистых и прочих заболеваний. Как обстояло дело с общей динамикой смертности в 1960-х-1980-х годах? И здесь кризисные явления только усугублялись. Так, по данным Госкомстата смертность в трудоспособном возрасте выросла с 3,8 на тыс в 1960 до 5,8 на тыс в 1984. Причем, смертность мужчин увеличилась чуть ли не в 2 раза с 5,5 до 9 на тыс.
С колебаниями антиалкогольной компанию и лихих 90-х этот советский тренд в целом сохранился до последних лет.
http://faf1999.narod.ru/prod1964-2007.JPG

Как отчетливо видно из ниже представленного графика РСФСР стала выбиваться из общемировых тенденций смертности уже со второй половины 60-х годов
http://faf1999.narod.ru/prod1964-84.JPG

Стартовав в 1964 году примерно с одного и того же показателя ожидаемой продолжительности жизни, вместе с США, Испанией, Италией, Финляндией, Японией и Австралией, к 1984 году Россия отставала от них уже на 7-10 лет. Даже Португалия, которая в начале 60-х отставала от РСФСР на 5 лет, к 1984 году уже на 5 лет ее обгоняла.
Таким образом, если в большинстве стран продолжительность жизни только увеличивалась, то в советской России, наоборот, увеличивалась лишь смертность населения.

Прогресс в деле сокращения младенческой смертности не наблюдался в России с 1971 по 1985 год включительно. Причем 5 лет с 1972 по 1976 младенческая смертность даже увеличивалась

http://faf1999.narod.ru/mlad-sm.JPG
Застой в направлении сокращения младенческой смертности привел к тому, что РСФСР отставала к 1984 году по этому показателю от развитых (и не очень развитых стран) в два раза
http://faf1999.narod.ru/mlad-sm-sr.JPG

Сколько бумаги было исписано, чтобы заклеймить позором Российскую империю за относительно более высокую младенческую смертность в начале 20 века. А между тем показатели РСФСР 1984 года относительно других стран нисколько не лучше…

Не было заметно и каких либо серьезных достижений в сокращении детской смертности возрастной когорты от 1 года до 4.
http://faf1999.narod.ru/sm1-4.JPG

Как видно их графика, с 1969 по 1984 год в РСФСР никаких улучшений не последовало. Между тем, как другие страны в этом направлении сделали заметный рывок вперед, сократив детскую смертность в 2 и более раз. Отставание РСФСР от других государств по этому показателю только увеличивалось. Впрочем, как и в возрастных когортах населения трудоспособного возраста.
http://faf1999.narod.ru/sm25-29.JPG

Тенденции к снижению смертности в этой возрастной когорте в других странах РСФСР противопоставил в 1964-84 года сильно выраженную тенденцию к росту.
http://faf1999.narod.ru/sm30-34.JPG

Как видим, и в возрастной когорте 30-34 лет РСФСР увеличила свое отставание от других стран с 1,5 (в 1964 )до 2,5 раз (в 1984).
Особенно красноречив сравнительный график для возрастной когорты 40-44 лет
http://faf1999.narod.ru/sm40-44.JPG

Смертность в этой возрастной категории в 1964 году в России мало чем отличалась от других стран, но тенденция ее роста была прямо противоположна общемировой и уже в 1984 году РСФСР по этому показателю отставала в 2-3 раза от указанных стран. Во всех возрастных когортах трудоспособного возраста смертность только росла.

Замечу в скобках, что тенденция увеличения смертности с 60-х годов стала характерна для всех республик бывшего СССР . Вот, например, как с 1969-70 по 1978-79 гг изменилась продолжительность жизни коренных национальностей союзных республик
муж/жен
Туркмены - с 66,6/70,6 до 62,2/67,3
Русские - с 63,0/72,8 до 61,6/73,0
Армяне - с 70,0/74,5 до 69,2/74,5
Kазахи - с 64,8/70,4 до 62,0/68,5
Молдаване - с 65,8/70,6 до 61,7/67,1
Латыши - с 65,3/74,1 до 61,7/73,8
Эстонцы - 65,3/74,4 до 64,5/74,0
Азербайджанцы - с 66,2/71,4 до 63,9/70,0
Украинцы - с 66,5/65,7 до 73,8/73,7
Белорусы - с 67,2/74,8 до 65,6/75,4
Узбеки - с **/74,0 до 66,1/70,7
Литовцы - с 66,7/74,5 до 65,7/75,0
Таджики - с 67,8/69,1 до 65,0/68,2
Грузины - с 68,9/75,3 до 67,6 75,0
(Андреев Е.М., Добровольская В.М., Шабуров К.Ю. Этническая дифференциация смертности. - СОЦИС, 1992, № 7)

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 01:43:06)
Дата	23.05.2009 16:02:09

Реб\ча ч тут мимо пробегаю.

Скажите, ФАФ уже раскрыл свою тайну? которая ни для кого уже тайноой не является. Или всё так же шифруется? под видом изучения спроса населения...

От	Durga
К	VladT (23.05.2009 16:02:09)
Дата	25.05.2009 00:11:13

Re: Реб\ча ч...

Привет
>Скажите, ФАФ уже раскрыл свою тайну?

Нет пока. Вроде как начал, но идет пока туго.

>которая ни для кого уже тайноой не является. Или всё так же шифруется? под видом изучения спроса населения...
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (23.05.2009 16:02:09)
Дата	23.05.2009 16:47:25

А Вам зачем?

>Скажите, ФАФ уже раскрыл свою тайну? которая ни для кого уже тайноой не является. Или всё так же шифруется? под видом изучения спроса населения...

Для Вас чем больше народу поумирает и поубивается для достижения "коэффициента оптимальной выживаемости" - тем лучше. Так что продолжайте пробегать мимо. У Вас уже есть благая цель - сокращать человеческое поголовье в России, вот и действуйте

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 01:43:06)
Дата	20.05.2009 13:36:49

Чем нижек уровень жизни, тем выше продолжительность жизни

>Туркмены - с 66,6/70,6 до 62,2/67,3
>Русские - с 63,0/72,8 до 61,6/73,0
>Армяне - с 70,0/74,5 до 69,2/74,5
>Kазахи - с 64,8/70,4 до 62,0/68,5
>Молдаване - с 65,8/70,6 до 61,7/67,1
>Латыши - с 65,3/74,1 до 61,7/73,8
>Эстонцы - 65,3/74,4 до 64,5/74,0
>Азербайджанцы - с 66,2/71,4 до 63,9/70,0
>Украинцы - с 66,5/65,7 до 73,8/73,7
>Белорусы - с 67,2/74,8 до 65,6/75,4
>Узбеки - с **/74,0 до 66,1/70,7
>Литовцы - с 66,7/74,5 до 65,7/75,0
>Таджики - с 67,8/69,1 до 65,0/68,2
>Грузины - с 68,9/75,3 до 67,6 75,0
>(Андреев Е.М., Добровольская В.М., Шабуров К.Ю. Этническая дифференциация смертности. - СОЦИС, 1992, № 7)

Из этой таблицы, если данные правильные, приходится сделать вывод, что русские жили меньше всех остальных в республиках СССР, - неужели самый высокий уровень жизни был в Армении, Узбекистане и Таджикистане? Ясно, что с уровнем жизни это не связано, а раз так, то к чему весь этот анализ? Тема в общем не раскрыта.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (20.05.2009 13:36:49)
Дата	20.05.2009 13:56:48

Re: Чем нижек...

>>Туркмены - с 66,6/70,6 до 62,2/67,3
>>Русские - с 63,0/72,8 до 61,6/73,0
>>Армяне - с 70,0/74,5 до 69,2/74,5
>>Kазахи - с 64,8/70,4 до 62,0/68,5
>>Молдаване - с 65,8/70,6 до 61,7/67,1
>>Латыши - с 65,3/74,1 до 61,7/73,8
>>Эстонцы - 65,3/74,4 до 64,5/74,0
>>Азербайджанцы - с 66,2/71,4 до 63,9/70,0
>>Украинцы - с 66,5/73,7 до 65,7/73,8
>>Белорусы - с 67,2/74,8 до 65,6/75,4
>>Узбеки - с **/74,0 до 66,1/70,7
>>Литовцы - с 66,7/74,5 до 65,7/75,0
>>Таджики - с 67,8/69,1 до 65,0/68,2
>>Грузины - с 68,9/75,3 до 67,6 75,0
>>(Андреев Е.М., Добровольская В.М., Шабуров К.Ю. Этническая дифференциация смертности. - СОЦИС, 1992, № 7)
>
>Из этой таблицы, если данные правильные, приходится сделать вывод, что русские жили меньше всех остальных в республиках СССР, - неужели самый высокий уровень жизни был в Армении, Узбекистане и Таджикистане? Ясно, что с уровнем жизни это не связано, а раз так, то к чему весь этот анализ? Тема в общем не раскрыта.

1. В данном случае важны даже не сами цифры, а их динамика
2. С чего Вы взяли, что "самый высокий уровень жизни" (в смысле продолжительность жизни) был в Узбекистане и Таджикистане? Грубо - возьмите среднее арифметическое от жен и муж и к 1980 году получится, что у таджиков продолжительность жизни в 1980 - 67,5, у узбеков - 68,5, а у эстонцев и украинцев - 70, у белорусов 70,5, у литовцев - 71.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (20.05.2009 13:56:48)
Дата	20.05.2009 14:06:51

Re: Чем нижек...

>>>Туркмены - с 66,6/70,6 до 62,2/67,3
>>>Русские - с 63,0/72,8 до 61,6/73,0
>>>Армяне - с 70,0/74,5 до 69,2/74,5
>>>Kазахи - с 64,8/70,4 до 62,0/68,5
>>>Молдаване - с 65,8/70,6 до 61,7/67,1
>>>Латыши - с 65,3/74,1 до 61,7/73,8
>>>Эстонцы - 65,3/74,4 до 64,5/74,0
>>>Азербайджанцы - с 66,2/71,4 до 63,9/70,0
>>>Украинцы - с 66,5/73,7 до 65,7/73,8
>>>Белорусы - с 67,2/74,8 до 65,6/75,4
>>>Узбеки - с **/74,0 до 66,1/70,7
>>>Литовцы - с 66,7/74,5 до 65,7/75,0
>>>Таджики - с 67,8/69,1 до 65,0/68,2
>>>Грузины - с 68,9/75,3 до 67,6 75,0
>>>(Андреев Е.М., Добровольская В.М., Шабуров К.Ю. Этническая дифференциация смертности. - СОЦИС, 1992, № 7)
>>
>>Из этой таблицы, если данные правильные, приходится сделать вывод, что русские жили меньше всех остальных в республиках СССР, - неужели самый высокий уровень жизни был в Армении, Узбекистане и Таджикистане? Ясно, что с уровнем жизни это не связано, а раз так, то к чему весь этот анализ? Тема в общем не раскрыта.
>
>1. В данном случае важны даже не сами цифры, а их динамика
>2. С чего Вы взяли, что "самый высокий уровень жизни" (в смысле продолжительность жизни) был в Узбекистане и Таджикистане? Грубо - возьмите среднее арифметическое от жен и муж и к 1980 году получится, что у таджиков продолжительность жизни в 1980 - 67,5, у узбеков - 68,5, а у эстонцев и украинцев - 70, у белорусов 70,5, у литовцев - 71.

Вот я и говорю, что разница незначительна, а по мужчинам средняя продолжительность жизни больше у армян и таджиков - так что объяснений никаких нет, и это плохо. Что же до динамики, то объяснение динамики тоже должно быть ведь как-нибудь дано, не так ли? - Имеются у Вас такие объяснения - я что-то не заметил? Во всяком случае видно, что с уровнем жизни это прямо не связано.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (20.05.2009 14:06:51)
Дата	20.05.2009 14:37:40

Re: Чем нижек...

>>>>Туркмены - с 66,6/70,6 до 62,2/67,3
>>>>Русские - с 63,0/72,8 до 61,6/73,0
>>>>Армяне - с 70,0/74,5 до 69,2/74,5
>>>>Kазахи - с 64,8/70,4 до 62,0/68,5
>>>>Молдаване - с 65,8/70,6 до 61,7/67,1
>>>>Латыши - с 65,3/74,1 до 61,7/73,8
>>>>Эстонцы - 65,3/74,4 до 64,5/74,0
>>>>Азербайджанцы - с 66,2/71,4 до 63,9/70,0
>>>>Украинцы - с 66,5/73,7 до 65,7/73,8
>>>>Белорусы - с 67,2/74,8 до 65,6/75,4
>>>>Узбеки - с **/74,0 до 66,1/70,7
>>>>Литовцы - с 66,7/74,5 до 65,7/75,0
>>>>Таджики - с 67,8/69,1 до 65,0/68,2
>>>>Грузины - с 68,9/75,3 до 67,6 75,0
>>>>(Андреев Е.М., Добровольская В.М., Шабуров К.Ю. Этническая дифференциация смертности. - СОЦИС, 1992, № 7)
>>>
>>>Из этой таблицы, если данные правильные, приходится сделать вывод, что русские жили меньше всех остальных в республиках СССР, - неужели самый высокий уровень жизни был в Армении, Узбекистане и Таджикистане? Ясно, что с уровнем жизни это не связано, а раз так, то к чему весь этот анализ? Тема в общем не раскрыта.
>>
>>1. В данном случае важны даже не сами цифры, а их динамика
>>2. С чего Вы взяли, что "самый высокий уровень жизни" (в смысле продолжительность жизни) был в Узбекистане и Таджикистане? Грубо - возьмите среднее арифметическое от жен и муж и к 1980 году получится, что у таджиков продолжительность жизни в 1980 - 67,5, у узбеков - 68,5, а у эстонцев и украинцев - 70, у белорусов 70,5, у литовцев - 71.
>
>Вот я и говорю, что разница незначительна, а по мужчинам средняя продолжительность жизни больше у армян и таджиков - так что объяснений никаких нет, и это плохо.

Объяснения (и достаточно простое есть), но нац различия в продолжительности жизни внутри Советского Союза - отдельная тема, которая возможна будет обсуждена в этой ветке, но она попутная, а не главная.

>Что же до динамики, то объяснение динамики тоже должно быть ведь как-нибудь дано, не так ли? - Имеются у Вас такие объяснения - я что-то не заметил?

Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.

>Во всяком случае видно, что с уровнем жизни это прямо не связано.

Динамика продолжительности жизни напрямую связана с уровнем жизни. Но я предпочитаю говорить о показателе ожидаемой продолжительности жизни как об одном из важнейших характеристик более широкого понятия - качества жизни.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (20.05.2009 14:37:40)
Дата	20.05.2009 17:15:17

Re: Чем нижек...

Привет

>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.
Рожай же наконец.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (20.05.2009 17:15:17)
Дата	21.05.2009 14:35:41

Re: Чем нижек...

>Привет

>>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.
>Рожай же наконец.

Одна из характерных черт малокультурного человека - неумение держать себя в руках, выражающееся в необоснованных истериках и переходе в общении на "ты". Истерика - женская черта, признак слабости. И чем малокультурнее человек, чем меньше он знает и умеет, тем неувереннее он в себе и соответственно слабее.
Кто-то начинает качать мышцы своего интеллекта и в конце-концов преодолевает свою слабость, а кому-то, видимо, суждено лишь тявкать, разговаривать по-человечески выше их сил.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (21.05.2009 14:35:41)
Дата	21.05.2009 18:11:24

Re: Чем нижек...

Привет
>>Привет
>
>>>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.
>>Рожай же наконец.
>
>Одна из характерных черт малокультурного человека - неумение держать себя в руках, выражающееся в необоснованных истериках и переходе в общении на "ты". Истерика - женская черта, признак слабости. И чем малокультурнее человек, чем меньше он знает и умеет, тем неувереннее он в себе и соответственно слабее.
>Кто-то начинает качать мышцы своего интеллекта и в конце-концов преодолевает свою слабость, а кому-то, видимо, суждено лишь тявкать, разговаривать по-человечески выше их сил.

Это вы так даете пример "разговора по человечески" - используя слово "тявкать"?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (21.05.2009 18:11:24)
Дата	21.05.2009 23:24:55

Я всегда ищу в людях хорошее.

Когда, сможете сказать что-нибудь полезное - отмечу, что научились разговаривать. Но пока рано
Вы много что в ветке понаписали, а конкретно по теме не сказали ничего. Не хватает ни знаний, ни умения держать себя в руках...
Хотя может я ошибся. Может быть я пропустил из обилия Ваших постингов какую-нибудь полезную мысль по теме... Но вряд ли :)

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (20.05.2009 14:37:40)
Дата	20.05.2009 15:54:12

Re: Чем нижек...

>>>>>Туркмены - с 66,6/70,6 до 62,2/67,3
>>>>>Русские - с 63,0/72,8 до 61,6/73,0
>>>>>Армяне - с 70,0/74,5 до 69,2/74,5
>>>>>Kазахи - с 64,8/70,4 до 62,0/68,5
>>>>>Молдаване - с 65,8/70,6 до 61,7/67,1
>>>>>Латыши - с 65,3/74,1 до 61,7/73,8
>>>>>Эстонцы - 65,3/74,4 до 64,5/74,0
>>>>>Азербайджанцы - с 66,2/71,4 до 63,9/70,0
>>>>>Украинцы - с 66,5/73,7 до 65,7/73,8
>>>>>Белорусы - с 67,2/74,8 до 65,6/75,4
>>>>>Узбеки - с **/74,0 до 66,1/70,7
>>>>>Литовцы - с 66,7/74,5 до 65,7/75,0
>>>>>Таджики - с 67,8/69,1 до 65,0/68,2
>>>>>Грузины - с 68,9/75,3 до 67,6 75,0
>>>>>(Андреев Е.М., Добровольская В.М., Шабуров К.Ю. Этническая дифференциация смертности. - СОЦИС, 1992, № 7)
>>>>
>>>>Из этой таблицы, если данные правильные, приходится сделать вывод, что русские жили меньше всех остальных в республиках СССР, - неужели самый высокий уровень жизни был в Армении, Узбекистане и Таджикистане? Ясно, что с уровнем жизни это не связано, а раз так, то к чему весь этот анализ? Тема в общем не раскрыта.
>>>
>>>1. В данном случае важны даже не сами цифры, а их динамика
>>>2. С чего Вы взяли, что "самый высокий уровень жизни" (в смысле продолжительность жизни) был в Узбекистане и Таджикистане? Грубо - возьмите среднее арифметическое от жен и муж и к 1980 году получится, что у таджиков продолжительность жизни в 1980 - 67,5, у узбеков - 68,5, а у эстонцев и украинцев - 70, у белорусов 70,5, у литовцев - 71.
>>
>>Вот я и говорю, что разница незначительна, а по мужчинам средняя продолжительность жизни больше у армян и таджиков - так что объяснений никаких нет, и это плохо.
>
>Объяснения (и достаточно простое есть), но нац различия в продолжительности жизни внутри Советского Союза - отдельная тема, которая возможна будет обсуждена в этой ветке, но она попутная, а не главная.

Так какое же все таки объяснение?

>>Что же до динамики, то объяснение динамики тоже должно быть ведь как-нибудь дано, не так ли? - Имеются у Вас такие объяснения - я что-то не заметил?
>
>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.

Давно бы пора.

>>Во всяком случае видно, что с уровнем жизни это прямо не связано.
>
>Динамика продолжительности жизни напрямую связана с уровнем жизни.

Вы это где-нибудь показали? Ведь речь идет не вообще, а в частности про СССР с 60-ых по 80-ые годы.

>Но я предпочитаю говорить о показателе ожидаемой продолжительности жизни как об одном из важнейших характеристик более широкого понятия - качества жизни.

А вот это уже недопустимый идеологический выверт. Кто решил, что качество жизни определяется ее продолжительностью? Вы видели западноевропейского старика - это же напичканный медикаментами полуавтомат, который ничего кроме отдыха себе позволить не может - это что ли качество жизни?

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (20.05.2009 15:54:12)
Дата	21.05.2009 01:08:08

Re: Чем нижек...

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (21.05.2009 01:08:08)
Дата	21.05.2009 11:33:16

Re: Чем нижек...

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (21.05.2009 11:33:16)
Дата	21.05.2009 14:15:26

Re: Чем нижек...

>>У мужчин СССР продолжительность жизни в значительной степени зависила от распространенности вредных привычек (ударные дозы алкоголя, курение). Я думаю, этот вопрос очевиден.
>
> Нет, не очевиден. Вы должны привести данные по потреблению алкоголя и табака на душу населения в СССР и западных странах, чтобы сделать такой вывод - вот и приведите.

1. Я, слава Богу, Вам ничего не должен
2. Данные по ударным дозам алкоголя вполне доступны и если бы Вы действительно интересовались темой, Вы бы их нашли.
О связи динамики потребления алкоголя в России и Советском Союзе можно в частности почитать в исследовании Немцова http://www.polit.ru/research/2006/11/13/demoscope263.html
Разрушающий эффект от потребления алкоголя в России связан не только с объемом потребления, но и со способом потребления, а также качеством потребляемого напитка. Например, жители средиземноморских стран пьют алкоголь (вино) ежедневно, как правило, во время еды. В России то же недельное количество алкоголя, но в виде напитка значительно большей крепости потребляется за один раз. Такой тип потребления в англоязычной литературе получил название binge drinking или episodic heavy drinking, что означает потребление в течение одного застолья (или другого короткого периода времени) значительного количества алкоголя. На русский язык этот термин переводят как потребление ударных доз алкоголя. В России 31% мужчин хотя бы один раз в месяц выпивает как минимум 250 г водки единовременно (и эта оценка скорее всего занижена).
И если регулярное умеренное потребление действительно оказывает защитное влияние на здоровье человека, то чрезмерное потребление алкоголя в ударных дозах дает абсолютно противоположный эффект.

Что касается курения, то согласно исследованию 1990 года, 35-летний мужчина в бывшем Советском Союзе имел вдвое больший риск умереть от связанных с табаком причин, не достигнув возраста 70 лет, по сравнению с мужчиной в Европейском союзе. http://www.adic.org.ua/nosmoking/books/fsu-preval/

>>>>>Что же до динамики, то объяснение динамики тоже должно быть ведь как-нибудь дано, не так ли? - Имеются у Вас такие объяснения - я что-то не заметил?
>>>>
>>>>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.
>>>
>>>Давно бы пора.
>>
>>Я тоже так считаю. Вот жду когда уважаемые форумяне подключаться к обсуждению.
>
>Вот я и подключился. Жду от Вас предложенных выше данных.

В том-то и дело, что Вы чего-то ждете от меня, а сами ничего интересного пока не сказали. Получается разговор не на равных, а гуру со строптивым учеником. :)

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (21.05.2009 14:15:26)
Дата	21.05.2009 16:28:37

Re: Чем нижек...

>>>У мужчин СССР продолжительность жизни в значительной степени зависила от распространенности вредных привычек (ударные дозы алкоголя, курение). Я думаю, этот вопрос очевиден.
>>
>> Нет, не очевиден. Вы должны привести данные по потреблению алкоголя и табака на душу населения в СССР и западных странах, чтобы сделать такой вывод - вот и приведите.
>
>1. Я, слава Богу, Вам ничего не должен
>2. Данные по ударным дозам алкоголя вполне доступны и если бы Вы действительно интересовались темой, Вы бы их нашли.
>О связи динамики потребления алкоголя в России и Советском Союзе можно в частности почитать в исследовании Немцова http://www.polit.ru/research/2006/11/13/demoscope263.html
>Разрушающий эффект от потребления алкоголя в России связан не только с объемом потребления, но и со способом потребления, а также качеством потребляемого напитка. Например, жители средиземноморских стран пьют алкоголь (вино) ежедневно, как правило, во время еды. В России то же недельное количество алкоголя, но в виде напитка значительно большей крепости потребляется за один раз. Такой тип потребления в англоязычной литературе получил название binge drinking или episodic heavy drinking, что означает потребление в течение одного застолья (или другого короткого периода времени) значительного количества алкоголя. На русский язык этот термин переводят как потребление ударных доз алкоголя. В России 31% мужчин хотя бы один раз в месяц выпивает как минимум 250 г водки единовременно (и эта оценка скорее всего занижена).
>И если регулярное умеренное потребление действительно оказывает защитное влияние на здоровье человека, то чрезмерное потребление алкоголя в ударных дозах дает абсолютно противоположный эффект.

Короче данных нет про то, что у нас алкоголя потреблялось значительно больше. Особенно меня впечатляют утверждения про то, что регулярное умеренное потребление алкоголя оказывает де защитное влияние на здоровье человека, и что русские раз в месяц непременно напиваются в "ударных дозах" ( 250 г водки). Как будто я не видел пьяных западноевропейцев. Эти непроверяемые спекуляции г-на Немцова мне до лампочки. Если нет сравнительных статданных по потреблению алкоголя и табака, тогда подождем, когда будут.

>Что касается курения, то согласно исследованию 1990 года, 35-летний мужчина в бывшем Советском Союзе имел вдвое больший риск умереть от связанных с табаком причин, не достигнув возраста 70 лет, по сравнению с мужчиной в Европейском союзе. http://www.adic.org.ua/nosmoking/books/fsu-preval/

Пардон - там не исследования частоты курения, а оценки иностранных экспертов, основанные на частоте сердечно-сосудистых заболеваний, которые они приписывает курению.

>>>>>>Что же до динамики, то объяснение динамики тоже должно быть ведь как-нибудь дано, не так ли? - Имеются у Вас такие объяснения - я что-то не заметил?
>>>>>
>>>>>Потихонечьку мы к этим объяснениям подходим.
>>>>
>>>>Давно бы пора.
>>>
>>>Я тоже так считаю. Вот жду когда уважаемые форумяне подключаться к обсуждению.
>>
>>Вот я и подключился. Жду от Вас предложенных выше данных.
>
>В том-то и дело, что Вы чего-то ждете от меня, а сами ничего интересного пока не сказали. Получается разговор не на равных, а гуру со строптивым учеником. :)

Как Вам будет угодно.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (21.05.2009 16:28:37)
Дата	23.05.2009 03:33:34

Re: Чем нижек...

>>>>У мужчин СССР продолжительность жизни в значительной степени зависила от распространенности вредных привычек (ударные дозы алкоголя, курение). Я думаю, этот вопрос очевиден.
>>>
>>> Нет, не очевиден. Вы должны привести данные по потреблению алкоголя и табака на душу населения в СССР и западных странах, чтобы сделать такой вывод - вот и приведите.
>>
>>1. Я, слава Богу, Вам ничего не должен
>>2. Данные по ударным дозам алкоголя вполне доступны и если бы Вы действительно интересовались темой, Вы бы их нашли.
>>О связи динамики потребления алкоголя в России и Советском Союзе можно в частности почитать в исследовании Немцова http://www.polit.ru/research/2006/11/13/demoscope263.html
>>Разрушающий эффект от потребления алкоголя в России связан не только с объемом потребления, но и со способом потребления, а также качеством потребляемого напитка. Например, жители средиземноморских стран пьют алкоголь (вино) ежедневно, как правило, во время еды. В России то же недельное количество алкоголя, но в виде напитка значительно большей крепости потребляется за один раз. Такой тип потребления в англоязычной литературе получил название binge drinking или episodic heavy drinking, что означает потребление в течение одного застолья (или другого короткого периода времени) значительного количества алкоголя. На русский язык этот термин переводят как потребление ударных доз алкоголя. В России 31% мужчин хотя бы один раз в месяц выпивает как минимум 250 г водки единовременно (и эта оценка скорее всего занижена).
>>И если регулярное умеренное потребление действительно оказывает защитное влияние на здоровье человека, то чрезмерное потребление алкоголя в ударных дозах дает абсолютно противоположный эффект.
>
> Короче данных нет про то, что у нас алкоголя потреблялось значительно больше.

Речь о том, что основное влияние на смертность в России имеет не объем потребление алкоголя на душу населения (хотя и он выше среднеевропейского 13,9 против 12,9), а пагубная структура потребления алкогольных напитков, когда крепкие алкогольные напитки "уничтожаются" ударными дозами.

>Особенно меня впечатляют утверждения про то, что регулярное умеренное потребление алкоголя оказывает де защитное влияние на здоровье человека,

Я не хотел Вас впечатлить, сообщив в общем-то общеизвестный факт, подтверждение которому может найти любой, интересующейся данной темой человек.
Но раз Вам так нравится, продолжайте впечатляться
см., напр
http://www.cjx.ru/cardiovascular/Ezhednevnoe-potreblenie-alkogolja-v-nebolshih-kolichestvah-uvelichivaet-prodolzhitelnost-zhizni/ http://www.medmir.com/content/view/1146/64/
http://www.health-ua.com/news/634/
http://www.medinfo.ru/mednews/2355.html
http://www.solvay-pharma.ru/doctors/cardiology/new.aspx?id=967

>и что русские раз в месяц непременно напиваются в "ударных дозах" ( 250 г водки).

Когда человек вынужден перевирать и искажать слова оппонента, как это делаете сейчас Вы - это лишь демонстрирует слабость его позиции и низкий уровень культуры дискуссии.
Я привел следующие данные: "В России 31% мужчин хотя бы один раз в месяц выпивает как минимум 250 г водки единовременно (и эта оценка скорее всего занижена)"
Где Вы нашли тут "русские раз в месяц непременно напиваются в "ударных дозах"? Постарайтесь в следующий раз врать хотя бы не так откровенно :)

>Как будто я не видел пьяных западноевропейцев.

Думаю, что Ваш крайне незначительный опыт знакомства с западной жизнью все же не идет в сравнение с данными Всемирной организации здравоохранения и результатами специальных исследований.

>Эти непроверяемые спекуляции г-на Немцова мне до лампочки.

"До лампочки" - это наверное очень аргументированная критика с Вашей точки зрения?
Немцов очень наглядно и на цифрах показал зависимость смертности в России от потребления алкоголя. И то, что Вы не в состоянии возразить свидетельствует, во-первых, о силе его аргументации и, во-вторых, о Вашем нежелании признать свою неправоту.

>Если нет сравнительных статданных по потреблению алкоголя и табака, тогда подождем, когда будут.

Вы, конечно, можете ждать сколько угодно. А можно зайти на сайт ВОЗ и посмотреть.
Вот только проблема в том, что мой тезис состоял несколько в ином - на смертность в России негативно влияют структура (крепкие алкогольные напитки) и способ потребления (ударные дозы).
Сравнительные данные есть в следующих исследованиях
http://faf1999.narod.ru/alc/KhaltourinaAlcoholPolicyFinal.htm
http://faf1999.narod.ru/alc/alc2.htm

>>Что касается курения, то согласно исследованию 1990 года, 35-летний мужчина в бывшем Советском Союзе имел вдвое больший риск умереть от связанных с табаком причин, не достигнув возраста 70 лет, по сравнению с мужчиной в Европейском союзе. http://www.adic.org.ua/nosmoking/books/fsu-preval/
>
> Пардон - там не исследования частоты курения, а оценки иностранных экспертов, основанные на частоте сердечно-сосудистых заболеваний, которые они приписывает курению.

Уважаемый Игорь, Вы завираетесь прямо на глазах :)
Оценки иностранных экспертов были основаны далеко не только "на частоте сердечно сосудистых заболеваний", но и в частности "В бывшем Советском Союзе 56% мужских смертей от рака и 40% всех смертей могут быть отнесены за счет табака, по сравнению с 47% и 35%, соответственно, в Европейском Союзе" и т.д. А что касается "приписывания" - то это больше по Вашей части.
О том, насколько в России с табакокурением дела обстоят хуже, чем в других странах можно узнать в частности из специального доклада ВОЗ за 2008 год.
В России ежедневно курят 65% мужчин, в то время как в США только 20,5%.
Сравнить с европейскими странами можно здесь.
http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0327/biblio04.php

>>В том-то и дело, что Вы чего-то ждете от меня, а сами ничего интересного пока не сказали. Получается разговор не на равных, а гуру со строптивым учеником. :)
>
>Как Вам будет угодно.

Почему же мне? В позицию строптивого ученика, у которого горят уши поставили себя Вы сами :)

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (23.05.2009 03:33:34)
Дата	25.05.2009 15:59:46

Re: Чем нижек...

>>>>>У мужчин СССР продолжительность жизни в значительной степени зависила от распространенности вредных привычек (ударные дозы алкоголя, курение). Я думаю, этот вопрос очевиден.
>>>>
>>>> Нет, не очевиден. Вы должны привести данные по потреблению алкоголя и табака на душу населения в СССР и западных странах, чтобы сделать такой вывод - вот и приведите.
>>>
>>>1. Я, слава Богу, Вам ничего не должен
>>>2. Данные по ударным дозам алкоголя вполне доступны и если бы Вы действительно интересовались темой, Вы бы их нашли.
>>>О связи динамики потребления алкоголя в России и Советском Союзе можно в частности почитать в исследовании Немцова http://www.polit.ru/research/2006/11/13/demoscope263.html
>>>Разрушающий эффект от потребления алкоголя в России связан не только с объемом потребления, но и со способом потребления, а также качеством потребляемого напитка. Например, жители средиземноморских стран пьют алкоголь (вино) ежедневно, как правило, во время еды. В России то же недельное количество алкоголя, но в виде напитка значительно большей крепости потребляется за один раз. Такой тип потребления в англоязычной литературе получил название binge drinking или episodic heavy drinking, что означает потребление в течение одного застолья (или другого короткого периода времени) значительного количества алкоголя. На русский язык этот термин переводят как потребление ударных доз алкоголя. В России 31% мужчин хотя бы один раз в месяц выпивает как минимум 250 г водки единовременно (и эта оценка скорее всего занижена).
>>>И если регулярное умеренное потребление действительно оказывает защитное влияние на здоровье человека, то чрезмерное потребление алкоголя в ударных дозах дает абсолютно противоположный эффект.
>>
>> Короче данных нет про то, что у нас алкоголя потреблялось значительно больше.
>
>Речь о том, что основное влияние на смертность в России имеет не объем потребление алкоголя на душу населения (хотя и он выше среднеевропейского 13,9 против 12,9),

А ну вот и данные, разбивающие Вашу теорию в пух и прах.

>а пагубная структура потребления алкогольных напитков, когда крепкие алкогольные напитки "уничтожаются" ударными дозами.

Это непроверяемые домыслы. Кто-нибудь исседования проводил и доказал, что это так и есть?

>>Особенно меня впечатляют утверждения про то, что регулярное умеренное потребление алкоголя оказывает де защитное влияние на здоровье человека,
>
>Я не хотел Вас впечатлить, сообщив в общем-то общеизвестный факт, подтверждение которому может найти любой, интересующейся данной темой человек.

Любой человек знает, что алкоголь как-раз если и можно пить, то по праздникам, а в остальное время находится трезвым. И для меня треп этого Немцова про защитное влияние на организм каждодневной умеренной дозы алкоголя - просто бред сивой кобылы.

>Но раз Вам так нравится, продолжайте впечатляться
>см., напр
> http://www.cjx.ru/cardiovascular/Ezhednevnoe-potreblenie-alkogolja-v-nebolshih-kolichestvah-uvelichivaet-prodolzhitelnost-zhizni/ http://www.medmir.com/content/view/1146/64/
> http://www.health-ua.com/news/634/
> http://www.medinfo.ru/mednews/2355.html
> http://www.solvay-pharma.ru/doctors/cardiology/new.aspx?id=967

Эти новости из инета мне до лампочки - их той же серии, что и онанизм не вреден. Во время СССР все врачи, занимающиеся соответсвующей тематикой писали, что онанизм вреден. А как только пришла демократия, то тут же передовые западные ученые просветили нас глупых, что онанизм, оказывается, не вреден, а в умеренных дозах даже полезен.

>>и что русские раз в месяц непременно напиваются в "ударных дозах" ( 250 г водки).
>
>Когда человек вынужден перевирать и искажать слова оппонента, как это делаете сейчас Вы - это лишь демонстрирует слабость его позиции и низкий уровень культуры дискуссии.
>Я привел следующие данные: "В России 31% мужчин хотя бы один раз в месяц выпивает как минимум 250 г водки единовременно (и эта оценка скорее всего занижена)"
>Где Вы нашли тут "русские раз в месяц непременно напиваются в "ударных дозах"? Постарайтесь в следующий раз врать хотя бы не так откровенно :)

Так если треть по 250 г в месяц - то тем более о чем разговор? Я уж не говою про то, что как собственно могла быть добыта подобная статистика?

>>Как будто я не видел пьяных западноевропейцев.
>
>Думаю, что Ваш крайне незначительный опыт знакомства с западной жизнью все же не идет в сравнение с данными Всемирной организации здравоохранения и результатами специальных исследований.

А Вы мне уже привели результаты статистики - вывод -потребление алкоголя на душу населения у нас и на Западе различается незначительно.

>>Эти непроверяемые спекуляции г-на Немцова мне до лампочки.
>
>"До лампочки" - это наверное очень аргументированная критика с Вашей точки зрения?
>Немцов очень наглядно и на цифрах показал зависимость смертности в России от потребления алкоголя. И то, что Вы не в состоянии возразить свидетельствует, во-первых, о силе его аргументации и, во-вторых, о Вашем нежелании признать свою неправоту.

А я этого не увидел, представьте себе. То есть конечно смертность зависит от потребления алгоголя, но нас интересует -то сравнение с западными странами, а там потребление алкоголя ниже лишь незначительно.

>>Если нет сравнительных статданных по потреблению алкоголя и табака, тогда подождем, когда будут.
>
>Вы, конечно, можете ждать сколько угодно. А можно зайти на сайт ВОЗ и посмотреть.
>Вот только проблема в том, что мой тезис состоял несколько в ином - на смертность в России негативно влияют структура (крепкие алкогольные напитки) и способ потребления (ударные дозы).
>Сравнительные данные есть в следующих исследованиях
> http://faf1999.narod.ru/alc/KhaltourinaAlcoholPolicyFinal.htm
> http://faf1999.narod.ru/alc/alc2.htm

Да, интересный там график - связь между потреблением крепких алкогольных напитков со средней ожидамемой продолжительностью жизни. Неизвестно, как собсьтвенно определялось это потребление крепких напитков, и что собственно позволило отбросить все остапльные факторы, влияющие на эту самую среднеожидаемую продолжительность жизни, постулировав, что связь именно такая? Ну вот смотрим - на Украине потребляется 10 литров этих самых крепких напитков, а в Белоруссии -6,5. А разница в среднеожидаемой продолжительности жизни - в один год всего. Сильная связь, сильнее некуда.

>>>Что касается курения, то согласно исследованию 1990 года, 35-летний мужчина в бывшем Советском Союзе имел вдвое больший риск умереть от связанных с табаком причин, не достигнув возраста 70 лет, по сравнению с мужчиной в Европейском союзе. http://www.adic.org.ua/nosmoking/books/fsu-preval/
>>
>> Пардон - там не исследования частоты курения, а оценки иностранных экспертов, основанные на частоте сердечно-сосудистых заболеваний, которые они приписывает курению.
>
>Уважаемый Игорь, Вы завираетесь прямо на глазах :)
>Оценки иностранных экспертов были основаны далеко не только "на частоте сердечно сосудистых заболеваний", но и в частности "В бывшем Советском Союзе 56% мужских смертей от рака и 40% всех смертей могут быть отнесены за счет табака, по сравнению с 47% и 35%, соответственно, в Европейском Союзе" и т.д.

А что, сильно общая статистика по раку отличиается в Европе и России?

А что касается "приписывания" - то это больше по Вашей части.
>О том, насколько в России с табакокурением дела обстоят хуже, чем в других странах можно узнать в частности из специального доклада ВОЗ за 2008 год.
>В России ежедневно курят 65% мужчин, в то время как в США только 20,5%.
>Сравнить с европейскими странами можно здесь.
> http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0327/biblio04.php

Вот это хорошие данные, но из них видно, что скажем в Греции или Австрии тоже неслабо курят. А вот каково потребление наркотиков в европейских странах? Кажется в Голландии они вообще разрешены к легальнйо продаже ( слабые наркотики)?

>>>В том-то и дело, что Вы чего-то ждете от меня, а сами ничего интересного пока не сказали. Получается разговор не на равных, а гуру со строптивым учеником. :)
>>
>>Как Вам будет угодно.
>
>Почему же мне? В позицию строптивого ученика, у которого горят уши поставили себя Вы сами :)

От	Олег К.
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 01:43:06)
Дата	20.05.2009 08:40:36

А не сгущенка ли во всем виновата?!

- Вы часто анализируете цифры о смертности связывая ее с уровнем жизни населенаия. Об этой связи пишет и СГКМ, но есть одно "но". Дело в том, что смертность может увиличиваться и от "хорошей" жизни. Наше представление о хорошей жизни: много еды, много сладкой еды и питья, много спиртного, мало работы и движения, больше перекуров. Многие, если не большинство прямо стремятся к этому и сегодня, не говоря уже о послевоенных годах, когда знаний о здоровом образе жизни было мало.Социализм накормил досыта, но человек-то натура слабая, от аскетизма отучается легко, вот и накинулся он на газировку, мороженное, конфетки, водочку с сальцем да с сигареточкой и т.п. Сперва (20-40 лет) кажется, что этот образ жизни и не сказывается на здоровье, а когда понимать начал уже либо поздно, либо силы воли не хватит. Так вот, смертность самая высокая от каких болезней?! От сердечных и сосудистых, а это не что иное как осложнения при сахарном диабете, который возникает от неумеренного потребления "сладкой жизни". В кап. странах хватились пораньше, стали бороться со сладким, да и с куревом - вот у них и смертность не коррелирует во времени со смертностью в СССР. Вот поэтому, думаю, надо поосторожней с этими "показателями", дабы себе не навредить!

От	Ф.А.Ф.
К	Олег К. (20.05.2009 08:40:36)
Дата	20.05.2009 14:25:04

Разумный подход. Но есть один вопрос

>- Вы часто анализируете цифры о смертности связывая ее с уровнем жизни населенаия. Об этой связи пишет и СГКМ, но есть одно "но". Дело в том, что смертность может увиличиваться и от "хорошей" жизни. Наше представление о хорошей жизни: много еды, много сладкой еды и питья, много спиртного, мало работы и движения, больше перекуров. Многие, если не большинство прямо стремятся к этому и сегодня, не говоря уже о послевоенных годах, когда знаний о здоровом образе жизни было мало.Социализм накормил досыта, но человек-то натура слабая, от аскетизма отучается легко, вот и накинулся он на газировку, мороженное, конфетки, водочку с сальцем да с сигареточкой и т.п. Сперва (20-40 лет) кажется, что этот образ жизни и не сказывается на здоровье, а когда понимать начал уже либо поздно, либо силы воли не хватит. Так вот, смертность самая высокая от каких болезней?! От сердечных и сосудистых,

Именно так!

>а это не что иное как осложнения при сахарном диабете, который возникает от неумеренного потребления "сладкой жизни".

Сердечно-сосудистые болезни вызывают целая куча причин, вызванных обычно нездоровым образом жизни и стрессами. Сваливать все на сахарный диабет будет неверно.
В целом Ваше дополнение правильно. Высокая смертность от разного рода инфекций была побеждена антибиотиками уже в 40-х-50-х годах. На первый план в промышленно развитых странах вышла смертность, связанная с образом жизни - от сердечно-сосудистых заболеваний.

>В кап. странах хватились пораньше, стали бороться со сладким, да и с куревом - вот у них и смертность не коррелирует во времени со смертностью в СССР. Вот поэтому, думаю, надо поосторожней с этими "показателями", дабы себе не навредить!

Вот здесь мы и подошли к ключевому вопросу, который я намеренно не поднимал дожидаясь реакции форумян. Вопрос в следующем: поняв с конца 50-х годов, что основная угроза исходит теперь от смертности в результате неправильного образа жизни в западных странах были приняты необходимые меры для противодействия этой опасности.(Можно подробнее на этом остановиться, но пока не буду). Казалось бы, а почему бы и СССР не последовать опыту тех же Финляндии, Португалии, Франции и пр., благо велосипеда изобретать не надо и за успешными примерами далеко ходить тоже?
Однако вместо со второй половины 60-х годов продолжительность жизни в РСФСР стала падать и упала за 20 лет на 2 года - невиданный показатель регресса среди промышленно развитых стран. В результате к 1984 году оказалась по этому показателю на уровне Южной Америки с той лишь разницей, что у нас набрала силу тенденция увеличения смертности, а у них - ее сокращения.
Не является ли отказ руководства СССР от проведения эффективных мер по сокращению смертности признаком начала сворачивания советского проекта?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (20.05.2009 14:25:04)
Дата	21.05.2009 18:39:06

Re: Разумный подход....

Привет

>Вот здесь мы и подошли к ключевому вопросу, который я намеренно не поднимал дожидаясь реакции форумян. Вопрос в следующем: поняв с конца 50-х годов, что основная угроза исходит теперь от смертности в результате неправильного образа жизни в западных странах были приняты необходимые меры для противодействия этой опасности.(Можно подробнее на этом остановиться, но пока не буду). Казалось бы, а почему бы и СССР не последовать опыту тех же Финляндии, Португалии, Франции и пр., благо велосипеда изобретать не надо и за успешными примерами далеко ходить тоже?
>Однако вместо со второй половины 60-х годов продолжительность жизни в РСФСР стала падать и упала за 20 лет на 2 года - невиданный показатель регресса среди промышленно развитых стран. В результате к 1984 году оказалась по этому показателю на уровне Южной Америки с той лишь разницей, что у нас набрала силу тенденция увеличения смертности, а у них - ее сокращения.
>Не является ли отказ руководства СССР от проведения эффективных мер по сокращению смертности признаком начала сворачивания советского проекта?

Ну вот, наконец. Гора родила мышь.

Зачем понадобилось устраивать такие сложные интриги, ставить телегу впереди лошади? Считаете наших брежневистов настолько тупыми, что с ними только такими мерами и можно?

Что касается этого вашего тезиса (лошади), что приход Брежнева - начало конца СССР и начало СОЗНАТЕЛЬНОГО сворачивания советского проекта его элитой - я с ним согласен, и без того полно фактов на это указывающих.

Что касается телеги - пути, которым вы решили тезис обосновать - сомнительно, уж очень кружным путем идете.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Олег К.
К	Ф.А.Ф. (20.05.2009 14:25:04)
Дата	21.05.2009 09:50:01

Сахарный диабет в 10 раз повышает риск смерти от сердечных и сосудистых болезней

>>- Вы часто анализируете цифры о смертности связывая ее с уровнем жизни населенаия. Об этой связи пишет и СГКМ, но есть одно "но". Дело в том, что смертность может увиличиваться и от "хорошей" жизни. Наше представление о хорошей жизни: много еды, много сладкой еды и питья, много спиртного, мало работы и движения, больше перекуров. Многие, если не большинство прямо стремятся к этому и сегодня, не говоря уже о послевоенных годах, когда знаний о здоровом образе жизни было мало.Социализм накормил досыта, но человек-то натура слабая, от аскетизма отучается легко, вот и накинулся он на газировку, мороженное, конфетки, водочку с сальцем да с сигареточкой и т.п. Сперва (20-40 лет) кажется, что этот образ жизни и не сказывается на здоровье, а когда понимать начал уже либо поздно, либо силы воли не хватит. Так вот, смертность самая высокая от каких болезней?! От сердечных и сосудистых,
>
>Именно так!

>>а это не что иное как осложнения при сахарном диабете, который возникает от неумеренного потребления "сладкой жизни".
>
>Сердечно-сосудистые болезни вызывают целая куча причин, вызванных обычно нездоровым образом жизни и стрессами. Сваливать все на сахарный диабет будет неверно.

- Вот именно, что прежняя статистика такой связи не отслеживала и сердечные и сосудистые болезни появлялись, как правило, не от плохой жизни...

>В целом Ваше дополнение правильно. Высокая смертность от разного рода инфекций была побеждена антибиотиками уже в 40-х-50-х годах. На первый план в промышленно развитых странах вышла смертность, связанная с образом жизни - от сердечно-сосудистых заболеваний.

>>В кап. странах хватились пораньше, стали бороться со сладким, да и с куревом - вот у них и смертность не коррелирует во времени со смертностью в СССР. Вот поэтому, думаю, надо поосторожней с этими "показателями", дабы себе не навредить!
>
>Вот здесь мы и подошли к ключевому вопросу, который я намеренно не поднимал дожидаясь реакции форумян. Вопрос в следующем: поняв с конца 50-х годов, что основная угроза исходит теперь от смертности в результате неправильного образа жизни в западных странах были приняты необходимые меры для противодействия этой опасности.(Можно подробнее на этом остановиться, но пока не буду). Казалось бы, а почему бы и СССР не последовать опыту тех же Финляндии, Португалии, Франции и пр., благо велосипеда изобретать не надо и за успешными примерами далеко ходить тоже?
>Однако вместо со второй половины 60-х годов продолжительность жизни в РСФСР стала падать и упала за 20 лет на 2 года - невиданный показатель регресса среди промышленно развитых стран. В результате к 1984 году оказалась по этому показателю на уровне Южной Америки с той лишь разницей, что у нас набрала силу тенденция увеличения смертности, а у них - ее сокращения.
>Не является ли отказ руководства СССР от проведения эффективных мер по сокращению смертности признаком начала сворачивания советского проекта?

- Отчасти, думаю, да. Но, на мой взгляд, ленность душ, порожденная советским образом жизни, у власти и народа сыграла злую роль. Бдительности не хватило. Скажем так, интеллектуальной бдительности.

От	Ф.А.Ф.
К	Олег К. (21.05.2009 09:50:01)
Дата	21.05.2009 14:32:44

Re: Сахарный диабет в 10 раз повышает риск смерти от сердечных и сосудистых боле

От	Олег К.
К	Ф.А.Ф. (21.05.2009 14:32:44)
Дата	26.05.2009 09:19:23

Лишь совсем недавно начали внедрять новые методы диагностики СД

>Количество больных сахарным диабетом - около 6% населения России. И их смертность от сердечно сосудистых заболеваний не оказывает заметного влияния на общую смертность от сердечно сосудистых заболеваний. А вот сокращение потребления алкоголя (как отчетливо демонстрируют данные Немцова) тут же положительным образом влияют на сокращение этой смертности.

- Дело в том, что статистика прошлых лет основывалась на данных о выявленных случаях заболеваний СД и не учитывала скрытые. Оказалось, что нормальный сахар крови утром натощак может быть и у больных СД (2 типа). Для выявления скрытого СД необходимо произвести анализ на кровь после еды. Сегодня уже можно сказать, что почти все полные люди страдают сахарным диабетом, но об этом не догадываются. Сам сахарный диабет 2-го типа симптомов почти не производит, а вот осложнений от него целая куча. Причем очень серьезных осложнений. Думаю, что сегодня найдутся специалисты, которые смогут оценить в цифрах степень распространения невыявленного СД.

...
>>- Отчасти, думаю, да. Но, на мой взгляд, ленность душ, порожденная советским образом жизни, у власти и народа сыграла злую роль. Бдительности не хватило. Скажем так, интеллектуальной бдительности.
>
>Интеллектуальная бдительность была как раз на высоте. Когда в СССР резко выросла, например смертность от убийств и самоубийств - публикация этих данных была просто-напросто запрещена. То же самое и с общей смертностью в трудоспособных возрастах, которая росла в России с 60-х годов невиданными для мирного времени темпами. Об этих показателях знало руководство. Их бдительности хватало на то, чтобы их скрывать, а вот на то, чтобы предпринять эффективные действия - почему-то уже не хватило.
>А ведь особого интеллекта тут было и не нужно. Интеллекта финского, португальского, и даже бразильского руководства - почему-то хватило, чтобы сократить смертность.
>Либо советское руководство - полные дебилы (что по многим причинам я исключаю), либо со второй половины они со второй половины 60-х годов сознательно пошли на ухудшение человеческого потенциала, готовя демонтаж строя и страны.

- Ну, допустим, можно предположить, что советская власть специально закармливала свой народ сластями, чтобы сократить народонаселение (зачем-то?!)... Короче, не думаю, что с СД все так уж умышленно... Как раз наоборот.

От	П.В.Куракин
К	Олег К. (20.05.2009 08:40:36)
Дата	20.05.2009 10:49:17

эффект середняка

думаю, вы очень близки. Лично я открыл для себя "эффект середняка". Часто середняком быть просто на порядок тяжелее чем бедным или богатым. Вот пример из жизни.

В конце 80-х у родителей завелись деньжата и отец купил Запорожец. На самом деле идея была в том чтобы купить гараж, причем скорее как чулан для накапливающегося барахла, а брежневская 2к очень уж мала. Но в гаражный кооператив не возьмут без машины. Поэтому надо приобретать пакетом - и гараж и машину. Запор - как низкобюджетный, временный вариант, заодно научиться водить на машине которую не жалко.

Но гараж надо было еще строить. потом начало 90-х, резкое падение. ЧТобы платить за тот же гараж - нанялись работать в свой же кооператив, на всякие работы. ПОмню физически было очень тяжело - работал вместе с отцом.

В деталях описывать не буду, чтобы не томить, но суть такая - было бы легче и не покупать машину с гаражом вовсе. Либо - иметь деньги на полный пакет. Так сказать, есть некий квант наличных средств для безболезненного вписывания в следующий социально-материальный статус. Если у тебя половина этого кванта - ни то ни се.

То же самое произошло со всем СССР. Россия была нищей, когда Запад уже был зажиточен. СССР стал хорошим середняком, но хлопот у этого середняка было выше крыши, и по сравнению с Западом, который перемахнул через планку снреднячества может и НЕМНОГО, но ВЫШЕ КВАНТА, многим казалось, что все плохо.

Сейчас же 80% населения в устойчивой бедности и им КОМФОРТНО, как и 20% преуспевших. СТрана стала значительно беднее, но социально такое состояние гораздо устойчивее.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 01:43:06)
Дата	19.05.2009 18:18:38

фаф, объясняю совсем просто, по крупному

понимаете какое дело, надо отвлечься от дидеммы социализм\капитализм. вам тяжело, я понимаю... но тут уже помочь не могу. либо вы выпиваете красную таблетку, либо продолжаете спать..

главный процесс в мире - это глобализация. я к этому пришел сам, часть книги здесь http://vasilisabook.narod.ru, хотя вы там не найдете, вы найдете социализм, но мое дело маленькое - указать текст.

исторически первым начал этот процесс ОДИН центр - капиталистический. В которм была борьба за лидерство, самая кровая. В борьбе Германии с Англией пали обе, превознеся на престол США.

Но и это делали, для нас с вами малосущественные. важно, что, повторюсь, исторически есть один лидирующий центр - Запад, где мы, в принципе, вправе не различать их там всех.

В результате Октябрьской Революции возник другой центр глобализации - советский, куда вошел СЭВ и много стран 3-го мира на периферии. Этот центр начал развиваться позже, стартовые условия имел несовместимые с жизнью и тем не менее достиг удивительных успехов. Даже если отличались (результаты) от западных на фактор порядка 1-2, это был ГИГАНТСКИЙ рывок.

Вне этого рывка России уже не было бы. Этот центр, альтернативный, погиб. Почему? Потому что фактор 1-2. От этого не уйти. Лучше чем Запад не было бы возможно ВООБЩЕ НИКОГДА, альтернатива - только уход России в небытие.

Но раз хуже, люди посчитали что проект неуспешен. Историия им - судья - больше русских не будет никак. Россия будет - из турков, китайцев... но не русских. Они выбрали свою судьбу. Бог наказывает жадных торопыжек и правильно делает.

Да, кроме советского, был еще и 3-й, ЕЩЕ БОЛЕЕ поздний и еще более бедный по стартовым условиям - китайский центр глобализации. КИтайские коммунисты, в отличие от русских, решили отказаться от своего проекта управляемым образом. Наши же побежали кто куда, как в 1941-м году.

ПОвторяю, я пришел к этому сам, и к моему удивлению и радости, к этому наконец прищли "настоящие" экономисты как Хазин.

Так вот, все везде одинаковое. Проблемы СССР 70-80-х - это тоже самое что американские 30-х - насыщенеи и запирание экспансии. Важно однако, что советкий проект тем не менее показал себя ЗНАЧИТЕЛЬНО более ЭФфЕКЬИВНЫМ - по соотношению затраты \ результат. Но и при этом абсолютный конечный выход был неизбежно ниже западного на фактор в диапазоне 1-2.

все мелочи, в которых вы копаетесь с тщательностью навозного жука - смертность, убийства - это все мелочевка. Это следствие ЗАПЕРТОСТИ системы. Борьба за расширение - она велась, и успешно (у СССР была доля во вьенамской нефти, и пр.) но совкам было надо здесь и сейчас. А получите вымирание.

Так вот, чехи там всякие - им повезло, их включили - и это было технически возможно - в западный проект на сносных условиях. Повторяю - дело не в капитализме, а в более крупном центре глобализации. Вы что, всерьез думаете, что без ЕС они бы стали жить лучше?

Наша жа проблема состоит в том, что нас НЕ ВОЗЬМУТ, будь мы хоть 100 раз капиталисты. Мы лишние на планете, и Тэтчер это недвусмысленно сказала - в россии ЭКОНОМИЧЕСКИ ОПРАВДАНО (!) проживание 15 (не 50!!!) млн человек.

Это правда, фаф. Капитализм нас не спасет. Спасла бы СВОЯ система глобализации. Для меня большевики - едиснтвенная русская власть в истории Росиии ИМЕННО потому что они едиснтвенные явно и недвусмысленно боролсиь и успешно создавали альтернативный Западу центр глобализации. Меньший и более бедный - ЕсТЕСТВЕННО. другим он быть и не мог, но свой.

Все, свою глобализацию мы сдали (и этим потерлят право называться русскими, мы - нация отбросов). Отказались нести бремя белого человека. Но в другую глобализацию нас не возьмут.

Вот и весь исторический выбор.

От	Олег К.
К	П.В.Куракин (19.05.2009 18:18:38)
Дата	20.05.2009 08:12:03

Эффективность должна служить человеку!

- К черту экономистов. Нехорошие они. И экономика не наука: два! экономиста из одной ситуации не могут выдать одинакового
решения. Во всяком случае, сегодня от экономистов пользы меньше, чем вреда.

От	SITR
К	П.В.Куракин (19.05.2009 18:18:38)
Дата	20.05.2009 05:00:45

Re: фаф, объясняю...

>Наша жа проблема состоит в том, что нас НЕ ВОЗЬМУТ, будь мы хоть 100 раз капиталисты. Мы лишние на планете, и Тэтчер это недвусмысленно сказала - в россии ЭКОНОМИЧЕСКИ ОПРАВДАНО (!) проживание 15 (не 50!!!) млн человек.

Вы уверены, что это не такой же миф, как слова якобы Черчилля о "сохе и атомной бомбе" или "план Даллеса"?

От	П.В.Куракин
К	SITR (20.05.2009 05:00:45)
Дата	20.05.2009 10:52:39

а вы залезьте на сайт ВОЗ и проверьте график ФАФ-а о прод. жизни

>>Наша жа проблема состоит в том, что нас НЕ ВОЗЬМУТ, будь мы хоть 100 раз капиталисты. Мы лишние на планете, и Тэтчер это недвусмысленно сказала - в россии ЭКОНОМИЧЕСКИ ОПРАВДАНО (!) проживание 15 (не 50!!!) млн человек.
>
>Вы уверены, что это не такой же миф, как слова якобы Черчилля о "сохе и атомной бомбе" или "план Даллеса"?

Мы потеряли 5 лет, а всякие сраные поляки, чехи, венгры - набрали. Как ни верти, они интегрировались с Европой, а мы - никак.

Так что тезис Тэтчер, как и "Паршева" не перешибить - мы не ИНТЕГРАБЕЛЬНЫ в западную глобализацию на приличные места.

От	Борис
К	П.В.Куракин (20.05.2009 10:52:39)
Дата	22.05.2009 12:38:42

Кстати, насчет ляхов и мадьяров - интересно было бы соотнести с рождаемостью

ЕМНИП, они стали заметно меньше рожать (соответственно, и с детьми возиться, а не только ради себя, родимых, жить) - а продолжительность жизни с 1990 только росла (несмотря на шоковые терапии и разгром реального сектора экономики). Не увязаны ли и эти 2 фактора?

Включили их в Европу. Не на 100%, но во многих отношениях.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (19.05.2009 18:18:38)
Дата	19.05.2009 18:25:37

бремя белого человека - Запад проиграл в 1975 году, но выстоял. А мы в 1991-м

>Это правда, фаф. Капитализм нас не спасет. Спасла бы СВОЯ система глобализации. Для меня большевики - едиснтвенная русская власть в истории Росиии ИМЕННО потому что они едиснтвенные явно и недвусмысленно боролсиь и успешно создавали альтернативный Западу центр глобализации. Меньший и более бедный - ЕсТЕСТВЕННО. другим он быть и не мог, но свой.

http://worldcrisis.ru/crisis/188291

"...Здесь, на сайте www.worldcrisis.ru, много говорилось об отказе властей СССР от проектных принципов «Красного» проекта со второй половины 50-х годов. Однако те люди, которые возглавляли Политбюро ЦК КПСС в 70-е годы, были воспитаны еще в период господства этих принципов, и именно перед ними встал вопрос о том, нужно ли форсировать разрушение «западной» экономики и США после катастрофического «нефтяного» кризиса 1973 года. Я достаточно много сил потратил на то, чтобы разобраться в том, был ли это вопрос сформулирован в явном виде и какой на него был дан ответ.
Это расследование (которое состояло в беседах с бывшими высокопоставленными функционерами ЦК КПСС и КГБ СССР) показало следующее. Во-первых, вопрос был поставлен. Во-вторых, ответ на него был сведен к двум значительно более простым, а главное, технологическим проблемам. Одна из них касалась возможностей СССР по прямому контролю тех территорий, входивших на тот период в зону влияния США и в которых, после распада «суверена», неминуемо должны были начаться неконтролируемые, во многом, разрушительные и опасные для всего мира процессы.
Вторая касалась готовности СССР оказаться один на один с Китаем, который к тому времени уже начал технологическую революцию. Ответы на оба эти вопроса оказались отрицательными – руководители страны пришли к выводу, что СССР не имел возможности непосредственно контролировать почти половину мира, скатывающуюся к тоталитаризму, разгулу терроризма и анархии и одновременно ограничивать растущие возможности Китая. Как следствие, СССР пошел в дальнейшем на переговоры с США и начал процесс, который позже получил название «разрядка».
Поскольку, как уже отмечалось выше, гибель одной из сверхдержав (то есть переход к единственному в мире независимому государству) была предопределена объективным развитием экономической ситуации, США менее чем через 10 лет столкнулись с тем же самым вопросом, и решили его принципиально иначе. Связано это, скорее всего, со спецификой философии прагматизма, чрезвычайно распространенной в США, но, с точки зрения окончательного результат, это не принципиально. На практике США решили сначала разрушить СССР, а потом начать разбираться с возникающими проблемами. Которые, как мы сегодня видим, оказались ровно теми же самыми, решения которых не могли найти руководители Советского Союза.
Собственно говоря, с моей личной точки зрения, США так и не смогли (и уже не смогут) решить поставленные вопросы – что уже достаточно скоро станет понятно всем..."

От	Durga
К	П.В.Куракин (19.05.2009 18:25:37)
Дата	20.05.2009 02:45:52

Re: бремя белого...

Не стоит воспринимать ФАФ а в рамках привычного шаблона 90-х : капитализм против социализма. Здесь, пожалуй хитрее. Заметим характерную черту: и ФАФ, и Скептик излагают нечто похожее на слова типичных "демократов" 90-х, но при попытке их покритиковать, или хотя-бы уточнить позицию мигом запираются.

От	П.В.Куракин
К	Durga (20.05.2009 02:45:52)
Дата	20.05.2009 10:54:08

очень точно

> но при попытке их покритиковать, или хотя-бы уточнить позицию мигом запираются.

потому что хоть РОССИЙСКИЙ капитализм и обделался, а "вы комуняки все равно говно". Очень разумная позиция. Я их понимаю.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 01:43:06)
Дата	14.05.2009 02:46:06

Восточная Европа

Вот, на мой взгляд, очень познавательный график динамики ожидаемой продолжительности жизни некоторых стран Восточной Европы в сравнении с Францией и Финляндией.

http://www.save-img.com/pic_b/bd5c53fd9fd3d7e86838e3d90cc3ce79.jpg

Как видно из графика, в первой половине 60-х годов Болгария и Словакия находились по этому показателю на уровне Франции, а Венгрия и Польша на уровне Финляндии.
Однако за двадцать последующих лет ситуация коренным образом изменилась

      Венгрия Чехия  Болгария Польша   Словакия      Франция Финляндия
1966  69,93    70,49  71,23   69,91	 70,44	      71,56   69,65
1985  68,93    71,2   71,07   70,64	 70,74	      75,47   74,44
2006  73,45    76,78  72,64   75,35	 74,44	      80,9    79,49

Как видим за 20 лет (1966-1985) ни одной из приведенных стран Вост Европы не удалось улучшить показатель ожидаемой продолжительности жизни даже на 1 год. А В Венгрии и Болгарии он даже ухудшился. Между тем, как во Франции и Финляндии ожидаемая продолжительность жизни увеличилась на 4-5 лет.
Зато в 90-х годах в странах Вост Европы начинается резкий рост продолжительности жизни. У большинства стран его начало приходится на 1991-1993 годы, а в Болгарии он хотя и начинается позже (в 1998 году), но, наконец-то, выводит страну из застоя, длившегося треть столетия.
Учитывая что во всех странах Вост Европы детская смертность только уменьшалась, стагнация ожидаемой продолжительности жизни со второй половины 60-х годов объяснялась увеличением смертности в трудоспособных возрастах.
Таким образом, в предперестроечное двадцатилетие в соц странах восточной Европы мы в смягченной форме наблюдаем схожие с Советским Союзом процессы увеличения смертности взрослого населения, которые противоречат общемировым тенденциям сокращения смертности.
Напомню сравнительный график ожидаемой продолжительности жизни в советской России и некоторых странах
http://www.save-img.com/pic_b/6c361b1223b38345a80db47669ec3115.jpg

Можно ли утверждать, что схожесть процессов (увеличение смертности в трудоспособных возрастах) вызваны одними и теми же причинами и в СССР, и в социалистических странах Вост Европы?

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (14.05.2009 02:46:06)
Дата	19.05.2009 17:36:36

за вранье опять канделбярами надо

>Учитывая что во всех странах Вост Европы детская смертность только уменьшалась, стагнация ожидаемой продолжительности жизни со второй половины 60-х годов объяснялась увеличением смертности в трудоспособных возрастах.

был застой, колебания как видно из вашей же картинки. никакого падения не было. застой понятно почему - я объяснил, а падения не было.

ЛУЧШЕ стало, теперь верю, и ясно почему. Но ухудшения в последние советские годы РАЗУМЕЕТСЯ не было.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (19.05.2009 17:36:36)
Дата	19.05.2009 18:16:21

Вот со своей головой и проводите такую воспитательную работу.

Хотя судя по результату, ее уже проводили... причем неоднократно

>>Учитывая что во всех странах Вост Европы детская смертность только уменьшалась, стагнация ожидаемой продолжительности жизни со второй половины 60-х годов объяснялась увеличением смертности в трудоспособных возрастах.
>
>был застой, колебания как видно из вашей же картинки. никакого падения не было. застой понятно почему - я объяснил, а падения не было.

Понимаю, что после такой воспитательной работы простые вещи доходят до Вас с трудом. Так вот, я говорю об увеличении смертности в взрослых возрастах -
оно и привело к стагнации в продолжительности жизни, которая в противном случае росла бы, т.к. сокращалась детская смертность.
Если мы, например возьмем ту же Польшу, то там, например, смертность в возростной когорте 55-59 лет увеличилась с 1974 по 1986 с 10,7 до 13,6 на 1000 чел.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (14.05.2009 02:46:06)
Дата	19.05.2009 13:41:08

дайте ка источник этой лажи

> http://www.save-img.com/pic_b/bd5c53fd9fd3d7e86838e3d90cc3ce79.jpg

вот статья может и коммуниста, но почему то очень уж много ссылок на исседования международных организаций. Повторяю - десятки, разных источников. А у вас так ловкинько выдрано неизвестно из какого контекста, причем одного источника.

Шо, опять "демоскоп?" (помните - "ну что - выгнали?" (с) м\ф "жил был пес")..

=======
Марк Вандепитте
15 лет спустя после падения Берлинcкой стены: Чистые факты о социализме и капитализме
В феврале 1990 года бельгийские депутаты выступили с настоящим заявлением: "Палата депутатов выражает радость по поводу народной революции, приведшей к падению диктаторского режима Чаушеску, напоминает о том, что эта народная рeволюция имела целью положить конец подлинно тоталитарному режиму, в котором доминировала коммунистическая партия, при котором постоянно нарушались права человека, угнетались меньшинства, и где не существовали свобода и демократия" 1 .

133 присутствовавших депутата единогласно проголосовали за его принятие, включая социалистов, «зеленых», христиан-демократов… Во время дискуссии, предшествовавшeй голосованию, лидер фракции Фламандского Блока (правой расистской партии- прим. перев) Герольф Аннеманс заявил: "Раньше подобные точки зрения высказывали только правые".

"Барxатные революции" в Восточной Европе получили поддержку и поощрение амеpиканского президента Буша-старшего, британского премьера Маргарет Тэтчер, чилийского генерала Пиночета, лидера французских фашистов Ле Пена.

В те дни бельгийская Партия Труда была совершенно одинока в своем анализе событий. Хотя то, что видела, слышала и читала в прессе наша партия, было точно так же известно всем другим прогрессивным и демократическим силам. 23 марта 1990 Ласло Антал дал интервью британской «Financial Times». В то время он был главным советником венгерского правительства. Он сказал: "Мы можем защитить сeбя от экономической колонизации только путем расширения и разнообразия числа наших колонизаторов." Польский профессор Януш Кохановский 23 декабря 1989 года заявил газете «Vrij Nederland»: " Мы все боролись вместе с «Солидарностью» против коммунизма. Сегодня Польша готова к наиболее жестоким формам капитализма ХIХ века, которые только можно представить, с крайне низкими зарплатами и крайне высокими ценами." Лех Валенса, зачинатель польской "бархатной революции", сказал, что его намерения заключались в том, чтобы продать западным капиталистам 80% польских компаний - сказал бы уж лучше, подарить! Российский профессор Алексей Сергеев 13 апреля 1990 года предупреждал в интервью французской газeте «Le Figaro»: "Если в России победит капитализм, то это будет кровавый и жадный до мести капитализм. Он доведет нашу страну до положения Бангладеш."

Но даже самый ясный язык и самые очевидные факты сбрасывались со счёта. Прогрессивные и демократические силы Запада позволили себе слепо следовать за антикоммунистической пропагандистской кампанией. С большим энтузиазмом говорили они о свободе, демократии и правах человека, не задумываясь о том, что на практикe означают эти термины. Они следовали за тогдашним лидером социалистов Франком Вандербруке, писавшим: "Драконовские экономические меры необходимы. Должны быть введены рыночные механизмы в больших масштабах. Советскому Союзу нужны прeдприниматели, которые путем рынка смогут придать динамику экономике." 2 Познакомьтесь же с душераздирающим балансом "демократии"...

Петер Франссен

9 ноября 1989 года была пробита первая брешь в Берлинской стене. Более 20 стран совершили затем переход от социализма к капитализму. Это стало началом геополитического и идеологического землетрясения. Ожидания были велики. 15 лет спустя мы можем подвести баланс этого перехода. Мы рассмотрим эволюцию, пройденную так называемыми странами “транзиции” (перехода) и сравним социалистичeские страны с их капиталистическими сестрами. Мы делаем это на основе фактов, которые мы почерпнули исключительно в официальных источниках, таких, как доклады ООН, ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития), Всемирного Банка или СМИ эстаблишмента.

Мы разберем четыре темы:

Бывшие страны Восточного Блока,

Куба в сравнении с Латинской Америкой,

Китай в сравнении с Индией

И наконец, индийский штат Керала в сравнении остальной Индией.

1. "Благодати" свободного рынка в Центральной и Восточной Европе
Страны бывшего Восточного Блока в начале 90-х годов совершили переход к капитализму. Для всех стран, о которых идет речь, это означало регресс, откат назад, как в экономической, так и в социальной областях. Доклад ООН говорит об этом: "Переход от центральной плановой экономики к рыночной сопровождался огромными изменениями в распределении национального богатства и благосостояния. Данные показывают, что это были наиболее быстрые по темпам из когда-либо осуществлeнных перемен (…) В переходных экономиках эти тенденции были драматическими и за них было заплачено огромной человеческой ценой. " 3

Экономика
Рассмотрим сначала экономические "престации". В период между 1990 и 2002 годами ВВП на душу населения в этих странах упал на 10%, в то время как в странах, находящихся на сравнимом уровне развития, он увеличился на 27% 4 Это означает действительный откат назад на около 40%. Этот регресс характерен для всех вышеназванных стран, за исключением двух (Польши и Словении) 5 .Сегодня ВВП на душу населения в бывших коммунистических странах Центральной и Восточной Европы - на 1/4 ниже, чем. в странах Латинской Америки 6 .

Для республик бывшeго СССР ситуация ещё более драматична. За 90-е годы ВВП там снизился на 33 %, на Украине за период с 1993 по 1996 год - даже на 48% 7 , в России - на 47% 8 . Большая часть экономики попала в руки мафии. В России , например, к сeредине 90-х годов мафия контролировала около 40% экономики. Речь идет об около 35.000 предприятий, почти 400 банков и 150 государственных предприятий 9 .

Жемчужины в короне государственной экономики были распроданы - что гигиеничeски именуется "приватизацией" - по смехотворно низким ценам. Ежегодное бегство капитала из страны составляло десятки миллиардов долларов. 10 Мощный экономичeский и промышленный аппарат был по большей части ликвидирован. На Украине промышленность сегодня работает лишь на 44% её возможностей 11 . За несколько лeт индустриальный гигант Россия деградировала до уровня страны Третьего Мира. Сегодня её экспорт более чем. на 80% состоит из полезных ископаемых. 12 . ВВП России, с её 144 миллионами человек населения, сегодня ниже, чем. у Нидерландов. 13 . ВВП на душу населения её на сегодня сравним с Сальвадором или Южной Африкой 14 . Если бы страны бывшего СССР с начала 90-х годов развивались такими жe темпами, как Китай, их ВВП сегодня был бы в четыре раза больше китайского. 15 .

Доклад United Population Fund так подводит итог: ""Переход" в большинстве стран бывшего советского блока (…) - лишь красивое название того, что на самом дeле было Великой Депрессией" 16 .

Согласно весьма распространенному и трудно изживаемому мифу, плановая экономика стран Восточной Европы якобы была причиной крайне слабых экономических показателей, что в конце концов и привело к падению коммунизма. Факты полностью опровeргают это. Экономический рост в СССР с 1917 по 1989 году был никоим образом не ниже сравнимых по уровню стран и регионов с капиталистическими режимами, несмотря на гигантские потери во время и в результате 2 мировых войн и бeз всякого плана Маршалла. То же самое относится и в странам Восточной Европы после 1945 года 17 . Согласно «Книге Фактов» ЦРУ, ВВП на душу населения на тeрритории СССР в 1917 году составлял 10% от американского, в 1989 году – уже 43% 18 . Сегодня это - менее 7% 19 .

Да, конечно, в странах Восточной Европы были серьезные экономические проблемы, но не более серьезные, чем, например, в Японии в 90е годы 20 . Даже в так называемые кризисные (застойные) годы (1980-1989) рост экономики в СССР был таким же, как у Соединенных Штатов - то есть, 2,9% и 2,8% соответственно 21 .

Полные библиотеки книг написаны о крахе Восточного Блока. Но до сегодняшнего дня я не обнаружил ещё ни одного удовлетворительного и приводящего к выводам обьяснения этого феномена. Для меня совершенно очевидно, что переход к капитализму был вызван комплексом внешних и внутренних факторов, которые в особенности надо искать в сфере политики и идеологии. Две вещи при этом сыграли решающую роль. Во-первых, яростная агрессия, которой продолжали "потчевать " СССР перманентно: жестокие иностранные интервенции после огромных потерь в Первой Мировой войне, более 20 миллионов жертв и полное уничтожениe экономического аппарата в ходе Второй Мировой войны, навязанная стране гонка вооружений в годы Холодной войны. Во-вторых, совершенно нереальные ожидания достичь уровня жизни богатых стран Запада за такое короткое время после всего этого.

Как бы мы ни относились к частностям, речь здесь идет о социалистическом проeкте, который осуществлялся впервые в мировой истории, из-за чего в ходе его были неизбежно совершены многие ошибки. Кроме того, он постоянно сталкивался с иностранной агрессией и весьма ожесточенной внутренней классовой борьбой. В свете всех этих двух факторов является небольшим чудом, что революция продeржалась более 70 лет.

Социальная ситуация
Экономическая картина, предстающая перед нами, достаточно угрюма, но в социальной сфере в бывших странах Восточного Блока наблюдается настоящая катастрофа. Число бедных растет гигантскими темпами:

Около 150 миллионов жителей бывшего СССР, то есть, число, равное населению Франции, Британии, Нидерландов и скандинавских стран, вместе взятых, в начале 90-х годов оказались брошенными в нищету, они живут на менее чем на четыре доллара в день 22 .
Число крайне бедных (живущих на сумму в менее чем один доллар в день) увеличилось в 20 раз. 23
В Болгарии, Румынии, России, Казаxcтане, Украине, Киргизии, Туркменистане, Узбекистане и Молдавии число бедных сегодня составляет от 50 до 90% населения 24 .
В Польше, где экономически дела идут лучше, чем в других странах, число бедных выросло с 6 до 20%. 25
В России в два раза вырос разрыв между богатыми и бедными 26 .
Для сотен тысяч детей "транзиция" к капитализму стала настоящим кошмаром. Согласно недавнему исследованию Unisef, 1 из 3 детей в бывших странах Восточного Блока сегодня живет в нищете 27 . 1,5 миллиона детей находятся в детских домах. В России число брошенных детей выросло в два раза, несмотря на сильно снижающуюся рождаемость 28 . В Бухаресте, столице Румынии, сотни детей живут в канализационных туннелях, 100.000 детей брошены родителями 29 . Более 100.000 детей в странах Восточной Европы сегодня вовлечены в проституцию 30 . В регионе фактически ликвидирована система детских садов. Вот что по этому поводу пишет доклад Unisef: "Страны Центральной и Восточной Европы и Цeнтральной Азии познали фактический крах всей системы организованного дошкольного воспитания." 31 .

Для большинства женщин "прогулка в капитализм" тоже оказалась не из приятных. "Возросло насилие в семьях (...) Растущее число женщин становятся жертвами насилия и преступлений. Огромное количество женщин в отчаянных поисках работы и лучшей жизни, оказываются принужденными к проституции, организуемой криминальными бандами." 32 . Ежегодно около 500.000 женщин из этого региона в буквальном смысле продаются в Западную Европу 33

До перехода к капитализму для этого региона был характерен высокий уровень социального благосостояния. Специальный доклад ООН - об этом: "До начала 90-х годов социальноe обеспечениe в странах Центральной и Восточной Европы и СНГ было на редкость высокого уровня. Существовала высокая степень социальной защищенности. (…) Была гарантирована полная и всеобщая занятость. Хотя в денежном выражении доходы были невелики, они были стабильными и гарантированными. Многие продукты потрeбления и услуги субсидировались и были доступны всем и регулярно. Было достаточно для всех продуктов питания, одежды и крыши над головой. Пенсия была гарантирована, и люди могли пользоваться многими другими формами социальной защиты." 34 Доклад продолжает: "Сегодня достойное образование, здоровая жизнь и достаточное количество продуктов питания больше не являются гарантированными. Растущая смертность и новые, потенциально смертоносные эпидемии представляют собой постоянно растущую угрозу для жизни." 35

Большие части региона, особенно бывшие советские республики, скатились до уровня стран Третьего Мира. Типичные для стран Юга проблемы поднимают здесь голову:

Oдин из десяти жителей Восточной Европы сегодня недоедает 36 . В России даже каждый седьмой ребенок недоедает хронически. 37
Впервые за послeдние 50 лет снова поднимает голову неграмотность 38
Туберкулез вновь стал таким же распрoстраненным, как в странах Третьего Мира. 39
В Румынии уже сегодня имеются десятки прокаженных. Они получают лишь архаичeское лечение, не дающее ни малейшего шанса на выздоровление 40
Через пять лет каждый 15-ый россиянин будет болен СПИДом. Число больных сифилисом в России в 1998 году было в 40 раз выше, чем. в 1990 41 .
Продолжительность жизни российских мужчин с 1992 по 1994 год снизилась с 63,8 лет до 57,7 лет 42 . На Украине - с 65, 7 до 62,3 лет 43 . «Подобное снижение ещё никогда не наблюдалось в индустриализованных странах в мирное время", - констатируют в университете Чикаго 44 Сегодня продолжитeльность жизни там на четыре года ниже, чем в Латинской Америке 45
Из все меньшего числа рождающихся в России детей 18.000 ежегодно умирают от легко излечимых болезней. 46
"Нищета разрывает социальные ткани общества в этих странах, " - согласно дирeктору Unisef 47 .Столько горя и отчаяния доводит людей до крайностей, до прeступности, до войны.
С 1992 года в России удвоилось число алкоголиков 48 .
На каждые сто беременностей в России совершается 60 абортов. Вследствие этого шесть миллионов женщин страдают бесплодием. 49
В Польше на 25% выросло число самоубийств. В некоторых странах бывшего СССР это число выросло даже в два раза. 50
Число преступлений в Болгарии сегодня в четыре раза выше, чем в 1989 году, в Венгрии и Чехии - в три раза, в Польше количество убийств выросло на 60%, в других странах - даже до более чем 250%. 51
В России со времени перехода к капитализму более чем удвоилось число убийств. Сегодня страна насчитывает наибольшее в мире число заключенных на душу населения, побив этим все рекорды. В 1994 году в российских тюрьмах сидели 2,3 миллиона человек 52 . - По расчётам ПРООН (органа ООН, занимающийся борьбой с бедностью), число умeрших в результате новых (легко излечимых) болезней, войн и насилия в бывших социалистичeских странах - около 2 миллионов за первые пять лет перехода к капитализму 53 .
Последствием всего этого является разворачивающееся на наших глазах невиданноe доселе стремитeльное сокращение населения во многих из этих стран. На Украине население с 1991 года снизилось на 1,2 миллиона человек 54 . В России с 1992 по 1999 население уменьшилось на целых 5,7 миллионов 55 , несмотря на приток 3,7 миллионов мигрантов из соседних стран 56 . Это означает, что население России уменьшается ежедневно на более, чем 3500 человек.

Эта тенденция продолжается, и по подсчётам, население России за предстоящие 50 лет уменьшится вдвоe 57 .Важнейшими причинами этого являются социальный и экономический кризис (неолиберальная "шоковая терапия"), результатами которой является ликвидация системы здравоохранения, ухудшение качества питания и условий жизни, рост алкоголизма и СПИДа. 58 . В целом, по подсчётам UNECE, экономической комиссии ООН для Европы, население бывших стран Восточного Блока к 2050 году снизится с 307 миллионов до 250 миллионов человек . В Венгрии население уменьшится на 25%, в Болгарии и Латвии - на 31%, в Эстонии - на 34%. 59 .

Я никогда не считался поклонником восточноевропейских режимов. Не имеет сейчас смысла и только желать вернуться к ситуации до 1989 года. Но факты есть факты, и этогo не может не осознать население этих стран.

Что об этом думают люди?
Согласно Джону Майнарду Кейнсу, капитализм, и, в частности, действие свободного рынка, основаны на "исключительной вере в то, что действия наихудшего подонка, движимого наиболее низменными мотивами, каким-то образом принесут всеобщую пользу." 60 . Эта вера в данном регионе получила сильную трещину. Капиталистичeская витрина вызвала у населения за Железным Занавeсом высокие ожидания. Спустя 15 лет настроение переменилось,и сегодня население мечется от разочарования и чувства заброшенности к гневу. Несколько примеров:

Польша наиболее хорошо сохранилась в процессе перехода к капитализму и являeтся весьма католической страной, где коммунизм поэтому всегда испытывал трудности. И все же сегодня 44% населения рассматривают социалистический период польской истории как позитивный. 47% считают, что социализм- хорошая доктрина, которая "была плохо претворена в жизнь". 37% поляков даже положительно относятся к коммунистической партии, бывшей у власти с 1945 по 1989 годы, и только 31% eю недовольны. Всего лишь 41% считают капитализм лучшей системой 61 .

Чехия - тоже одна из стран, в которой "транзиция" прошла наименее драматично. Кроме того, у многих там ещё жива травма от военного вторжения 1968 года. Тeм не менее, 44% чехов 8 лет спустя после "бархатной революции" считало, что новый режим лучше коммунистического, в то время как 55% предпочитает коммунистичeский режим 62 . 10 лет "свободного рынка" и "демократии" привели к тому, что почти 70% населения разочарованы их результатами 63 .

76% восточных немцев считает социализм "положительной идеей, которая была плохо воплощена в жизнь" - и лишь 1/3 удовлетворена тем, как работает "демократия” 64 . Каждый пятый немец даже хочет восстановления Берлинской стены 65

Согласно опросу общественного мнения в 1999 году 64% румынов считают, что жизнь при Чаушеску была лучше, чем сегодня 66

В России по-прежнему популярен Ленин. 67% россиян относятся к нему положительно. 29% -крайне положительно. Лишь 15% думает о его роли в негативных терминах 67

Не нужно быть ясновидцем, чтобы осознавать, что такая ситуация крайне нестабильна. Разочарование и уныние большинства населения рано или поздно перерастeт в протест и бунт. В некоторых странах, таких, как Россия и Румыния, уже наблюдались серьезные социальные волнения. Сегодня территорию бывшего Советского Союза терзают гражданские войны и этническое насилие. Во всем регионе наблюдается сильное недовольство и имеется большой потенциал для сопротивления. Раны прошлого ещё свежи, и идеологическоe смятение ещё велико, но не исключено, что в ближайшем будущем люди снова возьмутся за социалистическую идею, на этот раз применив её "так, как надо".

Это - одна из причин такого скорого расширения Евросоюза на восток. Бельгийский премьер Ферхофстадт этого не скрывает: "Эта экспансия имеет совершенно такоe же значение и цели, как объединение Германии после падения Берлинской стены. Европа 40 лет была разделена надвое ножом коммунизма. Сегодня коммунизм исчeз, и единство Европы необходимо восстановить как можно скорее (…) Если объединeние Европы не состоится, то существует серьезный риск дальнейшей фрагментации Центральной и Восточной Европы, нестабильности на наших внешних границах, возрастающего давления миграции, конфликтов и войн." 68

(часть 2 читайте в следующем номере)

Примечания
1 Kamer van Volksvertegenwoordigers, Analytisch Verslag, 9 februari 1990

2 Frank Vandenbroucke, Sovjetunie en socialisme, Socialistische Standpunten 1990 nummer 5, blz. 51-52.

3 ПРООН, Human Development Report (HDR) 1999, Washington 1999, p. 39 en 79. ПРООН = United Nations Development Programm

4 hdr 2004, p. 187.

5 rdh 2000, p. 81 en 202.

6 hdr 2004, p. 187.

7 unece. www.unece.org/stats/trends/ch5/5.2.xls.

8 Financial Times 12/10/2004, p. 12.

9 Le Monde Diplomatique july 1998, p. 9.

10 Third World Resurgence april 1997, p. 19.

11 Le Monde Diplomatique july 1998, p. 9; Le Monde Diplomatique maart 1999, p. 18.

12 Le Figaro, 26/4/2000, économie p. 3.

13 Подсчитано на основе www.worldbank.org/data/countrydata/aag/rus_aag.pdf. Tsepkalo - дажe 90%: Tsepkalo V.,The Remaking of Eurasia.Foreign Affairs maart/april 1998, p. 113.

14 Dанныe за 2002 - 347 млpд. $ и 418 млpд/ $. hdr 2004, p. 184-5.

15 hdr 2004, p. 185.

16 Подсчитано на основе Worldbank, Attacking Poverty. World Development Report 2000/2001. New York 2000, p. 295 (WDR) и www.unece.org/stats/trends/ch5/5.2.xls.

17 www.unfpa.cst.sk/fields0flnvolv_PDS_EECA.htm.

18 Arrighi G., World Income Inequalities and the Future of Socialism. New Left Review september/oktober 1991, 39-65, p. 52v.

19 Brar H., Imperialism. Decadent, Parasitic, Moribund Capitalism. London 1997, p. 210.

20 hdr 2004, p. 184-5.

21 Beaud M., Histoire du capitalisme de 1500 à 2000. 5de uitgave, Parijs 2000, p. 364-5.

22 Speth J., The Plight of the Poor. The United States Must Increase Development Aid.Foreign Affairs mei-juni 1999, 13-17, p. 13-14; hdr 1997, p. 35.

23 wdr 2000, p. 3.

24 rdh 2000, p. 172; ЮНИСЕФ, Poverty, Children and Policy, Central and Eastern Eruope in Transition. Report nr. 3, New York 1995; hdr 2004; p. 150-1; Chossudovsky M., Global Poverty in the Late 20th Century. p. 296.

25 hdr 2003, p. 41; hdr 1997, p. 89; rdh 2000, p. 81; Le Monde Diplomatique januari 2001, p. 5.

26 Более определенно, gini- коэффициент вырос с 1989 -1996 на 0,24 дo 0,48. hdr 1999, p. 85.

27 Речь идет о 14 миллионах детей из 44 миллионов в 9 странах, о которых имeются данные. ЮНИСЕФ, Eastern Europe & Central Asia: Millions of children bypassed by economic progress. Moskou 2004; http://www.unicef.org/media/media_23550.htm.

28 www.unicef.org/protection/index_orphans.html.

29 Het Nieuwsblad 29 juli 1998, p. 26; Vers l’Avenir 10 november 1999.

30 Доклад ООН, процитированный в Libération 27/11/1998, p. 11.

31 www.unicef.org/sowc02/pdf/sowc2002-eng-p85-90.pdf.

32 ПРООН, Human Development Report for Central and Eastern Europe & the Cis. 1999. Washington 1999, p. 7-8.

33 31 hdr 1999, p. 89.

34 ПРООН, Human Development Report for Central and Eastern Europe & the Cis. 1999. p. 2.

35 Ibid. p. 10.

36 hdr 2003, p. 202.

37 hdr 1997, p. 79.

38 rdh 2000, p. 35.

39 rdh 2000, p. 189; Junge Welt 21/10/2000; Le Soir 11/8/1998, p. 14.

40 La Libre Belgique 19/1/2000, p. 9.

41 NRC Handelsblad 3/1/2001, p. 5; www.toni-schonfleder.com/eng.asp?id=96.

42 40 Mortality Crisis in Russia: New Health Threats. Universiteit van Chicago, Http://longevity-sciece.org/PAA-2003-Russia.pdf.

43 www.unece.org/stats/trends/ch6/6.1.xls

44 Mortality Crisis in Russia. op. cit.

45 hdr 2004, p. 140, 142; hdr 1999, p. 82; hdr 1997, p. 80.

46 Подсчитано на основе sowc 2004, p. 104 en 124.

47 http://www.unicef.org/media/media_23550.htm.

48 Ольга Шарапова, зам. министра здравоохранения России, цитируется по www.toni-schonfleder.com/eng.asp?id=96.

49 Associated Press 18/10/2002, www.globalhealth.org/news/article/2004.

50 hdr 1997, p. 35.

51 hdr 1997, p. 35.

52 www.unece.org/stats/trends/ch13/13.3.xls en berekend op basis van hdr 1999, p. 198 en 222.

53 hdr 1997, p. 29.

54 Northstar Compass 31/3/1999 en 1/2/1998.

55 oeso, www.oecd.org/document/63/0,2340,en_2649_34681_2345279_119690_1_1_1,00.html.

56 http://www.unicef-icdc.org/presscentre/indexNewsroom.sql.

57 Согласно СТРАТФОРу, к 2050 году население может снизиться сo 144 до 80 миллионов человек. www.stratfor.com/cis/commentary/0004130155.htm. Согласно Институту Демографии Российской Академии Наук, - даже до 55 миллионов, то есть, на 60% De Standaard 31/5/01.

58 De Standaard 31/5/01.

59 New York Times 4/5/2000; Le Monde Diplomatique maart 1999, p. 19; Le Monde Diplomatique juli 1998, p. 9;

60 W. Bello, Capitalist Crisis and Corporate Crime in America.Global Outlook Winter 2003, 45-46, p. 46.

61 Le Monde Diplomatique januari 2001, p. 5; La Libre Belgique 2/8/2002, p. 5.

62 Dvorakova V. & Kunc J., De neo-liberale mislukking in de Tsjechische republiek.Vlaams Marxistisch Tijdschrift december 1999, 44-55, p. 53.

63 NRCHandelsblad 6/11/1999, p. 7.

64 Financial Times 23/9/2004, p. 11.

65 The Guardian 9/9/2004.

66 NRC Handelsblad 14/12/1999, p. 9.

67 NRC Handelsblad 18/4/2001 p. 5.

68 Verhofstadt G., A Vision for Europe. 21/9/2000, http://www.theepc.be/.

=======

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (19.05.2009 13:41:08)
Дата	19.05.2009 17:32:11

Лажа и left.ru - это по Вашей части

А я использую данные одного из наиболее авторитетных источников mortality.org
Там собраны таблицы смертности по возрастам для деcятков стран мира.
А Ваш коммунист товарищ Марк, который написал идеологически выверенную туфту, не зря уходит от вопроса повышения продолжительности жизни в восточноевропейских странах в 90-е годы и сокращения там общей смертности. Иначе бы ему было сложнее вешать лапшу на уши доверчивым адептам.

Для примера из статьи:
>В Польше на 25% выросло число самоубийств.

В 90-е годы - да, выросло, но затем к 2006 году оно стало меньше, чем в 1984 году (14,25 и 14,7 на 100 тыс. соответственно)

>в Польше количество убийств выросло на 60%,

Смертность от убийств в Польше действительно выросла с примерно 1,8 на 100 тыс. в 1984-1985 до максим отметки 3,07 в начале 90-х. Но затем смертность от убийств заметно снизилась и в 2006 году составляла 1,44 - т.е. показатель даже лучше, чем в социалистических 80-х. (см. данные ВОЗ)

Так что прежде чем восхищаться источниками камлающегося коммунистического шамана надо иметь хоть немного мозгов, чтобы их проверить.

>> http://www.save-img.com/pic_b/bd5c53fd9fd3d7e86838e3d90cc3ce79.jpg

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (19.05.2009 17:32:11)
Дата	19.05.2009 17:39:31

фаф, вы никогда не вырастите

потому что вы, в отличие от меня никогда не научитесь находить (а уж тем более признавать) свои ошибки ;))

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (19.05.2009 13:41:08)
Дата	19.05.2009 17:31:51

а не, беру свои слова обратно

>> http://www.save-img.com/pic_b/bd5c53fd9fd3d7e86838e3d90cc3ce79.jpg

у этих стран действительно было падение в районе 1992 г, потом рост. проверил по данным ВОЗ. да, этим странам получшало.

почему? по той же причине, по которой нам поплохело :) потому что они стали частью Европы, другой глоабализацононной системы, которая живет В ТОМ ЧИСЛЕ за счет нас :)

А в советское время они жили за свой счет, поэтому и не росло- система была в гомеостазе. И, главное НЕ МОГЛА не быть в гомеостазе, потому что это была конкурентная Западу система и не могла расширяться. Вне зависимости от капитализма \ социализма.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (19.05.2009 17:31:51)
Дата	19.05.2009 18:22:17

Re: а не,...

>>> http://www.save-img.com/pic_b/bd5c53fd9fd3d7e86838e3d90cc3ce79.jpg

>
>у этих стран действительно было падение в районе 1992 г, потом рост. проверил по данным ВОЗ. да, этим странам получшало.

Таким образом, в споре со мной Вы в очередной раз оказались неправы. Какая неожиданность...

>почему? по той же причине, по которой нам поплохело :) потому что они стали частью Европы, другой глоабализацононной системы, которая живет В ТОМ ЧИСЛЕ за счет нас :)
>А в советское время они жили за свой счет, поэтому и не росло- система была в гомеостазе. И, главное НЕ МОГЛА не быть в гомеостазе, потому что это была конкурентная Западу система и не могла расширяться. Вне зависимости от капитализма \ социализма.

Да я Вам больше скажу. Даже Бразилия и та живет "за счет нас"!!! Иначе как же она смогла бы поднять продолжительность жизни с 67 лет в 1991 году до 72,6 в 2007. Эксплуатируют нас... бразильские сволочи.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (19.05.2009 18:22:17)
Дата	19.05.2009 18:28:06

и это не шутки

>Да я Вам больше скажу. Даже Бразилия и та живет "за счет нас"!!! Иначе как же она смогла бы поднять продолжительность жизни с 67 лет в 1991 году до 72,6 в 2007. Эксплуатируют нас... бразильские сволочи.

РАЗУМЕЕТСЯ. Бразилия также встроена а америкнаскую систему глобализации, как и чехи.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (19.05.2009 18:28:06)
Дата	19.05.2009 19:53:11

Да уж какие тут шутки :)

>>Да я Вам больше скажу. Даже Бразилия и та живет "за счет нас"!!! Иначе как же она смогла бы поднять продолжительность жизни с 67 лет в 1991 году до 72,6 в 2007. Эксплуатируют нас... бразильские сволочи.
>
>РАЗУМЕЕТСЯ. Бразилия также встроена а америкнаскую систему глобализации, как и чехи.

А вот до распада СССР с 1970 по 1991 продолжительность жизни в Бразилии выросла на 10 лет (с 57 до 67). Кого эксплуатировали злодейски бразильцы и бразильянки в этот промежуток времени?

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 01:43:06)
Дата	04.05.2009 13:47:58

(переношу сюда, прошу внимания всех) Почему - по качану, и такой ответ

ФАФ будет получать всегда, покуда будет нагло игнорировать то что ему уже не раз сказали

>Так, почему, говорите, в социалистическом СССР, которому посчастливилось миновать все ужасы капитализма, люди с 1965 года, вдруг, стали все чаще умирать, в отличие от остального мира, где смертность только сокращалась?

да-а? от всего остального мира?

>Почему ужасы капитализма в Испании, например, или во Франции привели к тенденции понижения смертности, а прелести социализма в СССР - к повышению? Почему в РСФСР продолжительность жизни уменьшилась с 1964 по 1984 более чем на 2 года?

В этом 1984 вся заковыка. Потому что трюкачи вроде вас все что ДО 84 года называют "тенденцией" и пришивают к той тенденции, которая после 1990 года. А тенденции второй половины 80-х вроде и не существует.

Ответ-то простой. В отрезке 1965 - 1984 СССР осуществлял качественную и очень тяжеловесную модернизацию всей национальной инфраструктуры, в которой нет и не может быть необходимости у всяких Испаний.

Почему (среди прочего) ввели войска в Афганистан? Потому что ДАЖЕ ближе к концу этой модернизации Юг СССР был слабо прикрыт в смысле ПВО. Повторяю - ДАЖЕ, потому что скачок в обороноспособности был качественный, гигантский. Был решен ряд совершенно нетривиальных задач.

Говорю это для того, чтобы на корню пресечь попытки сравнений. Сравнивать НЕ С ЧЕМ. Российская империя не могла решить ТРИВИАЛЬНЫХ задач обороноспособности, а развитые страны (блок НАТО) решали на более высоких ступенях развития, если это вообще им было надо.

Весь рассматриваемый период был периодом НЕВИДАННОГО - никакая сталинская индустриализация по амбициозности и напряжению сил не сравнится - промышленного и военного освоения регионов с экстремальными географическими условиями. За 25 лет было построено 500 (из 2000) городов СССР.

Это огромный отток и средств и людей из "осовенных" регионов. Соответсвенно, повышение нагрузки на них, на людей, на медицину, на сельское хозяйство, вообще на все.

Но важно что. Если в 90-х усилиями ФАФ-ов просто таяли все мощности, абсолютно все, то в рассметриаваемый период был именно отток. Как только "освоение" условно закончилось, - средства стали возвращаться.

За 80-е и детская смертность упала с 29 до 21, и урожайность выросла с 15 до 20 ц\га, и потребления мяса выросло с 60 до 70 кг в год на душу.

Началась другая закономерная фаза развития страны. А в 1965 - 1985 была другая фаза, но РАЗВИТИЯ. Развития инфраструткруры страны. Эту фазу нельзя сравнивать с периодом ФАФ-governed ДЕГРАДАЦИИ 90-х.

Примерно, качественно тот же мухлеж, что и ФАФ с 70-ми, делали УЖЕ применительно к Сталину. Вот, Сталин в 1937 г расстрелял (допустим) 80% высших офицеров. Ну расстрелял, ну плохо. Плохо? - Плохо, кто бы спорил. Но дальше делается какой трюк - "из-за этого" получили трагедию 1941 г.

Трагедия 1941 г совсем - СОВСЕМ о другом. У СССР не было, и боюсь В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛО БЫТЬ концепции эффективного ответа Гитлеру. В ПРИНЦИПЕ. Мы попали в плохое место в пространсте и времени, shit happens. В ПРИНЦИПЕ не было эффективной стратегии поведения. Даже упреждающий удар крайне спекулятивен.

А 1937 г не имеет и НЕ МОЖЕТ иметь отношения к 1941-му, потому что с тех пор армия выросла в 4-5 раз! Сколько бы маршалов Сталин не расстрелял в 1937 г, армия 1937 г в любом раскладе была не сном ни духом к тем задачам, которые были актуальны в 1941-м.

То же самое к отрезку 1965 - 1985 г. Задачи страны не имело ничего общего к проблемам Запада. В 1913-м мы оставали на 100 циклов модернизации от Запада, в 1941- на 10, в 1965-м на 5 циклов. К 1985-му оставали на полцикла.

Абсолютно бессмысленно сравнивать системы, развивающиеся в столь разных масштабах времени. То, что сделал Сталин за отрезок 1937 - 1941, на порядок больше того, чего он не сделал или сделал не так, как надо.

То же самое - то что сделал и куда ВЫРОС СССР на отрезке 1965 - 1985, на порядок больше того, чего он не сделал, или сделал не так, или где отстал.

>Почему в социалистической стране младенцы с 1971 года вдруг стали умирать чаще и даже в 1985 году коэффициент их смертности был выше, чем 15 лет назад?

По хрену, почему. Это никому не интересно. Важно только то, что за 80-е смертность упала на 30%. Или скажем, травмы на производстве - тот же порядок. Вот это ТЕНДЕНЦИЯ, которая была ПРЕРВАНА в 90-х, а не хитрожопое "продолжение" тенденции 70-х.

От	Сепулька
К	П.В.Куракин (04.05.2009 13:47:58)
Дата	08.05.2009 12:59:53

Очень хороший ответ!

Надо бы такие вещи собирать в копилку. И делать из них статьи :)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (08.05.2009 12:59:53)
Дата	08.05.2009 13:05:07

Бевподобный в своем роде!

>Надо бы такие вещи собирать в копилку. И делать из них статьи :)

Ты хоть один тезиз из этого постинга, хоть как-то аргументированно объясняющий данные повышения смертности воспроизвести можешь?

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (04.05.2009 13:47:58)
Дата	04.05.2009 14:44:34

В рифму! Хотите стихосложением свою безграмотность прикрыть. :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (04.05.2009 14:44:34)
Дата	08.05.2009 12:38:36

вам все объяснили, добавить нечего.

все ваши словосочетания бессмысленны с точки зрения содержательного смысла

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (08.05.2009 12:38:36)
Дата	08.05.2009 12:43:02

Re: вам все...

>все ваши словосочетания бессмысленны с точки зрения содержательного смысла

Вы невнимательны. Ни одного аргументированного утверждения Вам в этой в ветке так и не удалось привести... Всего лишь продемонстрировали свою неуравновешенность и и психическую возбудимость. Вам это было надо?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (08.05.2009 12:43:02)
Дата	08.05.2009 17:18:30

Настоятельно рекомендую прочесть:

http://krylov.livejournal.com/1843944.html

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2009 17:18:30)
Дата	08.05.2009 17:26:10

И что же полезного для обсуждаемой темы сказал русский зороастриец? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (08.05.2009 17:26:10)
Дата	08.05.2009 18:26:06

Re: И что...

Про обезьяну на дереве.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2009 18:26:06)
Дата	08.05.2009 18:33:01

Re: И что...

>Про обезьяну на дереве.

да... наверное Вам это близко. Но к обсуждаемой теме это отношения не имеет

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (08.05.2009 18:33:01)
Дата	08.05.2009 20:20:30

Re: И что...

> Но к обсуждаемой теме это отношения не имеет

Самое прямое. Когда снизу вынужден смотреть на верещащую обезьяну, - теряется смысл издаваемых ею, возможно, даже осмысленных, звуков. Видишь только одно...

На этом любая тема заканчивается, не начавшись. Мы все-таки люди. Логику воспринимаем только от людей, причем желательно БЛАГОРОДНЫХ, перед которыми хочется выпрямиться, даже возражая им. А от Вас, ФАФ, хочется бежать, как от зачумленного. Это не лично мое мнение, думаю, я выражаю мнение большинства участников, которые Вас презирают, но просто не нашли слов, чтобы высказаться.

Повторяю: ответ мой по теме. Потому как - по ЛЮБОЙ Вашей теме.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (08.05.2009 20:20:30)
Дата	08.05.2009 20:49:26

Ну вот и Вы экран забрызгали...

Я всего лишь выкладываю малоизвестные, но очень интересные факты и цифры. А в ответ, некоторые участники форума танцуют боевого гопака, ругаются, выходят из себя, дают ссылки на зороастрийцев, делятся впечатлениями о съеденной спорынье и пр... Короче ведут себя не очень красиво.
Но тема то, все равно поднята. И каждый при ее обсуждении показал на что он способен. Кто-то проанализировал большое количество материала, а кто-то не смог прочитать простейший график и в оправдание стал бить себя в грудь и утверждать, что он "член-корр" какой-то липовой академии с платным входом.
В общем и целом обсуждение получается веселое.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (08.05.2009 20:49:26)
Дата	19.05.2009 15:15:31

так это не "факты и цифры"

>Я всего лишь выкладываю малоизвестные, но очень интересные факты и цифры.

это какашка - то что вы выкладываете. отбросы "демоскопа". дело не только в том, что это по определению наиболее ангажированная и подкупленная часть российских "исследователей".

дело в том, что ваши "факты", ДАЖЕ если они верны - не несут никакого смысла. Например, то что вы любите про потребления мяса в РИ. Абсолютно по барабану что по этому поводу насчитала царская статистика. Даже если насчитала формально верно, это данное ничего не определеяет.

То же самое с продолжительностью жизни. ОНа в 80-х была высокой в КИтае - но это не показатель ничего, кроме того что там легче жить чисто климатически, страна то была нищая, чтобы делать вывод о "хорошей жизни". То есть показатель исключительно спекулятивный.

То есть, ваши "факты" какашка просто потому что их невозможно интерпретировать. Иначе как с заведомой манипуляцией, раузмеется, что вы и делаете.

Удачи :)

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (19.05.2009 15:15:31)
Дата	19.05.2009 18:00:39

Сколько брызг опять :)

>>Я всего лишь выкладываю малоизвестные, но очень интересные факты и цифры.
>
>это какашка - то что вы выкладываете. отбросы "демоскопа". дело не только в том, что это по определению наиболее ангажированная и подкупленная часть российских "исследователей".

>дело в том, что ваши "факты", ДАЖЕ если они верны - не несут никакого смысла.

Это Вам так кажется :)

>Например, то что вы любите про потребления мяса в РИ. Абсолютно по барабану что по этому поводу насчитала царская статистика. Даже если насчитала формально верно, это данное ничего не определеяет.

Безусловно ничего не определяет - не надо так беспокиться. Вот только потребление мяса считала не царская статистика, а советские исследователи, что Вы из-за малограмотности в данном вопросе не знаете. И именно советские исследователи занесли этот "незначащий" факт в Большую советскую энциклопедию.

>То же самое с продолжительностью жизни. ОНа в 80-х была высокой в КИтае - но это не показатель ничего, кроме того что там легче жить чисто климатически, страна то была нищая, чтобы делать вывод о "хорошей жизни". То есть показатель исключительно спекулятивный.

Каждое Ваше предложение очередной ляп лишний раз доказывающий Ваше дремучее невежество в поднятых вопросах. Продолжительность жизни в Китае была невысокой и находилась примерно на уровне Южной Америки - около 67 лет. Она несколько уступала РСФСР, но ведь и советская Россия находилась по этому показателю ближе к южноамериканскому континенту, а не западной или северной Европе.
Так вот в Китае продолжительность жизни с 1960 по 2005 год поднялась с 36 до 72 лет. А ведь климат Китая не стал заметно мягче. Точно также не изменился климат в Испании или Португалии, где наблюдался быстрый рост продолжительности жизни. И в Финляндии климат тоже не изменился, а продолжительность жизни с 1965 поднялась за 30 лет на 10 пунктов.

>То есть, ваши "факты" какашка просто потому что их невозможно интерпретировать.

А частое использование анально-фекальной лексики - профессиональное или к этому у Вас просто склонность?.. Тогда понятно почему самые простые факты для Вас "невозможно интерпретировать".

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (19.05.2009 18:00:39)
Дата	20.05.2009 01:28:20

Анально-фекальная лексика здесь уместна.

Который раз вас прошу изложить развернуто весь вопрос, а вы этого упорно не делаете. И возникает вопрос - почему? Ведь без таких объяснений то что вы вбрасываете иначе и не назовешь.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (20.05.2009 01:28:20)
Дата	20.05.2009 01:50:40

Для Вас - вполне допускаю. У каждого свой уровень...

>Который раз вас прошу изложить развернуто весь вопрос, а вы этого упорно не делаете. И возникает вопрос - почему?

Я уже давал Вам ответ на вопрос "почему". Причем давал неоднократно. Повторю: мне для начала интересно послушать как комментируют собранный мною материал уважаемые форумяне. Свой ответ в этой ветке я обязательно дам после того как удовлетворю мое любопытство.
А Вы, раз сами не в состоянии проанализировать полученные данные, будьте благодарны пока хотя бы за то, что кто-то их за Вас собрал. Так что терпеливо и с благодарностью ждите ответа... Или не ждите. Я ведь никого не неволю :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (20.05.2009 01:50:40)
Дата	20.05.2009 03:05:20

Re: Для Вас

Привет
>>Который раз вас прошу изложить развернуто весь вопрос, а вы этого упорно не делаете. И возникает вопрос - почему?
>
>Я уже давал Вам ответ на вопрос "почему". Причем давал неоднократно.

Проблема в том, что я вам не верю. Вы обманывали в гораздо более простых вещах, например, когда называли себя вежливым. тем не менее ваш ответ полезен.

>Повторю: мне для начала интересно послушать как комментируют собранный мною материал уважаемые форумяне. Свой ответ в этой ветке я обязательно дам после того как удовлетворю мое любопытство.

А по моему не дадите.

>А Вы, раз сами не в состоянии проанализировать полученные данные, будьте благодарны пока хотя бы за то, что кто-то их за Вас собрал.

Я могу уважать данные как минимум со ссылками, вы же упорно продолжаете предоставлять анонимную информацию. И это даже удивительно - натаскать рисунки с сайта демоскопа и других на специально созданный для них сайт, тем самым лишив их авторской сопроводительной информации - вместо того, чтобы дать ссылки на статьи и рисунки в них, что гораздо проще. Между прочим, ФАФ, это нарушение авторских прав.

>Так что терпеливо и с благодарностью ждите ответа... Или не ждите. Я ведь никого не неволю :)

А я в свою очередь советую вам обернуться мокрой простынёй и выйти на балкон.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (20.05.2009 03:05:20)
Дата	20.05.2009 03:19:43

Re: Для Вас

>Привет
>>>Который раз вас прошу изложить развернуто весь вопрос, а вы этого упорно не делаете. И возникает вопрос - почему?
>>
>>Я уже давал Вам ответ на вопрос "почему". Причем давал неоднократно.
>
>Проблема в том, что я вам не верю. Вы обманывали в гораздо более простых вещах например, когда называли себя вежливым.

Вам показалось

> тем не менее ваш ответ полезен.

Не сомневаюсь

>>А Вы, раз сами не в состоянии проанализировать полученные данные, будьте благодарны пока хотя бы за то, что кто-то их за Вас собрал.
>
>Я могу уважать данные как минимум со ссылками, вы же упорно продолжаете предоставлять анонимную информацию.

С какого раза Вы в состоянии воспринимать информацию? В третий раз повторяю я брал данные с портала mortality.org

>И это даже удивительно - натаскать рисунки с сайта демоскопа и других на специально созданный для них сайт, тем самым лишив их авторской сопроводительной информации - вместо того, чтобы дать ссылки на статьи и рисунки в них, что гораздо проще. Между прочим, ФАФ, это нарушение авторских прав.

Между прочим, Дурга Вы в виду малограмотности и крайнего невежества в вопросе перешли к своим обычным нелепым обвинениям, так и не поняв, что все графики в данной ветке построены мной самим на основе данных портала mortality.org

>>Так что терпеливо и с благодарностью ждите ответа... Или не ждите. Я ведь никого не неволю :)
>
>А я в свою очередь советую вам обернуться мокрой простынёй и выйти на балкон.

Я не нахожу Ваше любое занятие столь интересным для себя. Предпочитаю хорошую книгу. Но так как привук уважать чудачества ближнего своего - желаю Вам удачи на балконно-простынном поприще. Мозги это, конечно, не развивает, но ... каждый получает удовольствие по-своему. :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (20.05.2009 03:19:43)
Дата	20.05.2009 03:57:52

Re: Для Вас

>>Проблема в том, что я вам не верю. Вы обманывали в гораздо более простых вещах например, когда называли себя вежливым.
>
>Вам показалось

Как видим, не только мне, иначе бы к вам не применяли фекально-анальную терминологию.
Думаю на этом форуме нет человека, который назвал бы вас вежливым. И если вы верите, что вежливы, несмотря на то, что вам говорят другие, то имеет смысл вспомнить замечание Пелевина, что вера, которую никто не больше не разделяет называется шизофренией.

>> тем не менее ваш ответ полезен.
>
>Не сомневаюсь

>>>А Вы, раз сами не в состоянии проанализировать полученные данные, будьте благодарны пока хотя бы за то, что кто-то их за Вас собрал.
>>
>>Я могу уважать данные как минимум со ссылками, вы же упорно продолжаете предоставлять анонимную информацию.
>
>С какого раза Вы в состоянии воспринимать информацию? В третий раз повторяю я брал данные с портала mortality.org

Мда, а почему бы не с google.com? Или не "из интернета"?

>>И это даже удивительно - натаскать рисунки с сайта демоскопа и других на специально созданный для них сайт, тем самым лишив их авторской сопроводительной информации - вместо того, чтобы дать ссылки на статьи и рисунки в них, что гораздо проще. Между прочим, ФАФ, это нарушение авторских прав.
>
>Между прочим, Дурга Вы в виду малограмотности и крайнего невежества в вопросе перешли к своим обычным нелепым обвинениям, так и не поняв, что все графики в данной ветке построены мной самим на основе данных портала mortality.org

Конечно, а с чего я должен был это понять? Вы же в силу своей шизофренической скунсообразности продолжаете мне тыкать оскорблениями в невежестве и малограмотности. Вместо того, чтобы предоставляя информацию честно написать к каждому графику: график построен мной в Екселе, для него я использовал данные таблиц таких-то см УРЛ такой-то. Почему я постоянно должен гадать или долго выискивать, откуда вы берете данные? Почему я должен вас учить, как писать научные статьи?

>>>Так что терпеливо и с благодарностью ждите ответа... Или не ждите. Я ведь никого не неволю :)
>>
>>А я в свою очередь советую вам обернуться мокрой простынёй и выйти на балкон.
>
>Я не нахожу Ваше любое занятие столь интересным для себя. Предпочитаю хорошую книгу. Но так как привук уважать чудачества ближнего своего - желаю Вам удачи на балконно-простынном поприще. Мозги это, конечно, не развивает, но ... каждый получает удовольствие по-своему. :)

Это вам добрая рекомендация. Попробуйте, поможет.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (20.05.2009 03:57:52)
Дата	20.05.2009 05:03:44

Re: Для Вас

>>>Проблема в том, что я вам не верю. Вы обманывали в гораздо более простых вещах например, когда называли себя вежливым.
>>
>>Вам показалось
>
>Как видим, не только мне, иначе бы к вам не применяли фекально-анальную терминологию.

Часто употребляют фекально-анальную лексику люди к этому склонные в виду некоторых психических отклонений. Нормальный интеллигентный человек обычно не использует сниженную лексику.

>Думаю на этом форуме нет человека, который назвал бы вас вежливым. И если вы верите, что вежливы, несмотря на то, что вам говорят другие, то имеет смысл вспомнить замечание Пелевина, что вера, которую никто не больше не разделяет называется шизофренией.

Неужели Вы Пелевина читали? Или просто от кого-то цитатку позаимствовали...

>>>>А Вы, раз сами не в состоянии проанализировать полученные данные, будьте благодарны пока хотя бы за то, что кто-то их за Вас собрал.
>>>
>>>Я могу уважать данные как минимум со ссылками, вы же упорно продолжаете предоставлять анонимную информацию.
>>
>>С какого раза Вы в состоянии воспринимать информацию? В третий раз повторяю я брал данные с портала mortality.org
>
>Мда, а почему бы не с google.com? Или не "из интернета"?

Потому что "не с google.com и не "из интернета" а с портала mortality.org
Для человека с обычным средним образованием этого было бы достаточно. Вам приходится повторять в пятый раз.

>>>И это даже удивительно - натаскать рисунки с сайта демоскопа и других на специально созданный для них сайт, тем самым лишив их авторской сопроводительной информации - вместо того, чтобы дать ссылки на статьи и рисунки в них, что гораздо проще. Между прочим, ФАФ, это нарушение авторских прав.
>>
>>Между прочим, Дурга Вы в виду малограмотности и крайнего невежества в вопросе перешли к своим обычным нелепым обвинениям, так и не поняв, что все графики в данной ветке построены мной самим на основе данных портала mortality.org
>
>Конечно, а с чего я должен был это понять? Вы же в силу своей шизофренической скунсообразности продолжаете мне тыкать оскорблениями в невежестве и малограмотности.

По поводу скунсообразности - это Вы наверное не так давно в зеркало посмотрелись.
Я всего лишь выложил на форум интересные факты и цифры. А Вы бегаете, суетитесь, ругаетесь и очень эмоционально брызгате слюной...Ни одно интересного факта, ни одного вменяемого тезиса от Вас так и не поступило. Зато куча нелепых обвинений, показывающих Ваше абсолютное незнакомство с темой и столь же абсолютное нежелание понять простейшие вещи. Отсюда и вывод о Вашем невежестве, который был бы оскорблением, если бы в полной мере не соответствовал действительности.

>Вместо того, чтобы предоставляя информацию честно написать к каждому графику: график построен мной в Екселе, для него я использовал данные таблиц таких-то см УРЛ такой-то.
>Почему я постоянно должен гадать или долго выискивать, откуда вы берете данные? Почему я должен вас учить, как писать научные статьи?

Вам? Учить меня? :)
Если бы Вы действительно интересовались темой, ссылки которую я Вам дал было бы достаточно , чтобы проверить верность составления графика. Но для Вас важнее покричать и поскандалить. Полезной информации от Вас ждать бессмысленно.
Так умейте быть благодарным хотя бы за то, что этот руд взяли на себя другие.

>>>>Так что терпеливо и с благодарностью ждите ответа... Или не ждите. Я ведь никого не неволю :)
>>>
>>>А я в свою очередь советую вам обернуться мокрой простынёй и выйти на балкон.
>>
>>Я не нахожу Ваше любое занятие столь интересным для себя. Предпочитаю хорошую книгу. Но так как привук уважать чудачества ближнего своего - желаю Вам удачи на балконно-простынном поприще. Мозги это, конечно, не развивает, но ... каждый получает удовольствие по-своему. :)
>

>Это вам добрая рекомендация. Попробуйте, поможет.

Не все, что с таким успехом помогает Вам будет на пользу и другим. Я все же предпочитаю умные книжки :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (20.05.2009 05:03:44)
Дата	20.05.2009 17:12:48

Re: Для Вас

Привет

>Часто употребляют фекально-анальную лексику люди к этому склонные в виду некоторых психических отклонений. Нормальный интеллигентный человек обычно не использует сниженную лексику.

Обычно - не использует. А ваш случай - необычный. Русский язык богат и щедр, и в нем всегда можно подобрать подходящие слова, те которые кажутся наиболее подходящими ситуации.

>>Думаю на этом форуме нет человека, который назвал бы вас вежливым. И если вы верите, что вежливы, несмотря на то, что вам говорят другие, то имеет смысл вспомнить замечание Пелевина, что вера, которую никто не больше не разделяет называется шизофренией.
>
>Неужели Вы Пелевина читали? Или просто от кого-то цитатку позаимствовали...

А это неважно, главное что по существу.

>>>>>А Вы, раз сами не в состоянии проанализировать полученные данные, будьте благодарны пока хотя бы за то, что кто-то их за Вас собрал.
>>>>
>>>>Я могу уважать данные как минимум со ссылками, вы же упорно продолжаете предоставлять анонимную информацию.
>>>
>>>С какого раза Вы в состоянии воспринимать информацию? В третий раз повторяю я брал данные с портала mortality.org
>>
>>Мда, а почему бы не с google.com? Или не "из интернета"?
>
>Потому что "не с google.com и не "из интернета" а с портала mortality.org

То есть точность ссылки на уровне сайта - не больше, но и не мньше. хитрО!

>Для человека с обычным средним образованием этого было бы достаточно. Вам приходится повторять в пятый раз.

Вы стремитесь дать ссылку так, чтобы ее не дать.

>>Конечно, а с чего я должен был это понять? Вы же в силу своей шизофренической скунсообразности продолжаете мне тыкать оскорблениями в невежестве и малограмотности.
>
>По поводу скунсообразности - это Вы наверное не так давно в зеркало посмотрелись.
>Я всего лишь выложил на форум интересные факты и цифры. А Вы бегаете, суетитесь, ругаетесь и очень эмоционально брызгате слюной...Ни одно интересного факта, ни одного вменяемого тезиса от Вас так и не поступило. Зато куча нелепых обвинений, показывающих Ваше абсолютное незнакомство с темой и столь же абсолютное нежелание понять простейшие вещи. Отсюда и вывод о Вашем невежестве, который был бы оскорблением, если бы в полной мере не соответствовал действительности.

Еще один фырк.

>>Вместо того, чтобы предоставляя информацию честно написать к каждому графику: график построен мной в Екселе, для него я использовал данные таблиц таких-то см УРЛ такой-то.
>>Почему я постоянно должен гадать или долго выискивать, откуда вы берете данные? Почему я должен вас учить, как писать научные статьи?
>
>Вам? Учить меня? :)

Конечно, а то ведь вы не умеете. Я уже дал вам совет, умейте быть благодарным за науку.

>Если бы Вы действительно интересовались темой, ссылки которую я Вам дал было бы достаточно , чтобы проверить верность составления графика. Но для Вас важнее покричать и поскандалить. Полезной информации от Вас ждать бессмысленно.

Вам первому давать полезную информацию, раз уж начали.

>Так умейте быть благодарным хотя бы за то, что этот руд взяли на себя другие.

Иначе говоря, вы будете биться головой об стену, а потом требовать с нас деньги за кузнечные работы? Самому не смешно? Пишите нормальную работу с объяснениями, тогда может и поблагодарим.

>Я все же предпочитаю умные книжки :)

Книжки вам не помогут. Увы.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 01:43:06)
Дата	27.04.2009 14:38:49

Скажите, зачем Вы открываете новые ветки на ту же тему?

1. Никаких принципиально новых данных Вы не сообщаете.
2. Никаких своих новых объяснений приводимым стат.данным Вы давать не хотите.
3. Никто уже не хочет вступать в нормальный спор с Вами на эту тему.

Так зачем?

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (27.04.2009 14:38:49)
Дата	27.04.2009 14:45:22

Re: Скажите, зачем...

>1. Никаких принципиально новых данных Вы не сообщаете.

Вы невнимательны :)

>2. Никаких своих новых объяснений приводимым стат.данным Вы давать не хотите.

Дам. В свое время.

>3. Никто уже не хочет вступать в нормальный спор с Вами на эту тему.

Так и не вступайте. Я не хочу ни с кем спорить. :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 14:45:22)
Дата	04.05.2009 01:51:54

Когда же настанет это время?

Привет

>>2. Никаких своих новых объяснений приводимым стат.данным Вы давать не хотите.
>
>Дам. В свое время.

Так когда же настьанет это время? Я уже начинаю опасаться что оно никогда не настанет.

Вот здесь

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/269199.htm

вы задаете вопрос и делаете это в такой форме, что у меня создается впечатление, что ответ на него вам известен. Не могли бы вы дать этот ответ в развернутом виде?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (04.05.2009 01:51:54)
Дата	04.05.2009 02:32:47

Re: Когда же...

>Привет

>>>2. Никаких своих новых объяснений приводимым стат.данным Вы давать не хотите.
>>
>>Дам. В свое время.
>
>Так когда же настьанет это время? Я уже начинаю опасаться что оно никогда не настанет.

>Вот здесь

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/269199.htm

>вы задаете вопрос и делаете это в такой форме, что у меня создается впечатление, что ответ на него вам известен. Не могли бы вы дать этот ответ в развернутом виде?

Могу, конечно. Но пока мне хочется посмотреть, как этот ответ попытаются дать другие. Есть факт, который я могу подтвердить кучей графиков по возрастным когортам: вопреки всем мировым тенденциям смертность в Советском Союзе с 1964 по 1984 год росла, а ожидаемая продолжительность жизни соответственно падала. Факт - неординарный и требующий своего объяснения от любого мало-мальски задумывающегося о судьбах своей страны человека.
Неумение спокойно осмыслить этот факт и дать хотя бы попытку его вменяемого объяснения со стороны уважаемых форумян тоже будет для меня важным показателем.
Пока я наблюдаю только отдельные па из боевого гопака - пляски в исполнении некоторых уважаемых участников очень забавной и веселой. Вот я и совмещаю приятное с полезным в ожидании (возможно, тщетном) интересного разговора.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (04.05.2009 02:32:47)
Дата	04.05.2009 12:48:33

Re: Когда же...

Привет

>Могу, конечно. Но пока мне хочется посмотреть, как этот ответ попытаются дать другие.

Для чего?

>Есть факт, который я могу подтвердить кучей графиков по возрастным когортам: вопреки всем мировым тенденциям смертность в Советском Союзе с 1964 по 1984 год росла, а ожидаемая продолжительность жизни соответственно падала. Факт - неординарный и требующий своего объяснения от любого мало-мальски задумывающегося о судьбах своей страны человека.

По моему ответы вам уже давали: от недоверия к цифрам до версии с бытовым пьянством в отдельных квартирах. Вы их начали оспаривать не приводя своей версии. Это както нечестно.

>Неумение спокойно осмыслить этот факт и дать хотя бы попытку его вменяемого объяснения со стороны уважаемых форумян тоже будет для меня важным показателем.

Показателем чего? Качества форума? И если этот форум качеством не выйдет, вы уйдете на другой?

>Пока я наблюдаю только отдельные па из боевого гопака - пляски в исполнении некоторых уважаемых участников очень забавной и веселой. Вот я и совмещаю приятное с полезным в ожидании (возможно, тщетном) интересного разговора.

Предлагаю вам изложить свою версию событий, собственно этого от вас и ждут.
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (04.05.2009 12:48:33)
Дата	04.05.2009 13:07:36

Re: Когда же...

>Привет

>>Могу, конечно. Но пока мне хочется посмотреть, как этот ответ попытаются дать другие.
>
>Для чего?

интересно

>>Есть факт, который я могу подтвердить кучей графиков по возрастным когортам: вопреки всем мировым тенденциям смертность в Советском Союзе с 1964 по 1984 год росла, а ожидаемая продолжительность жизни соответственно падала. Факт - неординарный и требующий своего объяснения от любого мало-мальски задумывающегося о судьбах своей страны человека.
>
>По моему ответы вам уже давали: от недоверия к цифрам

как я уже показал "недоверие" всего лишь проявление неосведомленности в теме

>до версии с бытовым пьянством в отдельных квартирах.

Разве то, что убийства происходили в "отдельных квартирах" как-нибудь отрицают вывод о том, что их рост в 2 раза за 20 лет является признаком какого-то социального неблагополучия? По-моему, никак...

>Вы их начали оспаривать не приводя своей версии. Это както нечестно.

Я всего лишь отмел изначально дефектные попытки объяснения неприложного факта - существенного повышения смертности в СССР в предперестроечное двадцатилетия вопреки всем мировым тенденциям.

>>Неумение спокойно осмыслить этот факт и дать хотя бы попытку его вменяемого объяснения со стороны уважаемых форумян тоже будет для меня важным показателем.
>
>Показателем чего? Качества форума? И если этот форум качеством не выйдет, вы уйдете на другой?

Слишком много вопросов не по теме. То, что я хочу сказать, я говорю по мере необходимости.

>>Пока я наблюдаю только отдельные па из боевого гопака - пляски в исполнении некоторых уважаемых участников очень забавной и веселой. Вот я и совмещаю приятное с полезным в ожидании (возможно, тщетном) интересного разговора.
>
>Предлагаю вам изложить свою версию событий, собственно этого от вас и ждут.

Спасибо за предложение. Означает ли оно, что сами Вы беспомощны объяснить факт резкого повышения смертности в СССР?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (04.05.2009 13:07:36)
Дата	04.05.2009 16:50:36

Re: Когда же...

>интересно
Любопытство вы уже удовлетворили, думаю вам тут больше ничего нового не скажут.

>>>Есть факт, который я могу подтвердить кучей графиков по возрастным когортам: вопреки всем мировым тенденциям смертность в Советском Союзе с 1964 по 1984 год росла, а ожидаемая продолжительность жизни соответственно падала. Факт - неординарный и требующий своего объяснения от любого мало-мальски задумывающегося о судьбах своей страны человека.
>>
>>По моему ответы вам уже давали: от недоверия к цифрам
>
>как я уже показал "недоверие" всего лишь проявление неосведомленности в теме

>>до версии с бытовым пьянством в отдельных квартирах.
>
>Разве то, что убийства происходили в "отдельных квартирах" как-нибудь отрицают вывод о том, что их рост в 2 раза за 20 лет является признаком какого-то социального неблагополучия? По-моему, никак...

Ну мы не будем спорить. Ответы вы получили, вы с ними не согласились или опровергли, или что-то там показали, вас внимательно выслушали, приняли ваше мнение или нет - неважно, верно? Вы удовлетворены? Или вы настаиваете, что перед тем, как вы изложете свою гипотезу люди должны признать, что годы с 65-го по 85-й - социально неблагополучные, без этого никак?

>>Вы их начали оспаривать не приводя своей версии. Это както нечестно.
>
>Я всего лишь отмел изначально дефектные попытки объяснения неприложного факта - существенного повышения смертности в СССР в предперестроечное двадцатилетия вопреки всем мировым тенденциям.

Ну хорошо, отмели. Теперь никто вроде и не пытается давать попытки объяснения, верно? Вас ждем!

>>>Неумение спокойно осмыслить этот факт и дать хотя бы попытку его вменяемого объяснения со стороны уважаемых форумян тоже будет для меня важным показателем.
>>
>>Показателем чего? Качества форума? И если этот форум качеством не выйдет, вы уйдете на другой?
>
>Слишком много вопросов не по теме. То, что я хочу сказать, я говорю по мере необходимости.

>>>Пока я наблюдаю только отдельные па из боевого гопака - пляски в исполнении некоторых уважаемых участников очень забавной и веселой. Вот я и совмещаю приятное с полезным в ожидании (возможно, тщетном) интересного разговора.
>>
>>Предлагаю вам изложить свою версию событий, собственно этого от вас и ждут.
>
>Спасибо за предложение. Означает ли оно, что сами Вы беспомощны объяснить факт резкого повышения смертности в СССР?

Я могу не отвечать на этот вопрос? Он вроде как тоже не по теме?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (04.05.2009 16:50:36)
Дата	04.05.2009 16:57:09

Re: Когда же...

>>интересно
>Любопытство вы уже удовлетворили, думаю вам тут больше ничего нового не скажут.

Почему же ничего? Вон Куракин какие "интеллектуальные" коленца откаблучивает. Любо-дорого посмотреть

>Ну мы не будем спорить. Ответы вы получили

Вы где-то видели вменяемые ответы? Я еще не увидел...

>>Спасибо за предложение. Означает ли оно, что сами Вы беспомощны объяснить факт резкого повышения смертности в СССР?
>
>Я могу не отвечать на этот вопрос? Он вроде как тоже не по теме?

Конечно, можете не отвечать. Я никого не неволю :) Хотя вопрос как раз-таки по теме.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (04.05.2009 16:57:09)
Дата	04.05.2009 17:05:24

Re: Когда же...

Привет
>>>интересно
>>Любопытство вы уже удовлетворили, думаю вам тут больше ничего нового не скажут.
>
>Почему же ничего? Вон Куракин какие "интеллектуальные" коленца откаблучивает. Любо-дорого посмотреть

Давайте я попрошу Куракина помолчать. И тогда мы с удовольствием выслушаем вашу гипотезу. Согласитесь, надо идти вперед в понимании ситуации, а не заниматься играми разума?

>>Ну мы не будем спорить. Ответы вы получили
>
>Вы где-то видели вменяемые ответы? Я еще не увидел...

Ну, какие есть, такие есть. Вам их дали, видимо других не будет.

>>>Спасибо за предложение. Означает ли оно, что сами Вы беспомощны объяснить факт резкого повышения смертности в СССР?
>>
>>Я могу не отвечать на этот вопрос? Он вроде как тоже не по теме?
>
>Конечно, можете не отвечать. Я никого не неволю :) Хотя вопрос как раз-таки по теме.

Я могу дать вам ответ на этот вопрос, если вы обещаете тут же приступить к изложению своей гипотезы.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (04.05.2009 17:05:24)
Дата	04.05.2009 17:14:25

Re: Когда же...

>Привет
>>>>интересно
>>>Любопытство вы уже удовлетворили, думаю вам тут больше ничего нового не скажут.
>>
>>Почему же ничего? Вон Куракин какие "интеллектуальные" коленца откаблучивает. Любо-дорого посмотреть
>
>Давайте я попрошу Куракина помолчать. И тогда мы с удовольствием выслушаем вашу гипотезу. Согласитесь, надо идти вперед в понимании ситуации, а не заниматься играми разума?

Игры разума - вещь полезная. Мне, например, интересно куда боевой гопак доведет ув. Куракина.

>>>Ну мы не будем спорить. Ответы вы получили
>>
>>Вы где-то видели вменяемые ответы? Я еще не увидел...
>
>Ну, какие есть, такие есть. Вам их дали, видимо других не будет.

А я пока надеюсь на лучшее.

>>>>Спасибо за предложение. Означает ли оно, что сами Вы беспомощны объяснить факт резкого повышения смертности в СССР?
>>>
>>>Я могу не отвечать на этот вопрос? Он вроде как тоже не по теме?
>>
>>Конечно, можете не отвечать. Я никого не неволю :) Хотя вопрос как раз-таки по теме.
>
>Я могу дать вам ответ на этот вопрос, если вы обещаете тут же приступить к изложению своей гипотезы.

Я ничего не буду обещать и договариваться баш на баш тоже не буду.
В этой ветке я расскажу о своем понимании причин "загадочного" роста смертности в СССР и России в доперестроечное двадцатилетие. А пока будьте благодарны за новую информацию для размышления. Вряд ли Вы до этих пор вообще были в курсе поднятой проблемы.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (04.05.2009 17:14:25)
Дата	04.05.2009 17:25:31

Re: Когда же...

Привет

>>Ну, какие есть, такие есть. Вам их дали, видимо других не будет.
>
>А я пока надеюсь на лучшее.

Прямо викторина какая-то.

>В этой ветке я расскажу о своем понимании причин "загадочного" роста смертности в СССР и России в доперестроечное двадцатилетие.

Вопрос - когда?

>А пока будьте благодарны за новую информацию для размышления. Вряд ли Вы до этих пор вообще были в курсе поднятой проблемы.

От	Durga
К	Durga (04.05.2009 17:25:31)
Дата	06.05.2009 17:44:02

Кстати, мы вас ждем, ФАФ

Поздно вечером мальчик подходит к отцу и спрашивает:
- Папа, а что дальше, луна или Нью-Йорк?
- Сынок, ты уже большой, и тебе должно быть стыдно задавать такие глупые вопросы. Вот выгляни в окно и посмотри на небо. Что ты там видишь?
- Луну.
- Правильно. А Нью-Йорк ты где-нибудь видишь?
- Нет.
- Вот и делай соответствующий вывод!
====

Анекдот к стилю общения Ивы, АБ, ФАФа

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.05.2009 17:44:02)
Дата	06.05.2009 17:57:27

Потерпите, Дурга. Вам не привыкать. (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.05.2009 17:57:27)
Дата	12.05.2009 18:29:12

1 неделя - есть.

Сколько еще вас ждать?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (12.05.2009 18:29:12)
Дата	12.05.2009 19:31:23

Надеюсь Вы, как интеллигентный человек потратили это время с пользой...

... прочитали какую-нибудь умную книгу, а то и две

>Сколько еще вас ждать?

Я не имею привычки и желания принуждать людей к чему-либо. Вы вполне можете вообще не ждать, если не интересно. А если интересно, то обязательно дождетесь :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (12.05.2009 19:31:23)
Дата	15.05.2009 00:23:00

Re: Надеюсь Вы,

Привет

>Я не имею привычки и желания принуждать людей к чему-либо. Вы вполне можете вообще не ждать, если не интересно. А если интересно, то обязательно дождетесь :)

Конечно, интересно, ведь обсуждать пока нечего. Наверное ждать придется пока тема не сползет в архив, но я подозреваю, что вы вообще не дадите объяснений. Не сможете дать, не захотите, вообще никогда - возможно, из религиозных побуждений.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (15.05.2009 00:23:00)
Дата	15.05.2009 00:51:30

Re: Надеюсь Вы,

>Привет

>>Я не имею привычки и желания принуждать людей к чему-либо. Вы вполне можете вообще не ждать, если не интересно. А если интересно, то обязательно дождетесь :)
>
>Конечно, интересно, ведь обсуждать пока нечего.

Если факты не стоят даже того, чтобы их обсуждать, тогда в чем же "интерес". Определитесь...

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (15.05.2009 00:51:30)
Дата	15.05.2009 01:04:57

Re: Надеюсь Вы,

Привет

>
>Если факты не стоят даже того, чтобы их обсуждать, тогда в чем же "интерес". Определитесь...

Пока вы "всего лишь даете информацию" по вашим же словам. А информация эта - некие кривые, относительно которых неспециалисту не понятно даже, что на них изображено. Чего тут обсуждать?

Обсуждение может начнется после того, как вы растолкуете эти кривые. и дадите объяснения по ним, то есть свяжете их с реальностью. Вот это уже может быть интересным.

Я прав насчет религиозных побуждений?

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 14:45:22)
Дата	30.04.2009 17:37:20

Простой жизненый опыт.

>>2. Никаких своих новых объяснений приводимым стат.данным Вы давать не хотите.
>
>Дам. В свое время

Вы мне уже 2-й рах так отвечаете.

Но у меня есть простой жизненый опыт.
Если человек так отвечает - он просто ничего не способен сказать по существу.

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (30.04.2009 17:37:20)
Дата	30.04.2009 17:43:37

Re: Простой жизненый...

>>>2. Никаких своих новых объяснений приводимым стат.данным Вы давать не хотите.
>>
>>Дам. В свое время
>
>Вы мне уже 2-й рах так отвечаете.

>Но у меня есть простой жизненый опыт.
>Если человек так отвечает - он просто ничего не способен сказать по существу.

Жизненный опыт тоже разный бывает. Кто-то например в помойках хорошо разбирается от безнадеги.
А что касается смертности, то в прошлой ветке речь шла исключительно о травматической смертности или смертности от внешних причин (убийства, самоубийства, травмы), а в этой об общих показателях смертности от всех причин в РСФСР сравнительно
с другими странами.
То, что жизненный опыт не помог Вам почувствовать разницу, говорит лишь о специфике Вашего жизненного опыта...

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (30.04.2009 17:43:37)
Дата	02.05.2009 19:41:18

Как-то Д.Е.Галковский сказал о евразийцах

примерно следующее (к сожалению точных слов я не нашёл): когда они начинают говорить, то создаётся впечатление, что вот-вот они выскажут НЕКУЮ ТАЙНУ. Но они говорят-говорят и никакой тайны не высказывают. А начинаешь их распрашивать, то они как партизаны твердят одну и ту же выученную фразу: "Упал. Потерял сознание. Очнулся. Смотрю: гипс".

Эти слова ДЕГа очень удачно подходят к Вам.

Вы открываете одну ветку: "Упал. Потерял сознание. Очнулся через 5 минут. Смотрю: гипс".

Потом Вы открываете ещё одну ветку: "Упал. Потерял сознание. Очнулся через 7 минут. Смотрю: гипс".

Потом Вы открываете ещё одну ветку: "Упал. Потерял сознание. Очнулся через 9 минут. Смотрю: гипс"...

Конечно, Ваш изощрённый ум видит различия в Ваших ветках.

Но мой жалкий жизненный опыт почему-то настойчиво подсказывает мне, что Вы говорите одно и то же...

>А что касается смертности, то в прошлой ветке речь шла исключительно о травматической смертности или смертности от внешних причин (убийства, самоубийства, травмы), а в этой об общих показателях смертности от всех причин в РСФСР сравнительно
>с другими странами.
>То, что жизненный опыт не помог Вам почувствовать разницу, говорит лишь о специфике Вашего жизненного опыта...

От	K
К	VladT (02.05.2009 19:41:18)
Дата	03.05.2009 04:42:59

Это не о евразийцах

> когда они начинают говорить, то создаётся впечатление, что вот-вот они
> выскажут НЕКУЮ ТАЙНУ. Но они говорят-говорят и никакой тайны не
> высказывают.

Это можно сказать о любом мировоззрении, корни которого лежат в
средневековой психологии = донаучное мышление (фэнтези) + иерархическое
сословное общество (высшие силы, высшие тайны, народные ядра и шматрицы).
Кроме либералов и марксистов, продуктов "нового времени", все остальные в
россияньской политике из этой же среды. Не знаю, как там доподлинно у Руссо,
но Гитлер и Муссолини явно представители того же направления уже в западной
политической философии.

От	Ф.А.Ф.
К	K (03.05.2009 04:42:59)
Дата	03.05.2009 14:46:35

Re: Это не...

>> когда они начинают говорить, то создаётся впечатление, что вот-вот они
>> выскажут НЕКУЮ ТАЙНУ. Но они говорят-говорят и никакой тайны не
>> высказывают.
>
>Это можно сказать о любом мировоззрении, корни которого лежат в
>средневековой психологии = донаучное мышление (фэнтези) + иерархическое
>сословное общество (высшие силы, высшие тайны, народные ядра и шматрицы).
>Кроме либералов и марксистов, продуктов "нового времени", все остальные в
>россияньской политике из этой же среды. Не знаю, как там доподлинно у Руссо,
>но Гитлер и Муссолини явно представители того же направления уже в западной
>политической философии.

Руссо и Мусслини тут совсем не причем. Ровно, как и Галковский. Просто уважаемый VladT хочет как-нибудь погругаться со мной, а так как по теме ничего сказать не может, то откуда-то выкапывает евразийство. Но и тут он бессилен сказать что-то новое и его хватает только на то, чтобы привести цитату Галковского. Вот собственно и все... Никакого другого содержания его постинг не имеет.
VladT всерьез считает, что в России и в большинстве стран мира убивают слишком мало людей, что грозит человечеству вырождением в виду прекращения естественного отбора. Согласно его воззрениям умирать люди должны гораздо чаще, чтобы уложить в изобретенный им коэф выживаемости. Но умирать чаще должны другие люди, а ни в коем случае ни сам VladT или его близкие. Это "сложный философский вопрос", в результате обдумывания которого VladT уверенно вынес себя и свою родню за скобки естественного отбора, столь желательного для всего остального человечества.
Эта гениальная идея настолько охватила уважаемого форумянина, что он уже уже не видит разницы между данными об убийствах и общей смертностью...

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (03.05.2009 14:46:35)
Дата	06.05.2009 17:57:52

Не СоВСем тАК.

>VladT всерьез считает, что в России и в большинстве стран мира убивают слишком мало людей, что грозит человечеству вырождением в виду прекращения естественного отбора.

1. Вырождение человечеству не грозит.
1.1. В принципе, человек - это есть вырожденное животное, вырожденная обезьяна. Почти без шерсти, без клыков, без когтей и т.п. С точки зрения животного мира, прогресс человечества - это развивающееся вырождение.

3. Естественный отбор не прекращается - он замещается: искуственным отбором. Это и есть - прогресс человечества. Но этот искуственный отбор (замещающий естественный) надо всё время непрерывго поддерживать. Если этот "искуственный " отбор возник "естественно", то никаких коолизий не будет. Но в российской действительности "искуственный" отбор был навязан России. Он не родился в нашей стране "естественным"
образом. Учитывая при этом, неоднократная смена "естественного" строя России, "вырезка" элиты, "боковое" управление... - в общем, вопрос должен стоять так: Почему Россия до сих пор ещё жива?

А ФАФ ставит скромненький вопрос: почему тенденция смертности превышает общеимировую тенденцию?

Да потому. Что Россия живёт в другом измерении. И вопрос надо ставить так. Почему статистика показывает разницу ысего лишь в 10 раз?

А ведь должнв показвать как минимум в 1000 (в тысячу!).

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (06.05.2009 17:57:52)
Дата	06.05.2009 21:39:31

Не удержались-таки? Решили развить и углубить...

>>VladT всерьез считает, что в России и в большинстве стран мира убивают слишком мало людей, что грозит человечеству вырождением в виду прекращения естественного отбора.
>
>1. Вырождение человечеству не грозит.

Вы спорите сами с собой
Я допускаю, что от переизбытка чувств Вы временами можете транслировать бред, но зачем же, уважаемый VladT, переходить грань шизофрении в своих утверждениях.
Ведь Вы же сами утверждали - цитирую:
>человечество ОТКЛЮЧИЛО естественный отбор и обрекло себя на медленное вырождение

Если у Вас в голове непротиворечиво укладываются два взаимоисключающих суждения (Вырождение человечеству не грозит и человечество обрекло себя на вырождение), то для начала стоит хотя бы успокоиться... Потом попытаться подумать. И только после этого написать очередной перл, который возможно уже не вызовет стойких сомнений в душевном здоровье автора.

>А ФАФ ставит скромненький вопрос: почему тенденция смертности превышает общеимировую тенденцию?

Вы опять невнимательны. Главный вопрос в том, почему смертность в России, которая снижалась до 1964 года, с 1965 года вдруг стала повышаться вопреки всем мировым тенденциям?

>Да потому. Что Россия живёт в другом измерении. И вопрос надо ставить так. Почему статистика показывает разницу ысего лишь в 10 раз?
>А ведь должнв показвать как минимум в 1000 (в тысячу!).

Судя по всему "в другом измерении" живете Вы, уважаемый VladT. Так вот в Вашем измерении пусть показатели смертности "в тысячу раз" превышают европейские. Раз для вашего измерения они "должны" превышать... А в нашем, посюстороннем мире и без того бед хватает.

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (06.05.2009 21:39:31)
Дата	07.05.2009 17:22:44

Какой зануда...

>Ведь Вы же сами утверждали - цитирую:
>>человечество ОТКЛЮЧИЛО естественный отбор и обрекло себя на медленное вырождение

ФАФ, Вы не умеете читать. То, что я сказал - означает: человечество ОТКЛЮЧИЛО естественный отбор и обрекло себя на медленный прогресс

Прогресс человечества - это его вырождение, как животного.

>>А ФАФ ставит скромненький вопрос: почему тенденция смертности превышает общеимировую тенденцию?
>
>Вы опять невнимательны. Главный вопрос в том, почему смертность в России, которая снижалась до 1964 года, с 1965 года вдруг стала повышаться вопреки всем мировым тенденциям?

Смертность снижалась до 1964 гола - это последствия 1-й мировой войны, гражданской и т.д. Вы этого до сих пор не хотите понять. Если в 2010-м году вдруг умрут все 20-летние, то в 2050-м году смертность резко понизится. Вот поймите для начала этот наипростейщий факт, а только потом устривайте эксперименты над участниками этого форума.

Мне так скучнол с Вами разговаривать, скучнее лишь с...

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (03.05.2009 14:46:35)
Дата	03.05.2009 18:10:40

Признаю своё поражение...

> Но умирать чаще должны другие люди, а ни в коем случае ни сам VladT или его близкие.

На уровне бабской базарной перебранки это конечно очень удачных ход с Вашей стороны. Поэтому на этом уровне (а Вы почему-то с людьми хотите разговаривать только на этом уровне) признаю своё поражение...

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (03.05.2009 18:10:40)
Дата	03.05.2009 21:22:08

А что Вам еще остается :)

Ведь до разговора по существу Вы не дотягиваете.

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (02.05.2009 19:41:18)
Дата	02.05.2009 20:03:44

Re: Как-то Д.Е.Галковский...

>Но мой жалкий жизненный опыт почему-то настойчиво подсказывает мне, что Вы говорите одно и то же...

Не всем повезло с жизненным опытом...

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 01:43:06)
Дата	27.04.2009 14:21:14

Опять без ссылок? Да и сайтик какой-то пустой... (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (27.04.2009 14:21:14)
Дата	27.04.2009 14:25:07

Re: Опять без

Основные данные взяты с mortality.org и www.gks.ru
А "сайтик"-то Вам к чему? Мне он понадобился только чтобы графики разместить.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 01:43:06)
Дата	27.04.2009 14:19:24

Поправка

>В ветке, посвященной уровню смертности от внешних
>Замечу в скобках, что тенденция увеличения смертности с 60-х годов стала характерна для всех республик бывшего СССР . Вот, например, как с 1969-70 по 1978-79 гг изменилась продолжительность жизни коренных национальностей союзных республик
>муж/жен
>Туркмены - с 66,6/70,6 до 62,2/67,3
>Русские - с 63,0/72,8 до 61,6/73,0
>Армяне - с 70,0/74,5 до 69,2/74,5
>Kазахи - с 64,8/70,4 до 62,0/68,5
>Молдаване - с 65,8/70,6 до 61,7/67,1
>Латыши - с 65,3/74,1 до 61,7/73,8
>Эстонцы - 65,3/74,4 до 64,5/74,0
>Азербайджанцы - с 66,2/71,4 до 63,9/70,0
>Украинцы - с 66,5/65,7 до 73,8/73,7
>Белорусы - с 67,2/74,8 до 65,6/75,4
>Узбеки - с **/74,0 до 66,1/70,7
>Литовцы - с 66,7/74,5 до 65,7/75,0
>Таджики - с 67,8/69,1 до 65,0/68,2
>Грузины - с 68,9/75,3 до 67,6 75,0
>(Андреев Е.М., Добровольская В.М., Шабуров К.Ю. Этническая дифференциация смертности. - СОЦИС, 1992, № 7)

В цифры вкралась описка, которая может позволить думать, что ожидаемая продолжительность жизни у украинцев росла. Это не так - она как и у остальных советских народов падала...

Итак, с 1969-70 по 1978-79 годы ожидаемая продолжительность жизни украинцев изменилась следующим образом.

Муж/жен

Украинцы - с 66,5/73,8 до 65,7/73,7

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 14:19:24)
Дата	27.04.2009 21:17:51

Re: Поправка

Б.Н. Миронов "Социальная история России"
Основные факторы высокой смертности в царской России - недоедание и низкое качество питания.

Автор доказывает, что советская модернизация (70 лет) имела прогрессивный характер для населения страны.

Биол. статус (уровень питания, быта) населения повышался в течение всего сов. периода и даже в годы индустриализации, массовой коллективизации (30-е гг.) и в период Отечественной войны.

Биол. статус наслеления резко снижался в период всех великих реформ в истроии России (петровские, конца 19 в.), но в отношении сов. периода этого не наблюдалось.

При этом автор использует очень оригинальную аргументацию.

Как известно рост чел. во многом зависит от уровня питания, кторый в масштабах страны явл. более весомым п-лем чем генет. особенности того или иного чел.

И изменение среднего роста призывников (рекрутов) отражает динамику уровня жизни населения (через 20 лет).

Данные о росте - рост призывников (рекрутов) за 18-20 век *(по годам).

Автор говорит о том что может быть в этом (в улучшении биол. статуса населения) и лежит главная причина длительности существования сов. строя и ностальгии мн. россиян, биол. статус которых после 1991 г. вероятно ухудшился.

И в целом, автор утверждает что дистанция между Западом и Россией за сов. период сократилась.
Во мн. аспектах Сов. Россия стала принадлежеать не к развив. (отсталым) странам, а к развитым ведущим державам мира.

Предлагаю небезынтересную статью (для сомневающихся - издание 1913 г.)

"Голод, как социально-экономическое явление"

Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева.
Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46.

Естественными условиями Г. являются неурожаи и эпидемии, политичес-
кими - войны, экономическими - могут быть ошибочные мероприятия в различных областях, и в сфере торговой политики в особенности, а в эпоху капи-
тализма и промышленные кризисы. Некоторые постоянные экономические усло-
вия - бедность населения и отсутствие средств сообщения - делают хозяй-
ственный организм особливо восприимчивым к наступлению Г. Лишь редко ка-
кое-либо одно из вышеуказанных условий вызывает Г.; чаще он возникает
тогда, когда несколько из них действуют в вместе.

Только в исключительных случаях, напр., Г. имеет место вследствие недостатка хлеба в целой стране.
Отсутствие путей сообщения, внутренние таможни и бедность народа были в такой же мере причинами голода, как и неурожаи.

Россия даже в голодные годы имеет избытки хлеба, и экспорт зерна у нас почти никогда не прекращается. Кроме неурожая, и у нас необходимы еще другие обстоятельства для того, чтобы население голодало.
То же можно сказать и относительно Индии: недостаток зерна, если рассматривать страну в целом, составляет редчайшее явление, а голодовки бывают чрезвычайно часто; население, занимающееся почти исключительно земледелием, по бедности своей, лишь редко образует запасы хлеба и в неурожайный год не располагает ни остатками от прежних сборов, ни денежными средствами для покупки зерна. Недостаток путей сообщения в Индии недавно делал подвоз хлеба в голодающие провинции невозможным; но и теперь еще он усиливает тяжелые последствия частичных неурожаев.

Чем более вероятно совпадение нескольких из отмеченных выше условий голодовок, тем чаще населению приходится голодать. В средние века - благодаря неурожаям, войнам, чуме, оспе, ограничениям хлебной торговли и пр. - голодовки повторялись через каждые несколько лет. Они сопровождались вымиранием целых деревень, иногда целых провинций и самыми дикими проявлениями жестокости и варварства вплоть до убийства тех, кто считался мало приспособленным к жизни, и даже до людоедства. Еще в XVII и XVIII вв. голодовки были в Зап. Европе обычным явлением. Лишь в XIX в. они становятся на Западе исключительными событиями благодаря улучшению техники сельского хозяйства и большей устойчивости урожаев, общему подъему благосостояния населения и, наконец, благодаря развитию путей сообщения [в 19 в. только в отсталой Ирландии].

Последнему обстоятельству приписывают особенно большое значение. Хлебный рынок обнимает в настоящее время весь земной шар. Даже при крайне низком сборе зерна в какой-либо стране возможен подвоз хлеба из соседнего государства, или из другой части света. На смену голоду приходит поэтому другое явление, несравненно менее жестокое, - дороговизна.

Тем не менее, и в XIX в. Европа переживала еще тяжелые голодовки. В
1817 г. был Г. в Германии. В 1847 г. голодала Ирландия, и эта голодовка
была самой сильной в Зап. Европе в XIX ст.: от Г. и вызванных им болезней
погибло около 1 миллиона человек. В первой половине минувшего века про-
мышленные кризисы также вызывали голодовки среди рабочего населения про-
мышленных центров. Кризисы 1815, 1818, 1825, 1836, 1847, 1857 гг. в Ан-
глии являются особенно яркими примерами. В наше время благодаря професси-
ональным рабочим союзам и более широкой организации благотворительной по-
мощи о массовом Г., как последствии промышленных кризисов в передовых
странах Зап. Европы, говорить уже не приходится.

Государствами, до сих пор подверженными голодовкам, являются Индия,
Персия, Китай и Россия.
Индия издавна страдает от неурожаев и Г., продол-
жающегося иногда по несколько лет кряду и уносящего множество жертв. С
1850 г. страну постигло 11 неурожаев, при чем в этот подсчет входят толь-
ко те годы, когда голодали миллионы людей. Это было в 1861, 1866, 1869,
1874, 1876-78, 1897, 1899-1901 гг. В 1869-70 гг. в Бенгалии погибла 1/3
населения - около 10 млн. чел. В 1874 г. в Бенгалии снова голодало 15
млн. чел. В этом году голодающим впервые оказана была в широких размерах
продовольственная помощь. В 1876 г. в Декане голодало 23 млн. чел., и Г.
сопровождался чрезвычайным повышением смертности.
В Персии особенно ужасны были последствия Г. 1870-72 г., когда бла-
годаря засухе страна потеряла почти 1/4 своего населения.
Китай пережил в течение последних десятилетий особенно тяжелые голо-
довки в 1877-78 гг., в 1887-89 гг. и в 1911 г. Последний Г., вызванный
наводнением в долине Янцзы, впервые привлек внимание общества, пытавшего-
ся организовать продовольственную помощь населению, лишенному риса - поч-
ти единственного предмета питания.

Голод в России.

... Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы пере-
мещается к востоку [с западной части России], захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России.
И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний,
нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская
губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наибо-
лее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть при-
озерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечер-
ноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г.
наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки
1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17
губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том
числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костром-
ская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг.
(по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия).

Каковы же причины современных [1913 г.] русских голодовок? Подвоз хлеба в нуж-
дающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затруднений, как в старое
время. Если еще в 1833 г. правительству приходилось принимать экстренные
меры для снабжения хлебом Петербурга, то в настоящее время с развитием
жел.-дор. сети в Европейской России едва ли найдутся такие местности, ко-
торые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из урожайных районов.
Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производ-
ства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских
урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земель-
ным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности
накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на
некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнад-
цать лет на 30%), они все еще остаются очень низкими по сравнению с за-
падноевропейскими, а самый подъем урожайности происходить очень неравно-
мерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти
не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для пос-
леднего десятилетия даже понижение урожаев.
Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землей.
По известным расчетам Мареса в черноземной России 68% населения не
получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в
урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой
земель и посторонними заработками. По расчетам комиссии по оскудению цен-
тра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения.

Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, да-
же в средне-урожайные годы мы имеем в черноземных губерниях целые группы
крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нуж-
ды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно мно-
гоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и
1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы.
При всех этих предпосылках основной причиной русских голодовок является необычайно высокая колеблемость наших урожаев, в два раза превышающая колеблемость урожаев Германии и Англии и на 38% превосходящая неустойчивость урожаевдля Австрии, максимальную в Европе.

... в настоящее время при
господстве экстенсивного зернового хозяйства, при увеличении запашек и
истощении земли, значение климатических условий, несомненно, особенно ве-
лико. При низкой абсолютной величине урожаев, неустойчивость их, как
следствие неблагоприятных климатических условий, является основной причи-
ной наших частых голодовок.

Подводя итоги, можно сказать, что русские голодовки являются след-
ствием неблагоприятного сочетания общественных, экономических и климати-
ческих условий.
Что касается оценки
положения всей России по отношению к голодовкам, то оно изменяется к луч-
шему лишь очень медленно.
Общественно-правовые и культурные условия жизни
деревни остаются прежними, налоговое бремя возрастает, общий уровень бла-
госостояния населения остается весьма низким, промыслы развиты слабо,
внеземледельческие заработки ограничены, скотоводство падает, и все бла-
гополучие крестьян зиждется на земледелии.
О Г. писалось очень много, но почти исключительно в связи с продо-
вольственной нуждой и вопросом о продовольственной помощи. Главную часть
литературы поэтому см. в ст. Продовольственный вопрос. Ср. Ермолов, "Не-
урожаи и общественное бедствие" (СПБ., 1892); его же, "Наши неурожаи и
продовольственный вопрос" (СПБ., 1909); Исаев, "Неурожай и голод" (СПБ.,
1892); Романович-Словатинский, статья в "Киевск. унив. известиях" (1893,
№1 (приведена литература); сборник "Влияние урожаев и хлебных цен на не-
которые стороны русского народного хозяйства" (СПБ., 1897); "Труды мес-
тных комитетов о нуждах сельскохозяйственной промышленности", т.XXXVIII,
Симбир. губ., доклад Михайлова и приложение к нему; "Продовольственная
кампания 1906-07 гг. по отчетным данным м-ва вн. д.", введение.

Н.Якушкин и Д.Литошенко.

Голод 1911 г. охватил до 30 млн.
крестьян. В 1913 г, - самом урожайном году царской России от голода умерло 1
млн. 200 тыс. человек при самом крупном экспорте зерна.[ http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url= http://www.kulic…sn=43&d=67081]

Известно, что голод был постоянным спутником царской России . Исследователи этого явления отмечают, что голодные годы, уносившие жизни сотен тысяч и даже миллионов крестьян, повторялись в царской России каждые 10-11 лет. В начале ХХ в. голод постигал Россию 5 раз: 1901, 1905,1906, 1908, 1911 годы. [ http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url= http://vkpb.naro…=21&d=1035620]

В царской России голод был раз в четыре года. По материалам переписи 1897 года в европейской части России продолжительность жизни русских мужчин была 27,5 года, в среднем по России - 40 лет [ http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url= http://pgazeta.n…n=45&d=544573]

В царской России голод повторялся с периодичностью раз в пять лет и лишь переход к крупным коллективным хозяйствам устранил в нашей стране угрозу голода . Производившиеся начиная с- 1963 года закупки зерна - экономическая диверсия. Например, в 1990 г. было импортировано 44 млн. т. зерна, а из произведенных совхозами и колхозами 240 млн. т. невостребованными оказались более 170 млн. т. Продовольственных товаров, в СССР в 80-х годах производилось достаточно, а перебои в снабжении населения с началом перестройки были организованы искусственно для того, чтобы вызвать недовольство народа. [ http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url= http://geopoliti…n=68&d=549421]

Неурожаи, голод и мор, уносивший жизни 1—2-х млн. человек, повторялись в царской России регулярно — чаще, чем через год. Николаем II был издан уникальный указ «О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущего заменить употребление обычного ржаного хлеба».
[ http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url= http://www.lim.b…n=72&d=780690]

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (27.04.2009 21:17:51)
Дата	27.04.2009 23:04:30

А зачем Вы оффтопите?

Средний рост населения рожденного после октябрьской революции и вплоть до конца 30-х годов согласно данным Миронова был на 2,4 см меньше, поколения рожденного в 1910 году.
Биологической статус царского времени удалось нагнать в СССР лишь поколению рожденному в к 30-х - начале 40-х годов. Связано это было как с некоторым улучшением питания по сравнению с нач.30х, так и внедрением в 40-х антибиотиков, позволяющих эффективно бороться с детскими болезнями.
Биологический статус новорожденных (который более всего зависит от уровня питания) Москвы сог сравняться с дореволюционным лишь в 60-х годах.
Но это еще не все. Самое смешное. Что речь в ветке идет уже не о биологическом статусе, а о росте смертности в России с 1964 года. Для особо непонятливых: это разные вещи :) Долго же до Вас доходит.

>Б.Н. Миронов "Социальная история России"
>Основные факторы высокой смертности в царской России - недоедание и низкое качество питания.

>Автор доказывает, что советская модернизация (70 лет) имела прогрессивный характер для населения страны.

>Биол. статус (уровень питания, быта) населения повышался в течение всего сов. периода и даже в годы индустриализации, массовой коллективизации (30-е гг.) и в период Отечественной войны.

Сравните с тем, что реально говорит Миронов http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema03.php
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema05.php

Так что Вам опять не удалось понять простейших вещей. Но ничего, Вы на верном пути.:)

>Предлагаю небезынтересную статью (для сомневающихся - издание 1913 г.)

Эту "интересную статью" уже выкладывали много раз Вы видимо опять все пропустили...
Но к обсуждаемой в ветке теме она отношения не имеет никаого отношения. Открывайте отдельную ветку о голоде в Российской империи - обсудим. А здесь обсуждается факт роста смертности в России и СССР с 1964 по 1984.

>Голод 1911 г. охватил до 30 млн.
>крестьян. В 1913 г, - самом урожайном году царской России от голода умерло 1
>млн. 200 тыс. человек при самом крупном экспорте зерна.[ http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url= http://www.kulic…sn=43&d=67081]

Какой ужас!!! Умер 1 миллион. А теперь многоуважаемый, но к сожалению, абсолютно безграмотный в теме товарищ Дурга потрудитесь-как привести ссылку хотя бы из одной научной монографии (советской, антисоветской - не важно), которая бы подтверждала этот факт.
К несчастью, Вам не хватает знаний отличить факт от интернет-утки. Со статистикой смертности в российской империи Вы так же не знакомы...
Но не все потеряно: Миронова начали читать - а это уже хорошо.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 23:04:30)
Дата	28.04.2009 00:28:00

Кто хочет стать миллионером?

Привет

>Но это еще не все. Самое смешное. Что речь в ветке идет уже не о биологическом статусе, а о росте смертности в России с 1964 года. Для особо непонятливых: это разные вещи :) Долго же до Вас доходит.

Да-а-а? А я то думал мы тут какашками кидаемся... К которым только одно требование - более менее академическое происхождение.

>>Предлагаю небезынтересную статью (для сомневающихся - издание 1913 г.)
>
>Эту "интересную статью" уже выкладывали много раз Вы видимо опять все пропустили...

А где кстати? И что вы ответили? Ну так еще раз выложим. Как видно из академического издания, голодовки при царе-батюшке были явлением чуть ли не ежегодным.

>Но к обсуждаемой в ветке теме она отношения не имеет никаого отношения. Открывайте отдельную ветку о голоде в Российской империи - обсудим. А здесь обсуждается факт роста смертности в России и СССР с 1964 по 1984.

Здесь обсуждается то, что здесь уместно обсуждать.

>К несчастью, Вам не хватает знаний отличить факт от интернет-утки. Со статистикой смертности в российской империи Вы так же не знакомы...

Да всего у меня хватает. Не хватало бы - я бы с вами по другому разговаривал.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (28.04.2009 00:28:00)
Дата	28.04.2009 00:39:42

Re: Кто хочет...

>Привет

>>Но это еще не все. Самое смешное. Что речь в ветке идет уже не о биологическом статусе, а о росте смертности в России с 1964 года. Для особо непонятливых: это разные вещи :) Долго же до Вас доходит.
>
>Да-а-а? А я то думал мы тут какашками кидаемся...

Не-не, Вашей любимой игрой занимайтесь в другой песочнице :)

>>>Предлагаю небезынтересную статью (для сомневающихся - издание 1913 г.)
>>
>>Эту "интересную статью" уже выкладывали много раз Вы видимо опять все пропустили...
>
>А где кстати? И что вы ответили? Ну так еще раз выложим. Как видно из академического издания, голодовки при царе-батюшке были явлением чуть ли не ежегодным.

Под голодом понимаются порой разные вещи. Голодом можно назвать недостаточное по современным меркам получение организмом белков из мясных продуктов. Но тогда получается, что в СССР беспрерывно голодали вплоть до середины 50-х, когда был, наконец-то, достигнут уровень потребления царской России.
Под голодом часто имеется в виду резкое повышение смертности в результате недостатка питания. Именно такой страшный голод разразился в России после прихода к власти большевиков в начале 20-х, а затем и в начале 30-х годов. Тогда от голодовок умерли миллионы людей. Ничего подобного в Российской империи не было никогда. А с конца 19 века влияние неурожаев на смертность в России вообще не прослеживается.

>>Но к обсуждаемой в ветке теме она отношения не имеет никаого отношения. Открывайте отдельную ветку о голоде в Российской империи - обсудим. А здесь обсуждается факт роста смертности в России и СССР с 1964 по 1984.
>
>Здесь обсуждается то, что здесь уместно обсуждать.

Нет уж. Здесь обсуждается тема ветки, которую я открыл.

>>К несчастью, Вам не хватает знаний отличить факт от интернет-утки. Со статистикой смертности в российской империи Вы так же не знакомы...
>
>Да всего у меня хватает. Не хватало бы - я бы с вами по другому разговаривал.

Вот именно. А пока знаний не хватает, с читайте умные книжки и вежливо задавайте вопросы людям более Вас разбирающимся в теме. Только всему свое место. Хотите узнать больше о голоде в царской России - открывайте новую ветку и ... попутного ветра :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (28.04.2009 00:39:42)
Дата	28.04.2009 01:27:43

Re: Кто хочет...

Привет
>>Привет
>
>>>Но это еще не все. Самое смешное. Что речь в ветке идет уже не о биологическом статусе, а о росте смертности в России с 1964 года. Для особо непонятливых: это разные вещи :) Долго же до Вас доходит.
>>
>>Да-а-а? А я то думал мы тут какашками кидаемся...
>
>Не-не, Вашей любимой игрой занимайтесь в другой песочнице :)

>>>>Предлагаю небезынтересную статью (для сомневающихся - издание 1913 г.)
>>>
>>>Эту "интересную статью" уже выкладывали много раз Вы видимо опять все пропустили...
>>
>>А где кстати? И что вы ответили? Ну так еще раз выложим. Как видно из академического издания, голодовки при царе-батюшке были явлением чуть ли не ежегодным.
>
>Под голодом понимаются порой разные вещи. Голодом можно назвать недостаточное по современным меркам получение организмом белков из мясных продуктов. Но тогда получается, что в СССР беспрерывно голодали вплоть до середины 50-х, когда был, наконец-то, достигнут уровень потребления царской России.

Ну так из статьи видно, в какой компании находится Россия при царь-батюшке:

Государствами, до сих пор подверженными голодовкам, являются Индия,
Персия, Китай и Россия.
Индия издавна страдает от неурожаев и Г., продол-
жающегося иногда по несколько лет кряду и уносящего множество жертв. С
1850 г. страну постигло 11 неурожаев, при чем в этот подсчет входят толь-
ко те годы, когда голодали миллионы людей. Это было в 1861, 1866, 1869,
1874, 1876-78, 1897, 1899-1901 гг. В 1869-70 гг. в Бенгалии погибла 1/3
населения - около 10 млн. чел. В 1874 г. в Бенгалии снова голодало 15
млн. чел. В этом году голодающим впервые оказана была в широких размерах
продовольственная помощь. В 1876 г. в Декане голодало 23 млн. чел., и Г.
сопровождался чрезвычайным повышением смертности.
В Персии особенно ужасны были последствия Г. 1870-72 г., когда бла-
годаря засухе страна потеряла почти 1/4 своего населения.
Китай пережил в течение последних десятилетий особенно тяжелые голо-
довки в 1877-78 гг., в 1887-89 гг. и в 1911 г. Последний Г., вызванный
наводнением в долине Янцзы, впервые привлек внимание общества, пытавшего-
ся организовать продовольственную помощь населению, лишенному риса - поч-
ти единственного предмета питания.

И видно, что именно называется голодом.

>Ничего подобного в Российской империи не было никогда. А с конца 19 века влияние неурожаев на смертность в России вообще не прослеживается.

Зачем же врать то?

... Каковы же причины современных [1913 г.] русских голодовок? Подвоз хлеба в нуж-
дающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затруднений, как в старое
время. Если еще в 1833 г. правительству приходилось принимать экстренные
меры для снабжения хлебом Петербурга, то в настоящее время с развитием
жел.-дор. сети в Европейской России едва ли найдутся такие местности, ко-
торые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из урожайных районов.
Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производ-
ства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских
урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земель-
ным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности
накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на
некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнад-
цать лет на 30%), они все еще остаются очень низкими по сравнению с за-
падноевропейскими, а самый подъем урожайности происходить очень неравно-
мерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти
не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для пос-
леднего десятилетия даже понижение урожаев.

>>>Но к обсуждаемой в ветке теме она отношения не имеет никаого отношения. Открывайте отдельную ветку о голоде в Российской империи - обсудим. А здесь обсуждается факт роста смертности в России и СССР с 1964 по 1984.
>>
>>Здесь обсуждается то, что здесь уместно обсуждать.
>
>Нет уж. Здесь обсуждается тема ветки, которую я открыл.

Но по скольку вы манипулятор записной, открываете ветку на одну тему а скатываетесь к другой, а то и вовсе поминаете Корейскую Народно-Демократическую Республику, более того, формируете общение так, что становится видно, что вас волнуют совсем другие темы, то обсуждать стоит весь их спектр.

>>>К несчастью, Вам не хватает знаний отличить факт от интернет-утки. Со статистикой смертности в российской империи Вы так же не знакомы...
>>
>>Да всего у меня хватает. Не хватало бы - я бы с вами по другому разговаривал.
>
>Вот именно. А пока знаний не хватает, с читайте умные книжки и вежливо задавайте вопросы людям более Вас разбирающимся в теме.

Ну когда такие люди здесь появятся, вопросы будут им безусловно заданы.

>Только всему свое место. Хотите узнать больше о голоде в царской России - открывайте новую ветку и ... попутного ветра :)
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (28.04.2009 01:27:43)
Дата	28.04.2009 01:32:47

офф-топ (-)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 01:43:06)
Дата	27.04.2009 11:12:30

единственная тенденция состоит только в увеличении вранья ФАФа

потому что в 80-х все улучшалось. мало медленно - ФАФ-а это не должно парить, потому что при нем все только ухудшается.

проводить просто линию от 60-х к 80-м, очевидно нельзя. Тенденция 90-х не имеет ничего общего с тенденцией 60-х. Потому что 60-е и 70-е были фазой роста система и напряжения сил НА РАБОТЕ, а 90-е фаза развала от достигнутого этой работой уровня.

Дебилу ясно, что качество жизни в 70-80-х улучшалось, а в 90-х жить стало на порядок тяжелее.

От	Durga
К	П.В.Куракин (27.04.2009 11:12:30)
Дата	27.04.2009 21:48:16

Re: единственная тенденция...

>Дебилу ясно, что качество жизни в 70-80-х улучшалось, а в 90-х жить стало на порядок тяжелее.

Вся интрига ФАФа как раз заключается в том, что по общим впечатлениям жизнь с 60-х по 80-е (в материальном плане) улучшалась, а учоные на циферках показывают, что ухудшалась.

Чего вот он не понимает, так того, что это уже скучно и больше не сработает. Как говорил какой-то мудрый китаец-аналитик императору по поводу тактики обмана народа: "Если поджечь лес, то можно поймать много дичи. Но потом дичи больше уже не будет". Так собственно перестройщики и поступили во время перестройки. Обманули массово ничего не подозревавший народ, шокировали ессно (раскачали миллионные репрессии) собрали бабки.

А ФАФ теперь бегает со спичками по погорелому полю и хочет добиться того же эффекта. Чирк... Ну чего, есть шок? Нету? Чирк... Чирк...

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	П.В.Куракин
К	Durga (27.04.2009 21:48:16)
Дата	30.04.2009 18:23:00

да не совсем так... тут хитрее (ФАФ, я прав?)

>>Дебилу ясно, что качество жизни в 70-80-х улучшалось, а в 90-х жить стало на порядок тяжелее.
>
>Вся интрига ФАФа как раз заключается в том, что по общим впечатлениям жизнь с 60-х по 80-е (в материальном плане) улучшалась, а учоные на циферках показывают, что ухудшалась.

>Чего вот он не понимает, так того, что это уже скучно и больше не сработает. Как говорил какой-то мудрый китаец-аналитик императору по поводу тактики обмана народа: "Если поджечь лес, то можно поймать много дичи. Но потом дичи больше уже не будет". Так собственно перестройщики и поступили во время перестройки. Обманули массово ничего не подозревавший народ, шокировали ессно (раскачали миллионные репрессии) собрали бабки.

>А ФАФ теперь бегает со спичками по погорелому полю и хочет добиться того же эффекта. Чирк... Ну чего, есть шок? Нету? Чирк... Чирк...

понимаете какое дело, есть существенная разница между 1990-м годом и нынешними временами. ТОГДА либералы и и некрофилы (РИ - апологеты) действовали заодно, уничтожя СССР. Сейчас ситуация изменилась, потому что "капитализм" уже тоже облажался. И это тоже не есть хорошо. Как бы ни был хорош социализм, а капитализм все же лучше чем средневековая РИ.

И тут для Воинов Средневековья открываются заманчивые перспективы. Если бы дело только в России - то в России капитализм сам никак не держится, и это лезет изо всех щелей. В том то и было историческое спасения советского социализма, что он сохранял в России цивилизацию, предохранял от падения в варварство, потому что капитализм с этим не справлялся.

До сих пор капитализм в России удерживался за счет внешнего мира - либералы открыли Россию миру, да и поддержка Вашингтонского Обкома значит на мало. Но сейчас задрожало здание именно Вашингтонского Обкома.

Я могу преувеличивать угрозу, возможно. Но для меня очевилно, на примере нового Патриарха, что эти варвары нутром чуют что капитализм трещит, и уже слюни текут: Вот! Вот! Надо вернуться к Богу! = в рабство и варварсвто средневековья, чьи конструкции, вопреки капитализму, так заботливо сохраняла в России монархия Романовых

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (30.04.2009 18:23:00)
Дата	30.04.2009 19:19:55

Так, почему, говорите...

Так, почему, говорите, в социалистическом СССР, которому посчастливилось миновать все ужасы капитализма, люди с 1965 года, вдруг, стали все чаще умирать, в отличие от остального мира, где смертность только сокращалась?
Почему ужасы капитализма в Испании, например, или во Франции привели к тенденции понижения смертности, а прелести социализма в СССР - к повышению? Почему в РСФСР продолжительность жизни уменьшилась с 1964 по 1984 более чем на 2 года?
Почему в социалистической стране младенцы с 1971 года вдруг стали умирать чаще и даже в 1985 году коэффициент их смертности был выше, чем 15 лет назад? И почему в более-менее развитых капиталистических странах снижение младенческой смертности было стабильной тенденцией?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (27.04.2009 21:48:16)
Дата	29.04.2009 17:15:29

+ 5(!)

От	Борис
К	Durga (27.04.2009 21:48:16)
Дата	29.04.2009 14:13:06

Хорошо сказано, Дурга! :) (-)

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (27.04.2009 11:12:30)
Дата	27.04.2009 11:17:37

Re: единственная тенденция...

>Дебилу ясно, что качество жизни в 70-80-х улучшалось

Да, дебилу, как обычно, все ясно :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 11:17:37)
Дата	27.04.2009 12:01:53

по существу возражений нет? тогда еще раз ткну

>>Дебилу ясно, что качество жизни в 70-80-х улучшалось
>
>Да, дебилу, как обычно, все ясно :)

в ваше дерьмо

1. ваш любимый Миронов - данные по младенцам в 80-е. Лично я - это важно, считаю эти показатели имеющими смысл только как СИЛЬНО усредненные и запаздывающие. т.е. в начале 20 века - так уж мне выгодно, увы вам - копаться в статистике бесмысленно, а в 80 - смысленно.

2. в 60-е 70-ебыли плохие начальные данные, в смысле демографической ситуации, с которрыми система боролась. и поборолась, успешно.

а в 90-е были ХОРОШИЕ начальные данные от 80-х, которые выбранная модель испоганила.

Я уже тыкал вас в это очевидное различие. Говорить о единой тенденции может только отпетая мразь.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (27.04.2009 12:01:53)
Дата	27.04.2009 12:04:45

Опять эмоции и сниженная лексика

Для разнообразия бы что-нибудь полезное сказали

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 12:04:45)
Дата	27.04.2009 18:50:42

какие эмоции?

только предельно холодная оценка во вполне парламентских терминах. вам все сказали - общей тенденции нет и быть НЕ МОЖЕТ. Повторю, потому что вы НАГЛО продолжаете делать вид, что вам уже не указали 100 тыщ раз. Падение 90-х - от достигнутой ХОРОШЕЙ социальной демографической ситуации. Падение 60-х-7-х - ПРЕОДОЛЕНИЕ (Успешное, эффективное) проблемных начальных данных, поданных историей. Эхо войны.

вот и вся разница - в начальных данных поданных на вход системы.

Покуда вы не будете это ВСЕГДА иметь в виду, с вами и будет вот такой сугубо парламентский разговор.

Вы шулер, тупой и наглый. Никаких эмоций

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (27.04.2009 18:50:42)
Дата	27.04.2009 23:11:19

Дышите глубже :)

>только предельно холодная оценка во вполне парламентских терминах. вам все сказали - общей тенденции нет и быть НЕ МОЖЕТ. Повторю, потому что вы НАГЛО продолжаете делать вид, что вам уже не указали 100 тыщ раз. Падение 90-х - от достигнутой ХОРОШЕЙ социальной демографической ситуации. Падение 60-х-7-х - ПРЕОДОЛЕНИЕ (Успешное, эффективное) проблемных начальных данных, поданных историей. Эхо войны.

Зачем же Вам в очередной раз демонстрировать свою полную неграмотность в этом вопросе? Думаете о ней еще не всем известно? С конца войны и и вплоть до 1964 года смертность только сокращалась. А вот с 1964 года - пошел непрерывный рост. Какое же это эхо войны?

>вот и вся разница - в начальных данных поданных на вход системы.

В том-то и дело, что "начальные данные" для 1964 были гораздо лучше, чем в 1984 году, когда смертность в трудоспособных возрастах выросла более чем в 1,5 раза.

>Покуда вы не будете это ВСЕГДА иметь в виду, с вами и будет вот такой сугубо парламентский разговор.

"Парламентский разговор" - это когда Вы всем демонстрируете свою бессильную злобу и эмоциональную неустойчивость? :)

>Вы шулер, тупой и наглый. Никаких эмоций

Осторожно, экран забрызгаете. :)