От П.В.Куракин
К П.В.Куракин
Дата 27.04.2009 19:27:58
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

добавлю


косыгин, устинов, громыко - почему то забыли что сами в 30 были сталинскими наркомами. Потому войну и выиграли. В 70-8-е нужны были такие министры. Тогда бы они кровно были заинтересованы в сохранении советской модели.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (27.04.2009 19:27:58)
Дата 27.04.2009 21:36:52

Re: добавлю


>косыгин, устинов, громыко - почему то забыли что сами в 30 были сталинскими наркомами. Потому войну и выиграли. В 70-8-е нужны были такие министры. Тогда бы они кровно были заинтересованы в сохранении советской модели.

Я в 80-е тоже так думал: приросли, мол, задницами.
И уже тогда увидел, что не задницами они приросли. Они сопротивлялись назревавшему разрушению того, что им дорого. И это назревание они ясно чувствовали и видели вокруг себя. Но не понимали, как оно происходит.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2009 21:36:52)
Дата 28.04.2009 01:06:36

Re: добавлю


>>косыгин, устинов, громыко - почему то забыли что сами в 30 были сталинскими наркомами. Потому войну и выиграли. В 70-8-е нужны были такие министры. Тогда бы они кровно были заинтересованы в сохранении советской модели.
>
>Я в 80-е тоже так думал: приросли, мол, задницами.
>И уже тогда увидел, что не задницами они приросли. Они сопротивлялись назревавшему разрушению того, что им дорого. И это назревание они ясно чувствовали и видели вокруг себя. Но не понимали, как оно происходит.


Как собаки - смотрят умными глазами, всё понимают, а сказать не могут. :))

Это Вы так тонко интеллектуальный потенциал советской элиты накрыли?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (28.04.2009 01:06:36)
Дата 28.04.2009 13:44:15

Re: добавлю

>Как собаки - смотрят умными глазами, всё понимают, а сказать не могут. :))

>Это Вы так тонко интеллектуальный потенциал советской элиты накрыли?

Речь не об элите.

Фронтовики оказались стержнем всей государственной системы как раз до середины 80-х. Это были самые обычные бухгалтеры, работники отделов кадров, завхозами, зав. гаражами, начальниками каких-то производственных и научных подразделений, учителями, председателями колхозов.

Этот стержень отличался дисциплинированностью и честностью. Плюс к этому обостренность чисто человеческой практики фронтового взаимопонимания сделала их великолепными психологами, которые могли понимать, хороший человек или сволочь перед ними.
И они собой не подпускали мерзавцев к очень многому в стране из того, что легко было превратить в источник пополнения кармана. Очень серьезно регулировали состояние кадров на низовом уровне. Не позволяли сильно снижаться моральному качеству кадров.

Но в стране уже действовали механизмы социальных лифтов в обход этой "системы контроля качества". Верхи насыщались "нужными человечками". И они уже начали вести планомерную подготовку к переделке страны под распил государства и собственности и собственное слияние с элитой Запада.

Вот этого-то фронтовики внизу и не понимали. Чувствовали накопление дерьма в элите СССР, но не понимали, как это происходит, и какие имеются замыслы. Для того, чтобы понять, надо было создавать альтернативную КГБ собственную контрразведку.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (28.04.2009 13:44:15)
Дата 04.05.2009 20:43:42

Re: добавлю

>Речь не об элите.
Всё правильно, но несколько «абстракций» всё-таки и об элите.
В любой элите, как в муравейном сообществе, концентрируются и воспроизводятся все типы (психотипы, ролевые функции и пр.) поведения вообще живых организмов, «записанные» не только в генах, но и, возможно, «догенных» структурах (сии утверждения - в рамках: «Не веришь? Проверь!»). Во всяком случае, к психологии пришедших к власти военных – людей чести и долга, сказанное относится в наибольшей степени. Для военных войны не кончаются, а мирные передышки – это как отдых перед следующим боем. Мировоззрение, миропонимание - в рамках «свой-чужой». Все эти качества незаменимы для войны, особенно победоносной, но после её окончания достаточно большое количество людей в первую минуту, возможно, искренне будут благодарить своих спасителей, во вторую – начнут припоминать все вольные или невольные обиды, затем – ненавидеть за неизбежные материальные потери, а в конце – «вас здесь не стояло». Отношения между людьми меняются от «не я, то меня» до «противно, но надо». Так или иначе, в мирное время роль военных уменьшается, роль корыстных стимулов увеличивается, корыстолюбивая элита уверенно приходит к власти. Адекватной теории управления обществом в мирное время, кроме диктатуры, в марксизме - ленинизме не оказалось (НЭП-экспромт). В то же время, как уже показывает российский опыт, для рыночной экономики мирное время – благо, а каждый новый глобальный кризис (см.Кургиняна) будет таить в себе для корыстной элиты смертельную опасность, так как гарантийного преодоления кризиса, опять же кроме диктатуры, ни какая теория тоже пока не даёт. Ну и что выберем: «сразу или помучаемся»?
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (04.05.2009 20:43:42)
Дата 07.05.2009 22:11:59

Re: добавлю

>> Так или иначе, в мирное время роль военных уменьшается, роль корыстных стимулов увеличивается, корыстолюбивая элита уверенно приходит к власти. Адекватной теории управления обществом в мирное время, кроме диктатуры, в марксизме - ленинизме не оказалось (НЭП-экспромт).

В марксизме-ленинизме и не могло оказаться адекватных теорий. Поскольку теория марксизма изначально построена на основе доминирующей роли потребления материальных благ, которое и есть движущая сила развития человечества. Марксизм корыстные мотивы только маскирует словом коммунизм, в котором, дескать, каждый может потреблять сколько угодно, и ничего ему за это не будет.

Но эта постановка вопроса о корысти как двиущей силе обществ стала доминирующей только на пороге нового времени. Еще иезуиты произносили: "Не для себя, не для себя, а для тебя, Боже!" Т.е. корыстная мотивация отвергалась. В манихействе мотивация была в духовном развитии, в частности, в развитии знаний и навыков. Вместо бесконечного стремления к обогащению - бесконечное же стремление к познанию и нравственному совершенствованию. Это два конкурирующих стимула.

Я сам сторонник Новой хронологии. Сам очень серьезно углубляюсь в исторические материалы. Получается, что общество Нового времени - основанное на приоритете корысти, - получило материальную базу для своего развития из общества манихейских ценностей. Именно в период господства духовных приоритетов в 15-16 веках - пик принципиальных изобретений, открытий, подходов и научных заделов, на которых в дальнейшем выросло капиталистическое общество.
Разделение труда в мануфактурах создало принципиальную возможность сложных производств. Монастырская агротехника, рожденная усилиями поколений монахов-наблюдателей и исследователей, - до сих пор является основой существования сельского хозяйства. Дальние межмонастырские экономические связи - основа географического разделения труда. Овец выращиваем там, где много неудобной земли, малоэффективных в других отношениях пустошей, а люди, которые делают сукно, живут в городах Фландрии и Италии. Тогда же родилась и система образования при монастырях, и система науки, и система социального обеспечения - при тех же монастырях. Можно перечислять долго.

В сталинском СССР эта система воспроизводилась фактически. Но не была описана теоретически. Нынешний контрпереворот, - бесперспектвен именно потому, что СССР просто первым встал на путь возвращения к другой ценностной шкале. Как страна, которая одной из первых пришла к краху общества корыстных ценностей. И еще не растерявшая к тому времени духовного наследия общества духовных ценностей - Святой Руси.
А сейчас общество корыстных ценостей пришло к системному краху на мировом уровне.
Вопрос только в способе перехода к обществу, ориентирующемуся на ценности духовные: живой человеческий интерес к миру и стремление к праведному существованию.

История подсказывает, что этот переход возможен только
через катастрофу. Войны, неурожаи, эпидемии, разруха, -т.е. через ситуации, в которых резко возрастает общественный спрос на людей чести и ума.
Пример такой катастрофы - события первой половины 20 века. Революция в Китае и его распад, Мексиканская революция, первая мировая война и революция в России.

Сказанное мной отличается от сказанного Вами только тем, что вопрос о противоположении и взаимной смене двух моделей общества мной ставится не локально по месту и времени, а говорится о смене парадигмы в глобальном, мировом масштабе. Современный кризис - это начало конца Нового времени, а начало Нового времени - было разрушением предыдущей модели цивилизации, которую историческая наука Нового времени старательно вычеркивала из памяти, но окончательно стереть следы не сумела.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2009 22:11:59)
Дата 22.05.2009 21:35:58

Re: добавлю

>В марксизме-ленинизме и не могло оказаться адекватных теорий. Поскольку теория марксизма изначально построена на основе доминирующей роли потребления материальных благ, которое и есть движущая сила развития человечества. Марксизм корыстные мотивы только маскирует словом коммунизм, в котором, дескать, каждый может потреблять сколько угодно, и ничего ему за это не будет.

В качестве постулатов для нижеследующих рассуждений: а) классовые отношения по Марксу есть частный случай более общих отношений в обществе между эгоистами и альтруистами (кстати «энергетика» последних значительно больше, хотя бы вследствие большего числа участников); б) диктатурой как жёстким, сильным вариантом власти назовём любые действия, обеспечивающие зациту, сохранность (выживание) любого стада, стаи, государства и т.д. (под это определение попадает и рай, из которого были высланы на неизбежную смерть два известных персонажа за нарушение внутренних правил; спасибо, что они не без помощи мудрых тварей нашли способ генного бессмертия, а то бы... страшно подумать…; диктатура, однако).
В порядке выражения своих позиций: Маркс дал первое научное обоснование необходимости смены власти для ликвидации основной несправедливости капиталистических производственных отношений, и пути достижения этой цели. Идеи же послереволюционной жизни общества (безклассовое общество; отмирание государства) сейчас представляются утопичными. Ленин, создавая свою часть учения о справедливом обществе, так или иначе, отталкивался от марксизма. Золотым опытом (в смысле достижений и просчётов) в деле построений комбинированной экономики был НЭП. Сталин – Победитель! Не безгрешен, но не подсуден. Наше время требует гораздо более совершенного и тонкого понимания современного общества и путей достижения справедливости («всему своё время»).

[[[???>Но эта постановка вопроса о корысти как движущей силе обществ стала доминирующей только на пороге нового времени. Еще иезуиты произносили: "Не для себя, не для себя, а для тебя, Боже!" Т.е. корыстная мотивация отвергалась. В манихействе мотивация была в духовном развитии, в частности, в развитии знаний и навыков.]]]
>Вместо бесконечного стремления к обогащению - бесконечное же стремление к познанию и нравственному совершенствованию. Это два конкурирующих стимула.

«Конкурирующие стимулы» находятся совершенно в неравноправном, в неравновесном положении.

>Я сам сторонник Новой хронологии. Сам очень серьезно углубляюсь в исторические материалы. Получается, что общество Нового времени - основанное на приоритете корысти, - получило материальную базу для своего развития из общества манихейских ценностей. Именно в период господства духовных приоритетов в 15-16 веках - пик принципиальных изобретений, открытий, подходов и научных заделов, на которых в дальнейшем выросло капиталистическое общество.
[[[Разделение труда в мануфактурах создало принципиальную возможность сложных производств. Монастырская агротехника, рожденная усилиями поколений монахов-наблюдателей и исследователей, - до сих пор является основой существования сельского хозяйства. Дальние межмонастырские экономические связи - основа географического разделения труда. Овец выращиваем там, где много неудобной земли, малоэффективных в других отношениях пустошей, а люди, которые делают сукно, живут в городах Фландрии и Италии. Тогда же родилась и система образования при монастырях, и система науки, и система социального обеспечения - при тех же монастырях. Можно перечислять долго.]]]???
Принимается. Добавил бы интересное совпадение. 15-16 вв были временем чрезвычайно малого (почти нулевого при неважной наблюдательной базе) проявления солнечной активности. С тех пор индекс активности светила непрерывно и очень активно растёт. Рисунок кривой индексов на протяжении трёх последних веков явно отражает полицикличность процесса. Вероятней всего, до 15 века этот индекс так же активно уменьшался, ну, напр., по синусоидальным законам. По косвенным данным уменьшение индекса происходило с величины до сотни раз большей, чем сейчас, и на протяжении 10-15 тыс.лет от нашего времени. Теперь, возможно, будет также долго увеличиваться. Солнечная активность не может не влиять (разрушать) на «тонкие структуры мозга», которым приписывается творческие способности человека. Т.о., 15-16 вв может оказаться особым интервалом в истории европейской цивилизации, а может и всего человечества, ибо в дальнейшем можно ожидать только уменьшения его творческих способностей.

>В сталинском СССР эта система воспроизводилась фактически. Но не была описана теоретически.
Теория была слишком отягощена «пережитками» марксизма и в послесталинское время была фактически заморожена. Хуже того, не были адекватно оценены даже прежние наработки (НЭП), а желание Андропова вернуться в теории к чистому марксизму (сужу по известной его статье в ж. «Коммунист») скорее всего из лучших побуждений породило, на мой взгляд, горбачёвскую перестройку.
[[[>Нынешний контрпереворот, - бесперспектвен именно потому, что СССР просто первым встал на путь возвращения к другой ценностной шкале. Как страна, которая одной из первых пришла к краху общества корыстных ценностей. И еще не растерявшая к тому времени духовного наследия общества духовных ценностей - Святой Руси.]]]
>А сейчас общество корыстных ценостей пришло к системному краху на мировом уровне.
>Вопрос только в способе перехода к обществу, ориентирующемуся на ценности духовные: живой человеческий интерес к миру и стремление к праведному существованию.

Сознание рыночников таково, что как только почувствуют, что кризис позади, все страхи моментально забудутся, и снова начнутся разговоры о всесилии рынка. А о способах перехода к новому обществу думать надо: мирный или насильственный (эволюционный – революционный) это принципиально.

>История подсказывает, что этот переход возможен только
через катастрофу. [[[Войны, неурожаи, эпидемии, разруха, -т.е. через ситуации, в которых резко возрастает общественный спрос на людей чести и ума.
>Пример такой катастрофы - события первой половины 20 века. Революция в Китае и его распад, >Мексиканская революция, первая мировая война и революция в России. ]]]

Вероятность катастрофы и политических изменений как следствие мировых кризисов нарастает, но это всё-таки не сиюминутная перспектива. А хорошая теория должна быть в принципе многовариантна и в смысле переходов, и в смысле типов, структур, масштабов обществ будущего, и в смысле гуманности, справедливости, совестливости, и пр.

>Сказанное мной отличается от сказанного Вами только тем, что вопрос о противоположении и взаимной смене двух моделей общества мной ставится не локально по месту и времени, а говорится о смене парадигмы в глобальном, мировом масштабе. Современный кризис - это начало конца Нового времени, а начало Нового времени - было разрушением предыдущей модели цивилизации, которую историческая наука Нового времени старательно вычеркивала из памяти, но окончательно стереть следы не сумела.
Расхождений нет, но они могут быть в «достигающих» технологиях, в «конечном продукте». Кроме того, на мой взгляд, крайне нежелательно (просто опасно опасностью ядерной войны) сознательно использовать в политических целях мировые экономические кризисы и катастрофы. Война была бы катастрофой для большинства, но для белой расы особенно (европейского региона особенно как самого благоприятного – в комплексе - для проживания места на Земле). Ей уже потом будет не оправиться от быстрого уменьшения численности. Идеальным был бы переход к новым совершенным структурам общества именно в самое благоприятное время и достаточно добровольно. Залогом этому могло бы быть взлёты и трагедии 20 в., осмысление широкими кругами уже известных законов, особенно диалектических, и ощущение тупика.
Хотелось бы добавить к проблеме глобализации. В природе процесс укрупнения чего-либо частый и повсеместный. Говорить о случайностях не приходиться. Следовательно, стоит проанализировать кто, с кем и за что «любит» объединяться. Если «навскидку», центром объединения является рыночное государство с мощной экономикой и с преимущественно эгоистической (фил.) элитой. Альтруистическая (фил.) часть этого центра, вероятней всего, относится нейтрально – положительно (в идеальных условиях роль альтруизма это, критикуя, помогать эгоизму, быть его опорой, временами «ставя его на место»). В малых странах наибольшее стремление к центру (притяжения) испытывает так же эгоистическая элита в надежде разбогатеть. Другая часть (патриотическая и альтруистическая) элиты, которая от своего врождённого пессимизма лучше других умеет различать неприятности, и, предвидя их, часто бывает против глобализации. В России основные сторонники глобализации – «западники» и влияние их сильное и, похоже, постоянно возрастающее. Экономика малой страны при этом встраивается в общую систему, специализируясь по видам производства и синхронизируясь по циклам. Взлёты и кризисы центра будут синхронно повторяться во всех периферийных частях, но крайним всегда будет доставаться больше других, в то время как центр (или, напр., вершина пирамиды) приобретает большую устойчивость. При сближении малых экономик с большой происходит их трансформация, и, скорее всего, на этом пути должна быть точка невозврата, пройдя которую большая экономика малую «живьём» от себя не отпустит, если само присутствие малой экономики выгодно большой. Если в большой экономике «правит бал» корысть, жадность, значит, неизбежны нарастающие внутренние противоречия. При равноправном, равновесном положении альтруистических начал, можно добиться более устойчивого и справедливого состояния даже для большого сообщества. Кстати, в этом случае последние играют «цементирующую» роль в обществе в гораздо большей степени, чем объединяющая определённый тип людей корысть или жадность. Вообще-то знать секреты выстраивания больших вплоть до глобальных сообществ с минимальными внутренними противоречиями совершенно необходимо уже сейчас, так как процесс глобализации активно идёт и очень важен выбор варианта. Во-вторых, не дай Бог, случится ядерная война с «ядерной зимой», то при всех прочих равных условиях, в лучшем положении окажутся именно большие и хорошо организованные экономические сообщества. Если же подтвердится гипотеза о 15-30 тыс.летних колебаниях солнечной активности, когда амплитуда в максимуме способна в 10-100 раз превышать активность, напр., в 17 веке, будет стоять вопрос: не потеряется ли ещё одно звено в цепочке превращения обезьяны в человека? Возраст нашей цивилизации 7-10 тыс.лет. Библейской (сотворение человека) – ок.40 тыс. Пару не самых разрушительных циклов память древних вполне могла сохранить. Конечно, можно считать, что это пока очень не скоро, но если окажется, что современный человек есть вершина развития Природы, то его «тонкие структуры» вполне могут почувствовать нарастание разрушительного цикла солнечной активности (в смысле ослабления своих творческих способностей; по фактическим наблюдениям возрастание активности идёт очень заметно, как и брака в человеческом потомстве). Так что готовиться к общечеловеческим трудностям, которые, возможно, готовит нам Природа, надо заранее.
Началом же всех начал были бы преодоление раскола, минимизация классовых (в широком, философском смысле) противоречий не путём уничтожения друг друга, а через разумное структурирование экономики и согласование социальных ролей и действий во имя общей пользы и Будущего (возможно, очень трудного).
Раскол в России самая большая социальная беда.
От K
К Yu P (22.05.2009 21:35:58)
Дата 23.05.2009 17:07:39

Re: добавлю

> а) классовые отношения по Марксу есть частный случай более общих отношений
> в обществе между эгоистами и альтруистами

поный бред
От Yu P
К K (23.05.2009 17:07:39)
Дата 23.05.2009 23:21:19

Re: добавлю

>полный бред
Всё, как говорится, зависит от кочки зрения. Другого более общего и более универсального деления людей на две части в философии нет. Маркс, кстати, сначала не знал про общий случай, потом, видимо, не обратил внимания. Марксовы классы, это БОМБА, но она уже взорвалась, в все, кому это интересно, теперь этот фактор отслеживают.
От Temnik-2
К Yu P (23.05.2009 23:21:19)
Дата 24.05.2009 13:39:18

Re: добавлю

>>полный бред
>Всё, как говорится, зависит от кочки зрения. Другого более общего и более универсального деления людей на две части в философии нет. Маркс, кстати, сначала не знал про общий случай, потом, видимо, не обратил внимания. Марксовы классы, это БОМБА, но она уже взорвалась, в все, кому это интересно, теперь этот фактор отслеживают.


все наёмные рабочие - альтруисты, все владельцы фондов - эгоисты? ну, до такого бреда даже Маркс не допёр, это точно )
От Yu P
К Temnik-2 (24.05.2009 13:39:18)
Дата 24.05.2009 18:23:39

Re: добавлю

>все наёмные рабочие - альтруисты, все владельцы фондов - эгоисты? ну, до такого бреда даже Маркс не допёр, это точно )
Не понимаю, что здесь бредового: одни присваивают труд других. Кстати, Маркс вполне "допёр" до ненависти к эгоизму. Понятие альтруизм было введено в философию ещё при жизни Маркса. Почему этими понятиями не пользуются досих пор, загадка. Кто Вам мешает? А то, что рабочий и частник только частично подходят под такую классификацию, большой недостаток марксизма, для "сейчас"-недопустимый.
От Temnik-2
К Yu P (24.05.2009 18:23:39)
Дата 24.05.2009 21:23:51

Re: добавлю

>>все наёмные рабочие - альтруисты, все владельцы фондов - эгоисты? ну, до такого бреда даже Маркс не допёр, это точно )
>Не понимаю, что здесь бредового: одни присваивают труд других.


Если не платят зарплату - то эгоисты однозначно. )
От Yu P
К Temnik-2 (24.05.2009 21:23:51)
Дата 24.05.2009 22:02:35

Re: добавлю

>Если не платят зарплату - то эгоисты однозначно. )
Вы правы: для противоречий здесь ещё не созрели условия. Противоречия возникают где-то глубже из взаимодействий эг.-аль., причём, в самых разных комбинациях. И в конце концов получается выход на понятия справедливость, равноправие, равновозможности, на смысловые составляющие и пр., и, причём, каждый будет вкладывать свои представления обо всём этом.
От Pokrovsky~stanislav
К K (23.05.2009 17:07:39)
Дата 23.05.2009 22:09:21

Уточню

>поный бред

ПоЛный бред. А в остальном с тов. К я согласен.
Впрочем, мы с ним вообще расходимся только по техническим мелочам.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2009 21:36:52)
Дата 27.04.2009 21:58:47

Re: добавлю

Привет

>>косыгин, устинов, громыко - почему то забыли что сами в 30 были сталинскими наркомами. Потому войну и выиграли. В 70-8-е нужны были такие министры. Тогда бы они кровно были заинтересованы в сохранении советской модели.
>
>Я в 80-е тоже так думал: приросли, мол, задницами.
>И уже тогда увидел, что не задницами они приросли. Они сопротивлялись назревавшему разрушению того, что им дорого. И это назревание они ясно чувствовали и видели вокруг себя. Но не понимали, как оно происходит.

А в 90-е таки задницы эти оторвали или нет?