От Artur
К С.С.Воронцов
Дата 15.05.2009 00:30:20
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Эти цитаты лишь частично охватывают тезис

Начну с этой цитаты

>Также согласен с ним в оценке Вашей аналогии структуры современной вычислительной системы и социалистической экономики. Это объекты разной природы, и он рассуждает совершенно правильно. Примитивный пример: закон Ламберта-Бугера распространения света в поглощающей среде и закон разряда конденсатора в R-C цепочке описываются одним и тем же уравнением, экспонентой, но моделировать одно другим надо очень осторожно, я бы не стал.

Дело в том, что я специально написал детальную статью "Компьютер как идеальная модель социализма", что бы показать именно совпадение по существу , а не просто некое формальное соответствие. В обоих случая происходит управление временем доступа к некому совокупному ресурсу в интересах управляющего этим ресурсом. Любая задача планирования есть распределение общественного ресурса, что эквивалентно управлению временем доступа к совокупному общественному ресурсу. Это точное совпадение.

Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.

Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
Но не срастается, по очевидной причине.

Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.

Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.

Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.

С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
От С.С.Воронцов
К Artur (15.05.2009 00:30:20)
Дата 15.05.2009 05:51:16

Re: Эти цитаты...

>Начну с этой цитаты

>>Также согласен с ним в оценке Вашей аналогии структуры современной вычислительной системы и социалистической экономики. Это объекты разной природы, и он рассуждает совершенно правильно. Примитивный пример: закон Ламберта-Бугера распространения света в поглощающей среде и закон разряда конденсатора в R-C цепочке описываются одним и тем же уравнением, экспонентой, но моделировать одно другим надо очень осторожно, я бы не стал.
>
>Дело в том, что я специально написал детальную статью "Компьютер как идеальная модель социализма", что бы показать именно совпадение по существу , а не просто некое формальное соответствие. В обоих случая происходит управление временем доступа к некому совокупному ресурсу в интересах управляющего этим ресурсом. Любая задача планирования есть распределение общественного ресурса, что эквивалентно управлению временем доступа к совокупному общественному ресурсу. Это точное совпадение.

Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.

>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.

>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>Но не срастается, по очевидной причине.

>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.

>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.

>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.

Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.

>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.

Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.
От Artur
К С.С.Воронцов (15.05.2009 05:51:16)
Дата 15.05.2009 20:30:35

Нож не режет свою рукоятку


>Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.


Как вы себе представляете, что бы я в сфере своей компетентности(ОС,ИТ) воспринял мнение людей, которые в ней не разбираются, и даже не хотят ?
У вас(у противников этой аналогии) нет аргументов, у вас есть лишь давление. Не быть внимательным к аргументам, это значит оскорбить мой интеллект, поддаться давлению, значит опять оскорбить его.

Лучший аргумент Мигеля был в том, что он говорил, что он использует не метрику, а меру, и что определенное им множество вероятностных исходов пространством не является.

Я приводил ему ссылку, кто излагалось, как и при каких условиях можно ввести и метрику, там, где уже определенна мера и измеримость. Но он уже закусил удила, перестал слушать аргументы, и перешёл на оскорбления.

Потому я перестал ему излагать курс теории "Функционального анализа", где давно было рассмотрено всё, что он говорил.

Других аргументов не было и нет, а отрицание аргументом не является.

>>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.
>
>>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>>Но не срастается, по очевидной причине.
>
>>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.
>
>>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.
>
>>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.
>
>Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.

Видите ли, я несколько не сомневаюсь в его интеллекте и профессионализме, но это вопрос больше философский и политический. Этот вопрос в сущности очень прост - должна быть ясная формулировка, превращающая трудовую теорию в дисциплину с ясными и достаточными основаниями, чем она сегодня не является.
Рыночная и социалистическая экономики две разные реализации экономики, имеющие смысл при разных условиях. Меня интересует только реализация социалистической экономики, рынок меня не интересует.
И сначала вы говорите, что моя мысль банальна, потом выясняется, что вы не можете привести ни одного примера той же самой банальной формулировки, и тогда вы говорите ровно тоже, что и все сторонники рынка - теория трудовой стоимости примитивна(только рыночники говорят яснее в отличии от вас, они говорят, что эта теория неверна, а вы так не можете сказать, так как сначала вы утверждали, что она банальна, и будет вообще анекдотично, если потом вы скажете, что она неверна), так как она не учитывает всего многообразия экономических факторов.
Какое значением имеют все эти различные факторы с точки зрения теории, если они вполне измеримы человеческим трудом, даже если они лишь материальные ресурсы типа топлива ? Или вы исходите из того, что разные экономические факторы не имеют под собой единой меры сравнения ? Чем они измеримы в парадигме рынка ? Деньгами ? А что это такое, кроме того, что это цифры ? Я хоть и религиозный человек, но хочу знать какую реальность отражает деньга, и что является мерой при рынке, не ужели мы имеем кучу не сравнимых между собой факторов ?

В парадигме социализма мерой измерения всех экономических факторов является человеческий труд, все экономические факторы так или иначе измеримы человеческим трудом. Этого достаточно.
Помните как в "теории поля" Ландау вводится электромагнитное взаимодействие ? Заряд просто делиться на коэффициент для совпадения разрядности и это слагаемое добавляется в формулу для действия. Заряд не является действием, но его взаимодействие уже измеримо в таких единицах.
Так какие проблемы возникают с измерением произвольных экономических факторов трудом ?

>>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
>
>Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.

Я уже совсем запутался в вашей позиции. то вы говорите, что теория трудовой стоимости примитивна, то вы согласны с тем, что её реализацию надо дополнять ясной теоретической основой, которой является именно обновлённая теория трудовой стоимости.


Я попрежнему хочу надеятся на то, что кто нибудь из серьёзных экономистов уже осознал или осознает мой тезис, так как это позволяет надеяться на решение разных вопросов, о которых я говорил.
Однако я уже говорил, это решение находится в неэкономической сфере, надо быть больше чем экономистом, что бы сформулировать такой тезис. Потому, до того, как я убежусь в обратном, я буду исходить из пессимистической точки зрения, что этот тезис не будет сформулирован никем, и нам придётся самим прорабатывать все вопросы, связанные с его реализацией.

Профессионалы написали винду, а дилетанты(в тот момент ещё дилетанты) начали на общественных началах всем миром писать Линух, по принципу с мира по строчке. И разработали со временем очень удобную и надёжную систему.

Временами возникает ощущени, что на нашем форуме солидарность распространяется на что угодно, кроме совместной работы. Вместо того, что бы друг другу помогать в общем деле, получается, что мы здесь выпендриваемся друг перед другом.
От С.С.Воронцов
К Artur (15.05.2009 20:30:35)
Дата 17.05.2009 05:33:28

Re: Нож не...


>>Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.
>

>Как вы себе представляете, что бы я в сфере своей компетентности(ОС,ИТ) воспринял мнение людей, которые в ней не разбираются, и даже не хотят ?
>У вас(у противников этой аналогии) нет аргументов, у вас есть лишь давление. Не быть внимательным к аргументам, это значит оскорбить мой интеллект, поддаться давлению, значит опять оскорбить его.

>Лучший аргумент Мигеля был в том, что он говорил, что он использует не метрику, а меру, и что определенное им множество вероятностных исходов пространством не является.

>Я приводил ему ссылку, кто излагалось, как и при каких условиях можно ввести и метрику, там, где уже определенна мера и измеримость. Но он уже закусил удила, перестал слушать аргументы, и перешёл на оскорбления.

>Потому я перестал ему излагать курс теории "Функционального анализа", где давно было рассмотрено всё, что он говорил.

>Других аргументов не было и нет, а отрицание аргументом не является.

Или Вы эти – любые критические - аргументы не воспринимаете.

>>>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.
>>
>>>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>>>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>>>Но не срастается, по очевидной причине.
>>
>>>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.
>>
>>>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.
>>
>>>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.
>>
>>Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.
>
>Видите ли, я несколько не сомневаюсь в его интеллекте и профессионализме, но это вопрос больше философский и политический. Этот вопрос в сущности очень прост - должна быть ясная формулировка, превращающая трудовую теорию в дисциплину с ясными и достаточными основаниями, чем она сегодня не является.
>Рыночная и социалистическая экономики две разные реализации экономики, имеющие смысл при разных условиях. Меня интересует только реализация социалистической экономики, рынок меня не интересует.
>И сначала вы говорите, что моя мысль банальна, потом выясняется, что вы не можете привести ни одного примера той же самой банальной формулировки, и тогда вы говорите ровно тоже, что и все сторонники рынка - теория трудовой стоимости примитивна(только рыночники говорят яснее в отличии от вас, они говорят, что эта теория неверна, а вы так не можете сказать, так как сначала вы утверждали, что она банальна, и будет вообще анекдотично, если потом вы скажете, что она неверна), так как она не учитывает всего многообразия экономических факторов.
>Какое значением имеют все эти различные факторы с точки зрения теории, если они вполне измеримы человеческим трудом, даже если они лишь материальные ресурсы типа топлива ? Или вы исходите из того, что разные экономические факторы не имеют под собой единой меры сравнения ? Чем они измеримы в парадигме рынка ? Деньгами ? А что это такое, кроме того, что это цифры ? Я хоть и религиозный человек, но хочу знать какую реальность отражает деньга, и что является мерой при рынке, не ужели мы имеем кучу не сравнимых между собой факторов ?

Еще раз коротко. Хорошо развитых теорий трудовой стоимости и полезности, по моей дилетантской информации, по крайней мере три – Смита, Риккардо, Маркса, не считая множества их аналогов, вот в этом и банальность. Если Вы сделали что-то новое в этой области, объясните специалистам на их языке, в сравнении с известным. А не ищите промахи в моих постингах, они, конечно, есть, как же без них.

>В парадигме социализма мерой измерения всех экономических факторов является человеческий труд, все экономические факторы так или иначе измеримы человеческим трудом. Этого достаточно.
>Помните как в "теории поля" Ландау вводится электромагнитное взаимодействие ? Заряд просто делиться на коэффициент для совпадения разрядности и это слагаемое добавляется в формулу для действия. Заряд не является действием, но его взаимодействие уже измеримо в таких единицах.
>Так какие проблемы возникают с измерением произвольных экономических факторов трудом ?

>>>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
>>
>>Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.
>
>Я уже совсем запутался в вашей позиции. то вы говорите, что теория трудовой стоимости примитивна, то вы согласны с тем, что её реализацию надо дополнять ясной теоретической основой, которой является именно обновлённая теория трудовой стоимости.

Это еще надо доказать, что она, Ваша обновлённая теория трудовой стоимости, таковой является, я думаю, что скорее всего нет. А центральное звено искать надо, вот с этим я и согласился.

>Я попрежнему хочу надеятся на то, что кто нибудь из серьёзных экономистов уже осознал или осознает мой тезис, так как это позволяет надеяться на решение разных вопросов, о которых я говорил.
>Однако я уже говорил, это решение находится в неэкономической сфере, надо быть больше чем экономистом, что бы сформулировать такой тезис. Потому, до того, как я убежусь в обратном, я буду исходить из пессимистической точки зрения, что этот тезис не будет сформулирован никем, и нам придётся самим прорабатывать все вопросы, связанные с его реализацией.

Вот и свяжитесь с Александром Ивановичем Орловым, сформулируйте ему свой результат на полстранички, спросите его мнение. Он вполне контактный человек, я имел с ним коротенькую переписку. Да и форум на его сайте, кажется, есть.

>Профессионалы написали винду, а дилетанты(в тот момент ещё дилетанты) начали на общественных началах всем миром писать Линух, по принципу с мира по строчке. И разработали со временем очень удобную и надёжную систему.

>Временами возникает ощущени, что на нашем форуме солидарность распространяется на что угодно, кроме совместной работы. Вместо того, что бы друг другу помогать в общем деле, получается, что мы здесь выпендриваемся друг перед другом.

Так Вы помощь воспринимаете как оскорбление, с Вами довольно трудно общаться, извините за откровенность. Я ведь по Гумилеву вполне искренне хотел Вам показать развитие и современное состояние дел в этой области, а что получилось?
Все, мнения высказаны, давайте эту тему закончим. Успехов!
От Artur
К С.С.Воронцов (17.05.2009 05:33:28)
Дата 17.05.2009 12:53:53

Считаю, что мы с вами достигли большего прогресса.


>>>Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.
>>
>
>>Как вы себе представляете, что бы я в сфере своей компетентности(ОС,ИТ) воспринял мнение людей, которые в ней не разбираются, и даже не хотят ?
>>У вас(у противников этой аналогии) нет аргументов, у вас есть лишь давление. Не быть внимательным к аргументам, это значит оскорбить мой интеллект, поддаться давлению, значит опять оскорбить его.
>
>>Лучший аргумент Мигеля был в том, что он говорил, что он использует не метрику, а меру, и что определенное им множество вероятностных исходов пространством не является.
>
>>Я приводил ему ссылку, кто излагалось, как и при каких условиях можно ввести и метрику, там, где уже определенна мера и измеримость. Но он уже закусил удила, перестал слушать аргументы, и перешёл на оскорбления.
>
>>Потому я перестал ему излагать курс теории "Функционального анализа", где давно было рассмотрено всё, что он говорил.
>
>>Других аргументов не было и нет, а отрицание аргументом не является.
>
>Или Вы эти – любые критические - аргументы не воспринимаете.

Вы вероятно не обратили нужного внимания на то, что я написал. Пока между мной и Мигелем разговор хоть как то шёл в рамках аргументации, я показал ему ответ на его возражения. После этого он ещё больше распалился, и отвеэать на остальные вопросы, лежащие в рамках учебника по функциональному анализу стало бессмысленно. Вы вполне можете всё сами посмотреть.


>>>>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.
>>>
>>>>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>>>>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>>>>Но не срастается, по очевидной причине.
>>>
>>>>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.
>>>
>>>>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.
>>>
>>>>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.
>>>
>>>Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.
>>
>>Видите ли, я несколько не сомневаюсь в его интеллекте и профессионализме, но это вопрос больше философский и политический. Этот вопрос в сущности очень прост - должна быть ясная формулировка, превращающая трудовую теорию в дисциплину с ясными и достаточными основаниями, чем она сегодня не является.
>>Рыночная и социалистическая экономики две разные реализации экономики, имеющие смысл при разных условиях. Меня интересует только реализация социалистической экономики, рынок меня не интересует.
>>И сначала вы говорите, что моя мысль банальна, потом выясняется, что вы не можете привести ни одного примера той же самой банальной формулировки, и тогда вы говорите ровно тоже, что и все сторонники рынка - теория трудовой стоимости примитивна(только рыночники говорят яснее в отличии от вас, они говорят, что эта теория неверна, а вы так не можете сказать, так как сначала вы утверждали, что она банальна, и будет вообще анекдотично, если потом вы скажете, что она неверна), так как она не учитывает всего многообразия экономических факторов.
>>Какое значением имеют все эти различные факторы с точки зрения теории, если они вполне измеримы человеческим трудом, даже если они лишь материальные ресурсы типа топлива ? Или вы исходите из того, что разные экономические факторы не имеют под собой единой меры сравнения ? Чем они измеримы в парадигме рынка ? Деньгами ? А что это такое, кроме того, что это цифры ? Я хоть и религиозный человек, но хочу знать какую реальность отражает деньга, и что является мерой при рынке, не ужели мы имеем кучу не сравнимых между собой факторов ?
>
>Еще раз коротко. Хорошо развитых теорий трудовой стоимости и полезности, по моей дилетантской информации, по крайней мере три – Смита, Риккардо, Маркса, не считая множества их аналогов, вот в этом и банальность. Если Вы сделали что-то новое в этой области, объясните специалистам на их языке, в сравнении с известным. А не ищите промахи в моих постингах, они, конечно, есть, как же без них.

Мы все проходили в институтах трудовую теорию стоимости, и в состоянии оценить её основную проблему. Эту основную проблему я и решил. Для меня источником идеи были ОС, но как вы справедливо указали, это вполне выводиться и из современного состояния дел в рыночной экономике. Однако в современной теории трудовой стоимости такого развития нет, такого тезиса нет.
С другой стороны, как только, в какой либо теории, речь идёт о совмещении рынка и планирования, становится ясно, что это не может быть обновленной теорией трудовой стоимости(ОТТС), так как у ОТТС есть свой собственный родной механизм аналогичный рынку, она в рынке не нуждается, это вполне завершённая(полная и замкнутая в своих механизмах) модель.

Мой тезис и трудовая теория стоимости просты и понятны. Вы сами вполне можете логически проверить и оценить мои слова. Я не ищи просчёты в ваших словах, я просто проверяю приведённый вами текст, анализирую его.



>>В парадигме социализма мерой измерения всех экономических факторов является человеческий труд, все экономические факторы так или иначе измеримы человеческим трудом. Этого достаточно.
>>Помните как в "теории поля" Ландау вводится электромагнитное взаимодействие ? Заряд просто делиться на коэффициент для совпадения разрядности и это слагаемое добавляется в формулу для действия. Заряд не является действием, но его взаимодействие уже измеримо в таких единицах.
>>Так какие проблемы возникают с измерением произвольных экономических факторов трудом ?
>
>>>>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
>>>
>>>Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.
>>
>>Я уже совсем запутался в вашей позиции. то вы говорите, что теория трудовой стоимости примитивна, то вы согласны с тем, что её реализацию надо дополнять ясной теоретической основой, которой является именно обновлённая теория трудовой стоимости.
>
>Это еще надо доказать, что она, Ваша обновлённая теория трудовой стоимости, таковой является, я думаю, что скорее всего нет. А центральное звено искать надо, вот с этим я и согласился.

Но в чём проблема то, я показал, как и в каком месте теории трудовой стоимости должен применяться механизм аналогичный действующему на западе механизму - общественный компромисс, вырабатываемый в политической сфере, политическими институтами, который по вашему же утверждению банальность на западе .

Возьмите экомику+политическую сферу, представьте себе, что экономика социалистическая, плановая, и мы получим моё утверждение.

Вы же сами привели пример Глушкова, чилийский пример, которые на практике реализовали все основные детали механизм, который я описал. Они реализовали механизм без его рефлексирования на языке общественных наук, я дал описание этого механизма с точки зрения теории трудовой стоимости. Они описали свои модели на языке кибернетики, что вполне приемлимо с моей точки зрения. Опять же, если эту модель описать языком политэкономии, то мы получим ОТТС.

>>Я попрежнему хочу надеятся на то, что кто нибудь из серьёзных экономистов уже осознал или осознает мой тезис, так как это позволяет надеяться на решение разных вопросов, о которых я говорил.
>>Однако я уже говорил, это решение находится в неэкономической сфере, надо быть больше чем экономистом, что бы сформулировать такой тезис. Потому, до того, как я убежусь в обратном, я буду исходить из пессимистической точки зрения, что этот тезис не будет сформулирован никем, и нам придётся самим прорабатывать все вопросы, связанные с его реализацией.
>
>Вот и свяжитесь с Александром Ивановичем Орловым, сформулируйте ему свой результат на полстранички, спросите его мнение. Он вполне контактный человек, я имел с ним коротенькую переписку. Да и форум на его сайте, кажется, есть.

У меня жизни не хватит выступать на всех форумах, пусть это делает человек, которому моя идея понравилась, я давно уже дал всем желающим такие права. Я же лично не верю в пользу от такого общения. Человек(Орлов) сторонник социально ориентированной рыночной экономики, а тут кто ему советует заняться социалистической экономикой - он его просто пошлёт подальше.


>>Профессионалы написали винду, а дилетанты(в тот момент ещё дилетанты) начали на общественных началах всем миром писать Линух, по принципу с мира по строчке. И разработали со временем очень удобную и надёжную систему.
>
>>Временами возникает ощущени, что на нашем форуме солидарность распространяется на что угодно, кроме совместной работы. Вместо того, что бы друг другу помогать в общем деле, получается, что мы здесь выпендриваемся друг перед другом.
>
>Так Вы помощь воспринимаете как оскорбление, с Вами довольно трудно общаться, извините за откровенность. Я ведь по Гумилеву вполне искренне хотел Вам показать развитие и современное состояние дел в этой области, а что получилось?
> Все, мнения высказаны, давайте эту тему закончим. Успехов!


Вы верно забыли, что именно в вопросе Гумилёва я зафиксировал безоговорочное согласие между нами, когда сказал, что вы по видимому рыночник. Я не отказываюсь от этой оценки(о плодотворности взаимодействия относительно Гумилёва) и сейчас.
Недоразумение вызванное прочтением работы не того Турчинова не имеет ни какого отношения к моей оценке плодотворности нашего взаимодействия в вопросе Гумилёва.

Пойдём далее. Я согласился с вашим примером относительно работы Глушкова и Бир-а, сказав, что они на практике реализовали большую или всю часть деталей, необходимых для работы предлагаемой мной модели. Я лишь не согласен в том, что они дали теоретическое описание работы такой модели с позиции трудовой теории стоимости.

Но на самом деле, я согласен с вами в том, что они полностью теоретически описали мою модель - кибернетически, и это полное теоретическое описание модели. Дело в том, что, если вы не забыли, я считаю, что есть полная аналогичность между кибернетическим описанием управления ресурсами и языком трудовой теории стоимости. Значит я лишь утверждаю, что эта модель не переведена на язык политэкономии, а сама эта модель Глушкова-Бира в своих основах вполне полна.

Я согласился с вами в том, что мой тезис вполне выводим из западных реалий. Не согласился с тем, с чем согласиться невозможно, так как на западе отрицают трудовую теорию стоимости, и никакой трактовки этой теории на западе быть не может.

Я бы оценил степень нашего согласия на 80%, причём в самых существенных вопросах, не в каких то не существенных мелочах.

Собственно вы не хотите иметь дело с трудовой теорией стоимости, но вполне согласны с её кибернетической реализацией. Т.е мы с вами одинаково положительно оцениваем некую модель, но вы согласны с одним языком её описания, а я с двумя, причём тот дополнительный язык, который я ввёл для описания этой модели, для меня является менее родным, чем первый, с которым мы согласны.

Лично я, ввиду изложенного, считаю нашу дискуссию очень плодотворной. На мой взгляд, её вполне можно считать успешной совместной работой.