От Artur
К С.С.Воронцов
Дата 12.05.2009 23:42:24
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Без ясной цитаты тезис нельзя считать банальным

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215867.htm - "Компьютер как торжество планового хозяйства"

Интересны реакции Мигеля:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215941.htm
Особенно:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215947.htm

Обратите внимание, он утверждает, что трудовой теории стоимости не существует, и не трудно понять, почему он так утверждает - это постулат рыночной экономики.

Теперь немного внимания. С точки зрения демократических процедур(общественный компромисс), из понятия экономической политики при желании можно вывести искомое решение основной проблемы трудовой теории стоимости. Но проблема в том, что эти предпосылки не сочетаются в западной научной среде. На Западе давно отказались от этой теории в экономике, а политэкономию трактуют как экономическую политику, но без трудовой теории стоимости.

Значит в западном обществе обе необходимые предпосылки для вывода, благодаря которому он становится банальным, отсутствуют. По политическим соображениям они убирают из рассмотрения трудовую теорию стоимости, что бы к ней не применяли понятие общественного компромисса, столь очевидного для западного общества.

А в литературе, посвященной социализму, в частности в России, насколько я могу судить, не сильно ушли далеко от социалистических представлений, и тоже не хотят соединять эти две предпосылки. Скажем у Хазина нет никаких подробностей, когда он говорит о грядущей социалистической экономике.

Кажется очевидным необходимость соединения обоих предпосылок, но это не делается. Если вы найдёте работу, которая это делает - я буду только рад. Но я не нашёл.

Я вам объясню, почему на самом деле, я будут только рад этому. Из моей же статьи получается, что необходим развитый механизм нахождения компромиссов политическими механизмами, что нужна свобода вложения ресурсов в разные проекты. Но как это сочетать с строгим учётом расходования ресурсов и с плановостью хозяйства ?
Без необходимого контроля ресурсов социализм вырождается в капитализм, но без определенной доли свободного расходования ресурсов на новые проекты с заранее неясным итогом не будет никакого развития страны. Необходимо точное решение этого противоречия.

Если кто либо пришёл к тому же выводу, что и я, но из профессиональных экономистов/политиков, то модель разрешения подобных конфликтов у него будет разработана.
От С.С.Воронцов
К Artur (12.05.2009 23:42:24)
Дата 14.05.2009 03:16:00

цитаты

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215867.htm - "Компьютер как торжество планового хозяйства"

>Интересны реакции Мигеля:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215941.htm
>Особенно:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215947.htm

>Обратите внимание, он утверждает, что трудовой теории стоимости не существует, и не трудно понять, почему он так утверждает - это постулат рыночной экономики.

Об этом комментарии в предыдущем постинге.

>Теперь немного внимания. С точки зрения демократических процедур(общественный компромисс), из понятия экономической политики при желании можно вывести искомое решение основной проблемы трудовой теории стоимости. Но проблема в том, что эти предпосылки не сочетаются в западной научной среде. На Западе давно отказались от этой теории в экономике, а политэкономию трактуют как экономическую политику, но без трудовой теории стоимости.

>Значит в западном обществе обе необходимые предпосылки для вывода, благодаря которому он становится банальным, отсутствуют. По политическим соображениям они убирают из рассмотрения трудовую теорию стоимости, что бы к ней не применяли понятие общественного компромисса, столь очевидного для западного общества.

>А в литературе, посвященной социализму, в частности в России, насколько я могу судить, не сильно ушли далеко от социалистических представлений, и тоже не хотят соединять эти две предпосылки. Скажем у Хазина нет никаких подробностей, когда он говорит о грядущей социалистической экономике.

>Кажется очевидным необходимость соединения обоих предпосылок, но это не делается. Если вы найдёте работу, которая это делает - я буду только рад. Но я не нашёл.

>Я вам объясню, почему на самом деле, я будут только рад этому. Из моей же статьи получается, что необходим развитый механизм нахождения компромиссов политическими механизмами, что нужна свобода вложения ресурсов в разные проекты. Но как это сочетать с строгим учётом расходования ресурсов и с плановостью хозяйства ?
>Без необходимого контроля ресурсов социализм вырождается в капитализм, но без определенной доли свободного расходования ресурсов на новые проекты с заранее неясным итогом не будет никакого развития страны. Необходимо точное решение этого противоречия.

>Если кто либо пришёл к тому же выводу, что и я, но из профессиональных экономистов/политиков, то модель разрешения подобных конфликтов у него будет разработана.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(Социально-рыночная экономика (нем. Soziale Marktwirtschaft) — экономическая система, организованная на основе рыночной саморегуляции, при которой координация действий осуществляется на основе взаимодействия на рынках свободных частных производителей и свободных индивидуальных потребителей. Модель социально-рыночной экономики исходит из требования, что ни государство, ни частный бизнес не вправе иметь полный контроль над экономикой, а должны служить людям. В этой разновидности смешанной экономики, так же как и в рыночной экономике, только решения самих потребителей, поставщиков ресурсов и частных фирм определяют структуру распределения ресурсов. Однако при этом экономически более сильные обязаны поддерживать более слабых. Роль государства заключается в развитии чувства взаимной ответственности всех участников на рынке и в корректировке несправедливых тенденций в конкуренции, торговле и распределении доходов. Система рассматривалась как альтернатива «Laissez-faire» капитализму и социализму.
Автором концепции был Людвиг Эрхард, министр экономики, а впоследствии федеральный канцлер Германии. Название системы социально-рыночной экономики дал в 1946 году экономист Альфред Мюлльер-Армак. Важный вклад в развитие также внесли Франц Бём, Вальтер Ойкен, Франц Оппенгеймер, Вильгельм Рёпке. Концепция стала одним из существенных элементов идеологии христианско-демократического движения и получила поддержку со стСовременный экономический словарь

Вот примеры из рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» вып.433. Некоторые вещи сильно смущают, нужно разбираться профессионально. Треп дилетантов – потеря времени и информационный шум.

После кризиса - неформальная информационная экономика будущего
Проф., д.т.н. А.И.Орлов
(Лаборатория экономико-математических методов в контроллинге МГТУ им. Н.Э.Баумана,
http://www.ibm.bmstu.ru/nil/lab.html, http://orlovs.pp.ru)
Тезисы доклада на Десятом всероссийском симпозиуме "Стратегическое планирование и развитие предприятий" (Москва, ЦЭМИ РАН, 14-15 апреля 2009 года)
Мировой экономический кризис выявил необходимость разработки новых организационно-экономических механизмов стратегического планирования и развития предприятий. Организация производства должна быть основана на адекватной экономической теории.
Перспективные организационно-экономические механизмы управления производственно-хозяйственной деятельностью предлагаем конструировать на основе неформальной информационной экономики будущего, разрабатываемой как методологическая основа конкретных исследований в области организационно-экономического моделирования [1-4]. В докладе рассмотрены основные идеи этой новой организационно-экономической теории. Отметим некоторые ее черты.
1. При принятии решений необходимо учитывать не только экономические, но и технологические, социальные, экологические, политические факторы. Экономика в целом - служанка общества, выполняет его требования. Цели общества первичны, экономические механизмы вторичны.
2. На основе современных информационных технологий и методов разработки и принятия управленческих решений [5] необходимо реализовать идеи В.М. Глушкова и Ст. Бира. В 60-х В.М. Глушков предложил создать Общегосударственную автоматизированную систему управления экономикой страны (ОГАС), а Ст. Бир разработал автоматизированную систему управления национализированными предприятиями Чили "Киберсин".
3. Новым по сравнению с временами В.М. Глушкова и С. Бира является широкое распространение Интернет-технологий, позволяющее аппаратно реализовать право граждан на участие в принятии касающихся их решений. Открытый процесс создания реальных организационных модулей системы, привлечения участников, прокладывания горизонтальных связей, осуществления операций с ее помощью можно назвать Open P2P Society - "Открытое сетевое общество". Неформальность - важнейшая черта, обеспечивающая свободу передачи информации и участие всех заинтересованных лиц и организаций в выработке и реализации решений. Удастся реализовать основные идеи анархизма.
4. В перспективе путем предварительного обсуждения и планирования можно будет снять проблему нерационального производства товаров и услуг. Удастся снять противоречие между "планом" и "рынком", избавиться от недостатков, но сохранить достоинства каждого из этих подходов к организации хозяйственной жизни.
5. Экономическую теорию надо избавить от крена в сторону хрематистики. Экономика - это наука о том, как производить, а не о том, как делить прибыль. Основное ядро современной экономической теории - это экономика предприятия (инженерная экономика).
Литература
1. Орлов А.И. Неформальная информационная экономика будущего. - В сб.: Неформальные институты в современной экономике России: Материалы Третьих Друкеровских чтений.- М.: Доброе слово: ИПУ РАН, 2007. - С.72-87.
2. Орлов А.И. Неформальная информационная экономика будущего - новая организационно-экономическая теория. - Стратегическое планирование и развитие предприятий. Секция 4 / Материалы Девятого всероссийского симпозиума.- М.: ЦЭМИ РАН, 2008. - С.123-124.
3. Орлов А.И. Экономико-математические методы в контроллинге и неформальная информационная экономика будущего. - В сб.: Формування ринковоi економiки: Зб. наук. праць. Спец. вип., присвяч. Мiжнар. наук.-практ. конф. "Контролiнг у бiзнесi: теорiя i практика". - К.: КНЕУ, 2008. - С.43-50.
4. Орлов А.И. Основные идеи неформальной информационной экономики будущего - новой организационно-экономической теории. - Четвертая международная конференция по проблемам управления: Сборник трудов. − М.: ИПУ РАН, 2009. - C.672 - 686.
5. Орлов А.И. Теория принятия решений. - М: Экзамен, 2006. - 576 с.


Расстрелянная кибернетика
Андрей Самарский
В свете экономического кризиса с каждым днем становится все острее вопрос об эффективной экономике. А именно о научно обоснованной экономике. Ведь не секрет, что существующая сегодня экономическая модель, называемая рыночной экономикой, построена на основе несогласованного и неконтролируемого производства и обмена. Во всемирном масштабе такой способ производства приводит к тяжелым последствиям, несущим угрозу как отдельному человеку, так и всему человечеству. При этом никакой, даже самый лучший менеджмент не способен уберечь экономику от периодических кризисов, которые с каждым разом становятся все тяжелей. Нужно сказать, что в истории уже были неоднократные попытки решить вопрос преодоления неэффективной рыночной модели, которые заслуживают особого внимания.
Одной из таких попыток был проект общегосударственной автоматизированной системы управления производством (ОГАС), разработанный известным советским кибернетиком В.М. Глушковым [1] (см. статью "Основы экономики будущего" в 4 журнала "Пропаганда"), который неосмотрительно отклонило советское руководство. Однако, если в обществе назрели объективные условия и потребность в прорыве, то они всегда будут искать реализацию. Своеобразная "ОГАС", хотя и куда более скромная по масштабам, была введена на практике в другом уголке Земли - в Чили, во время правления президента Сальвадора Альенде. Но в отличие от советской, она частично была внедрена и показала хорошие результаты.
Почему именно Чили? История этой страны по-своему уникальна и в то же время характерна для Латинской Америки. Получив политическую независимость в 1818 году, страна продолжала быть экономически зависимой сначала от Испании и Англии, потом - от США. Имея богатые месторождения полезных ископаемых и благоприятный климат, Чили долгое время оставалась отсталой страной. Как и все страны на континенте, она поставляла сырье для метрополий, которые не были заинтересованы в экономическом развитии региона. Уже в середине XIX века сформировался привилегированный класс местной буржуазии и аристократии, с помощью которого осуществлялся вывоз ресурсов. Политическая власть всегда обеспечивала интересы этого класса, обеспечивая тем самым интересы США. Метрополия, в свою очередь, плотно контролировала все политические и экономические процессы в латиноамериканских государствах, при необходимости вмешиваясь в их внутренние дела.
В середине ХХ века принцип оставался таким же, изменились лишь масштабы и способ грабежа. Теперь колонизация осуществлялась способом инвестиций в экономику. Внешне это было довольно привлекательно: рост промышленности, производство благ, повышение уровня жизни. Но, вместе с тем, чилийцы теряли намного больше, чем приобретали - вместо того, чтобы все заработанное на своей земле тратить на собственное развитие, большинство приходилось отдавать США. Хорошо жили все те же привилегированные классы (3% от общего населения) и обеспечивающие их интересы некоторые слои пролетариата, которым перепадали крохи с "барского стола". На страже существующего режима всегда стояли и военные. Следует отметить, что вооруженные силы в Латинской Америке традиционно представляли отдельную касту, занимавшую особое положение в обществе. Привычного нам деления на полицию и армию там не было. Функцию обеспечения общественного порядка внутри страны в основном осуществляла армия.
Даже во второй половине ХХ века половина жителей Чили периодически голодала, но система всегда находила, какие изменения нужно пообещать, чтобы все оставалось так, как есть. В конце 60-х иностранные корпорации завладели 25 главных промышленных предприятий, на которых приходилось 60 продукции. Вместе с промышленностью транснациональные корпорации прибрали к рукам и финансовую систему. За десятилетие внешний долг Чили вырос в 5 раз, и ежегодно приходилось отдавать по процентам до 40 годового экспорта.
В этих тяжелых условиях президентом стал кандидат от движения Народного единства Сальвадор Альенде. Всем было очевидно, что выход из такой тяжелой ситуации лежал через национализацию и переориентирование экономики на обеспечение потребностей всего чилийского народа. Но осуществлению программы нового правительства сразу же стали мешать олигархические круги при плотной поддержке США. Например, чтобы помешать Альенде вступить в президентскую должность, руководство финансовой системы спровоцировало финансовый кризис, а ЦРУ попыталось с помощью реакционных чилийских военных совершить вооруженный переворот. Однако, несмотря на трудности, Сальвадор Альенде вступил в должность.
Нетрудно представить, с какими сложностями национализировались стратегические предприятия. У реакции оставалось достаточно средств, чтобы влиять на общественное мнение, и она без зазрения совести промывала мозги, распространяя ложь и сея панику. Частично ей это удавалось, особенно что касалось служащих, технических специалистов, военных, управленцев. Под их влиянием был т.н. средний класс, который был задействован в управлении экономикой. Народному единству не хватало преданных специалистов, способных руководить производством. Старые управленцы без энтузиазма восприняли перемены, скрыто, а иногда и открыто, саботируя работу. Нужна была новая экономика, способная быть действенной в таких нестабильных условиях. Сама по себе национализация крупных предприятий была недостаточна, чтобы переломить ситуацию.
В таких сложных условиях родилась идея попытаться полностью перестроить систему управления экономикой - поставить ее на научную основу. По рекомендации одного из крупных деятелей Народного единства Фернандо Флореса чилийское правительство обратилось за помощью к известному английскому кибернетику Стаффорду Биру. Именитый ученый без раздумий согласился, забросив все свои первоочередные дела. Еще бы, ведь ни одно, даже самое богатое, государство не предложило реализовать его идеи на практике. Как говорил Бир, капиталистические страны никогда не признавали кибернетику как инструмент управления, она им была не нужна.
Ученый исходил из того, что экономика - это сложная, постоянно изменяющаяся система, и ситуация изменяется ежеминутно. Обычные методы управления экономикой этого не учитывают. Рыночная экономика не позволяет этого делать, ни один владелец предприятия не выдаст всей информации. Эффективное управление в масштабах страны может основываться только на прозрачной экономике. В Чили к 1972 году была национализирована большая часть промышленных предприятий, поэтому их можно было объединить в одну систему.
Сразу по приезду Бира в Сантьяго была создана рабочая группа, которая подготовила план проекта. Основной трудностью было построить модель, работающую в режиме реального времени. Правительственные организации всегда затягивали любое дело. Бир рассчитал, что в развитых капиталистических государствах экономическая информация проходит все бюрократические инстанции в среднем за 9 месяцев. Только с таким запозданием можно воссоздать общую картину. А нужно было создать такую систему, которая показывала результат действий в реальном времени. Только таким образом можно принимать решения "в фазе с экономической реальностью". Группа разработала проект, состоящий из 4 основных частей, который получил название "Киберсин". Он детально описан в книге Стаффорда Бира "Мозг фирмы".
"Кибернет" (Cybernet). Это - национальная сеть промышленной связи с центром в Сантьяго. Страна из-за отсталости не располагала мощными компьютерами. Их всего имелось два: машина 360/50 фирмы IBM и машина 3500 фирмы Burroughs. "Кибернет" наладили с помощью телексной сети, которая уже действовала в стране. Также была реквизированы средства связи военных, работавшие в сантиметровом диапазоне, да и вообще, все, что было хоть немного пригодно. Вычислительный центр находился в столице, куда должна была стекаться вся производственная информация.
"Киберстрайд" (Cyberstrider). Так назывался комплект кибернетических программ, который предназначался для обработки информационных потоков. В основу компьютерных программ легли новейшие методики и алгоритмы, разрабатывался математический аппарат на основе теории вероятностей и матстатистики. Система должна была автоматически обрабатывать информацию, обращаясь к человеку лишь в крайних случаях. С другой стороны, производственная информация обрабатывалась по множеству разных индексов, которые имели разные уровни важности. Это была непростая задача. Поэтому кроме чилийских ученых в проекте были задействованы английские коллеги Стаффорда Бира.
"Чеко" (CHECO). Это сокращенное название от "CHilean ECOnomy" - модель чилийской экономики. Данные для обработки должны с одной стороны быть представлены в удобном для обработки виде, с другой - объективно отражать экономическую ситуацию. Эта математическая модель должна отражать динамику экономики и изменение ее структуры. Реально группе "Чеко" удалось создать экспериментальную модель на макроуровне, которая включала некоторые экономические показатели и подмодели двух отраслей. Их деятельность моделировалась на годы вперед.
Ситуационная комната. Она представляла собой зал с экранами, на которых в виде графиков и схем отображалось состояние экономики Чили. Они формировались на основе информации, поступающей от различных экономических объектов. Отсюда можно было управлять производством всей страны в режиме реального времени, сразу же видеть результат принятых решений и при необходимости вносить поправки. Такая ситуационная комната планировалась не одна: на каждом участке и на каждом подуровне должны быть свои центры управления. Информация была представлена в настолько доступном виде, что необязательно быть дипломированным экономистом, чтобы разобраться, что к чему. Бир неоднократно обращал внимание на то, что эта комната - "прототип комнаты для рабочего комитета, а не святая святых для правительственной элиты".
В определенном коридоре значений система регулировалась автоматически и не требовала вмешательства человека. Если же машина не справлялась - давался сигнал. Если на своем уровне и человек не справлялся с ситуацией - сигнал передавался на высший уровень и т.д. Т.е. в конечном счете решения принимал человек, но "Киберсин" позволял делать управление качественней, надежней и главное - быстрей.
Введение проекта предполагало единое управление всеми включенными в систему предприятиями. При помощи обработки данных эти отдельные предприятия можно превращать в единый организм производства. С помощью "Киберсина" можно было бы сразу увидеть, где нужно усилить, где ослабить, откуда перекачать дополнительные ресурсы, кто в них больше всего нуждается и т.п. Экономика могла перестраиваться "на ходу", быть гибкой, максимально удовлетворять потребности исходя из имевшихся ресурсов. А теперь представьте, если та же информация начнет путешествовать по кабинетам начальников, замов, бухгалтеров и т.д. Им компьютеры вряд ли понадобятся (даже сейчас компьютеры в офисах используют не для этих целей).
Введение такой системы уничтожало необходимость в громадной армии бюрократов. Управление страной могло бы стать действительно делом народа, а не элиты. Кроме того, "Киберсин" в принципе не мог действовать в недемократических условиях. Ведь для эффективного управления экономикой нужно знать потребности всех людей. Для этого предполагались т.н. алгедонические приборы. Это были "электронные опросчики" населения, устанавливаемые по месту жительства или работы. Можно было узнать реакцию населения на действия правительства. Например, правительство утром издает указ, днем он уже вводится по всей стране, а вечером уже известна реакция населения. О такой обратной связи в режиме реального времени не может мечтать ни одно современное демократическое правительство! На предприятиях алгедонические приборы предполагались везде, а обобщающий измеритель располагался на входе в завод и в кабинете директора. В конце дня степень удовлетворения отображалась на мониторе в виде функции и поступала в ситуационную комнату.
Нетрудно догадаться, какой удар нанесла бы эта система по капитализму, который до сих пор объявляют самым эффективным с точки зрения экономики. Поэтому местная буржуазия и ее северные патроны ни на минуту не ослабляли войну. "Киберсин" вводился в очень тяжелых условиях и был введен лишь частично. Страну буквально трясло от экономической блокады, саботажа, диверсий, терактов.
Львиная доля экспорта и импорта приходилась на США. Чили занимала 2-е место в мире по добыче меди, 90 которой приходилось на американские корпорации "Анаконда" и "Кеннекотт". Основная отрасль экономики принадлежала США, поэтому когда правительство Народного единства вернуло ее народу, США начали негласную экономическую войну против Чили. Монополии затребовали непомерно большие компенсации за национализированные предприятия и отказались ждать отсрочки. Все страны мира, бывшие под влиянием США (а таких было большинство), отказывались покупать медь у Чили. Груженые корабли как призраки ходили из одного порта в другой, и никто не хотел покупать их продукцию. И это касалось не только меди. Все старые покупатели разрывали контракты, боясь санкций США.
Это означало, что не было рынков сбыта продукции, не пополнялись валютные запасы, нарастала инфляция, дефицит продуктов. На этом фоне США щедро спонсировало оппозиционные партии и их газеты. ЦРУ постоянно разрабатывало планы вооруженного захвата власти. Действия правительства Чили искажались в международной прессе, порой печаталась открытая ложь, чтобы настроить мировое сообщество против правительства Народного единства.
Американский экономист Эдвард Бурстин, работавший в это время в Чили, отмечал в своей книге "Чили при Альенде: взгляд очевидца", что только за четыре месяца 1970 года в страну въехали около 5300 агентов ЦРУ для организации подрывной деятельности внутри страны. Несколько тысяч чилийских военных прошли подготовку на военно-морских базах США. С каждым успехом правительства империалисты старались наносить все более сильные удары. Высший класс, чувствуя, к чему ведут социально-экономические преобразования в стране, готов был пойти на любые действия, даже противоречащие священной для него конституции.
Наиболее пагубным воздействием на экономику Чили стала забастовка владельцев частных грузовиков. Большинство автотранспорта страны находилось в руках частников, которые объединялись в гремио - союзы по принципу средневековых цехов. По своей сути это были мелкие хозяйчики с психологией "моя хата с краю". В самый тяжелый момент для страны они объявили забастовку. Это означало - конец. Дело в том, что Чили - узкая и длинная горная страна, растянувшаяся на 4,3 тыс.км. Практически все перевозки осуществлялись автотранспортом. Если он остановится - это значит, что завтра на заводы не привезут сырье, в магазины - хлеб; через два дня в городах кончатся продукты, через три - прекратят подавать воду, электричество. Бастовали 80 владельцев грузовиков, для остальных 20, которые продолжали работать, создавались невыносимые условия: им прокалывали шины, угрожали оружием, избивали; портили горные тоннели, нефтепроводы. Никакое правительство не устоит в таких условиях и недели, а забастовка длилась 26 дней. В самый разгар забастовки в ней участвовали более 250 тыс. владельцев грузовиков, мелких лавочников и представителей свободных профессий. Позже американская газета "Нью"-- Йорк Таймс" признается, что забастовка была организована ЦРУ, и за каждый день простоя частникам платили бешеные деньги.
Правительство Народного единства устояло только благодаря "Киберсину". С помощью этой системы управления удалось оптимизировать работу оставшихся грузовиков так, что забастовка не достигла цели. Второй раз, когда гремио повторили забастовку, транспортная система с помощью "Киберсина" справилась с ситуацией еще лучше.
История чилийской революции закончилась трагически. Организованный ЦРУ путч установил в стране фашистский режим, приведя к власти кровавого генерала Августо Пиночета [2] http://propaganda-journal.net/140.html. Сальвадор Альенде погиб при обороне президентского дворца. Около 30 тыс. сторонников демократического правительства [3] http://scepsis.ru/library/id2304.html были зверски убиты. Были уничтожены все демократические и социальные завоевания народа.
"Киберсин" так и не заработал на полную мощь (только 60 предприятий, входящих в социально-промышленную сферу, были присоединены к системе), но даже то, что он показал - достаточно, чтобы подтвердить преимущество науки перед стихией рынка. Внедрению кибернетической системы препятствовали объективные причины: нехватка средств, компьютерная неграмотность специалистов, отсталость техники, постоянный саботаж.
Создание всеохватывающих систем, подобных "Киберсин" и ОГАС, означало бы переход к следующему этапу развития не только в экономике, но и непосредственно в обществе. Управление, в котором нет места коррупции и непрофессионализму, которое доступно каждому, а не только избранным, повлечет за собой новый тип организации общества. Вот что записал Бир после забастовки гремио: "Автономные, самостоятельные группы (людей - А.С.) организовались так, чтобы защитить интересы ближайших соседей, затем целых деревень и даже коллективов целых организаций, а тем временем сам производитель (рабочий) получил выход прямо на потребителя. Такое развитие событий угрожало уничтожению торговли как таковой, а вместе с ней, конечно, и гремио". Характерно, что простой народ, который зачастую был неграмотным, сразу же почувствовал преимущества этой системы и поддерживал нововведение. Не нужно было заканчивать университеты, чтобы понять, что в их распоряжении находится не только мощнейший инструмент для преодоления кризиса, но и единственно возможное средство для истинной демократии.
http://propaganda-journal.net/611.html,
2009-02-05
От Artur
К С.С.Воронцов (14.05.2009 03:16:00)
Дата 15.05.2009 00:30:20

Эти цитаты лишь частично охватывают тезис

Начну с этой цитаты

>Также согласен с ним в оценке Вашей аналогии структуры современной вычислительной системы и социалистической экономики. Это объекты разной природы, и он рассуждает совершенно правильно. Примитивный пример: закон Ламберта-Бугера распространения света в поглощающей среде и закон разряда конденсатора в R-C цепочке описываются одним и тем же уравнением, экспонентой, но моделировать одно другим надо очень осторожно, я бы не стал.

Дело в том, что я специально написал детальную статью "Компьютер как идеальная модель социализма", что бы показать именно совпадение по существу , а не просто некое формальное соответствие. В обоих случая происходит управление временем доступа к некому совокупному ресурсу в интересах управляющего этим ресурсом. Любая задача планирования есть распределение общественного ресурса, что эквивалентно управлению временем доступа к совокупному общественному ресурсу. Это точное совпадение.

Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.

Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
Но не срастается, по очевидной причине.

Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.

Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.

Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.

С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
От С.С.Воронцов
К Artur (15.05.2009 00:30:20)
Дата 15.05.2009 05:51:16

Re: Эти цитаты...

>Начну с этой цитаты

>>Также согласен с ним в оценке Вашей аналогии структуры современной вычислительной системы и социалистической экономики. Это объекты разной природы, и он рассуждает совершенно правильно. Примитивный пример: закон Ламберта-Бугера распространения света в поглощающей среде и закон разряда конденсатора в R-C цепочке описываются одним и тем же уравнением, экспонентой, но моделировать одно другим надо очень осторожно, я бы не стал.
>
>Дело в том, что я специально написал детальную статью "Компьютер как идеальная модель социализма", что бы показать именно совпадение по существу , а не просто некое формальное соответствие. В обоих случая происходит управление временем доступа к некому совокупному ресурсу в интересах управляющего этим ресурсом. Любая задача планирования есть распределение общественного ресурса, что эквивалентно управлению временем доступа к совокупному общественному ресурсу. Это точное совпадение.

Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.

>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.

>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>Но не срастается, по очевидной причине.

>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.

>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.

>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.

Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.

>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.

Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.
От Artur
К С.С.Воронцов (15.05.2009 05:51:16)
Дата 15.05.2009 20:30:35

Нож не режет свою рукоятку


>Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.


Как вы себе представляете, что бы я в сфере своей компетентности(ОС,ИТ) воспринял мнение людей, которые в ней не разбираются, и даже не хотят ?
У вас(у противников этой аналогии) нет аргументов, у вас есть лишь давление. Не быть внимательным к аргументам, это значит оскорбить мой интеллект, поддаться давлению, значит опять оскорбить его.

Лучший аргумент Мигеля был в том, что он говорил, что он использует не метрику, а меру, и что определенное им множество вероятностных исходов пространством не является.

Я приводил ему ссылку, кто излагалось, как и при каких условиях можно ввести и метрику, там, где уже определенна мера и измеримость. Но он уже закусил удила, перестал слушать аргументы, и перешёл на оскорбления.

Потому я перестал ему излагать курс теории "Функционального анализа", где давно было рассмотрено всё, что он говорил.

Других аргументов не было и нет, а отрицание аргументом не является.

>>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.
>
>>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>>Но не срастается, по очевидной причине.
>
>>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.
>
>>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.
>
>>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.
>
>Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.

Видите ли, я несколько не сомневаюсь в его интеллекте и профессионализме, но это вопрос больше философский и политический. Этот вопрос в сущности очень прост - должна быть ясная формулировка, превращающая трудовую теорию в дисциплину с ясными и достаточными основаниями, чем она сегодня не является.
Рыночная и социалистическая экономики две разные реализации экономики, имеющие смысл при разных условиях. Меня интересует только реализация социалистической экономики, рынок меня не интересует.
И сначала вы говорите, что моя мысль банальна, потом выясняется, что вы не можете привести ни одного примера той же самой банальной формулировки, и тогда вы говорите ровно тоже, что и все сторонники рынка - теория трудовой стоимости примитивна(только рыночники говорят яснее в отличии от вас, они говорят, что эта теория неверна, а вы так не можете сказать, так как сначала вы утверждали, что она банальна, и будет вообще анекдотично, если потом вы скажете, что она неверна), так как она не учитывает всего многообразия экономических факторов.
Какое значением имеют все эти различные факторы с точки зрения теории, если они вполне измеримы человеческим трудом, даже если они лишь материальные ресурсы типа топлива ? Или вы исходите из того, что разные экономические факторы не имеют под собой единой меры сравнения ? Чем они измеримы в парадигме рынка ? Деньгами ? А что это такое, кроме того, что это цифры ? Я хоть и религиозный человек, но хочу знать какую реальность отражает деньга, и что является мерой при рынке, не ужели мы имеем кучу не сравнимых между собой факторов ?

В парадигме социализма мерой измерения всех экономических факторов является человеческий труд, все экономические факторы так или иначе измеримы человеческим трудом. Этого достаточно.
Помните как в "теории поля" Ландау вводится электромагнитное взаимодействие ? Заряд просто делиться на коэффициент для совпадения разрядности и это слагаемое добавляется в формулу для действия. Заряд не является действием, но его взаимодействие уже измеримо в таких единицах.
Так какие проблемы возникают с измерением произвольных экономических факторов трудом ?

>>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
>
>Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.

Я уже совсем запутался в вашей позиции. то вы говорите, что теория трудовой стоимости примитивна, то вы согласны с тем, что её реализацию надо дополнять ясной теоретической основой, которой является именно обновлённая теория трудовой стоимости.


Я попрежнему хочу надеятся на то, что кто нибудь из серьёзных экономистов уже осознал или осознает мой тезис, так как это позволяет надеяться на решение разных вопросов, о которых я говорил.
Однако я уже говорил, это решение находится в неэкономической сфере, надо быть больше чем экономистом, что бы сформулировать такой тезис. Потому, до того, как я убежусь в обратном, я буду исходить из пессимистической точки зрения, что этот тезис не будет сформулирован никем, и нам придётся самим прорабатывать все вопросы, связанные с его реализацией.

Профессионалы написали винду, а дилетанты(в тот момент ещё дилетанты) начали на общественных началах всем миром писать Линух, по принципу с мира по строчке. И разработали со временем очень удобную и надёжную систему.

Временами возникает ощущени, что на нашем форуме солидарность распространяется на что угодно, кроме совместной работы. Вместо того, что бы друг другу помогать в общем деле, получается, что мы здесь выпендриваемся друг перед другом.
От С.С.Воронцов
К Artur (15.05.2009 20:30:35)
Дата 17.05.2009 05:33:28

Re: Нож не...


>>Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.
>

>Как вы себе представляете, что бы я в сфере своей компетентности(ОС,ИТ) воспринял мнение людей, которые в ней не разбираются, и даже не хотят ?
>У вас(у противников этой аналогии) нет аргументов, у вас есть лишь давление. Не быть внимательным к аргументам, это значит оскорбить мой интеллект, поддаться давлению, значит опять оскорбить его.

>Лучший аргумент Мигеля был в том, что он говорил, что он использует не метрику, а меру, и что определенное им множество вероятностных исходов пространством не является.

>Я приводил ему ссылку, кто излагалось, как и при каких условиях можно ввести и метрику, там, где уже определенна мера и измеримость. Но он уже закусил удила, перестал слушать аргументы, и перешёл на оскорбления.

>Потому я перестал ему излагать курс теории "Функционального анализа", где давно было рассмотрено всё, что он говорил.

>Других аргументов не было и нет, а отрицание аргументом не является.

Или Вы эти – любые критические - аргументы не воспринимаете.

>>>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.
>>
>>>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>>>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>>>Но не срастается, по очевидной причине.
>>
>>>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.
>>
>>>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.
>>
>>>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.
>>
>>Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.
>
>Видите ли, я несколько не сомневаюсь в его интеллекте и профессионализме, но это вопрос больше философский и политический. Этот вопрос в сущности очень прост - должна быть ясная формулировка, превращающая трудовую теорию в дисциплину с ясными и достаточными основаниями, чем она сегодня не является.
>Рыночная и социалистическая экономики две разные реализации экономики, имеющие смысл при разных условиях. Меня интересует только реализация социалистической экономики, рынок меня не интересует.
>И сначала вы говорите, что моя мысль банальна, потом выясняется, что вы не можете привести ни одного примера той же самой банальной формулировки, и тогда вы говорите ровно тоже, что и все сторонники рынка - теория трудовой стоимости примитивна(только рыночники говорят яснее в отличии от вас, они говорят, что эта теория неверна, а вы так не можете сказать, так как сначала вы утверждали, что она банальна, и будет вообще анекдотично, если потом вы скажете, что она неверна), так как она не учитывает всего многообразия экономических факторов.
>Какое значением имеют все эти различные факторы с точки зрения теории, если они вполне измеримы человеческим трудом, даже если они лишь материальные ресурсы типа топлива ? Или вы исходите из того, что разные экономические факторы не имеют под собой единой меры сравнения ? Чем они измеримы в парадигме рынка ? Деньгами ? А что это такое, кроме того, что это цифры ? Я хоть и религиозный человек, но хочу знать какую реальность отражает деньга, и что является мерой при рынке, не ужели мы имеем кучу не сравнимых между собой факторов ?

Еще раз коротко. Хорошо развитых теорий трудовой стоимости и полезности, по моей дилетантской информации, по крайней мере три – Смита, Риккардо, Маркса, не считая множества их аналогов, вот в этом и банальность. Если Вы сделали что-то новое в этой области, объясните специалистам на их языке, в сравнении с известным. А не ищите промахи в моих постингах, они, конечно, есть, как же без них.

>В парадигме социализма мерой измерения всех экономических факторов является человеческий труд, все экономические факторы так или иначе измеримы человеческим трудом. Этого достаточно.
>Помните как в "теории поля" Ландау вводится электромагнитное взаимодействие ? Заряд просто делиться на коэффициент для совпадения разрядности и это слагаемое добавляется в формулу для действия. Заряд не является действием, но его взаимодействие уже измеримо в таких единицах.
>Так какие проблемы возникают с измерением произвольных экономических факторов трудом ?

>>>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
>>
>>Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.
>
>Я уже совсем запутался в вашей позиции. то вы говорите, что теория трудовой стоимости примитивна, то вы согласны с тем, что её реализацию надо дополнять ясной теоретической основой, которой является именно обновлённая теория трудовой стоимости.

Это еще надо доказать, что она, Ваша обновлённая теория трудовой стоимости, таковой является, я думаю, что скорее всего нет. А центральное звено искать надо, вот с этим я и согласился.

>Я попрежнему хочу надеятся на то, что кто нибудь из серьёзных экономистов уже осознал или осознает мой тезис, так как это позволяет надеяться на решение разных вопросов, о которых я говорил.
>Однако я уже говорил, это решение находится в неэкономической сфере, надо быть больше чем экономистом, что бы сформулировать такой тезис. Потому, до того, как я убежусь в обратном, я буду исходить из пессимистической точки зрения, что этот тезис не будет сформулирован никем, и нам придётся самим прорабатывать все вопросы, связанные с его реализацией.

Вот и свяжитесь с Александром Ивановичем Орловым, сформулируйте ему свой результат на полстранички, спросите его мнение. Он вполне контактный человек, я имел с ним коротенькую переписку. Да и форум на его сайте, кажется, есть.

>Профессионалы написали винду, а дилетанты(в тот момент ещё дилетанты) начали на общественных началах всем миром писать Линух, по принципу с мира по строчке. И разработали со временем очень удобную и надёжную систему.

>Временами возникает ощущени, что на нашем форуме солидарность распространяется на что угодно, кроме совместной работы. Вместо того, что бы друг другу помогать в общем деле, получается, что мы здесь выпендриваемся друг перед другом.

Так Вы помощь воспринимаете как оскорбление, с Вами довольно трудно общаться, извините за откровенность. Я ведь по Гумилеву вполне искренне хотел Вам показать развитие и современное состояние дел в этой области, а что получилось?
Все, мнения высказаны, давайте эту тему закончим. Успехов!
От Artur
К С.С.Воронцов (17.05.2009 05:33:28)
Дата 17.05.2009 12:53:53

Считаю, что мы с вами достигли большего прогресса.


>>>Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.
>>
>
>>Как вы себе представляете, что бы я в сфере своей компетентности(ОС,ИТ) воспринял мнение людей, которые в ней не разбираются, и даже не хотят ?
>>У вас(у противников этой аналогии) нет аргументов, у вас есть лишь давление. Не быть внимательным к аргументам, это значит оскорбить мой интеллект, поддаться давлению, значит опять оскорбить его.
>
>>Лучший аргумент Мигеля был в том, что он говорил, что он использует не метрику, а меру, и что определенное им множество вероятностных исходов пространством не является.
>
>>Я приводил ему ссылку, кто излагалось, как и при каких условиях можно ввести и метрику, там, где уже определенна мера и измеримость. Но он уже закусил удила, перестал слушать аргументы, и перешёл на оскорбления.
>
>>Потому я перестал ему излагать курс теории "Функционального анализа", где давно было рассмотрено всё, что он говорил.
>
>>Других аргументов не было и нет, а отрицание аргументом не является.
>
>Или Вы эти – любые критические - аргументы не воспринимаете.

Вы вероятно не обратили нужного внимания на то, что я написал. Пока между мной и Мигелем разговор хоть как то шёл в рамках аргументации, я показал ему ответ на его возражения. После этого он ещё больше распалился, и отвеэать на остальные вопросы, лежащие в рамках учебника по функциональному анализу стало бессмысленно. Вы вполне можете всё сами посмотреть.


>>>>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.
>>>
>>>>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>>>>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>>>>Но не срастается, по очевидной причине.
>>>
>>>>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.
>>>
>>>>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.
>>>
>>>>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.
>>>
>>>Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.
>>
>>Видите ли, я несколько не сомневаюсь в его интеллекте и профессионализме, но это вопрос больше философский и политический. Этот вопрос в сущности очень прост - должна быть ясная формулировка, превращающая трудовую теорию в дисциплину с ясными и достаточными основаниями, чем она сегодня не является.
>>Рыночная и социалистическая экономики две разные реализации экономики, имеющие смысл при разных условиях. Меня интересует только реализация социалистической экономики, рынок меня не интересует.
>>И сначала вы говорите, что моя мысль банальна, потом выясняется, что вы не можете привести ни одного примера той же самой банальной формулировки, и тогда вы говорите ровно тоже, что и все сторонники рынка - теория трудовой стоимости примитивна(только рыночники говорят яснее в отличии от вас, они говорят, что эта теория неверна, а вы так не можете сказать, так как сначала вы утверждали, что она банальна, и будет вообще анекдотично, если потом вы скажете, что она неверна), так как она не учитывает всего многообразия экономических факторов.
>>Какое значением имеют все эти различные факторы с точки зрения теории, если они вполне измеримы человеческим трудом, даже если они лишь материальные ресурсы типа топлива ? Или вы исходите из того, что разные экономические факторы не имеют под собой единой меры сравнения ? Чем они измеримы в парадигме рынка ? Деньгами ? А что это такое, кроме того, что это цифры ? Я хоть и религиозный человек, но хочу знать какую реальность отражает деньга, и что является мерой при рынке, не ужели мы имеем кучу не сравнимых между собой факторов ?
>
>Еще раз коротко. Хорошо развитых теорий трудовой стоимости и полезности, по моей дилетантской информации, по крайней мере три – Смита, Риккардо, Маркса, не считая множества их аналогов, вот в этом и банальность. Если Вы сделали что-то новое в этой области, объясните специалистам на их языке, в сравнении с известным. А не ищите промахи в моих постингах, они, конечно, есть, как же без них.

Мы все проходили в институтах трудовую теорию стоимости, и в состоянии оценить её основную проблему. Эту основную проблему я и решил. Для меня источником идеи были ОС, но как вы справедливо указали, это вполне выводиться и из современного состояния дел в рыночной экономике. Однако в современной теории трудовой стоимости такого развития нет, такого тезиса нет.
С другой стороны, как только, в какой либо теории, речь идёт о совмещении рынка и планирования, становится ясно, что это не может быть обновленной теорией трудовой стоимости(ОТТС), так как у ОТТС есть свой собственный родной механизм аналогичный рынку, она в рынке не нуждается, это вполне завершённая(полная и замкнутая в своих механизмах) модель.

Мой тезис и трудовая теория стоимости просты и понятны. Вы сами вполне можете логически проверить и оценить мои слова. Я не ищи просчёты в ваших словах, я просто проверяю приведённый вами текст, анализирую его.



>>В парадигме социализма мерой измерения всех экономических факторов является человеческий труд, все экономические факторы так или иначе измеримы человеческим трудом. Этого достаточно.
>>Помните как в "теории поля" Ландау вводится электромагнитное взаимодействие ? Заряд просто делиться на коэффициент для совпадения разрядности и это слагаемое добавляется в формулу для действия. Заряд не является действием, но его взаимодействие уже измеримо в таких единицах.
>>Так какие проблемы возникают с измерением произвольных экономических факторов трудом ?
>
>>>>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
>>>
>>>Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.
>>
>>Я уже совсем запутался в вашей позиции. то вы говорите, что теория трудовой стоимости примитивна, то вы согласны с тем, что её реализацию надо дополнять ясной теоретической основой, которой является именно обновлённая теория трудовой стоимости.
>
>Это еще надо доказать, что она, Ваша обновлённая теория трудовой стоимости, таковой является, я думаю, что скорее всего нет. А центральное звено искать надо, вот с этим я и согласился.

Но в чём проблема то, я показал, как и в каком месте теории трудовой стоимости должен применяться механизм аналогичный действующему на западе механизму - общественный компромисс, вырабатываемый в политической сфере, политическими институтами, который по вашему же утверждению банальность на западе .

Возьмите экомику+политическую сферу, представьте себе, что экономика социалистическая, плановая, и мы получим моё утверждение.

Вы же сами привели пример Глушкова, чилийский пример, которые на практике реализовали все основные детали механизм, который я описал. Они реализовали механизм без его рефлексирования на языке общественных наук, я дал описание этого механизма с точки зрения теории трудовой стоимости. Они описали свои модели на языке кибернетики, что вполне приемлимо с моей точки зрения. Опять же, если эту модель описать языком политэкономии, то мы получим ОТТС.

>>Я попрежнему хочу надеятся на то, что кто нибудь из серьёзных экономистов уже осознал или осознает мой тезис, так как это позволяет надеяться на решение разных вопросов, о которых я говорил.
>>Однако я уже говорил, это решение находится в неэкономической сфере, надо быть больше чем экономистом, что бы сформулировать такой тезис. Потому, до того, как я убежусь в обратном, я буду исходить из пессимистической точки зрения, что этот тезис не будет сформулирован никем, и нам придётся самим прорабатывать все вопросы, связанные с его реализацией.
>
>Вот и свяжитесь с Александром Ивановичем Орловым, сформулируйте ему свой результат на полстранички, спросите его мнение. Он вполне контактный человек, я имел с ним коротенькую переписку. Да и форум на его сайте, кажется, есть.

У меня жизни не хватит выступать на всех форумах, пусть это делает человек, которому моя идея понравилась, я давно уже дал всем желающим такие права. Я же лично не верю в пользу от такого общения. Человек(Орлов) сторонник социально ориентированной рыночной экономики, а тут кто ему советует заняться социалистической экономикой - он его просто пошлёт подальше.


>>Профессионалы написали винду, а дилетанты(в тот момент ещё дилетанты) начали на общественных началах всем миром писать Линух, по принципу с мира по строчке. И разработали со временем очень удобную и надёжную систему.
>
>>Временами возникает ощущени, что на нашем форуме солидарность распространяется на что угодно, кроме совместной работы. Вместо того, что бы друг другу помогать в общем деле, получается, что мы здесь выпендриваемся друг перед другом.
>
>Так Вы помощь воспринимаете как оскорбление, с Вами довольно трудно общаться, извините за откровенность. Я ведь по Гумилеву вполне искренне хотел Вам показать развитие и современное состояние дел в этой области, а что получилось?
> Все, мнения высказаны, давайте эту тему закончим. Успехов!


Вы верно забыли, что именно в вопросе Гумилёва я зафиксировал безоговорочное согласие между нами, когда сказал, что вы по видимому рыночник. Я не отказываюсь от этой оценки(о плодотворности взаимодействия относительно Гумилёва) и сейчас.
Недоразумение вызванное прочтением работы не того Турчинова не имеет ни какого отношения к моей оценке плодотворности нашего взаимодействия в вопросе Гумилёва.

Пойдём далее. Я согласился с вашим примером относительно работы Глушкова и Бир-а, сказав, что они на практике реализовали большую или всю часть деталей, необходимых для работы предлагаемой мной модели. Я лишь не согласен в том, что они дали теоретическое описание работы такой модели с позиции трудовой теории стоимости.

Но на самом деле, я согласен с вами в том, что они полностью теоретически описали мою модель - кибернетически, и это полное теоретическое описание модели. Дело в том, что, если вы не забыли, я считаю, что есть полная аналогичность между кибернетическим описанием управления ресурсами и языком трудовой теории стоимости. Значит я лишь утверждаю, что эта модель не переведена на язык политэкономии, а сама эта модель Глушкова-Бира в своих основах вполне полна.

Я согласился с вами в том, что мой тезис вполне выводим из западных реалий. Не согласился с тем, с чем согласиться невозможно, так как на западе отрицают трудовую теорию стоимости, и никакой трактовки этой теории на западе быть не может.

Я бы оценил степень нашего согласия на 80%, причём в самых существенных вопросах, не в каких то не существенных мелочах.

Собственно вы не хотите иметь дело с трудовой теорией стоимости, но вполне согласны с её кибернетической реализацией. Т.е мы с вами одинаково положительно оцениваем некую модель, но вы согласны с одним языком её описания, а я с двумя, причём тот дополнительный язык, который я ввёл для описания этой модели, для меня является менее родным, чем первый, с которым мы согласны.

Лично я, ввиду изложенного, считаю нашу дискуссию очень плодотворной. На мой взгляд, её вполне можно считать успешной совместной работой.