От Artur
К С.С.Воронцов
Дата 12.05.2009 04:27:17
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Томление духа

>отдельного батальона связи отдельной танковой дивизии. Не терпится ярлык навесить?

Никак не пойму вашего стиля мышления. Сторонник рынка это ярлык ? Это ценностная ориентация, на мой взгляд. Причём не несущая ни какой оценки, вроде во всём моём тексте ничего похожего на + и - оценки в связи с этим нет. Так что по всей видимости, ваша реакция характеризует какие то особенности вашего восприятия.

Сколько я помню, вы были сторонником материализма, но противником марксизма, что может непротиворечиво объясниться если вы сторонник рынка.

Что очень характерно, вы так ясно и не выразили свою позицию в этом вопросе - вы сторонник рынка, сторонник социалистической экономики, сторонник рыночного социализма, чего то иного... Но содержание последних двух вам придётся раскрывать, что бы было ясно о чём речь.

>>>>>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.
>>>>
>>>>По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.
>>>
>>>Наплывает слов туман,
>>>А в глазах укор.
>>>Обязательный обман –
>>>Умный разговор… Кукин.
>>
>>Похоже на девиз
>
>Дарю.

Совершенно бессмысленная агрессивность.


>>>>>>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>>>>>>
>>>>>>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>>>>>>
>>>>>>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.
>>>>>
>>>>>>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.
>>>>>
>>>>>На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.
>>>>
>>>>Насколько я могу судить из вашего ответа который расположен ниже по тексту, тезис вы не поняли. Но в любом случае, прошу вас процитировать любую работу, содержащую подобный же тезис. Если таких работ много, то вы довольно легко найдёте хотя бы один.
>>>
>>>Да все я отлично понял, это общее место в экономике, не буду я искать цитат. Или Вы не слышали термин «экономическая политика», который применяется на всех уровнях любой экономической системы?
>>
>>Мигель то похоже был не в курсе этого общего места, он вот всё утверждал, что именно из-за неоднозначности единой меры экономическая кибернетика социализма и не была наукой.
>>Вот типичное содержание, которое вкладывают в это понятие:
>> http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/16606
>>"ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА - проводимая государством, правительством генеральная линия действий, система мер в области управления экономикой, придания определенной направленности экономическим процессам в соответствии с целями, задачами, интересами страны. Включает структурную, инвестиционную, финансово-кредитную, социальную, внешнеэкономическую, научно-техническую, налоговую, бюджетную политику."
>
>>С одной стороны, по теории, в демократических странах интересы страны включают в себя общественный компромисс. С другой стороны, этот компромисс, его объем и содержание, всегда выводят из интересов рынка, из экономических интересов. Эти экономические интересы, эти директивы рынка, по сути получаются первичными по сравнению с интересами людей.
>

>>Т.е содержание термина "экономическая политика" лежит в экономической области, а не политической, как утверждаю я. Никто и никогда прямо и открыто не говорит, что все приоритеты экономики имеют только политическое содержание. Никто и никогда не трактует эти цели как результат общественного компромисса, не имеющего ни какой иной цели, кроме самого компромисса. А это означает, что первичны интересы людей и их потребности. (Потребности творчества, как это утверждается при социализме, а не мифические рыночные интересы). Ровно тоже самое и с ОС - они заточены под эффективное управление в интересах человека - хозяина компьютера, а не наоборот.
>
>>Цитаты вы не привели, даже поленились сравнить содержание "общеизвестного понятия", так и фиксируем.
>
>Фиксируйте на здоровье, я с самого начала сказал, что по экономике я не в теме. Тем не менее есть понятие "Социально ориентированная экономика", который определяет те моменты, о которых Вы говорите. В Швеции социализм?



Я тоже в экономике не в теме(но вы могли бы попросить Путта просто сказать всё, что он знает об этом тезисе, с подкреплением цитатами), но я говорил о политэкономии социализма, даже когда говорил о экономике социализма, то только с точки зрения политэкономии. Столько(если речь идёт о социалистической экономике, мы с вами изучали). Правда у вас довольно любопытный аргумент о социально ориентированном государстве, учитывая, что в России, и в Армении социально ориентированные ванное государство, но проводится самая дикая либернальная политика.

Вопрос этот предельно прост - если такие формулировки известны, они должны совпадать с моей, так как моя формулировка очень ясна. Более общая формулировка не подходит, так как простой вывод из неё моей формулировки может быть не быть сделан по разным причинам - и во первых по причине простой идеологической войны, как же иначе доказывать, что экономика социализма это утопия ? Я ведь говорил о аргументации Мигеля - он делал упор на то, что трудовая теория неверна в принципе. Тут рыночники говорят о том, что такой теории не существует вообще, а вы говорите банальность

Вы не привели в доказательство своего утверждения ни одного подкрепления подходящей цитатой - совершенно удивительный метод аргументирования - одна только убежденность в банальности тезиса. Раз уж мой тезис банален, приведите цепочку рассуждений, выводящую тот же тезис из известных вам фактов, цитату. Иначе ваша убежденность согласно вашим же словам - это просто томление духа.


>>>>>>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.
>>>>>
>>>>>>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.
>>>>>
>>>>>По-моему, весьма слабая аналогия.
>>>>
>>>>А я вот думаю очень сильная, так как, напоминаю вам на всякий случай, кибернетика наука об управлении, и ОС это проявление кибернетических подходов для управления ресурсами компьютера. Я ни знаю ни чего более общего, чем математическое описание чего либо, если оно существует. Так вот, кибернетическая модель для управления ресурсами существует, это ОС. Значит как минимум, ОС это реализация довольно общего математического подхода к проблеме управления произвольными ресурсами. Мне довольно странно, что вам надо разъяснять такие действительно элементарные вещи (я уверен, здесь вы вспылите, как это бывает всегда, когда кто то сомнивается в вашей начитанности или компетентности).
>>>>Значит мы должны как минимум заинтересоваться аналогиями и рассмотреть их. И именно когда немного более подробно рассматриваешь вопрос, получается полное соответствие принципов управления ресурсами у ОС и социалистического государства.
>>>>Я даже скажу больше, после разъяснения того, как ОС управляет ресурсами компьютера, вопрос о идентичности этих принципов просто вопрос личной честности. Честный человек, который согласен немного потрудиться, что разобраться как управляются ресурсы со стороны ОС, обязательно заметить полную идентичность этих принципов принципам политэкономии социализма, принципам, лежащим в основе экономики социализма.
>>>
>>>Принципы да, но это же общее место в теории управления, нет тут никакого откровения (разве только для Вас). Сравнивают с организмом, эта аналогия ближе Вашей, но даже она в некоторых существенных моментах не проходит. Детально разбираться в основных положениях теории управления и ее особенностях в экономических, компьютерных и биологических системах я здесь не буду, неинтересно. И причем здесь чья-то честность, вот этих пассажей я действительно не понимаю и не одобряю. А раздражаюсь оттого, что Вы пушите хвост на пустом месте.
>>
>>Насчёт общего места относительно принципов управления ресурсами компьютера вы сильно погорячились - в компьютерах поменялось несколько поколений ОС, прежде чем пришли к нынешней модели. Способ управления ресурсами в компьютере до мельчайших деталей схож с принципами управления экономическими ресурсами в социалистической экономике и не имеет ничего общего с рыночной экономикой - а если как вы говорили, это было бы общим местом, то подобный подход имел бы место и в рыночной экономике.
>
>>Однако вся хитрость именно в том, что социалистическая экономика заточена под эффективное управление ограниченными ресурсами, а рыночная - под эффективное управление неограничеными ресурсами
>
>>>>>>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?
>>>>>
>>>>>>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.
>>>>>
>>>>
>>>>>По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
>>>>>Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
>>>>>Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
>>>>>Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.
>>>>
>>>>Нет это совсем разные утверждения, на мой взгляд. В этой цитате речь идёт о издержках процесса перехода к командной экономике, я же говорил о другом, как каждый раз приводить к общей мере разнородные виды общественного труда в экономике. Т.е как суммировать труд ваш, как научного работника, и труд токаря. Ведь политэкономия социализма утверждает, что цена товара есть мера общественно необходимого времени для производства данного товара. Но основная проблема это проблема суммирования и усреднения разнородных видов труда. Вот я и говорю, что пропорции суммирования, это есть политический компромисс, вырабатываемый в обществе. Это по сути постоянный процесс, а не однократная акция.
>>>>и собственно, именно развитый механизм нахождения политических компромиссов и есть основа функционирования экономики
>>>
>>>>Может вы просто неудачную цитату привели, и есть другие, которые выражают тот же самый тезис - я не собираюсь настаивать на каких либо приоритетах в незнакомых для меня областях, но тем не менее мой тезис имеет вполне определенный смысл, которого я пока в этой конкретной цитате никак не увидел.
>>>
>>>«Экономическая политика» - это перманентный процесс. И реализуется по определенным критериям в разных экономических формациях. Это и есть политика.
>>
>>Об этом я уже говорил выше
>
>Да, критерии и определяют, насколько экономика социально ориентирована. Служит она сохранению народа или получению прибыли доминирующей группой.

О каких критерии речь идёт вообще, если речь идёт о политических решениях ? Судя по вашей реакции вы сам тезис просто не понимаете.

>>>>>>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.
>>>>
>>>
>>>>>>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>>>>>>
>>>>>>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>>>>>>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.
>>>>>
>>>>>Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?
>>>>
>>>>Нет, сейчас по сути используется неоплатонизм. Но это не простой вопрос, так как исследования КМ с философской стороны по моему не проводились.
>>>
>>>А нечего там сейчас делать философии. Функция науки как социального института – отсеивать артефакты человеческого мышления, что в этом случае она уже и сделала.
>>
>>Если я вам скажу, что в вашем высказывании не больше смысла, чем в утверждении нового бога - Науки, вы по видимому решите, что я решил вас оскорбить, но вы будете неправы, у меня нет желания вас оскорблять, но суметь отрезать артефакты человеческого мышления не получиться.
>
>Нет, не решу. В постмодернизме не получится, а в позитивизме - вполне.

>>>>>Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>>>>>>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.
>>>>>
>>>>>>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?
>>>>>
>>>>>Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.
>>>>
>>>
>>>>Вот наконец мы друг друга поняли в одном из важнейших вопросов, мне осталось сделать маленькое уточнение. Меня не интересует модель/описание всех процессов, протекающих в обществе, в частности меня не интересует описание социальных процессов, хотя работы Зиновьева я начал читать, и заметил очень много общего в применяемых им подходах с подходами Гумилёва, но это тема отдельного, и не очень близкого еще разговора. Меня интересует только одна часть процессов, которые лежат в области этнического.
>>>
>>>>Вы ведь не говорите о том, что не надо заниматься изучением физики ядра, так как это ни как не влияет на химию.
>>>
>>>А я и не говорю, что не надо исследовать природу закономерностей развития и взаимодействия этносов, описанных теорией Гумилева. По моему мнению, дело в генетически наследуемых поведенческих особенностях популяций в совокупности с системами социальных представлений и культур, о чем я и пишу в своих работах. Но сводить всю социологию к этнологии – ошибка. Кроме Зиновьева есть социологи – Т.Парсонс, П.Бурдье, другие, которые тоже хорошо разобрались в динамике формирования групп, их доминировании и т.д., то есть структурировании современного сообщества. Правда, в основном западного, без учета этнических особенностей. Но жизнь идет, социология развивается.
>>
>>Гумилёв ни сводит социальные явления к этническим, он считает их разными уровнями общественных отношений. и соответственно я тоже, вслед за ним так и считаю
>
>Так я Вам об этом с самого начала твержу, с чем Вы тогда спорили? Сам с собой?

Вы бы привели хоть одну мою цитату, когда я говорил хоть что то отличное от того, что я говорил сейчас относительно границ применимости теории Гумилёва

>>>>>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>>>>>
>>>>>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
>>>>
>>>>Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?
>>>
>>
>>>> http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".
>>>
>>>>Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.
>>>
>>>Спасибо, мне неинтересно. Похожие работы уже приходилось рецензировать.
>>
>
>>Простите меня, но я не интересовался вашей рецензией, так как работа имеет свою собственную логику, которая совершенно прозрачна и самодостаточна, я лишь хотел, что бы вы её прочитали, и поняли о чём я говорю.
>>А вот ссылки на похожие работы были бы интересны.
>
>При случае найду ссылки, а Вашу работу просмотрел повнимательнее и остался при своем мнении, извините.


За что мне вас извинять то, я статью писал не для того, что бы кому нибудь понравиться . Она была интересна мне в первую очередь.

>>>>PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.
>>>
>>>Конечно. Теория Гумилева – часть описываемой социальной модели.
>>
>>>>Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)
>>
>>Алармизм Турчинова(Структура грозящей катастрофы) о ИИ я разделяю на все 100 %, более того, я считаю, что вся основная ставка в 21 веке будет на овладении ИИ, как в 20 веке этой ставкой было ядерное оружие, я считаю, что русские ученные и русское общество не имеют ни одного шанса в этой гонке, так как плохо скрываемое высокомерие и нетерпимость к чужой точке зрения, которые я вижу практически у всех участников форума, по видимому свидетельствуют о той картине, которая царит в России.
>>А между тем, решение вопроса такого уровня требует полного самоотречения и готовности отказываться от множества стереотипов и для русских ученных это может быть только духовный прорыв, который не может быть совершен в рамках представлений материализма, так как это учение к концу советской власти разложилось настолько, что даже не смогло породить у людей желания его защищать, которое у людей было в гражданскую войну и ВОВ-у.
>
>>Такая альтернатива, как решение вопроса в области чисто профессиональной не просматривается, ввиду необъятной ресурсоёмкости вопроса, непосильной для русских сегодня. Поинтересуйтесь на досуге, у кого сейчас работает лучший специалист в области квантовых компьютеров, какую зарплату он получает, и во сколько раз ему повысили зарплату для того, что бы он согласился перейти.
>
>>Итак теперь подведение итогов - спор в области, в которой вы не разбираетесь(это видно по утверждению, что принципы управления ресурсами комьютера общее место в кибернетике), декларируемое отсутствие желания прочитать статью и понять суть моих утверждений, намеренное искажение смысла общеупотребимых тезисов, с целью показать их эквивалентность моему утверждению.
>
>Ага, и еще я на улице прохожих грабил. Особенно армян.

Причём тут армяне ? Похоже, когда аргументы кончаются, все на форуме действуют одинаково, за исключением Мигеля, тот оскорблял лично меня, все остальные сразу норовят оскорбить армян - вы, Мирон, А.Б, да и Вячеслав не побрезговал.

Браво, вы себя классифицировали.

>>Такая активность в области, которая лежит за пределами собственной компетенции может быть только в случае, если человек ощущает угрозу своим ценностям в моих высказываниях.
>
>Да Вы прямо психолог! Активность моя была обусловлена пузырем Вашего самомнения как постмодерниста с национальным уклоном.

Особенно мой националистический уклон виден в обсуждаемом тезисе о общей мере общественного труда. Вы просто как Иван Грозный - насквозь всех видите.

>>Это был пассив, вполне обычный в таких ситуациах.
>
>>Но есть и актив - мы лучше поняли друг друга относительно этнологии.

Увы - практически ничего интересного или полезного по обсуждаемому вопросу, небольшое продвижение вперед относительно места теории Гумилёва, игнорирование отзыва о работе Турчинова(зачем тогда ссылку давали на работу)
От С.С.Воронцов
К Artur (12.05.2009 04:27:17)
Дата 14.05.2009 03:07:29

Очищение духа

>>отдельного батальона связи отдельной танковой дивизии. Не терпится ярлык навесить?
>
>Никак не пойму вашего стиля мышления. Сторонник рынка это ярлык ? Это ценностная ориентация, на мой взгляд. Причём не несущая ни какой оценки, вроде во всём моём тексте ничего похожего на + и - оценки в связи с этим нет. Так что по всей видимости, ваша реакция характеризует какие то особенности вашего восприятия.

Это ярлык в рамках настоящего форума, к тому же вынесенный в заголовок. И несущий вполне определенные примитивные оценки.

>Сколько я помню, вы были сторонником материализма, но противником марксизма, что может непротиворечиво объясниться если вы сторонник рынка.

>Что очень характерно, вы так ясно и не выразили свою позицию в этом вопросе - вы сторонник рынка, сторонник социалистической экономики, сторонник рыночного социализма, чего то иного... Но содержание последних двух вам придётся раскрывать, что бы было ясно о чём речь.

Я сознательно избегаю участия в дискуссиях по этим темам, так как не являюсь в них профессионалом, или хоть каким-то специалистом. Вы вынуждаете меня высказываться по этим вопросам, что же, это будет мнение дилетанта, можете сравнить мои аргументы с другими. Хотя жаль потерянного времени.

>>>>>>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.
>>>>>
>>>>>По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.
>>>>
>>>>Наплывает слов туман,
>>>>А в глазах укор.
>>>>Обязательный обман –
>>>>Умный разговор… Кукин.
>>>
>>>Похоже на девиз
>>
>>Дарю.
>
>Совершенно бессмысленная агрессивность.

Увидеть агрессивность в слове «дарю» может только человек с очень своеобразным воображением. Вы обороняетесь от несуществующей угрозы.

>Я тоже в экономике не в теме(но вы могли бы попросить Путта просто сказать всё, что он знает об этом тезисе, с подкреплением цитатами), но я говорил о политэкономии социализма, даже когда говорил о экономике социализма, то только с точки зрения политэкономии. Столько(если речь идёт о социалистической экономике, мы с вами изучали). Правда у вас довольно любопытный аргумент о социально ориентированном государстве, учитывая, что в России, и в Армении социально ориентированные ванное государство, но проводится самая дикая либернальная политика.

>Вопрос этот предельно прост - если такие формулировки известны, они должны совпадать с моей, так как моя формулировка очень ясна. Более общая формулировка не подходит, так как простой вывод из неё моей формулировки может быть не быть сделан по разным причинам - и во первых по причине простой идеологической войны, как же иначе доказывать, что экономика социализма это утопия ? Я ведь говорил о аргументации Мигеля - он делал упор на то, что трудовая теория неверна в принципе. Тут рыночники говорят о том, что такой теории не существует вообще, а вы говорите банальность

>Вы не привели в доказательство своего утверждения ни одного подкрепления подходящей цитатой - совершенно удивительный метод аргументирования - одна только убежденность в банальности тезиса. Раз уж мой тезис банален, приведите цепочку рассуждений, выводящую тот же тезис из известных вам фактов, цитату. Иначе ваша убежденность согласно вашим же словам - это просто томление духа.

Томление духа – это совсем другое, я же раздражен необходимостью высказываться по вопросом, по которым недостаточно компетентен и которые мне не очень интересны.

>>>>«Экономическая политика» - это перманентный процесс. И реализуется по определенным критериям в разных экономических формациях. Это и есть политика.
>>>
>>>Об этом я уже говорил выше
>>
>>Да, критерии и определяют, насколько экономика социально ориентирована. Служит она сохранению народа или получению прибыли доминирующей группой.
>
>О каких критерии речь идёт вообще, если речь идёт о политических решениях ? Судя по вашей реакции вы сам тезис просто не понимаете.

Еще раз повторяю, что если я что-то говорю, то всегда понимаю, о чем речь, возможно, по-своему, а если не понимаю, то вообще молчу. Общих теорий ни рыночной, ни социалистической экономик не существует, и создать их скорее всего в принципе невозможно по той причине, что агентами действия являются люди с их вероятностной логикой мышления. Об этом, например, Дж. Сорос хорошо пишет, есть у него понятия «рефлексивности» и «ошибочности», да и Нобелевка по этой теме присуждена, года 4-5 тому. Любая же частная экономическая задача является оптимизационной, критерии – учитываемые параметры, ресурсы, способы оптимизации и т.д. – выбираются в соответствии с целью оптимизации, которая и принимается политически. Вот это и есть политическое решение, в сторону рыночности или коммунальности. Поэтому я не согласен с Мигелем в том, что невозможно решать оптимизационные задачи в рамках социалистической экономики, там не только «отобрать и разделить». И вопрос о структуре стоимости в такой постановке важен, но вторичен. Согласен с ним в том, что правомерно только конкретное рассмотрение, общие рассуждения пусты. Также согласен с ним в оценке Вашей аналогии структуры современной вычислительной системы и социалистической экономики. Это объекты разной природы, и он рассуждает совершенно правильно. Примитивный пример: закон Ламберта-Бугера распространения света в поглощающей среде и закон разряда конденсатора в R-C цепочке описываются одним и тем же уравнением, экспонентой, но моделировать одно другим надо очень осторожно, я бы не стал. Теперь о предпочтениях. Я исхожу из того, что любой народ, популяция и т.д. содержит в своем составе людей с разными поведенческими свойствами. Для их реализации нужна среда с институциональными свойствами как рыночной, так и коммунальной матриц. Для одних предпочтительна одна, для других другая. Этому соответствует экономика смешанного типа. При этом экономика должна обеспечивать адекватные культуре, поведенческим свойствам и т.д. виды труда, дающие высокое качество жизни. В нулевом приближении вот такой расклад. Ну и кто я, рыночник или антирыночник?

>>>Гумилёв ни сводит социальные явления к этническим, он считает их разными уровнями общественных отношений. и соответственно я тоже, вслед за ним так и считаю
>>
>>Так я Вам об этом с самого начала твержу, с чем Вы тогда спорили? Сам с собой?
>
>Вы бы привели хоть одну мою цитату, когда я говорил хоть что то отличное от того, что я говорил сейчас относительно границ применимости теории Гумилёва

Категорически не буду приводить, по кругу не пойду.

>>>>>>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>>>>>>
>>>>>>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
>>>>>
>>>>>Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?
>>>>
>>>
>>>>> http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".
>>>>
>>>>>Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.
>>>>
>>>>Спасибо, мне неинтересно. Похожие работы уже приходилось рецензировать.
>>>
>>
>>>Простите меня, но я не интересовался вашей рецензией, так как работа имеет свою собственную логику, которая совершенно прозрачна и самодостаточна, я лишь хотел, что бы вы её прочитали, и поняли о чём я говорю.
>>>А вот ссылки на похожие работы были бы интересны.
>>
>>При случае найду ссылки, а Вашу работу просмотрел повнимательнее и остался при своем мнении, извините.
>

>За что мне вас извинять то, я статью писал не для того, что бы кому нибудь понравиться . Она была интересна мне в первую очередь.

>>>>>PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.
>>>>
>>>>Конечно. Теория Гумилева – часть описываемой социальной модели.
>>>
>>>>>Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)
>>>
>>>Алармизм Турчинова(Структура грозящей катастрофы) о ИИ я разделяю на все 100 %, более того, я считаю, что вся основная ставка в 21 веке будет на овладении ИИ, как в 20 веке этой ставкой было ядерное оружие, я считаю, что русские ученные и русское общество не имеют ни одного шанса в этой гонке, так как плохо скрываемое высокомерие и нетерпимость к чужой точке зрения, которые я вижу практически у всех участников форума, по видимому свидетельствуют о той картине, которая царит в России.
>>>А между тем, решение вопроса такого уровня требует полного самоотречения и готовности отказываться от множества стереотипов и для русских ученных это может быть только духовный прорыв, который не может быть совершен в рамках представлений материализма, так как это учение к концу советской власти разложилось настолько, что даже не смогло породить у людей желания его защищать, которое у людей было в гражданскую войну и ВОВ-у.
>>
>>>Такая альтернатива, как решение вопроса в области чисто профессиональной не просматривается, ввиду необъятной ресурсоёмкости вопроса, непосильной для русских сегодня. Поинтересуйтесь на досуге, у кого сейчас работает лучший специалист в области квантовых компьютеров, какую зарплату он получает, и во сколько раз ему повысили зарплату для того, что бы он согласился перейти.
>>
>>>Итак теперь подведение итогов - спор в области, в которой вы не разбираетесь(это видно по утверждению, что принципы управления ресурсами комьютера общее место в кибернетике), декларируемое отсутствие желания прочитать статью и понять суть моих утверждений, намеренное искажение смысла общеупотребимых тезисов, с целью показать их эквивалентность моему утверждению.
>>
>>Ага, и еще я на улице прохожих грабил. Особенно армян.
>
>Причём тут армяне ? Похоже, когда аргументы кончаются, все на форуме действуют одинаково, за исключением Мигеля, тот оскорблял лично меня, все остальные сразу норовят оскорбить армян - вы, Мирон, А.Б, да и Вячеслав не побрезговал.

>Браво, вы себя классифицировали.

Армяне здесь категорически непричем. Почему Вы так ждете от меня плохого? Сначала Вы меня слегка попинали вместе с другими русскими, потом обвинили в недобросовестности и некомпетентности, как я должен отвечать? Оправдываться? Это мог быть азербайджанец, даже чеченец, где тут оскорбление? Вполне мягкий симметричный ответ, нет здесь никакого оскорбления. Кстати, лучшим другом в школьные годы у меня был отличный парень чеченец Ваха Алиев, подозревать меня в национализме не надо, не то воспитание и жизненный опыт. Так что в классификации Вы радикально ошиблись. Я извиняюсь за возникновение этого инцидента, но и Вас прошу быть осмотрительнее. Тем более это уже не первый случай с Вашей стороны.

>>>Такая активность в области, которая лежит за пределами собственной компетенции может быть только в случае, если человек ощущает угрозу своим ценностям в моих высказываниях.
>>
>>Да Вы прямо психолог! Активность моя была обусловлена пузырем Вашего самомнения как постмодерниста с национальным уклоном.
>
>Особенно мой националистический уклон виден в обсуждаемом тезисе о общей мере общественного труда. Вы просто как Иван Грозный - насквозь всех видите.

Ваш национальный уклон вполне достоин уважения, в отличии от самомнения.

>>>Это был пассив, вполне обычный в таких ситуациах.
>>
>>>Но есть и актив - мы лучше поняли друг друга относительно этнологии.
>
>Увы - практически ничего интересного или полезного по обсуждаемому вопросу, небольшое продвижение вперед относительно места теории Гумилёва, игнорирование отзыва о работе Турчинова(зачем тогда ссылку давали на работу)

Вы (или я?) перепутали ссылки, при разговоре с Вами я ссылался на книгу П.В. Турчинова «Историческая динамика. На пути к теоретической истории». А Вы вышли на книгу А.В. Турчинова «Структура глобальной катострофы», это две большие разницы. А Ваш отзыв я принял к сведению, спасибо, зачем еще комментировать?
От Artur
К С.С.Воронцов (14.05.2009 03:07:29)
Дата 14.05.2009 12:52:57

Re: Очищение духа

Я сосредоточу ответы в ответе на сообщение о цитатах.

Но здесь я не могу не заметить, что разговор то о этой теме начали вы, вы имеете право раздражаться, но раз разговор начат, он должен быть доведён до логического конца, ПМСМ
От Вячеслав
К Artur (12.05.2009 04:27:17)
Дата 12.05.2009 10:15:51

Ничего себе наезды! А ссылку? (+)

> Причём тут армяне ? Похоже, когда аргументы кончаются, все на форуме действуют одинаково, за исключением Мигеля, тот оскорблял лично меня, все остальные сразу норовят оскорбить армян - вы, Мирон, А.Б, да и Вячеслав не побрезговал.

Я в этих вопросах очень щепетильный. А потому Вас лично вполне мог оскорбить, но вот чтобы армян оскорблять - это вряд ли. Ссылочку подкиньте пожалуйста. Я это не чтобы Вас во лжи уличить, мне стало очень интересно, а что же это Вы могли воспринять как оскорбление армян?
От Artur
К Вячеслав (12.05.2009 10:15:51)
Дата 12.05.2009 13:48:14

Извините, я был не прав относительно вас

>> Причём тут армяне ? Похоже, когда аргументы кончаются, все на форуме действуют одинаково, за исключением Мигеля, тот оскорблял лично меня, все остальные сразу норовят оскорбить армян - вы, Мирон, А.Б, да и Вячеслав не побрезговал.
>
>Я в этих вопросах очень щепетильный. А потому Вас лично вполне мог оскорбить, но вот чтобы армян оскорблять - это вряд ли. Ссылочку подкиньте пожалуйста. Я это не чтобы Вас во лжи уличить, мне стало очень интересно, а что же это Вы могли воспринять как оскорбление армян?


На самом деле я писал сообщение очень поздно, (можете посмотреть на время его написания), и хотя я засомневался относительно вашего случая, потом в процесс редактирования я забыл эту часть исправить, что бы там не было неясных вещей.

Сегодня я просмотрел статью, там нет оскорблений армянского народа с вашей стороны. Я приношу вам извинения за необоснованные заявления в ваш адрес.

Если хотите, я могу отредактировать сообщение и мы потом удалим ошибочное, но можем и оставить как есть
От Вячеслав
К Artur (12.05.2009 13:48:14)
Дата 12.05.2009 15:35:54

Спасибо Вам большое, успокоили

Мне было бы крайне неприятно и стыдно если бы я, в пылу спора, действительно сказал бы что-то подобное.

> Если хотите, я могу отредактировать сообщение и мы потом удалим ошибочное, но можем и оставить как есть
Да не стоит. Я уже абсолютно удовлетворен, так что проехали.