От miron
К All
Дата 24.04.2009 16:35:20
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Как врачи помогали Хрущеву убивать Сталина

КАК ВРАЧИ ПОМОГЛИ ХРУЩЕВУ УБИТЬ СТАЛИНА

Сигизмунд Сигизмундович Миронин

"Время чудес прошло, а если они и случаются, то разве что в худшую сторону" (Ремарк).

События, поизошедшие 2-5 марта 1953 года, до сих пор будоражат умы россиян. Недавно вышли сразу две книги, где впервые после долгого засекречивания (Гриф секретности с истории болезни Сталина был снят только в 1999 году. Почему? Что мешало это сделать раньше? - С.М.) опубликованы материалы истории болезни Сталина. Это книга Чигирина [1] и книга Над'а "Как убивали Сталина" [2]. Ю. Мухин попытался реконструировать в художественной форме последние дни Сталина в книге "СССР имени Берия" [3]. Мне кажется, что сделал это он не совсем правильно и ниюе я это докажу.

Нашлись и противники ревизионизма советскй истории. В статье "ШИЗОФРЕНИКИ О СМЕРТИ СТАЛИНА" некий "профессионал"- антисталинист, будто бы имеющий пятидесятилетний клинический опыт врачевания и борющийся против попыток превратить слух о неестественной смерти И. Сталина в факт истории, считает, что заболевание у Сталина возникло совершенно закономерно (тяжелый гипертоник, находящейся в перманентном эмоциональном напряжении и круглосуточном стрессе, в страхе за свою власть, подозрительный ко всем его окружающим без исключения, не леченный), развивалось по классическому типу и завершилось неминуемой смертью. Но так ли это?

Итак, почему написана ЭТУ статью? Причин несколько. Это прежде всего широкий интерес к данному вопросу, вопросу, где до сих пор много противоречий и гуляет множество спекуляций. Почему именно Я написал эту статью? И тут тоже имеется несколько причин. 1. Имеется масса противоречий в высказываниях так называемых профессионалов, а я бывший врач. Я знаю медицину, был неплохим студентом медиком. Даже работал один месяц на скорой помощи. 2. Другие почему-то не пишут, и если не я то кто же? Историк Чигирин призвал медиков дать свои комментарии по истории болезни Сталина, что я и делаю. 3. Надо уметь разбираться в сложнейших многофакторных исторических ситуациях, а я уже имею некий опыт в такого рода разборе исторических фактов и в написании подобных статей. 4. Я неплохо знаю историю СССР послевоенных годов и среди МЕДИКОВ, наверное, я одних из наиболее эрудированных по этой теме, особенно по тем вопросам, которые касаются Сталина. Список книг и статей по этой теме, прочитанных мною, достаточно объёмен. 5. Я знаю функции сосудистий стенки, клеточную биологию сосудистого эндотелия (это такие клеточки, выстилающие сосудды изнуытри), а также клеточные механизмы развития гипертнии и атеросклероза, наверное, лучше всех в нынешней России. У меня именно по этой теме есть научные работы.

О чем же сама статья? Об анализе истории болезни Сталина и оценке действий врачей. Это логический анализ их поступков. В данной статье я попытаюсь проанализироватрь историю болезни Сталина с точки зрения бывшего врача и выскажу свою версию о причинах смерти и о последних днях Сталина. Я сразу извиняюсь за многочисленную медицинскую терминологию. Где мог я дал переводы на русский. Кроме того, я сразу отмечу, что я не знаю, кто стоит за записями в журнале: реальные врачи или подделывавшие записи офицеры КГБ. Поэтому врачи не должны рассматривать мои выпады как обвинения в адрес конкретных действующих участников драмы. Это выпады против текстов, а не врачей.

СТРАННОСТИ В ИСТОРИИ БОЛЕЗНИ

Теперь посмотрим на историю болезни Сталина. Как пишет в "Дуэли" Ю. Мухин, историк А. Фурсенко не обнаружил в архиве стандартной истории болезни Сталина. По его свидетельству, а он тоже вроде рылся в том же архиве, что Чигирин, официальное заключение о болезни и смерти Сталина отпечатано на 20 страницах машинописного текста и подписано всем составом. Оно отличается от рукописных подробных записей предшествующих заболеваний. Документ не датирован, но на его черновике стоит дата - июль 1953 г. Нет также расписания дежурств и заключения врачей после каждого из них. Это подтверждено описанием архивных материалов, имеющихся в трех папках и называемых Иосиф Виссарионович Сталин.

Бывшие хранители архива Политбюро рассказывали, что на их попечении находились истории болезней Сталина за 20-е и начало 30-х годов. В ответ на вопрос, где же остальные, они лишь пожимали плечами. Люди из правительственной охраны утверждали, что в архивах службы охраны КГБ были данные о том, что первый инсульт Сталин перенес в 1949 году, и с тех пор состояние его здоровья год за годом только ухудшалось [4].

Но несмотря на слухи о ее уничтожении, история болезни Сталина существует и теперь она почти полностью опубликована [1]. Чигирин очень подрбно описывает странности истории болезни Сталина. Документы в папках перемешаны и содержат инфромацию, не связанную с болезнью Сталина то есть, там не только история болезни, но и другие документы, никакого отношения к болезням Сталина не имеющие. Все листы там разделены. Не хватает первых 6 рукописных листов. По свидетельству А. Фурсенко, на вырезанной крышке картонной папки, озаглавленной «Черновые записи...», значится том X, что свидетельствует о том, что в истории болезни Сталина были еще девять томов. Какова их судьба - тоже неясно.

ОБЩЕЕ ОПИСАНИЕ ДОКУМЕНТОВ И СРАЗУ ЖЕ ВОПРОСЫ

Зачем переставлять местами записи? Запись о состоянии больного 5 марта в 16.00 выполнена перед 12-часовым наблюдением. Почему? Ну допустим забыли и дописали. Но почему часть записей от 3 марта идет после некоторых записей от 5 марта? Запись о сосотоянии больного 5 марта в 16.00 сделана перед дневником на 12.00. Возможно, журнал переписывали потом, скорее всего после 26 июня 1953 г. Тогда как поставили подписи? Они очень похожи на настоящие. Заставили, вызвали, сказали, что все сделал Берия, убивший Сталина? Вопросы, вопросы, вопросы.

Имеется странное расхождение между описаниями анализов крови у Чигирина и Добрюхи. Добрюха его подробно описывает. Чигирин же не описывает анализ крови. Либо Чигирин его пропустил, либо кто-то уже изъял анализ крови после выхода в свет книги статей и книги Добрюхи.

Из истории исчезли все кардиограммы, за исключением трех: ор 1926 г. и от 2 и 5 марта 1953 г. Причем анонимный анализ этих кадриограмм, выполненный Чигириным показал, что диагноз не совпадает с тем, что ставиули врачи в 1953 г. Следовательно, либо электрокардиограммы подменили, либо врачи тогда были непрофесиональны. Чигирин не привел анализов крови, их нет либо он не заметил, либо не понял их важности, либо их убрали из истории после публикации статей и книги Добрюхи. Имеются разночтения в часах. У Добрюхи в Бюллетене о состоянии здоровья И.В.Сталина анализ крови описывается 5 марта 1953 г.в 2 часа, а у Чигирина в 1 час ночи. Нет анализов крови, нет описания гистологических препаратов ни сердца, ни мозга, ни кишечника, ни почек, ни печени... Где они. Чигириным обнаружено, что акт патологоанатомического исслдования несколпько раз перепечатывался на той же самой постепенно портящейся машинке.

Записи похожи на текст в бюллетенях. Думаю, что рукописный журнал отражает то, что делалось на ближней даче, а там есть некие подписи. В целом описание соответствует правительственным сообщениям. Если его переписали, то сделали это очень неграмотно или специально послали сигнал в будущее. Если бы хотели выправить ошибки, то написали бы все как надо. Проще всего было бы переписать все по канонам, не переписали, сохранили все те же ошибки, или же рукописному журналу не придали значения. Но не хотели, либо не умели, либо послали сигнал в будущее. Если так, то сигнал дошел.

И сразу вопросы без ответов. Почему делали изменения? Почему не подделали как следует? Почему изменения в истории болезни все датированы после 26 июня (после убийства Берия)? Почему уничтожены журналы регистрации входа посетителей в Кремль, почему не зарегистрировам приход Сталина в свой кабинет 28 февраля перед просмотром фильма, о чем свидетельствует Хрущев? Перед просмотром фильма он бы обязательно зашел, а там сидел Поскребышев и записал. На июньском 1957 г. пленуме ЦК Молотов критиковал Хрущева, назначенного председателем Комиссии по архиву Сталина, за то, что он ни разу за четыре года не собрал Комиссию.

ВРАЧИ

Начну с того, что опишу, кто лечил Сталина в тот злосчастный март 1953 г. В правительственном сообщении от 3 марта указывалось, что для лечения товарища Сталина привлечены лучшие медицинские силы, профессор-терапевт П.Е.Лукомский (наверное единственный специалист по кардиологии среди всех "спецов"), действительные члены АМН СССР: профессор-невропатолог Н. В. Коновалов, профессор-невропатолог И.Н.Филимонов, професор-невропатолог, Р.А. Ткачев, профессор-невропатолог И.С.Глазунов, профессор-терапевт А.Л. Мясников (согласно Интернету, в послевоенные годы его основным научным интересом были гепатиты. Кроме того, с 1948 г. А.Л. Мясников был директором института терапии АМН СССР, я учился по учебнику Мясникова. Но обычно директора НИИ представляют собой ноль без палочки и как врачи и как ученые), професор-терапевт Е.М. Тареев (по сведениям из Википедии он занимался ревматизмом и аутоиммунной нефрологией, зачем специалист по ревматизму у постели больного инсультом - С.М.), доцент-терапевт В.И.Иванов-Незнамов. В комиссии были также министр здарвоохранения А.Ф. Третьяков и начальник лечсануправления Кремля И.И.Куперин. Польза от обоих минимална. Причем утром 2 марта в лечении участвовали только Куперин, Лукомский, Глазунов, Ткачев и Иванов-Незнамов. В 24 часа к консилиуму присоединяются Третьяков. Мясников, Тарееев, Коновалов, Филимонов. Зачем вызывать ещё двух академиков невропатологов, а также специалиста по печени и специалиста по почкам? Возможно было заподозрено токсическое поражение печени и почек. Но это не харакретно для инсульта.

Далее. Почему не было нейрохирурга? К 1953 г. Бурденко уже основал русскую нейрохирургию и показал чудеса операционного искусства в годы войны. Хотя он и умер в 1946 г. но дело его жило и вполне можно было делать операцию или пукнтировать мозг для удаления гематомы и уменьшения сдавления ствола мозга. Реаниматолог Неговский будто бы появился 5 марта. Но в дукументах нет указаний на его присутствие.

В Интернете я нашел указания, на то, что вечером 2 марта 1953 г. чекисты вызвали Галину Дмитриевну Чеснокову, которая в 1953 г. работала во 2-й градской больнице, прямо из операционной, посадили в машину и отвезли на дачу Сталина. Там она вместе с известным советским реаниматологом Владимиром Неговским принимала участие в попытках реанимировать Сталина. Любопытно, что она указывает на вердикт консилиума врачей по состоянию на вечер 2 марта 1953 г.: гипертоническая болезнь, общий атеросклероз с преимущественным поражением сосудов головного мозга. В истории болезни нет свидетельств, что она и Неговский там были 2 марта. Кроме того, судя по описаниям больного, реаниматолог и не нужен был 2 марта. Он потребовался 5 марта. Поэтому думаю, что она просто забыла даты. Почему Неговский не был приглашен сразу. Он ведь был в то время лидером по реанимации. Почему так поздно?

Интересно ещё и вот что. Написано, что к лечению привлечены лучшие силы, но почему доцент-терапевт Иванов-Незнамов вдруг ни с того, ни с сего стал лучшей силой. Почему среди врачей, лечивших Сталина нет практического нейрохирурга? Какова специальность Иванова-Незнамова? Доцен-терапевт.

Кто и как подбирал врачей для лечения Сталина? Видимо, подбирали тех, кто будет молчать. Подбирали врачей скорее всего Игнатьев и Хрущев. Врачи, не включенные в заговор, могли передать предположение, что Сталина отравили, только министру здравоохранения, но он сам был в составе консилиума лечащих врачей. Врачам, видимо, сказали либо спасете, либо держите язык за зубами иначе обвинять в умерщвлении. Берия, скорее всего, не мог вмешаться, так как это было не его делом. Берия занимался секретными вещами и очевидной власти в народе не имел. Хотя он мог и подозревать и потом начал раскручивать. Кроме того, Берия не был широко известен народу, Молотов был опорочен на XIX съезде, реальную власть же имели КГБ и армия. А это Игнатьев и Булганин.

Обращает на себя внимание, что многие люди (Дебов, Авцин, Струков), которые подписывали акт анатомического исследования, стали академиками. Дебов стал академиком АМН СССР, руководителем лаборатории мавзолея. Доцент А. Авцин, вскрывавший Сталина, стал академиком-патологоанатомом, директором НИИ Морфологии АМН СССР. Струков стал в 1966 г. стал академиком АМН СССР, самым признанным патологоанатомом СССР, написал учебник по патанатомии. Реаниматолог Неговский тоже стал академиком. Может быть, это плата за молчание?

КТО БЫЛ ЛЕЧАЩИМ ВРАЧОМ?

Бывший военный комендант Большого театра А. Рыбин пишет, что за Сталиным наблюдали академики медицины Виноградов, Бакулев и домашний доктор Кулинич. Подписи Бакулева, как свидетелствуе Чигирин в документах в трех папках истории болезни нет, да и зачем сосудистый хирург нужен для лечения Сталина? Есть там некий набор лекарств, который будто бы заказал доктор Кулинич в 1946 г., но следов самого доктора Кулинича там нет. Среди консилиума врачей, лечивших Сталина в начале марта 1953 г., нет ни Кулинича, который согласно Чигирину был лечащим врачом Сталина, ни Смирнова, которого Мухин считает лечащим врачом Сталина, на основании того, что Хрущев его отметил в черновике своего доклада как врача, которого будто бы упёк за решетку Сталин. Так, Мухин в книге "Убийство Сталина и Берия" приводит текст Хрущева для 20 сьезда: "Арестовали крупнейших и честнейших людей, которые были по своей квалификации, по своему политическому мировоззрению советскими людьму, которые допускались до лечения самого Сталина, например Смирнов лечил Сталина, а ведь известно, что самим Сталиным к нему допускались единицы." Фамилия Смирнов могла использоваться Хрущевым условно, типа Иванов, Петров, Сидоров. Хрущев просто перепутал фамилии Иванов и Смирнов. Он просто забыл, что там был Иванов-Незнамов. Кроме того, с какой стати среди професоров оказался Иванов-Незнамов? Итак, если выбирать из кандидатур на лечащего врача Сталина в 1953 г., то это не Кулинич и не Смирнов. Может Кулинич был потом заменен на другого врача. Какого? Я думаю, что в 1953 году лечащим врачом это был тот самый доцент-терапевт Иванов-Незнамов, некий скромный доцент-терапевт, которому здесь явно делать нечего среди светил и корифеев.

ЛИКБЕЗ

Чтобы понять мои рассуждения читатель должен иметь кое-какие сведения о строении и патологии нервной системы. Поэтому несколько слов о патогенезе кровоизлияния с современной точки зрения.

Геморрагический инсульт - кровоизлияние в вещество мозга (паренхиматозное) и под оболочки мозга (субарахноидальное, субдуральное, эпидуральное). Чаще наблюдаются субарахноидально-паренхиматозные или паренхиматозно-субарахноидальные кровоизлияния, а также паренхиматозно-вентрикулярные (при прорыве крови в желудочки головного мозга). В редких случаях возможны изолированные внутрижелудочковые (вентрикулярные) кровоизлияния. Паренхиматозные кровоизлияния чаще происходят в глубинные отделы больших полушарий головного мозга (около 90%), реже в ствол мозга (около 5%) и в мозжечок (5%).

Причиной геморрагического инсульта чаще всего являются гипертоническая болезнь или симптоматическая артериальная гипертензия, а также аневризмы сосудов головного мозга. Геморрагический инсульт развивается в результате разрыва сосуда с патологически измененной стенкой (истончение стенки, аневризма и др.) или вследствие диапедезного кровоизлияния (геморрагического пропитывания). При резком колебании АД, особенно его сильном повышении; возникает кровоизлияние с образованием интрацеребральной гематомы, прорывом крови в субарахноидальное пространство или в желудочки мозга. Кровоизлияние вызывает разрушение ткани мозга в зоне гематомы, а также сдавление и смещение окружающих внутричерепных образований. Нарушается венозный и ликворный отток, развивается отек головного мозга, повышается внутричерепное давление, что приводит к явлениям дислокации головного мозга, сдавлению мозгового ствола. Все это объясняет особую тяжесть клинической картины геморрагического инсульта, появление грозных, часто несовместимых с жизнью стволовых симптомов, расстройства функций дыхания и деятельности сердечно-сосудистой системы.

Диапедезные кровоизлияния в мозг развиваются когда повышается проницаемость сосудистой стенки, начинается пропотевание плазмы крови, формирование периваскулярного отека и диапедезных кровоизлияний.

Если учесть, что, по данным современной медицины, отношение частоты геморрагических и ишемических инсультов составляет 1:4; а смешанные инсульты составляют 5-10% всех инсультов, то геморрагические инсульты составляют около 18-20% от всех инсультов. Поскольку у Сталина не было симптомов раздражения мозговых оболочек, то скорее всего у него был паренхиматозный инсульт в ствол мозга (об этом говорит гемиплегия и на лице и на конечностях) без прорыва крови в субарахноидальное пространство и мозговые полости. Паренхиматозные инсульты встречаются реже, чем субарахноидальные. Цифра не указана, но возьмем 40%. Итак, частота паренхиматозных геморрагических инсультов в ствол мозга равна. 0,36%. (0,18 х 0,05 х 0.4 х 100%). Итак, инсульт у Сталина довольно необычный.

При субарахноидальном кровоизлиянии оболочечные симптомы могут превалировать, при паренхиматозном - могут быть выражены очень умеренно или отсутствовать. Характерно раннее появление выраженных вегетативных нарушений: гиперемии лица, потливости, колебаний температуры тела. АД, как правило, бывает повышенным, пульс - напряженным. Дыхание нарушается: может быть частым, храпящим, стерторозным или периодическим типа Чейна - Стокса, с затрудненным вдохом или выдохом, разноамплитудным, редким.

Время возникновения паренхиматозное кровоизлияния обычно днем, в момент физического или эмоционального напряжения, и очень редко во время сна. Судя по всем описаниям, если не врут конечно, у Сталина инсульт возник во время сна. Пусть слова очень редко означает 10%, тогда вероятность такой формы развития инсульта как у Сталина снижается до 0.04%. Итак, инсульт у Сталина, если он был, явно необычный.

ПАРАЛИЧИ

Параличи - расстройства двигательной функции в виде отсутствия произвольных движений вследствие нарушения иннервации соответствующих мышц. Параличи могут быть центральные и периферические. Это зависит от локализации очага поражения. Известно, что мышцы иннервируют как правило две нервные клетки. Одна из них находится в передней центральной извилине коры головного мозга. Ее отросток идет через все отделы головного и спинного мозга и доходит до передних рогов спинного мозга, ге находится собственно моторный нейрон, отросток которого и идет к мышцам. Если разрушить второй нейрон или его отросток, то мышлы не получая команд из мозга, прекращают сокращаться. Они расслабляются. У них исчезает тонус и вознкает периферический паралич. Если же поврежден первый корковый нейрон или его отросток, то второй нейрон как бы освобождается от тормозящего влияния коркового нейрона и усиленно посылает импулсы к мышцам. Мышцы хотя и не могут произвольно двигаться (так как команды рождаются в корковом нейроне) и следовательно обнаруживают центральный паралич, но имеют резко повышенный тонус. Центральный паралич характеризуется мышечной гипертонией, повышением сухожильных рефлексов, появлением патологических и защитных рефлексов, патологических содружественных движений. Периферический паралич отличается сниженным тонусом мышц и полным отсуствием любых рефлексов.

ДИАГНОЗЫ

Представим, что история болезни подлинная. Итак, попробуем поиграть во врачей. Предполжим, что я, бывший врач Сигизмунд Миронин, вызван лечить попавшего в беду товарища Сталина. Я прибываю к нему и начинаю осмотр. Когда я подхожу к Сталину, то обнаруживаю, что он лежит на диване в одежде (в журнале написано: "одежда пропитана мочой").

Первым делом должен быть собран анамнез, а в такой ситуации это опрос свидетелй. Как его обнаружили, в каком состоянии? Почему он лежит в одежде. Он что не раздевался или такая манера - спать в одежде? Либо он 1 марта одевался, но все отрицают тот факт, что Сталин был активным 1 марта, либо он не разделся 28 февраля. Почему? Не отравили ли? Забегая вперед скажу, что кровоизлияние в мозг чаще всего бывает после физического напряжения. Если оно было во время сна, то почему Сталин в одежде. Если он что-то поднял 28 февраля и у него развилось кровоизлияние в мозг и он упал в одежде, то почему все врут, что он спал вес день 1 марта, почему не вызвали охрану, ведь будто бы подглядывали в замочную скважину и чйерез верхнее окно? Ну да ладно, вернемся к больному.

Чему меня учили в институте? Главное в деле врача - это тщательный анамнез (то есть сбор информации о болезни) и ручка - чем больше напишешь, тем меньше отвественность. Объём писанины у врачей СССР, да и сейчас огромнейший. Надо было расспросить персонал и описать в истории болезни. Я бы все это должен был тщательно записать. Так меня учили в мединституте. Но в истории болезни, а точнее в том, что от нее осталось, ничего этого нет. Нет всего этого и в рукописном журнале. Иванов-Незнамов не был академиком и должен был это сделать. Либо его заставили это не делать или заставили это не писать и держать язык за зубами, либо все это изъяли. Почему? Кто мог это сделать? Наиболее вроятно, что глава КГБ Игнатьев. Хотя там будто бы есть подписи лечащих врачей.

ПОЧЕМУ В ДИАГНОЗЕ НЕ ОТМЕЧЕНО КОМАТОЗНОЕ СОСТОЯНИЕ

Почему не выставлен диагноз комы? Ведь вроде бы имеются все симптомы, потеря сознания, непроизвольное мочеиспускание... Артериальное давление 190/110 мм рт. столба. Пока я не могу поставить диагноз геморрагического инсульта. Такая же картина может быть и при ишемическом инсульте. Почему-то врачи сразу ставят диагноз - кровозилияние в мозг. При кровоизлиянии в мозг характерно высокое давление и брадикардия. У Сталина же было очень высокое давление и тахикардия. Это достаточно необычное сочетание. Запись о коматозном состянии появляется только 5 марта в 20.10. А ведь уже 2 марта в 14.10 отмечено появление у Сталина дыхания Чейн-Стокса. Либо врачи не замечали, что у больного кома, либо забыли, либо их квалификация исчезающе низка, либо комы не было. Но тогда это не характерно для очагового кровоизлияния в белое вещество плушарий. Кстати, имеющийся в журнале клинический диагноз, будто бы подписанный Лукомским, не содержит диагноза комы.

При осмотре в 7 часов утра 2 марта обращает на себя внимание, что менингиальных симптомов нет. Менингиальный синдром возникает при суарахноидальном кровозилиянии или паренхиматозном крозоизлиянии в мозг, если есть проникновение крови в мозговые каналы. Кровь яляется токсичной для нервных клеток, выстилающих эти каналы.

Кровь не попадает в субарахноидальное пространство только при изолированных внутриполушарных гематомах, расположенных в отдалении от ликворных путей или при при паренхиматозном кровоизлиянии. Только тогда спинномозговая жидкость бесцветна и прозрачна. При обширных гематомах (а у Сталина, судя по акту вскрытия и результатам исследования нервной системы, как раз должен был бы быть обширный очаг кровоизлияния), как правило, кровь прорывается в полости мозга.

При попаданиие крови в субарархноидальное пространство возникает симптомокомплекс раздражения мозговых оболочек. Кровь и натрий токсичны для клеток выстилающих полости мозга. Оболочечные кровоизлияния нередко протекают с резким повышением АД, обусловленным раздражением излившийся кровью ствола, где много стволовых вегетативных ганглиев.

Если кровоизлияние в мозг сопровождается прорывом крови в желудочки мозга, то возникает угроза летального исхода, что и происходит в 70 % случаев, т. к. нарушаются жизненно важные функции. Больной без сознания, мышцы напряжены, температура тела повышена, характерны холодный пот, дрожание. Как видим, характерных симптомов прорыва крови в полости мозга у Сталина нет.

Если у Сталина было дыхание Чейн-Стокса, то это, скоре всего, означает, что у него 3 марта развился отёк мозга. Наличие дыхания Чейн-Стокса говорило о том, что либо есть отек или сдавление ствола мозга либо там есть нарушение кровообращения. Два параллельных гемморагигеских инсульта маловоероятны. Значит либо ишемический инсульт, либо отек мозга, либо интоксикация. После появления дыхания Чейн-Стокса обычно прогноз плохой. Артериальное давление должно было бы снизиться.

ТОПИЧЕСКАЯ ДИАГНОСТИКА

Интересным является такой вопрос, а было ли кровоизлияние, т.е. инсульт в классическом смысле слова? Выше я уже показал, что кровоизлияние у Сталина было какой-то очень редкой формы. Но если был инсульт, то какова его локализация? Когда я учился в институте, то нас учили все подробно записывать. Где очаг кровоизлияния, какой тип провоизлияния? Записывая дневники и предварительные диагнозы, Врач обязан делать предположения по поводу диагноза, потом проводить дифференциальную диагноастику. Ни одного такого слова в журнале я не нашел. Более того, в журнале почему-то нет тщательного описания очаговой симптоматики? Судите сами.

Что же мы имеем в журнале по поводу очаговой неврологической симптоматики?

2 марта.
Голова повернута влево. Умеренная гиперемия лица. Отмечено бессознательное состояние больного. Было непроизвольное мочеиспускание. "Правая носогубная складка опущена. При поднимании век глазные яблоки уходят то влево, то вправо. Зрачки средней ширины, реакция на свет снижена. Движения в правых конечностях отсутствуют. В левых - временами двигательное беспокойство. Сухожильные рефлексы справа низкие, тонус слегка повышен, рефлекс Бабинского справа. Брюшные рефлексы справа отсутствуют. Менингеальных симптомов нет". В 15.00 появляется запись, что сухожильные рефлексы справа резко угнетены. 16.00. Двигательное беспокойство левых конечностей уменьшилось. Реакция зрачков на свет сохранена, но вялая. При наложении манжетки [от аппарата измеряющего артериальное давление] на правое плечо появилось рефлекторное приведение руки. 17.45. Появились подергивания левой рукой, а иногда и левой ногой.

КОММЕНТАРИЙ. Такие очень общие описания не характерны для невропатологов. Они дежурили круглосуточно, что мешало снять анамнез у окружающих? Снова и более подробно исследовать неврологический статус. Почему эти сведения не получены, не сохранены, удалены? А ведь в журнале сказано, что 2 марта неврологический статус больного подробно описан проф. Ткачевым. Такое массивное поражение всех правых конечностей и существенные нарушения также и в левых конечностях не могут быть, если бы гематома была в области коры. При таком размере гематомы больной сразу бы погиб от ущемления ствола мозга в затылочном отверстии. Но уже после осмотра в 7.00 консилиум ставит диагноз кровозилияние в бассейне средней левой мозговой артерии.

3 марта. 10.15. "Сопорозное состояние сознания. Зрачки узкие, вяло реагируют на свет. При дыхании правая щека отдувается. В правой руке и ноге движения отсутствуют [слова нога и рука очень не характерны для врачей. Обычно употребляют более научный термин конечность - С.М.]. Намечается вызывание сухожильных рефлексов на поравойк руке, коленные и ахилловы рефлексы отсуствуют с обеих сторон. Справа симптом Бабинского. Слабо выраженный с обеих сторон, больше слева симптом Кернига [КОММЕНТАРИЙ: симптом менингита, при котором сухожилия мышц ног становятся такими жесткими, что больной не может вытянуть ноги в коленях, если их удерживать за бедра под прямым углом к туловищу, признак раздраюжение оболочек мозга. То есть начинается попадание крови в полости мозга - С.М.] . Защитные рефлексы слева - нижние конечности. Временами двигательное беспокойство в левых конечностях." Запись сделана Глазуновым и Ткачевым.

Консилиум в 10.30 отмечает рефлекс Кернига. "Рефлексы левой ноги изменчивы, в частности, во время осмотра удалось вызвать коленный и ахилов рефлексы, причем первый несколько снижен. Удалось вызвать рефлекс [какой - С.М.] на правой руке. Особенно отчетлив рефлекс с двуглавой мышцы. РЕфлексы правой ноги по-прежнему не вызываются. По окончании перерывов в дыхании в левой руке появляется двигательное беспокойство. Правосторонняя гемплегия.

13.30. Появляются проблески сознания. Глаза временами открывает взглядом не фиксирует [КОММЕНТАРИЙ: явно, что состояние Сталина улучшается. Но врачи вдруг начинают вводить камфорное масло, цититон, кардиазол (14.00), а затем снова камфора, кардиазол и цититон (в 16.30)]. "Глазные яблоки производят колебательные двиюжения то в вертикальном, то в горизонтальнм направлениях; зрачки узкие, реакция на свет вялая, правая носогубная складка опущена, язык не высовывает. Правосторонняя гемоплегия. Временами появляется двигательное беспокойство в левых конечностях [перебирание пальцами в воздухе, застывание поднятой руки, иногда хвататель0ный рефлекс левой кисти. Коленные и ахилл. рефлексы справа не отсываются; рефлекс с шиловидного отростка также вызывается, понижен. Рефлекс Бабинского справа..."

14.50. Исчезло двигательное беспокойство в левой руке и левой ноге.

16.45. "Усилились стволовые симпютомы: маклсимальное сужение зрачков, отсутствие реакции на свет. Более отчетлив симптом Керинга".

23.00. Отклонение головы и глаз влево меньше выражено, чем сутки назад и сегодня утром. Правосторонняя гемиплегия с колеблющимся поведением рефлексов. Обычно коленный и ахиллов рефлексы отсутствуюпт и резко понижены рефлексы на руке, но иногда удается вызвать отчетливый ахиллов рефлекс. Симптом Бабинского справа. Брюшные рефлесы не вызываются. В левых конечностях временами беспокойство, рефлексы руки живые, коленный рефлекс несколько снижюен, ахиллов - нормальный. Величина зрачков изменчива: во времена больших нарушений дыхательного ритма - резкое сужение зрачков с угасанием их светового рефлекса. С улучшением дыхания зрачки приобретают нормальную величину и реагируют на свет".

4 марта.
8.20. Есть описание неврологического статуса, но там нет существенных измненеий и я его не привожу. И после описания неврологического статуса практически исчезают.

5 марта.
3.30. Отмечен глубокий сопор. Остальные симптомы без особых измемений. После этого описаний неврологического статуса почти нет.

Что обращает на себя внимание во всех этих записях. 1. Скудость исследования. Неврология характеризуется чрезвычайно точной диагностикой места поражения и, как правило, полным бессилием вылечить заболевание. В истории болезни Сталина нет ни одного упоминания о конкретном неврологическом синдроме. Упомянуты лишь рефлексы Бабинского и Кернига. А ведь набор синдромов обширен. Они используются для обозначения топологического диагноза заболеваний нервной системы. Синдромы Авеллиса и Шмидта - при нарушении кровообращения в ветвях артерий, питающих продолговатый мозг, а синдром Валленберга - Захарченко, Бабинского - Нажотта - в бассейне нижней задней мозжечковой или позвоночной артерии, синдром перекрестной гемиплегии - при тромбозе спинобульбарных артериол. Понтинные (мостовые) синдромы Фовилля, Бриссо - Сикара, Раймона - Сестана выявляются при поражении ветвей базилярной (основной) артерии, педункулярные синдромы - глубоких ветвей задней мозговой артерии, синдром Клода - передней и задней артериол красного ядра, синдром Бенедикта - межножковых или центральных артерий и др. Вопрос! Почему в записях нет тщательной топической диагностики уровня поражения в мозге? Почему рефлексы не обследованы как следует?Почему-то не исследована как следует болевая чувствительность.

КАКОЙ БЫЛ ПАРАЛИЧ?

2. Видно, что врачи столкнулись с очень странным неврологическим статусом. Если исходить из учебника Триумфова, то у Сталина очень странная симптоматика. Нет четких признаков центрального паралича правых конечностей. Ведь, как я уже писал, при поражении корковых нейронов их тормозящее влеяние на спинномозговые нейроны снимается и развивается центральный (гипертонический) паралич. Тонус мышц увеличивается и безусловные рефлексы здесь выражены сильнее. Какая-то смесь центрального и периферического паралича одновременно. В журнале нет ни одного слова о центральном параличе. Почему не было обнаружено центрального паралича в правых конечностях? Врач-реаниматолог Галина Дмитриевна Чеснокова, прибывшая скорее всего 5 марта 1953 г. (хотя она утверждает, что 2 марта) сообщает, что Сталин дышал, правая рука была вытянута вдоль тела, а левая лежала на груди. А ведь, если кровоизлияние в мозг в левое полушарие, то должен быть центральный (гипертонический) паралич справа и тогда правая рука и нога должна быть согнута.

Кроме того, у Сталина имеется паралич мышц правой половины лица, правых руки и ноги. Это означает, что очаг поражения находится выше продолговатого мозга. Полная гемиплегия, как у Сталина, возникает при поражении пирамидных путей. Это ствол мозга, выше продолговатого мозга. Но чтобы кровоизлияние в левом полушарии давало такой обширный паралич, оно должно быть огромным по размеру.

Отмечу, что основным учебником по исследованию описаний неврологических симптомов для меня явился учебник Триумфова, а для анализа диагностики и лечения инсульта - учебник Ланг 1938 года. Но не думаю, что с того времени существенно изменились приницы топической диагностике в неврологии. Например, учебник Триумфова по топической диагностике заболеваний нервной системы нервных выдержал 16 изданий. Последнее 16-е издание до сих пор покупается. Следовательно, уже в 1953 году основные сведения о том, как локализовать поражение в головном мозге были известны и их диагностика была возможной.

Я не одинок в своих сомнениях. Как пишет Савельев, даже для простого человека, способного логически мыслить, ясно, что подписанный "корифеями" отечественной медицины документ [заключение о вскрытии Сталина, опубликованное в газетах - С.М.] - липа, ибо из него совершенно непонятно, отчего именно умер И.В.Сталин. Допустим, что у И.В.Сталина "обнаружен крупный очаг кровоизлияния, расположенный в области подкорковых узлов левого полушария головного мозга". Допустим, что "Это кровоизлияние разрушило важные области мозга и вызвало необратимые нарушения дыхания и кровообращения". Но откуда тогда "многочисленные кровоизлияния в сердечной мышце, в слизистой желудка и кишечника"?

А БЫЛА ЛИ ГИПЕРТОНИЯ?

Консилиум ставит диагноз нефросклероз и гипертоническая болезнь. "В ночь на второе марта у И.В.Сталина произошло кровозилияние в мозг (в его левое полушарие) на почве гипертонической болезни и атероскелероза" (из Медицинского заключения о болезни и смерти И.В.Сталина). Однако из имеющихся данных не ясно из чего следовал диагноз нефросклероза. Далее. На основании чего поставлен диагноз гипертоническая болезнь? В истории болезни нет данных в пользу такого диагноза. Да, в течение 4 дней имелось повышенное артериальное давление. Но это могло быть осложнением инсульта самого по себе. Хорошо известно и подтверждено экспериментальными исследованиями, что при повышении давления внутри полости черепа увеличивается артериальное давление.

На основании осмотра и измерения АД без исследования сетчатки и имеющегося анамнеза, показывающего, что имелась артериальная гипертензия такого диагноза поставить нельзя. В истории болезни нет обследования сетчатки, с помощью которого можно обнаружить и подвердить не только диагноз гипертонии, но и даже кровозизлияния в мозг.

Почему в журнале нет упомнания об обследовании глазного дна, что позволяет подтвердить диагноз гипертонии. Это было известно ещё в 1938 г. Об этом пишет в своем учебнике Ланг [6]: "Глазное дно при гипертонии обнаруживает общую бледность, узость, извилистость и двуконтурность артерий и небольшое расширение вен. Кровоизлияния в сетчатку - очень частое и характерное проявление гипертонии, но обычно более поздних ее стадий и более тяжелых форм. Между степенью этих изменений сосудов глазного дна и поражением почечных артериол при гипертонии существует известный параллелизм. При выраженном артериолосклерозе почек часто развивается картина так называемого альбуминурического, вернее ангиоспастического невроретинита с особой наклонностью к кровоизлияниям в сетчатку".

А анамнезе, т.е. тех отрывочных сведениях, что сохранились в архиве, нет оснований для постановки такого диагноза. В 1947 г. был достаточно долгий почти в течение месяца гипертонический криз. 20 мая 180/100, 24 мая 160/90, 19 июня 170/95. Почему его ничем не лечили и не купировали повышение артериалного давления? 16 сентября 1947 г. в Мацесте Сталину был постален диагноз Гипертония в начальной стадии. Но потом давление нормализовалось и не давало о себе знать до 1 марта 1953 г. Давление было 145/85. 4 сентября 1950 г. этот диагноз из медицинской карты исчезает. АД равно 138/75. Нет диагноза гипертонической болезни и в 9 января 1952 г. АД равно 140/80. Такие цифры артериального давление просто великолепны для человека за семьдесят. Очень странно.

В истории болезни нет материалов и о будто бы двух инсультах, которые перенес Сталин. Более того, министр финансов Зверев оставил свидетельства очень здравого ума и прекрасно посталенной речи у Сталина, которые тот обнаружил в телефонном разговоре со Зверевым 28 февраля или 1 марта. Кроме того, почерк Сталина нигде не изменен, что говорит о силе правой кисти и нормальной координации движений в ней. До самого конца своей жизни Сталин писал твердым почерком. В книге у Чигирина приведена фотокопия сталинской правки статьи в Правде от 13 января 1953 г.

Экономка Сталина Валентина Истомина считала, что у хозяина отменное здоровье и болел он только гриппом: "Лечился сам, врачей при гриппе вызывать не разрешал. Пил на ночь чай с малиновым вареньем и коньяком. За ночь сменит пары три белья - и снова бодрым встанет". Арестованный в 1952 году главный охранник Сталина - Власик признавался затем, что всегда был предельно откровенен с Лаврентием Павловичем. В Интернете я нашел свидетельство того, что Берия после любой жалобы Сталина на недомогание начинал уговаривать его сходить в баню. Мол, русская баня все вылечит. Но всякому очевидно, что от посещения парной резко поднимается давление. Значит, не было у Сталина гипертонии, или же Берия постоянно нарывался на конфликт с врачами.

Далее. В истории Отсутствуют гистологические описания сосудов, из которых бы однозначно следовало, что у Сталина они были повреждены хронической артериальной гипертонией. А ведь в те времена патологи уже хорошо знали все эти изменения, характерные для хронической артериальной гипертонии. А сами патологоанатомические исследования уже давно стали нормой жизни.

Почему нет рентгенограмм грудной полости, где бы гипертрофия левого желудочка подтверждала наличие артериальной гиупертонии. Разрастание (гипертрофия ) левого желудочка есть индикатор длительно существующерй артериальной гипертонии. Нет и результатов электрокардиографии, выполненных до 1 марта. Они могли хотя бы косвенно дать основания для такого анализа. В общем, одни странности.

БЫЛО ЛИ ВОСПАЛЕНИЕ ЛЕГКИХ?

Некий "профессионал" Руденко [7] пытается доказать, что у Сталина было острое воспаление легких. Он пишет, что одним из осложнений острого нарушения мозгового кровообращения, часто и являющимся непосредственной причиной смерти, есть острое воспаление лёгких. В данном случае И. Сталин долго лежал без сознания, не исключено попадание желудочного содержимого в дыхательные пути. Это воспаление лёгких называется аспирационной пневмонией, протекает особенно тяжело. И такие изменения при инсульте, осложнённом аспирационной пневмонией, в общем анализе крови вполне могут быть. А при тяжёлом течении пневмонии возможно и появление белка в моче".

Этот "профессионал", видимо, считает, что тогдашний патологоанатом не мог поставить диагноз аспирацинной пневмонии, потому что такая нозологическая форма была выделена позднее смерти И. Сталина. Но он просто плохо знает патологическую анатомию. Любое воспаление легких легко диагностируется на вскрытии опытным и честным патолоанатомом.

Однако посмотрим на имеющиеся документы. В дневнике от 2 марта в журнале написано: дыхание не расстроено. Хрипов нет. Перкуссии (выстукивания с целью определения восплительных и другух инфильтратов в легких) не проводилось. Как можно при таком плохом обследовании ставить диагноз очаговая пневмония. Перкуссия впервые появляется в журнале 3 марта в 10.30.

Как следует из истории болезни, первый раз Сталину измерили температуру 2 марта в 12.45. Она равнялась 37,1 °С. В 18.30 температура повысилась до 37,6 °С, в 21.00 и в 22.00 она была равна 37,9 °С. Видимо, поэтому 2 марта в 22.30 начинается введение пенициллина. Отмечу, что антибиотики при кровоизлиянии в мозг назначают для профилактики пневмонии. Пенициллин делают через каждые 6 часов, но 5 марта инъекции пенициллина вдруг прекращают. Почему Сталина прекратили печить пенициллином 5 марта, если в диагнозе написано: "очаговая пневмония"? Получается, что врачи, прекратившие вводить 5 марта 1953 г. пенициллин, совершили ошибку. Не поняли ли те другие врачи, которые были не в курсе, что это отравление? Или они решили Сталина не вытаскивать?

СВЕРТЫВАЕМОСТЬ КРОВИ

По свидетельству Н. Добрюхи, кстати не подтвержденному в книге Чигирина, на вскрытии Сталина почти по ходу всего желудочно-кишечного тракта были обнаружены изменения, связанные с кровоизлияниями. Н. Добрюха сделал однозначный вывод: действие яда, отравление! Однако этот симптомокомплекс имеет то же клиническое, а не токсическое объяснение: генерализованное нарушение сосудистой проницаемости. Действительн, на вскрытии содержимое желудка представлет сообой черного цвета жидкость в количестве 200 кб. см.

(КОММЕНТАРИЙ. Эта жидкость не введена через рот. Сведений о том, что больного последние 4 часа поили нет в журнале болезни - С.М. Я специально несколько раз проверил принимал ли Сталин жидкость через рот 5 марта и не нашел упоминаний об этом. То есть кровь из стенки желудка постоянно подтекала и эта жидкость являтся либо желудочным соком, либо фильтратом плазмы с примесью крови, либо кровью. Вопрос! Почему не сделан подробный биохимический и цитологический анализ этой жидкости?)

На слизистой желудка обнаружены множественные мелкие черно-красные точки, легко снимающиеся ножом. По удалении их на слизистой желудка обнаруживаются мелкоточечные углубления. Слизистая желудка сглажена. Такого же характера изменения обнаружены на слизистой двенадцатиперстной кишки. На вершине складок верхнего отдела тощей кишки в слизистой оболочке обнаружены мелкоточечные крозоизлияния. Такие же кровозилияния встречаются и на протяжении всего тонкого кишечника. В просвете верхнего отдела тонкого кишеника обнаружена густая темно-зеленого цвета масса.приобретающая на остальном протяжении кишечника черную окраску. Слизистая тонкого кишечника - местами интенсивно окращивается этой полужидкой массой в черный цвет."

В Акте вскрытия записано, что "многочисленные кровоизлияния в сердечной мышце, в слизистой желудка и кишечника ... являются следствием гипертонической болезни". Но не бывает кровоизлияний в жизненно важных органах при гипертониечской болезни. Уж сколько крыс с наследственной и искусственно вызванной экспериментальной артериальной гипертонией я вскрывал и НИКОГДА не видел мелких кровоизлияний в стенках желудка и кишечника, и в особенности системных диапедезных кровозилияний.

Более того, врачи стали повышать проводить мероприятия по повышению свертываемости крови только 5 марта (в 8.50 Сталину сделали викасол), хотя сами врачи поставили диагноз геморрагический инсульт сразу 2 марта. Глюконат кальция Сталину ввели внутримышечно 5 марта, когда состояние его стало свертяжелым. И тот и другой препарат улучшает свертываемость крови, но тогда зачем нужны были пиявки 2 марта. В материалах осмотра врачей есть указание, что места, куда прикладывали пиявки, долго кровоточили. Пиявки выделяют особое вещество, которое понижает свертываниемость крови и, видимо, их применение способствовало нарастанию внутричерепной гематомы, а также проникновению крови в субарахноидальное простарство, а также к сдавлению ствола мозга. Это и дало дыхание Чейн-Стокса.

Вообще информация о нарушениях свертываемости крови у Сталина очень странная. Тут некий "профессионал"-антисталинист борется с шизофренией в истории. По его мнению, Н. Добрюха добросовестно нарисовал картину, характерную для шока и синдрома диссеминированного внутрисосудистого свёртывания в фазе гипокоагуляции. Наш "професионал" утверждает, что у Сталина развился синдром диссеминированного внутрисосудистого свертывания крови (ДВС). Ветер в паруса, как говорят. Давайте и мы тоже поборемся с шизофренией самого професионала. Проведем дофференциальную диагностику между отралением дикумарином и ДВС. Да! Тогда не знали ДВС, но мы с позиций нынешнего времени всё же можем попробовать провести дифференциальную диагностику.

Сначала буквально несколько слов в плане ликбеза читателя. ДВС есть состояние, когда в результате массивного свертывания крови и образования тромбов по всему сосудистому руслу свертывающая системна крови оказывается полностью истраченной на это и оставшаяся жидкой крови в кровяном русле начинает вытекать из сосудов, как как кровь больше не свертывается, ведь факторы свертывания все израсходованы.

ДВС развивается при 1) шоке (У Сталина была кома, а не шок. Шок отличается снижением АД) - нет шока без ДВС - 2) гнойно-септических процессах, 3) анемии, 4) остром отравлении. Мозговой инсульт тоже может осложниться ДВС. Итак, для мозгового инсульта ДВС - относительно редкое явление. Симптомы: 1) признаки нарушения микроциркуляции, 2) геморрагические явления в том числе под кожей (у Сталина, судя по описанию, их не было), нарушения свертываемости крови, повторяющиеся коллапсы, кровоизлияния в местах наложения манжетки от аппарата для измерения кровяного давления. 5 марта у Сталина будто бы был коллапс, но в журнале не указано артериальное давление. Поэтому судить определенно, был ли коллапс, трудно. Но поверим врачам. Они, наверное, интуитивно знали, что после шока может быть ДВС (хотя в то время такой нозологии не выделяли) и стали повышать свертываемость крови. Но вот упоминания о том, что были кровозилияния под манжеткой, в журнале нет.

Главным направлением лечения и профилактики ДВС является ликвидация шока. Поскольку было высокое АД, то можно утверждать, что шока не было. Однако постоянные подкожные введения резко болезненного камфарного масла объективно вели к болевому шоку. То есть врачи увеличивали его вероятность. Шока у Сталина не было на том основании, что при шоке не может быть столь высокого артериального давления, не обнаружено у Сталина и такого симптома шока как олигурии, т.е. уменьшение мочевыделения.

При ДВС может развиться тромбоз органов и инфаркты. Например возможет двухсторорнний кортикальный некроз почек, при котором моюет быть гематурия. Вроде как инфаркт миокарда в акте вскрытия зафиксирован, но где гистологические препараты, где их описание? Гистология в СССР была на высоте. Почему нет описания гистологических препаратов и где сами препараты? Особенно кишечника, почек и печени. Если бы в мелких сосудах внутренних органов были тромбы, то можно было бы поставить диагноз ДВС. А уж тщательнейшее гистологическое исследование мозга - обязательнейшее предписание. Где все эти препараты или их описания?

Противопоказанием для применения антикоагулянтов является кома, что было у Сталина, высокие цифры АД, повышенный лейкоцитоз. И тем не менее ему 2 марта несколько раз прикладывают пиявки, которые впрыскивают в тело человека антикоагулянты. Почему?

РЕАНИМАЦИЯ

Следующий вопрос - почему 5 марта Сталину при реанимации не стали делать искусственное дыхание рот в рот. Чеснокова указала в своем интервью, что, посовещавшись с Неговским, они пришли к выводу, что делать искусственное дыхание нельзя, так как поражен головной мозг! Чеснокова утверждает, что будто бы при геморрагичских инсультах искусственное дыхание рот в рот запрещено. Я не нашел в литературе этому подтверждения.

АНАЛИЗЫ КРОВИ, МОЧИ И РВОТНЫХ МАССА

Почему в первый же день не сделали анализ крови? Об этом нет сведений. Обнаружение значительного лейкоцитоза в первый день инсульта может служить косвенным признаком кровоизлияния в мозг. Между тем в Заключении врачей есть указания на токсическую зернистось лейкоцитов. "С первого дня болезни повысилась температура и стал отмечаться высокий лейкоцитоз, что могло указывать на развитие воспалительных очагов в легких" (из Медицинского заключения о болезни и смерти И.В.Сталина). Следовательно анализ крови сделан уже 2 марта. Но ни Добрюха, ни Чигирин его не приводят. В журнале тоже нет упоминания об этом анализе крови. По словам Добрюхи, врачи узнали его результат только в час ночи 5 марта. Неужели анализ делался 4 дня? Между тем формула крови может быть подсчитана за 2 часа. Тогда почему анализ крови делался так долго?

В журнале указано, что 5 марта 1953 г. в 10.20 взята кровь на анализ. Более нигде нет упоминания о взятии кровь на анализ. В целях секретности все анализы производились без указания фамилии Сталина и выписывались на имя начальника его выездной охраны И.В. Хрусталева. Может анализы потом выкинули, как анализы Хрусталева?

Может быть Чигирин анализ крови пропустил? Это мало вероятно, так как он очень подробно описал все детали, за исключением текста патологоанатомического вскрытия, который видел Добрюха, но тоже не привел полностью, либо анализ был изьят из истории блезни уже после работы с ней Добрюхи.

Во врачебном руководстве 1982 г. написано, что исследования крови и мочи в острейшей фазе инсульта обязательны. Думаю, что так было и в 1953 г. В книге Чигирина я не нашел описания самих анализов крови. Нет и анализов мочи. Однако и сама запись в истории болезни, то есть в рукописном журнале, очень странная: "При исследовании крови отмечено увеличение колиества белых кровяных телец до 17000 (вместо 7000-8000 в норме). Во первых, сейчас пишут лейкоцитов. Может быть, тогда это была отрыжка кампании по борьбе с космополитизмом. Кроме того в историях болезни не пишут норму. Она известна врачам. В заключении для публики - да. Но зачем писать в рукописном журнале?

По свидетельству Добрюхи, который будто бы видел анализ крови, у Сталина была изменена и лейкоцитарная формула:
Лимфоциты - 4,5% (норма - 22-30%).
Моноциты - 10,5% (норма - 4-8%).
Нейтрофилы - 85% (норма - 55-68%).
Палочко-ядерные нейтрофилы - 18% (норма - 2-5%)
Особые замечания. В части нейтрофилов имеется токсическая зернистость. Не ясно, кто делал анализ крови и каков опыт этого человека по диагностике токсической зернистости. Были ли тогда хорошие лаборанты, чтобы достоверно выявить токсическую зернистость в лейкоцитах.

Обычно токсическая зерность свидетельствует о наличии яда в организме, но не всегда. На стр. 781 капитального труда И.А. Кассирского и Г.А. Алексеева "Клиническая гематология" написано, что дегенеративные изменения лейкоцитов, может быть реакцией на воспалительные, главным образом гнойные процессы. Токсогенная (дегенеративная) зернистость в лейкоцитах появляется при распаде тканей, в случае "острого живота", сосудистой катастрофы в брюшной полости, воспалительных процессах в легких..." О легких мы поговорим ниже. А вот что с печенью?

При обследовании Сталина установлено, что печень выходит на 3-4 см из-под реберной дуги по среднеключичной линии. У Сталина было резкое расширение края печени, скореее всего это проявление токсического поражения печени. При кровозилиянии же в мозг токсические воздействия на печень почти не выражены. Не исклпчено, что это могло быть анатомической особенностью или признаком токсического поражения печени. В 1947 г. есть запись, что печень Сталина выходит из-под правого подреберья на 2 пальца, как раз 3-4 см. В 1933 г. печень не была увеличена и не прощупывалась. Предположим, что увеличение печени связано с токсикозом. Кстати при печеночных комах токсического происхождения возможно повышение температуры тела. Введение пенициллина усугубляло токсическое поражение печени, которая и так была увеличена. В Акте вскрытия гистологического исследования печени, судя по всему, нет. Почему?

СТРАННОСТИ В МОЧЕ

Почти все время у Сталина не было проблем с мочеиспусканием. У Добрюхи в Бюллетене о состоянии здоровья И.В.Сталина на 2 часа (у Чигирина на 1 час) 5 марта 1953 г. указано: в моче обнаружен белок и красные кровяные тельца при нормальном удельном весе. При исследовании крову отмечено увеличение количества белых кровяных телец (до 17 тыс.)...". Это называется протеинурия и гематурия и связано, скорее всего, с токсическим поражением почек. Кстати, при кровозилиянии в мозг может быть нейтрофильный лейкоцитоз со сдвигом лейкоцитарной формулы влево, гипо- или анэозинофилия, повышение соотношения нейтрофилов и лимфоцитов. Как раз то, что описывает Добрюха. В моче могут быть следы белка, иногда наличие сахара, но не такое большое количество белка и не эритроциты.

Я нашел, что симптом гематурии развивается только при токсикозе с острой почечной недостаточностью (если есть некроз коркового вещества почек, при этом развивается геморрагический синдром. В крови наблюдается гиперкалиемия и тромбоцитопения, но где тогда гистологические исследования почек?) и при отравлении антикоагулянтами, то есть веществами подавляющими свертывание крови. Итак, либо действовал яд, либо в организме Сталина уже накопилось столько лекарств, что почки и печень уже не справлялись и возник токсический нефроз. Причем некроз почек возник 5 марта. Либо в это время, наконец, проявилось действие дикумарина в полной мере.

В папках нет и других анализов. Почему решили послать на анализ рвотные массы только 5 марта? Почему не раньше? Где анализ рвотных масс? Почему не сделана пункция спинномозговой пространства для исследования спинно-мозговой жидкости? Если бы кровь была обнаружена в спинномозщговой жидкости, тогда прогноз был бы неблагоприятным. Каюсь. Я не сумел найти ответа на вопрос, делали ли в 1953 г. спинномозговые пункции

АКТ ВСКРЫТИЯ

7 марта 1953 года сообщение о патолого-анатомическом исследовании тела Сталина опубликовали все газеты СССР. Там говорилось: "При патолого-анатомическом исследовании обнаружен крупный очаг кровоизлияния, расположенный в области подкорковых узлов левого полушария головного мозга. Это кровоизлияние разрушило важные области мозга и вызвало необратимые нарушения дыхания и кровообращения. Кроме кровоизлияния в мозг установлена значительная гипертрофия левого желудочка сердца, многочисленные кровоизлияния в сердечной мышце, в слизистой желудка и кишечника, атеросклеротические изменения сосудов, особенно сильно выраженные в артериях головного мозга. Эти процессы являются следствием гипертонической болезни. В результате патолого-анатомического исследования полностью подтвержден диагноз, поставленный профессорами - врачами, лечившими И. В. Сталина. Данным патолого-анатомическим исследованием установлен необратимый характер болезни И. В. Сталина с момента возникновения кровоизлияния в мозг. Поэтому принятые энергичные меры лечения не могли дать положительного результата и предотвратить роковой исход". Обратите внимание, что врачи оправдывают сами себя и деятелей ПБ. Нас пытаются убедить, что все делалось правильно, причем это желание проникает даже в официальное коммюнике.

Мой знакомый патологоанатом сказал, что гистологическое исследование основных органов после вскрытия обязательно. Так есть сейчас и так было ещё в довоенные годы. Должны быть взяты образцы разных участков мозга и особенно ствола мозга поскольку у Сталина была кома, а именно в продолговатом мозге находятся центры основных жизненноважных органов. Ствол мзга должен был бытьъ изучен особенно тщательно. Интересно, что Сталин умер 5 марта, а уже 7 марта был опубликован акт вскрытия, а ведь гистологическое исследование может иногда занять до 2 недель.

Кроме того, если был крупный очаг кровоизлияния, расположенный в области подкорковых узлов левого полушария головного мозга, то это выше жизненноважных центров продолговатово мозга и при этом не должно быть столь обширной гемиплегии. Если гематома в полушариях то должна быть пражена все предцентральная извилина. А это 5-10 см в длину. Такая огромная гематома обязательно бы прорвалась в желудочки мозга. Такая огромная гематома несовместима с жизнью. Для прорыва крови с образованием ограниченной гематомы нужна аневризма артерии или ее существенные изменения вследствии атеросклероза. Судя по всему, в акте вскрытия Сталина нет указания на аневризму нет.

К сожалению полный текст акта анатомического вскрытия Сталина Чигирин в своей книге не привел. По свидетельству Фурсенко, официальное заключение о болезни и смерти Сталина отпечатано на 20 страницах машинописного текста и подписано всем составом. В газете Завтра [8] я нашел состав подписантов. Министр здравоохранения СССР А.Ф.Третьяков, Начальник Лечсанупра Кремля И.И.Куперин, Президент Академии медицинских наук СССР академик Н.Н.Аничков, Действительный член Академии медицинских наук СССР профессор М.А.Скворцов, Член-корреспондент Академии медицинских наук СССР профессор А.И.Струков, Член-корреспондент Академии медицинских наук СССР профессор С.Р.Мардашев, Главный патологоанатом Министерства здравоохранения СССР профессор В.И.Мигунов, Доцент Б.Н.Усков".

Сразу вопрос, почему акт подписан именно таким составом? Состав-то оказывается был разный. Согласано Чигирину, в "Акте анатомического исследования тела Иосифа Виссарионовича Сталина" указано, что исследование проводила комиссия в составе: Третьяков, Куперин ( с ними обоими мы уже встречались), акад. АМН СССР Н.Н. Аничков (президент АМН СССР, патологоанатом, он специалист по атеросклерозу), акад. АМН СССР М.А. Скворцов (в Интернете я нашел, что это патологоанатом, специалист по патологической анатомии болезней детского возраста и ревматизму. Как пишет Савельев, "непонятно, что делал на вскрытии светило детской патологоанатомии, прозектор Морозовской (детской) больницы почти 77-летний академик Скворцов Михаил Александрович?"), член-корр. АМН СССР А.И. Струков (специалист по туберкулезу и иммунопатологии), биохимик С.Р.Мардашев, который, по свидетельству Мясникова, должен был труп бальзамировать; патанатомы: профессора А.В. Русаков (специалист по патологии костей, который вдруг умер в 1953 г.) и Б.И. Мигунов (специалист по патологии зубов, но он же и главный патологоанатом МЗ СССР) и доцент Усков Б.Н. Как он сюда затесался, не ясно. Какова его судьба, неизвестно. Наверное именно он и вскрывал Сталина.

Список присутствующих включает Лукомского, Коновалова. Мясникова, Евдокимова, а также сотрудников Лаборатории при Мавзолее В.И.Ленина. Это проф. Кушко, доцент А.П.Авцин, и И.С. Кузнецов, С.С.Дебов, А.С.Обысов, И.Д.Шестаков. По свидетельству Мясникова, из всего консилиума присутствовали только он и Лукомский и не было ни одного невропатолога, которые ставили основной диагноз кровозизлияния в мозг? Правда среди присутствующих, подписавших акт, фигурирует Коновалов.

Савельев [9] пишет в газете "Завтра": "А кто отвечает за то, что оно соответствует действительности? Министр здравоохранения? Начальник Лечебно-санитарного управления Кремля? Президент Академии медицинских наук? Или прочие академики и профессора? Ничего подобного. Крайние здесь - доцент Усков и его шеф, профессор Мигунов. А остальные просто поставили свои подписи, заверив своё согласие с непосредственными исполнителями. Но, оказывается, был ещё и специалист, не подписавший этот документ. Вот, что говорит об этом в своих воспоминаниях академик АМН СССР А.Л.Мясников: "Шестого марта в 11-12 часов дня… состоялось вскрытие тела Сталина. Присутствовали из состава консилиума только я и Луковский (на самом деле Павел Евгеньевич Лукомский. - авт.)… Вскрывал А.Н.Струнов (ложь! Анатолий Иванович Струков, - авт.), профессор 1-го МОЛМИ, и присутствовал Н.Н.Аничков (президент АМН), биохимик профессор С.Р.Мардашев, который должен был труп забальзамировать, патологоанатомы: проф. Скворцов, Мигунов, Русаков. По ходу вскрытия мы, конечно, беспокоились - что с сердцем? Откуда кровавая рвота? Всё подтвердилось. Инфаркта не оказалось (были найдены лишь очаги кровоизлияний)". Так сказать, свидетель. Но тут выплывает фамилия Русаков. Из патологоанатомов, указанных Мясниковым, в число подписантов указанного исследования вошли Скворцов (академик по детским трупикам), Мардашев (биохимик), Струков А.И., назначенный по случаю смерти И.В.Сталина зав. кафедрой патологической анатомии 1-го Московского мединститута (1953-1972) и без звучных титулов некто Русаков. Никакого "доцента Ускова" мы здесь и не видим. Тогда почему этот Усков возник в публикации "Правды"? И куда делся Русаков? Почему дрожала рука у Мясникова, когда он вспоминал те дни, переписав А.И.Струкова на некоего А.Н.Струнова? А, может, и не Струков вскрывал, а Русаков? Не вскрывал, тогда, что он там делал? Интересно то, что Мясников в своих мемуарах не указал инициалы только патологоанатомов. А ведь не стар был мемуарист Мясников. Во времена описываемых событий ему было 53 года, а умер он в 66. Не стар, но лукав. То фамилии перепутал, то инициалы не указал! Обрадовался, что И.В.Сталин умер "не" от инфаркта (похоже, что инфаркт миокарда всё-таки был. - авт.), а вот на свой же вопрос: "Откуда кровавая рвота?" - так и не ответил. Кстати, очень сомнительно, что на "вскрытии" присутствовал президент АМН Николай Николаевич Аничков. Хотя он и указан среди подписавших результаты работы анатомов, но, в оригинале, похоже, стоит подпись вице-президента АМН Н.В.Коновалова. А Н.Н.Аничков тогда распрощался с постом главы АМН. Впрочем, как и другие чины: Третьяков, Куперин, Мигунов. Но бывало и хуже". (конец цитаты).

А было бы интересно сопоставить диагнозы, которые ставили врачи с тем окончательным патологоанатомическим диагнозом, который выставили патологоанатомы. Кое-что описано и у Чигирина, который заметил, что в акте вскрытия не отмечено, что у Сталина были сращены два пальца на левой ступне. Почему? Прудникова [10] считает, что об этом не написали, чтобы не подредить имиджу Сталина в народе, но ведь для народа эту часть текста можно было бы и выкинуть.

Бывший директор лаборатории Мавзолея акад. Дебов С.С., лично участвовавший в бальзамировании Сталина, рассказывал, что Сталина вскрывали особым щадящим способом, чтобы легче потом было сохранять забальзамированное тело. В ночь с 5 на 6 марта 1953 года прежде всего сделали слепок рук и лица. Потом приступили к вскрытию и временному бальзамированию. По его словам, академики, подписавшие акт патолого-анатомической экспертизы, при вскрытии не присутствовали: "Помещение-то было тесное. Они сидели в другой комнате. А товарищи из госбезопасности относили им извлеченные нами органы". Все органы Сталина, как вспоминал Дебов, были кремированы. Почему? Лишь мозг вождя передали в Институт мозга, где он находился на секретном хранении, разрезанный на тончайшие пластинки. Где этот мозг, почему он не исследуется и не рассекречен? А может он уже уничтожен? По свидетельству Мартиросяна, головной мозг был мгновенно изъят из черепа усопшего Сталина, едва только врачи официально подтвердили, что тот был мертв. Однако никто никогда не проводил никаких исследований его мозга, тем более биохимических. Почему нет мозга Сталина, ведь его как и мозг Ленина, должны бы были сохранить?

ЛЕЧЕНИЕ СТАЛИНА

Притупая к своему исследованию, я нашел в Интернете описания механизмов действия, показания и противопоказания всех лекарственных веществ, примененных во время лечения Сталина. Попытался также установить, а были ли известны тогда основные нормы лечения, которые приняты в настоящее время. Итак, чем же лечили Сталина? Клизмы и растирания и другими мертвому-припарки я опустил (например, зачем обтирать Сталина ароматическим уксусом? Ведь это мертвому припарки. Или зачем вводились глицериновые свечи? Надо было вводить глицерин через зонд для борьбы с отеком мозга.).

2 марта
9.00 - 8 пиявок за правое ухо. Пиявки (6 шт.) были повторены в 17.45. Но это же антикоагиляционное средство. А в медицинском заключении указан геморрагический инсульт. А, чтобы не увеличивалась гематома в мозге, надо было немедленно снижать давление и бороться с кровоточивостью сосудов. Кроме того надо было бороться с отеком мозга.
11.35 - клизма из 200,0 мл 10% раствора сернокислой магнезии. Наверное хотыели провести дегидратацию.
14.10. - 1,0 мл 0,15% раствора цититона (это стимулятор дыхания. Назначение стимуляторов дыхания при инсульте противопоказано. Нет указания на необходимость их применения и в учебнике терапии 1938 года Ланга.)
22.30 - пенициллин 300 тыс. единиц.

3 марта
1.00 - 5,0 мл 25% раствора сернокислой магнезии. Цититон и адонилен (успокаивающее средство, зачем его вводили?).
6.00 - пенициллин 300 тыс. единиц. Известно, что для достижения эффекта пенициллин надо вводить каждые 4-6 часов. Пенициллин более или менее регулярно вводился лишь 4 марта в 12.00 и в 18.00 и в 24.00. Однако потом 5 марта его делать прекратили. Почему?
Камфору регулярно вводят 3 марта (в 4.15 в 5.00 и в 7.30 14.00, 16.30, 20.00, 23.30).

4 марта
Ночью и днем 4 марта введение камфора продолжается (0.15, 0.20, 7.30 11.30, 15.00, 21.35). Одновременно применялся коффеин (0.25, 1.45, 3.50, 6.25, 13.20, 15.05, 15.40). Цититон вводился в 9.00 (с кардиазолом), 15.50, 16.05В 18.30 введено 400 мл глюкозы под кожно. Но почему не внутривенно?

МОЙ КОММЕНТАРИЙ. Врачи вводят камфору по 2 мл подкожно в виде 20% масляного раствора через менее чем 3 часа. А любому студенту-медику известно, что масленные подкожные инъекции очень медленно рассасываются. Требуется не менее 6 часов для полного рассасывания одной инъекции (с простонародье - укола). После 3 подряд (в течение чуть более 3 часов 3 марта) подкожных инъекций под кожей должно было скоипться не менее 5 мл масляного раствора. То есть, дозировка увеличивается в 2,5 раза и возникает передозировка с токсическим эффектом. Более того, камфора сейчас используется как местное раздраюжщюще средство. То есть ясно, что места, где ее ввели под кожу чрезвычайно болезненны. Зачем надо было так часто делать камфору и другие лекарства. Они доконали почки и печень. Но это ещё не все. Оба этих препарата повышают давление. Зачем вводить коффеин, если давление у Сталина в это время составляло 220/120. У меня жена если у нее 140/90 уже пьет только декафинированное кофе, а тут вводят в больших количества кофеин. Допустим, что камфора делалась как стимулятор дыхания. Однако категорически нельзя делать одновременно цититон, камфору и кофеин при столь высоком давлении. Именно так бы действовали врачи-убийцы. Далее. 3 марта ночью Сталина буквально искололи. Почти каюждые 2 часа ему что-то вводится подкожно.

ЛЕЧЕНИЕ СЕРДЕЧНОЙ МЫШЦЫ

Если надо улучшить метаболизм сердечной мышцы, то надо делать строфантин. Однако строфантин начал применяться только 3 марта в 17.15, 23.30. 4 марта почему-то строфантин не делался. 5 марта в 3.00, 7.00, 11.30 и в 19.37 был сделан строфантин внутримышечно.

БОРЬБА С ВЫСОКИМ ДАВЛЕНИЕМ КРОВИ

Почему артериальное давление так стойко держалось на очень высоком уровне? Кровозилияния в полость мозговых пространств может дать стойкое повышение АД. Однако менингиальных симптомов 2 марта у Сталина не было, поэтому такой механизм я отвергаю.

Почему врачи почти ничего не делали, чтобы сбить высокое артериальное давление? Почему не только не боролись с высоким АД, а делали ровно противоположное? Нититон, камфора, кардиазол, кофеин все они поднимают АД, причем врачи вводят их часто и в больших количествах.

Цититон - это Н-холиномиметик. Цититон возбуждает дыхательный центр и улучшает дыхание, но одновременно повышает давление. Цититон используют при коллапсе. Тогда могли использовать для улучшения активности дыхательного центра, но только при интоксикациях. Цититон был категорически противопоказан при такой высокой гитертензии. И особенно вместе с камфарой, и коффеином. Каждый из этих препаратов повышает АД. Вместе они наверное и вызвали такое стойкое высокое давление 220 на 110. Метразол и кардиазол это одно и тоже, почему использовались два разных названия? Раньше лечение кардиазолом использовали как шоковую терапию. "Уколы" камфорного масла тоже болезненны и могут сдвигать ситуацию к шоку.

Почему не снимали АД путем внутримышечного введения сернокислой магнезии и не боролись с отеком мозга путем введения внутрь глицерола через катетер. Это старинное и хорошо известное средство. Оно рекомендовано в учебнике Ланга. Почему не применили кровопускание? Да, сейчас от него отказались, но в то время оно было в числе средств борьбы с острым и резким повышением артериального давления. 2 марта но только в 16.00 было принято решение ввести внутримышечно сернокислую магнезию, но судя по листу назначений она введена только в 1 час ночи.

Эйфиллин (эуфиллин) - это лекарство из группы теофилина, он расширяет коронарные сосуды, увеличивает сократимость сердца и обладает мочегонным и слабым гипотензивным действием. Внутримышечные впрыскивания эйфилина очень болезненны. Его давали в виде ректальных свечей.

ВОПРОСЫ

Изучение истории болезни Сталина рождает множество вопросов и их слишком много для простой случайности.

1. Почему уничтожена основная часть истории болезни Сталина, если все было столь естественно? Почему оставшиеся материалы постоянно переписывалась? Зачем было править историю болезни после убийства Берия?
2. Почему Сталину не оказывалась медицинская помощь в течение 31 часов (если он потерял сознание в конце дня 28 февраля, 1 марта лежал в одежде без помощи, а врачи прибыли только 2 марта в 7 часов утра).
3. Почему Сталина сразу не перевели в больницу? Из-за тяжести состояния? Но в истории болезни нет обоснования отказа в перевозке.
4. Почему не вызвали нейрохирурга и реаниматолога 2 марта, когда появилось дыхание Чейн-Стокса?
5. Почему в истории болезни Сталина обнаруживается такое странное непрофесиональное поведение врачей? Ответов три: или их квалификация была низкой, или история была подделана или врачи помогали гробить Сталина. Но во втором и третьем случае, зачем надо было поделывать историю таким образом. Не проще ли было написать все как надо? Наверное не проще, так как их малоквалифицированные заключения уже попали в печать.
6. Почему не велась решительная борьба с гитертонией, если уже поставлен диагноз геморрагический инсульт?

ОШИБКИ ВРАЧЕЙ

Я бы выделил следующие ошибки врачей.
1. Они сразу не перевели больного в стационар, хотя 2 марта дыхание у Сталина было нормальным. В журнале написано: дыхание не расстроено. Значит, можно было аккуратно госпитализировать больного. Кто этому помешал?
2. Не сделали сразу анализ крови, а сделали его только 5 марта, а результаты получили поздно вечером 4 марта. Почему так долго делался анализ, обычно подчсет формулы крови занимает не более 2 часов.
3. Врачи не стали бороться в высоким давлением. Поставив диагноз геморрагигческий инсульт, не стали бороться против повышенной свертываемости крови, только в последний день ввели глюконат калция и викасол. По Лангу надо было немедленно ввести нитроглицерин. Они же напротив стали прикладывать пиявки. Уж лучше бы сделали кровопускание. Сейчас оно не применяется, так как не дает эффекта. Почему не сделали глицерол внутрь для борьбы с теком мозга? Это было известно уже в то время. Почему не сразу стали делать сернокислую магнезию внутримышечно, папаверин, и диуретин? Почему сделали сернокислый магний ввели только ночью, в 1 час ночи 3 марта. В то время считалось что сернокислая магнезия, введенная внутримышечно, снижает АД. Это сейчас доказано, что она почти не дает эфекта, как и папаверин. Но тогда об этом не знали и по канонам нужно было вводить папаверин. Это имеется в рекомендациях в учебнике Ланга.

Как судить врачей? Надо учитывать фактор времени. По мнению некоего профессионала, написавшего в газету Дуэль, врачебные ошибки бывают трёх видов. Первый тип. Врач лечит неправильно потому, что такая болезнь ещё науке неизвестна. Например. Лечение брюшного, сыпного и возвратного тифа различно. Но пока эти виды тифов не были описаны, врач лечил тиф. И прежде чем писать, что врач преступник, потому что он лечил брюшной тиф, а надо было лечить сыпной, надо убедиться, что в ту пору другие врачи лечили раздельно разные виды тифов или одинаково один тиф. Второй тип. Врач догадывался, какое заболевание у больного, но не имел технической возможности произвести нужные исследования. Например. Для установления диагноза «туберкулёз» необходимо рентгенологическое исследование грудной клетки и посев мокроты на палочку Коха. Если нет возможности провести такие исследования, то врач сначала лечит воспаление лёгких. Третий тип. Когда врач обязан был знать, но не знал или не сделал, хотя и имел все необходимые возможности, для проведения диагностических или лечебных мероприятий. И только ошибки третьего типа могут быть расценены как преступление. Поэтому проводя свой анализ я и нашел учебник по терапии Ланга за 1938 год.

Если принять, что журнал подлинный, то именно к этой категории преступлений или полного дилетанства я и отношу дейатвия врачей, лечивших Сталина. Более того, если история не поддельная, то есть все основания полагать, что они сознательно загоняли Сталина в гроб. Такое впечатление, что действовали врачи-вредители.

КАКОЙ БЫ Я ПОСТАВИЛ ДИАГНОЗ И КАК БЫ ЛЕЧИЛ СТАЛИНА?

Попробуем провести дифференциальную диагностику между кровоизлиянием в мозг и отравлением дикумарином с последующим введением средств резко повышающих артериальное давление. 1. Паренхиматозное кровоизлияние в ствол. 2. Общирная гематома в белом веществе головного нмозга слева. 3. Отравление. Как я уже писал, если это и было кровоизлияние, то очень и очень нетипичное. У Сталина не было гипертонии, поэтому кровоизлияние в мозг могло бы стать следствием разрыва аневризмы сосуда. Но судя по всему в акте вскрытия таких данных нет. Данных за столь обширную гематому, кроме акта вскрытия, тоже нет. Гораздо больше данных за то, что Сталину сначала дали какой-то антикоагулянт, а потом средство(а), резко повышающее артериальное давление.

Какой бы я поставил диагноз? Кома, отек мозга, общирнейшие очаговые поражения мозга выше продолговатого мозга слева, гипертензивный синдром, токсическое поражение печени. Никаких данных за поражение почек не было до 5 марта, когда была обнаружена гематурия.

Как бы я лечил Сталина? Вот я, выпускник медвуза Сигизмунд Миронин, прибыл на дачу Стыалина и что бы я сделал? Я первым бы делом стал бороться с повышенным артериальным давлением и отеком мозга. Как это делать хорошо описано у Ланга. Далее, исходя из канонов 1953 г. надо было бороться с кровотечением. Логично, что для этого надо повысить ее свертываемость. Тогда врачи ещё не знали ДВС. Поэтому показаны были викасол, и внутривенно глюконат кальция.

Далее, я немедленно бы перевел больного в стационар. Обязательно (1982 г.) помещение в стационар. Противопоказания - грубые нарушения дывхания, но 2 марта в 7.00 имеется запись консилиума врачей: "Дыхание не расстроено". Значит его надо было вести в стационар. Но, видимо, кто-то запретил это до тех пор, пока яд не сработает и уже будет нельзя переводить.

Возможно, я бы пошел на хирургическое лечение: трепанацию черепа и удаление гематомы. В учебниках пишут, что только в условиях специализированного стационара возможны в случае необходимости хирургическое лечение инсульта, специализированная реанимационная помощь. Ограничениями к госпитализации больных, находящихся дома, являются глубокая кома с тяжелыми нарушениями витальных функций, выраженные психоорганические изменения у лиц, перенесших повторные нарушения мозгового кровообращения, терминальные стадии онкологических и хронических соматических заболеваний.

Следовало бы немедленно сделать все возможные анализы крови, моги и содержимого желудка. Правилом (1982 г.) является исследование при инсульте церебро-спинальной жидкости. Ну и уж конечно, я не стал бы закалывать сталина камфорой, цититоном, кофеином, кардизалом, а стал бы делать внутривенно строфантин.

БОРЬБА С ОТЕКОМ МОЗГА

Показана госпитализация в стационар. В 1982 г. для борьбы с отеком мозга надо было вводить гиперосмолярные растворы 20% маннитол, эуфиллин, глицерол внутрь 1 г на 1 кг тела через зонд. Для борьбы с отеком мозга применяют диуретики-лазикс, урегиут, маннитол, эуфилин. Мощным противоотечным действием обладает глицерол, вводимый в желудок через зонд.

Открываем страницы, где описаны методы лечения кровоизлияния в мозг. Надо проводить дифференциальную диагностику межюду геморрагическим и ишемическим инсультом, а до постановки диагноза проводить общетерапевтические мероприятия. Если дифферецированное лечение геморрагческого инсульта, то надо активно снижать давление и повышать свертываемость крови, чтобы не было диапедеза. Но почему-то сразу ставятся пиявки. Диференцированное лечение ишемического инсульта включает введение эуфиллина, папаверина, ношпы, реоплиглюкина. Сведений о том, были ли в то время такие препараты, не нашел? Если гематома в мозгу большая, то можно было сделать трепанацию черепа на фоне повышения свертываемости крови удалить гематому.

Для дифференцированного лечения геморрагического инсульта показаны средства, ПОВЫШАЮЩИЕ (выделено мною - С.М.) свертываемость крови например, хлорид или глюконат кальция внутривенно, аскорбиновая кислота внутримышечно, викасол, аминокапроновую кислоту (не понятно, была ли известна в 1953 г. аминокапроновая кислота или нет, викасол же был известен и его начали назначать 5 марта). Врачи же совершили ошибку - они ни 2 ни 3 ни 4 марта не вводили кровесвертывающие препараты, как тогда предписывала медицина. Более того, они поставили Сталину пиявки, что вело в гипокоагуляции.

Черным по белому написано, что антикоагулянты в догоспитальном периоде у больных с кровоизлиянием в мозг не применяют, особенно если имеется ещё у страшный гипертонический криз. Врачи же, лечившие Сталина, несколько раз прикладывали Сталину пиявки.

Как прекратить диапедез (протекание через стенку сосудов) эритроцитов? Надо перелить свежую кровь после кровопускания, ввести глюконат кальция, викасол. Это было сделано 5 марта. Видимо, приехал Неговский и они начали делать что-то похожее на то, что надо. Для поддержания сердечной деятельности внутривенно медленно вводят 0,5-0,75 мл 0,05% раствора строфантина. Строфантин тогда уже был известен. Об этом нам говорит история болезни, где указано, что строфантин Сталину вводился. Одновременно проводят коррекцию повышенного артериального давления. Почему-то врачи все инъекции Сталину делали подкожно и внутримышечно. Что не было специалситов?

ЛЕЧЕНИЕ ГИПЕРТОНИИ

Как лечат гипертонический криз сейчас? Беру "Руководство по неотложным состояниям и экстренной медицинской помощи" под редакцией акад. Е.И.Чазова от 1990 г. Там написано, что во время гипертонического криза, а у Сталина был явно гипертонический криз первого типа, т.е. гиперкинетический (если это не было отравлением, но об этом позже), осложнившийся кровоизлиянием в мозг (но вот было ли это кровоизлияние, а не ишемическй инсульт можно сказать только по результатам вскрытия, однако профессора сразу ставят диагноз геморрагический инсульт) требуется немедленная борьба с высоким артериальным давлением. В то время способность сернокислой магнезии снижать артериальное давление была известна и не отрицалась (это сейчас данный эффект не нашел статистического подтверждения). Внутривенно вводят дибазол, далее используют мочегонные, струйно можно ввести в вену бета-блокаторы, быстрый гипотензивный эффект дает струйное введение 20 мл. гиперстата (диазоксина), но он противопоказан больным с нарушением мозгового кровообращения. В то время был известен и гипотензивный эффект (ведущий к понижению артериального давления) введения сернокислой магнезии внутривенно. Это не было сделано. Кровопускание использовалось раньше, но в 1982 г. из врачебной практики было исключено.

Вот что пишет в своем учебнике Ланг [6]: "Кровопускание - многими авторами горячо отстаивается как ценный метод лечения, в особенности в периоды обострения наклонности к местным ангиоспастическим явлениям в сфере мозговых артерий, развивающихся обычно на фоне усиления повышения и общего артериального давления. Производит впечатление, что в такие периоды кровопускание в 200-400 см3 предотвращает тяжелые мозговые осложнения гипертонии. Эмпирически еще более оправдали себя при этих показаниях кровоизвлечения из области сосцевидных отростков при помощи пиявок. В большинстве случаев однократный прием 1-2 капель 1% спиртного раствора нитроглицерина вызывает у гипертоников падение давления до нормы. Обычно давление через несколько часов опять возвращается к первоначальному повышенному уровню, редко оно остается низким на более длительный срок. Применение нитроглицерина в виде таких приемов 2-3 раза в день имеет смысл в тех случаях, когда имеется в данное время наклонность к ангиоспастическим явлениям со стороны коронарных артерий сердца, проявляющимся в виде приступов грудной жабы. Вместо нитроглицерина можно применять и Natrium nitrosum ... по 0,05 3 раза в день. Этих средств не следует применять при всех нарушениях мозгового кровообращения.

С целью понижения давления путем непосредственного воздействия на мускулатуру артериол применяется папаверин..., которому приписывают непосредственное понижающее тонус гладкой мускулатуры действие. С целью улучшения кровоснабжения миокарда, или по крайней мере с целью противодействия наклонности венечных артерий к усилению тонического сокращения, при гипертонии целесообразно назначение препаратов теобромина, в особенности диуретина по 0,5-0,75 три раза в день в течение длительных (по 1/2 месяца) периодов. Гипертония не является противопоказанием к назначению наперстянки, если ее применение показано из-за сердечной недостаточности.

Почему врачи не сделали все то, что рекомендовано в учебнике Ланга? Более того, создается печатление, что сами врачи своими манипуляциями подерживали столь высокое артериальное давление.

Почему врачи ограничились эйфиллином (эуфиллином). Причем свеча с эйфиллином поставлена 2 марта только в 18.30. Это еще 12 часов задержки. И то введено 0.3 г хотя высшая доза 0.5. Уж не ждали ли, чтобы ствол мозга как следует пропитался кровью. Причем в час ночи дается цититон, который повышает артериальное давление. В 4.15 и в 5.00 вводится по 2 мл камфорного масла. А в 7.30 ещё раз дается цититон и опять камфорное масло. При введении под кожу растворы камфоры в растительном масле тонизируют дыхательный центр, стимулируют сосудодвигательный центр. Оказывает также непосредственное действие на сердечную мышцу, усиливая обменные процессы в ней и повышая её чувствительность к влиянию симпатических нервов. Под влиянием камфоры суживаются периферические кровеносные сосуды [11]. То есть камфора увеличивает артериальное давление. Сейчас камфорное масло под кожу не вводится. Это вещество для наружного применения. Камфора является местно раздражающим веществом. То есть это очень болезненная инъекция.

БОРЬБА С НАРУШЕНИЯМИ ДЫХАНИЯ

Сейчас категорически запрещено фармакологически стимулировать дыхательный центр при инсульте. Но знали ли об этом в 1953 г., не ясно. Это требует проверки в тогдашних учебниках. Их у меня нет. Есть смысл посмотреть приказы минздрава, инструкции, учебники неирохирургии... Но они для меня не доступны.

КАК БЫ Я ТРАВИЛ СТАЛИНА?

Поскольку скорее всего это не банальное отравление, то и токсическая зерность лейкоцитов не является однозначным доказательством отравления. Должны быть другие признаки. Если Сталина убивали, то убивали ведь не просто так, а так, чтобы не распознали убийство. Отравление было, но не по типу токсикоза - убийство было замаскировано под естественное заболевание. Были подобраны средства, которые должны были бы дать инсценировку инсульта. Кроме того, токсический эффект могли дать бессистемное применение препаратов врачами. А вот, что вызвало инслульт, это вопрос.

Я задал себе вопрос, а как бы я смог смоделировать геморрагический инсульт. Но вот сразу я и не нашелся. Хотя я не самый дурак. А ведь я долго занимался моделированием хронической артериальнй гипертонии и кое что знаю. Я в свое время занимался моделированием повышения давления у крыс. Хроническую артериальную гипертонию можно вызвать следующими основными способами. 1. Соль, т.е. долгое время давать пищу с повышенным содержанием соли. Но не думаю, чтобы Сталину это понравилось. 2. Сужение почечной артерии. 3. Можно думать о введение ангиотензина, полипептида, вырабатываемого почками, но тогда этот способ не знали. Остальные способы повышения давления ненадежны.

А как моделировать атеросклероз? Кормить окусленным холестерином, как Аничков, кроликов, но Сталин не терпел жирной пищи. Кроме того окисленный холестерол придаёт пище привкус. Затем я пытался найти в литературе методы моделирования геморрагического инсульта и не нашел. До сих пор инсульт фармакологическому моделированию не поддается. Потом я понял возможный механизм отравления.

Я спросил себя, Сигизмунд, а что, если не моделировать ни гипертонию, ни атеросклероз? Гипотеза о способе отравления уже высказана Добрюхой. Это применение дикумарина или другого подобного вещества, блокирующего синтез факторов свертываемости крови. Препарат этот был относительно новый. При отравлении антикоагулянтами, к которым относится и дикумарин, смерть наступает в результате массивных кровотечений (желудочное, кишечное), геморрагического инсульта (!!!) и пр.

Если дать убойную дозу дикумарина, то будут везде кровотечения и это будет заметно, если же дать чуть-чуть и несколько раз, то эффект будет кумулятивный и если одновременно отравить ствол мозга путем введения нескольких разнородных стимулятортов, то скорее всего при резком повышении артериального давления с помощью коффеина и кардиазола порвутся артерии и мелкие сосуды: артериолы и венулы, именно там. Там самое чувствительне место к повышению артериальнго давления, так как имеется костный блок для приведения пульсации в мозг, все четыре артерии, питающие мозг, проходят через костные каналы. Тем самым пульсации АД гасятся. А диастолическое давление никогда не достигает 130 мм рт. столба. Если у Сталина диастолическое давление 120, то среднее будет 140 и выше и именно оно разрушит сначала сосуды мозга.

Комбинация дикумарин или другого подобного вещества, затем резкое повышение АД и токсическое угнетение ствола мозга, чтобы именно там нарушилась проницаемость кровеносных сосудов с возникновением паренхиматохого провоизлияния в мозг. Через несколько применений дикумарина несколько раз надо дать коффеин, цититон, и эфедрин с кофеином в качестве конечного ведущего к повышению артериального давления.

Сначала Сталину могли дать снотворное и дикумарин, а потом 1 марта ввести препараты, повышающие артериальное давление. Дикумарин блокирует свертываемость крови, но не сразу, а через некоторые время. Затем можно ввести или постоянно вводить коффеин и кардиазол (не знаю был ли известен в то время эфедрин?), которые резко подняли давление. У дикумарина эффект достигает максимума через 12-30 часов, значит кто-то должен был дать его Сталину до 1 марта.

Применение дикумарина вместе со сверх нагрузкой печени разными лекарствами и ведущее к токсическому поражения почек может объяснить наличие крови в моче. Гематурия бывает и при отравлении дикумарином.

Есть признаки применения дикумарина? Есть это прежде всего странная кровоточивость в местах пиявок. Они были наложены в 9.00, а сняты в 10.00, но до 13.30 из мест укуса пиявок у Сталина сочилась кровь. Значит его его система свертываемости крови была повреждена. Об этом же говорит и протокол аутопсии (вскрытия). Там найдены многочисленные кровоизлияния в сердечной мышце, в слизистой желудка и кишечника. Указывается, что "на слизистой желудка обнаружены множественные мелкие черно-красные точки, легко снимающиеся ножом. По удалении их на слизистой желудка обнаруживаются мелкоточечные углубления. Слизистая желудка сглажена. Такого же характера изменения обнаружены на слизистой двенадцатиперстной кишки".

Тот, кто организовал убийство был шибко умный. Отравление возможно, отравление путем стимулирования геморрагического инсульта в стволе головного мозга, хотя прямых доказательств нет. То есть кто-то из врачей был вовлечен в заговор. Очень знающий и талантливый. Начальник токсикологической лаборатории Огольцов сам по себе не смог бы так здорово все организовать. Думаю, что он не знал патогенеза инсульта. Врачи, если они участвовали в заговоре, должны как можно дольше сохранить сверхвысокое АД и токсически действовать на ствол мозга, чтобы добиться диффузии (диапедеза) крови в ткань ствола мозга. Судя по журналу, врачи, или врач-преступник, делали все, чтобы не дать давлению упасть до того, момента, пока изменения в стволе мозга не станут необртатимыми. Был ли шанс на неудачу? Был. Значит надо было доделывать дело уже во время лечения Сталина. Самый лучший кандидат Иванов-Незнамов.

По мнению, Савельева, "картина внезапной болезни и смерти Сталина в конце февраля-начале марта 1953 года соответствует отравлению препаратами на основе курарина. Курарин в малых дозах применяется в хирургии. Но, не дай Бог, если кто-то перепутает его с другим препаратом или повторит дозу - двигательный паралич, расслабление мимической мускулатуры и мышц глотки, мышц шеи и конечностей, нарушение проницаемости сосудистых стенок и разрушение клеток крови обеспечено. В последнюю очередь парализуется дыхательная мускулатура, особенно диафрагма". Я не согласен с автором. Проблема в том, что все эти изменения были бы симметричны.

КАК БЫ Я ЗАМЕТАЛ СЛЕДЫ?

Первым делом я бы подобрал врачей, которые мало понимают в болезни, зависимы, не имеют сильного характера или имели слабинку в биографии или дома. Далее я бы изъял все материалы из архивов.

РАССКЛАД СИЛ В ВЕРХАХ

Как можно реконструировать события? Допустим, что приглашенные врачи стали догадываться, что Сталина заледчили Но к кому могли они обратиться? Знали ли врачи, кто стал главным в стране после необратимого заболевания Сталина? На высшем уровне все знали, но для врачей главным был министр здравоохранения. Он был арестован после убийства Берия. По сути, в моментр убийства Сталина именно Игнатьев был в тот момент самым могущественным начальником в СССР. Человек, который приобретает власть как Ежов из грязи в князи, даже будучи скромным, начинает чувствовать себя всемогущим. Следующим по реальной власти в тот момент был Хрущев, так как, видимо, это он все задумал и Игнатьев от него зависел. Следующим по власти был Булганин, министр обороны. Хрущев мог его запугать, сказать, чтобы молчал. Кстати на последних 2 встречах со Сталиным, частых встречах зимой 1953 г., где обычно присутствовала черверка: Берия, Маленков, Булганин и Хрущев, Хрущева не было [1]. Он был в составе четверки 7 февраля, а 16 и 17 его не было в кремлевском кабинете. Видимо, 28 февраля Сталин объявил решение о снятии Игнатьева и назначении Берия. И это было решено без Хрущева. Почувствовав опасность разоблачения чего-то (а Мухин [3] считает, что Хрущев был в составе Ленинградской группы, и только убийство Жданова спасло его).

Что делает Берия. Он дожидается выполнения решения Сталина и становится министром МВД, в обмен на согласие назначить Маленкова премьером. Он выпустил охранника Сталина Хрусталева и тот был сразу провидением уничтожен. Это была ошибка. Тогда он делает пиар-ход - заявляет, что врачи-убийцы не винивны. Чтобы те врачи, которые готовили убийство Сталина, расслабились. Хотя сейчас ясно, что заговор был и врачи убийцы были (неважно, имели они умысел или были сверххалатными). Он удаляет с публики Василия Сталина, чтобы тот не кричал об убийстве Сталина на улице. Далее он начинает менять кадры. Арестовывает Гольцова и затем ставит вопрос об аресте Игнатьева. Чем и подписывает себе приговор. Вполне возможно, что Берия изъял историю болезни и она пропала вместе с его документами после его убийства.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Итак, факт убийства Сталина становится все более очевидным. Вопрос, за что убили Сталина связан с вопросом за что убили Берия. Даже если бы Сталин остался жить, он бы стал инвалидом, но это была бы гарантия от Хрущевского переворота, и тогда Берия мог бы распутать клубок. Поэтому врачам-убийцам надо было убивать Сталина наверняка. Но одновременно не выдать себя. Одной из задач этой публикации является вызвать поток воспоминаний и информации о том, как тогда лечили и что был известно и какие были каноны. Несомненно, требуется тщательный анализ документов. Пусть меня опровергают, я не против. Надо внимательно прочитать акт вскрытия. Из исследования данного вопроса могла бы родиться масса кандидатских и докторских. Нужны свидетельства людей, врачевавших в 1953 году. Что надо делать историкам.
1. Найти приказы Минздрава по лечению инсульта до января 1953 г.
2. Найти список лекарственных веществ 1953 года.
3. Найти учебники того времени по неврологии и нейрохирургии.
4. Найти мозг Сталина, он явно где-то в институте Неврологии.
5. Найти тело Сталина. Дебов утверждал, что похороненный восемь лет спустя после смерти Сталин и сейчас должен лежать в гробу в полной сохранности. Если конечно он там есть. Надо раскопать могилу и вернуть тело в мавзолей и одновременно провести химическое исследование его останков. Там должны быть следы либо дикумарина, либо ещё чего-нибудь. Но никто не хочет этим заниматься в нашем Пенькостане, возглавляемом двумя пеньками.

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА
1. Чигирин И.И. 2008. Белые и грязные пятна Истории. О тайне смерти И. В. Сталина и о некоторых обстоятельствах его правления. Великие Луки. 448 стр.
2. Над Н. 2007. Как убивали Сталина. М. У Никитских ворот. 592 стр.
3. Мухин Ю.И. 2008. СССР имени Берия. М. Алгоритм. 368 стр.
4. http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=368876
6. Ланг Г.Ф. 1938. Учебник внутренних болезней. Л. "Медгиз". Том I. Часть 1. http://www.medobozrenie.ru/lang55.html
7. http://www.duel.ru/200834/?34_6_4
8–9. http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/746/32.html
10. Прудникова Е. 2008. 1953. Роковой год советской истории. М. Эксмо. 416 стр.
11. http://otvet.mail.ru/question/19635378/

От Temnik-2
К miron (24.04.2009 16:35:20)
Дата 16.05.2009 00:47:08

Более широкий контекст

Эти события в контексте общей политической ситуации 1953 г. Здесь было ещё кое-что кроме подковёрных игр сталинского окружения.

----------------------

Кто разрушил сталинизм ("День", Украина)
О наших Че Геварах, о не-хрущевской оттепели и о том, какая история нам нужна

Игорь Чубайс, 15 мая 2009
http://inosmi.ru/translation/249105.html

Несколько недель назад в украинской столице прошла встреча, получившая название 'Гражданский диалог: Москва - Киев'. Ее участники, обеспокоенные ухудшением отношений между нашими государствами, искали способы разрешения существующих конфликтов. Мы исходили из того, что политики бывают мудрыми и не очень, они приходят и уходят, но народы-соседи, интеллигенция должны стремиться сохранять взаимоуважение и взаимопонимание.

На вопрос, как именно это сделать, предлагались разные ответы. Звучала мысль: нас сближает совместное противостояние тоталитарному прошлому, нужно написать его историю. На Украине в этом плане сделано немало, в России, увы, гораздо меньше. Предлагаемая статья посвящена некоторым очень важным, по мнению автора, и неизвестным страницам недавнего прошлого.

Сказка про ХХ съезд как образчик советской лжи

В послеельцинской России о преступлениях сталинизма говорят все реже. Да и есть ли о чем говорить, ведь 'сама партия их осудила', 'ХХ съезд решительно разоблачил', а советский народ... короче, 'народ и партия - едины'.

Сегодня из исторической точки 'ХХ съезд' прокладываются два перпендикулярных маршрута. Один называется 'нам необходим русский, постсоветский Нюрнберг', другой - 'имя России - Сталин'. Автор идет по пути 'нового Нюрнберга'...

Мысленно вернемся в середину 50-х и зададим вопрос: как же партия, 'единодушно поддерживавшая' великого вождя, в один прекрасный момент так же единодушно его осудила? И если народ это одобрил, почему главный доклад Н. Хрущев делал тайно, ночью; его первая публикация на Родине, т.е. ознакомление народа с тем, что он поддержал, произошла через 30 с лишним лет? Почему сам Никита Сергеевич, слывший ближайшим подручным палача, неожиданно изменил взгляды и предал учителя анафеме? Решая острейшие вопросы, которые даже не поставлены советско-российской социальной псевдонаукой, мы обнаруживаем три варианта ответа.

Подходя формально, можно предположить, что нового партийного лидера замучила совесть и он, преодолевая себя, встал на путь покаяния. (Что-то подобное происходило в Венгрии, когда народную революцию возглавил бывший номенклатурщик Имре Надь). Увы, к Хрущеву такое объяснение не подходит, пройди он действительно через внутреннее покаяние, страна освободилась бы от цензуры, колхозов, Компартии, КГБ, да и венгерскую революцию не давили бы советские танки...

Тогда, может быть, радикальный разворот генсека объясняет мощное давление извне? Увы, после Первой мировой международный авторитет родины Сталина резко вырос, народы многих капиталистических стран с интересом прислушивались к советской пропаганде, а их власти, соответственно, прислушивались к голосу своего народа.

Остается последний, третий вариант: в СССР возникло мощное внутреннее давление на власть. И хотя в России об этом не пишут учебники и не информирует телевидение, сорвать покров тайны ой как пора...

Горячее лето-53, о чем сказано шепотом, о чем не сказано вовсе

После восстания сотни заключенных в лагере Усть-Усинска в январе 1942 года разного рода бунты и протесты случались в ГУЛАГе нередко. Но с уходом Сталина они сразу обрели новый масштаб. 25 мая 1953 года в шести лагерях под Норильском начался бунт, который продолжался 72 дня. В забастовке участвовало не менее 20 тысяч человек. Больше половины из них - активисты антикоммунистического, национально-освободительного движения на западе Украины, обычно в советско-постсоветской печати их называют бандеровцами. Молодые ребята имели военную выучку, хорошую физическую подготовку, доверяли друг другу. Они и организовали первый массовый протест. Среди руководителей бунта был бывший лидер молодежной патриотической организации запада Украины ныне здравствующий Евгений Степанович Грицак. Заключенные предъявили администрации бытовые, экономические и политические требования.

Не успел закончиться Норильск, как в августе 1953 года в районе Воркуты поднялось новое, еще более мощное восстание. Протест был отлично организован, поэтому сведения о нем получить крайне сложно, хранящиеся в российских архивах документы по сей день засекречены. Но мне повезло, я слушал и запомнил выступление одного из руководителей воркутинцев - Игоря Михайловича Доброштана на первой конференции 'Мемориала' в Москве в октябре 1989 года. В сочетании с другими источниками, с которыми я сталкивался последние 20 лет, вырисовывается следующая картина.

Ядро бунтарей составили бывшие власовцы, действовавшие вместе с украинскими патриотами-антикоммунистами. Такой союз оказался не по зубам ни лагерной администрации, ни ворам в законе. Тайно изготовив колющие предметы, заключенные напали на охрану, уничтожили ее и завладели автоматами вохровцев. Одна за другой были освобождены все лагерные бригады. Власовцы приняли решение двигаться на Воркуту, чтобы захватить мощную городскую радиостанцию и обратиться к стране. По дороге десять тысяч зеков освободили еще несколько лагерей. Посланные на перехват отряды НКВД остановить 100-тысячную колонну уже не могли. Направленные против повстанцев танки завязли в тундре. И только военной авиации удалось опрокинуть и разметать восставших в 20-ти километрах от города. К этому времени весь воркутинский партгосактив был срочно эвакуирован. По словам И.М.Доброштана, на первом этапе операции по требованию штаба часть руководителей самолетом возили в Москву на переговоры с высшим партруководством.

Третье по времени Кенгирское восстание началось в мае 1954 года и продолжалось 40 дней. Сведения об этом бунте получили большее распространение, поскольку Кенгир описан А.И.Солженицыным в 'Архипелаге ГУЛАГ'. Почти половина восставших были членами ОУН и УПА (руководитель - Михаил Келлер, еврей из УПА), участвовали также бывшие 'лесные братья' из Балтии и власовцы. Героизм кенгирцев не вызывает сомнения, но справедливости ради надо признать, что для начавшейся радикальной смены кремлевской стратегии хватило двух первых выступлений.

Осенью 1953 года Никите Хрущеву, получавшему соответствующую информацию от КГБ и, возможно, от самого штаба, было от чего впасть в отчаяние. Машина власти рассыпалась прямо у него на глазах. Становилось понятно: достаточно еще одного успешного бунта - и режим попадет в коллапс. Ни вохры, ни тайга, ни кремлевские стены номенклатуру не спасут. Власть была вынуждена немедленно останавливать репрессии - прекратились аресты, истребительные лагерные стройки спешно остановили, объявлялась амнистия, начался роспуск и демонтаж ГУЛАГа.

Этот процесс и разворачивался с осени 1953 года. Но ни сами участники протеста, ни те немногие исследователи, кто по крупицам собирает материал, до сих пор не выявили историческое значение революции заключенных. Восстания, руководимые Евгением Степановичем Грицаком и Игорем Михайловичем Доброштаном, привели не просто к роспуску двух звеньев ГУЛАГа. Революция узников вынудила власть пойти на демонтаж всей системы террора, создававшейся с октября 1917 года.

Ко времени открытия ХХ съезда, когда номенклатуре впервые предложили официально осудить сталинские преступления, сохраняя неприкосновенным имя Ленина, почти все политзаключенные были выпущены на свободу. Хрущев же скромно присвоил чужие заслуги, надев шапку 'отца оттепели и либерализации'. (Напомним, что в похожей ситуации, после подавления Кронштадтского восстания, Ленин объявил себя провозвестником НЭПа.) Отдельно можно рассуждать о борьбе в 1953-1957 годах ретроградов и обновленцев внутри партруководства, но это в сущности лишь мелкие детали, не представляющие особого интереса.

Революция в ГУЛАГе: что было после

Ко времени открытия ХХ съезда, когда номенклатуре впервые предложили официально осудить сталинские преступления, сохраняя неприкосновенным имя Ленина, миллионы политзаключенных были выпущены на свободу.

Анализ решений, принимавшихся Кремлем вслед за Норильском и Воркутой, дополнительно подтверждает вывод об исторической роли этих восстаний.

Почему весной 1954 года началось освоение целинных и залежных земель, два миллиона молодых, наиболее активных людей было брошено в полунепригодные для земледелия казахские степи (а было в стране и черноземье, и даже субтропики)? Это не экономический, а политический проект. Освоение целины стало запуском изобретенного партаппаратом механизма косвенных репрессий. Хрущев с безразличием относился к тому, что его первоначальные иллюзии - целина решит советскую продовольственную проблему и позволит наладить экспорт зерна - не осуществились. Успешно решалась другая, самая важная и необъявленная задача: вытолкнув под пропагандистские фанфары в тяжелейшие бытовые условия, в отдаленные районы самую активную часть общества, партаппарат умело изолировал потенциальных молодых бунтарей, предупредил и трансформировал возможный политический протест в безопасный массовый сизифов труд. (Пожелай власть действительно решить сельхозпроблему, она бы вернула землю в частную собственность и продолжила столыпинскую реформу).

А почему во второй половине 50-х годов в СССР началось массовое жилищное строительство, появились хрущевские пятиэтажки? Потому, что миллионы людей вернулись из лагерей. И в без того перенаселенных коммуналках жить было уже невозможно. Остановив массовые репрессии, в 1957 году партия приняла вынужденное решение о начале массового жилищного строительства. На волне возникшего народного оптимизма политбюро отважилось впервые провести в Москве крупную международную акцию - VI Всемирный фестиваль молодежи, после чего город открыли и для других международных мероприятий. С середины 50-х от борьбы за мировую революцию обществу предписывалось перейти к еще более неистовому укреплению мира во всем мире.

Восстания в лагерях существенно изменили внешнюю политику Советского Союза. В 1956 году были отпущены на родину последние немецкие и японские военнопленные, а в 1955-м СССР неожиданно подписал с открытой некоммунистической страной - Австрией - договор о ее нейтралитете и вернул свои войска на родину (чтоб не разбежались). Первое послевоенное десятилетие финны постоянно опасались, что их вот-вот отправят в соцлагерь и обяжут строить светлое будущее. Но с середины 50-х заботливые советы Кремля прекратились, миролюбивый СССР даже отказался от использования военно-морской базы на финском полуострове Порккала-Удд. (Договор об аренде, подписанный в 1947 году на 50 лет, был денонсирован в 1955-м). Добавлю, что ограниченная либерализация и критика сталинизма, проводившаяся по команде Москвы в послесталинские годы в Польше и Венгрии, в меньшей степени - в ГДР, Чехословакии, Болгарии, Румынии (до Чаушеску), Монголии и Северном Вьетнаме - это тоже страх перед потенциальными Доброштанами, Грицаками и Келлерами.

С другой стороны, именно после ХХ съезда Москва потеряла поддержку братской китайской Компартии. Каяться и 'самолиберализироваться' Пекину было незачем, тамошний КГБ, увы, справлялся с любыми бунтами. От портретов и культа Мао КНР по сей день не отказался не в силу 'политической мудрости', как уверяют постсоветские политтехнологи-чудаки, - просто пока еще не припекло... Те же факторы привели во второй половине 50-х к конфликту между Москвой и Тираной. Коммунистические диктаторы - Э.Ходжа, М.Шеху и Х.Леши крайне опасались усиления влияния югославского либерального социализма на суверенную албанскую демократию. Когда же оттепель протрубили из Кремля, маленький балканский народ оказался под еще более жесткой тиранией своих вождей, блокировавшихся с Пекином против Хрущева и Тито. Симметрично изменился для Москвы и статус Белграда. Югославская Компартия до середины 50-х находилась 'в руках шпионов и убийц', но после восстаний в ГУЛАГе оказалось, что прежние ее руководители на самом деле 'марксисты-ленинцы'.

Картина происходившего останется неполной, если не добавить еще несколько важных штрихов. Революция заключенных надломила тоталитарный режим, но не доломала его. Политбюро было вынуждено навсегда отказаться от физического террора как своей главной стратегии. На короткое время политическая атмосфера в стране очистилась и стала свободней. И тут же в обществе обнаружилось разномыслие, возникло диссидентское движение. Поэтому непродолжительную и опасную для Кремля оттепель вскоре пришлось останавливать, осенью 1964 года политбюро 'из-за болезни' отправило Хрущева в отставку. Ставший генсеком Л.Брежнев ускорил начатый самим же Хрущевым переход к новому способу контроля. Главным механизмом подавления власть сделала не физическое, а информационное цензурирование. Общество окончательно лишалось возможности формировать и получать какую-либо независимую информацию, рот открыть было можно, но сказать разрешалось только 'Слава КПСС'... Цензурные тиски разрушали родной язык. 30 лет комидеологического ига привели к тому, что бесконечное разнообразие жизни сводилось в СССР к пяти-шести проявлениям: все советские люди 'с честью несли', 'достойно встречали', боролись за мир, крепили оборону и беспрерывно все теснее сплачивались вокруг родного ленинского ЦК.

Выходя за рамки объявленной темы, замечу, что своеобразным индикатором 'достижения дна' в идеологическом разрушении языка можно считать запрет постановки в Театре на Таганке Юрием Любимовым в 1983 году драмы А.Пушкина 'Борис Годунов'. Комидеология превратила Александра Сергеевича в антисоветчика. Тогда вынужденный отказ от убивающей советчины был начат горбачевской перестройкой и отменой цензуры. Последнее обстоятельство и разрушило Советский Союз, но это уже другая история...

Что надо делать здесь и сейчас?

Тот, кого подсадили на миф 'а что я могу, от меня ничего не зависит', должен поскорее выдавить из себя эту идеологическую инфекцию. Мы видим - даже в самые жестокие времена красного тоталитаризма историю вершил народ!

Тот, кто считал, что советская летопись ХХ века - это хроника съездов и пятилеток, должен осознать, что наша история еще не написана. Ее предстоит собирать и восстанавливать. Пока в России делать это почти невозможно ни на социальных факультетах университетов, ни в гуманитарных институтах РАН. Необходимые условия надо создать, принуждая консерваторов к дискуссии, осуществляя гражданское давление, выявляя новые формы и методы интеллектуальной консолидации. Очень важную роль здесь может сыграть и уже играет гуманитарная наука Украины. Нам не нужна конфронтация, нам необходимо сближение через общие гражданские встречи, научные конференции, дискуссии, круглые столы.

Тот, кто твердит: бывшим советским не свойственна демократия - пусть задумается, так ли много народов, свались на их головы нечеловеческие испытания, смогли сохранить себя и самостоятельно разрушить машину угнетения?! Выросшие из исторической России русские, украинцы, балты, другие народы делали и продолжают это делать. Мы обязаны помогать друг другу!

История страны в версии 'Мемориала', как увековечение памяти о погибших и уничтоженных, - вещь необходимая, но явно недостаточная. История бывшего СССР в ХХ веке - это история Сопротивления. Ее и надо написать, дополняя актуальными заключениями и злободневными выводами. Что же касается Воркутинского восстания, утаивание его документов на руку тем, кто причастен к преступлениям и хотел бы их продолжить. Храмы сегодня не взрывают, но охотники корежить память продолжают действовать. Мы должны требовать скорейшего открытия и свободного доступа к свидетельствам гражданского протеста! Это вопрос нашей национальной гордости! Честно говоря, я не очень понимаю, для кого созданы музеи оккупации, открытые в некоторых соседних столицах. Кто кого оккупировал - Дыбенко, Крыленко и Антонов-Овсеенко Грузию, или Джугашвили, Орджоникидзе, Сванидзе и Берия - Украину? В Праге и Вильнюсе, Киеве и Варшаве, в Москве нужен музей Сопротивления, а в школах, в вузах, в воинских частях - комнаты истории Сопротивления!

Украина еще не закончила обсуждать голодомор, но, увы, в информационном плане война с голодомором выиграна российской пропагандой. Мы знаем: предвоенные депортации эстонцев, Катынский расстрел, голодомор, разрушение церкви, ГУЛАГ, Бутовский полигон под Москвой - это преступления сталинизма. Но после того, как телеканал 'Россия' сделал воистину сатанинский подарок и присвоил нашей стране имя палача, получилось, что Катынь, депортации, искусственный голод, Бутово - это дело... самого российского народа??? Какая беспрецедентная мерзость!!! Пропаганда мракобесия лишила Россию друзей и союзников. Но кто-то за экраном довольно улыбается: образ врага очень нужен и 'самому неэффективному менеджеру' и его продолжателям. Запомним, Сталин - имя номенклатуры, но никак не нашей страны - России. С этим надо что-то делать. Поэтому, поднимая, вслед за голодомором, тему восстаний в ГУЛАГе, описать их надо так, чтобы ни при каких обстоятельствах не сталкивать народы, но заставить всех ретроградов признать преступления сталинщины. Нам всем, сообща, надо готовить суд над советской системой...

В заключение - несколько слов о героях ГУЛАГа. Недавно украинские друзья помогли отыскать номер и я разговаривал по телефону с Евгением Степановичем Грицаком. Голос бодрый, ни на что не жалуется. Картошку уже посадил. Пенсия? - почти тысяча гривен, правда, надо помогать внучке и немного дочке... Игорь Михайлович Доброштан последние свои годы прожил в Днепропетровске. Его уже нет с нами, но осталась рукопись книги воспоминаний, которую пока никто не опубликовал. Помню, как взахлеб читал 'Партизанскую войну' и 'Боливийский дневник' Че Гевары. Миру еще предстоит узнать имена героических повстанцев Украины и России...

Тема слома сталинщины представляется мне не менее важной, чем тема голодомора. И если в одном случае речь идет о народной трагедии, то в другом - о силе и воле народа, о его победе. Буду рад, если украинские читатели продолжат и дополнят представленный здесь сюжет. Нашу историю мы напишем вместе! Вечная слава героям Норильска, Воркуты, Кенгира!
От miron
К Temnik-2 (16.05.2009 00:47:08)
Дата 18.05.2009 10:43:48

Либерастия всегда примитивна (-)
От Борис
К Temnik-2 (16.05.2009 00:47:08)
Дата 16.05.2009 01:26:59

Этот болтун, как я слышал, даже брату своему не сгодился -

все провалил, что Анатолий ему пытался доверить :)
От Temnik-2
К Борис (16.05.2009 01:26:59)
Дата 16.05.2009 13:32:04

Представьтесь, плз.

Игорь Борисович Чубайс (род. 26 апреля 1947 года) — доктор философских наук. Автор многих научных и публицистических работ. Инициатор введения в российскую систему образования нового предмета «россиеведение». Декан первого в России факультета россиеведения в Институте социальных наук. Член правления Союза литераторов России.


У И.Б.Чубайса академическая карьера. Весьма успешная.
От VladT
К miron (24.04.2009 16:35:20)
Дата 27.04.2009 11:37:17

"фронтовики" vs "тыловики"

В последние полгода по ТВ часто показывают документальные фильмы (как наши, так и зарубежные) о советской космической программе. Практически в каждом фильме подчёркивается что в области освоения космоса было две "партии": военная и гражданская, - между которыми шла нешуточная конкурентная борьба.

Но это "космическое" противостояние двух сил было лишь отражением Глобального Противостояния двух сил советского общества после 1945 года. Назовём эти силы условно "фронтовики" и "тыловики". Власть в стране принадлежала "тыловикм". "Фронтовиков" это не устраивало. Они рвались к власти. Потенциальные лидер "фронтовиков" маршал Жуков был устранён Сталиным. Такие руководители, как Сталин, Берия, Хрущёв и прочие малинковы "фронтовиков" не устраивали. Поэтому они рано или поздно (скорее рано) должны были уйти с политической арены. Каким способом - не важно.

В конце концов "фронтовики" победили и пришли к власти в 1964 году (Брежнев возглавил КПСС). В частности, 1965 стали праздновать День Победы и т.д. Политическая доктрина Брежнева - это доктрина "фронтовиков".

Помню в 1980-м году один мой старший знакомый сказал (ещё Брежнев был жив!): "Да-а, в 1985-м в нашей стране кое-что начнётся! Фактически смена власти!!"
Я спросил; "Почему это?"
Он: "Да потому что почти все фронтовики к этому времени уйдут на пенсию!"
От Durga
К VladT (27.04.2009 11:37:17)
Дата 04.05.2009 01:58:25

хорошая мысль

только не стоит использовать термин "тыловики".
От П.В.Куракин
К VladT (27.04.2009 11:37:17)
Дата 27.04.2009 19:25:44

очень разумно



>Помню в 1980-м году один мой старший знакомый сказал (ещё Брежнев был жив!): "Да-а, в 1985-м в нашей стране кое-что начнётся! Фактически смена власти!!"
>Я спросил; "Почему это?"
>Он: "Да потому что почти все фронтовики к этому времени уйдут на пенсию!"

и кстати, это очень хорошо видно по художественной литературе - обычной, "разрешенной", по фильмам.. Вот например майор Славин (Юрий Соломин), разведчик в Нагонии ("ТАСС уполномочен заявить"). Ему по книгу под 50 лет, это еще ДО 1980 г.

Громыко - один из последних "фронтовиков", в широком смысле. Только его сняли и началась политика слива.

Об этом говорил Шолохов - что у партии нет МОЛОДЫХ теоретиков. Может они и были, но фронтовики так приросли задницами, что никого не подпущали к власти, "из лучших побуждений".

Как следствие, в СССР к 1985 -му не было достоточно много достаточно молодых начальников, судьба и карьера которых была бы неразрывно связана именно с советской моделью. Защищать страну оказалось некому.
От VladT
К П.В.Куракин (27.04.2009 19:25:44)
Дата 28.04.2009 08:28:49

Если б "Афган" начался лет на 10 пораньше,

то "фронтовики" сумели бы подготовить себе замену.

>Об этом говорил Шолохов - что у партии нет МОЛОДЫХ теоретиков. Может они и были, но фронтовики так приросли задницами, что никого не подпущали к власти, "из лучших побуждений".

>Как следствие, в СССР к 1985 -му не было достоточно много достаточно молодых начальников, судьба и карьера которых была бы неразрывно связана именно с советской моделью. Защищать страну оказалось некому.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (27.04.2009 19:25:44)
Дата 27.04.2009 19:27:58

добавлю


косыгин, устинов, громыко - почему то забыли что сами в 30 были сталинскими наркомами. Потому войну и выиграли. В 70-8-е нужны были такие министры. Тогда бы они кровно были заинтересованы в сохранении советской модели.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (27.04.2009 19:27:58)
Дата 27.04.2009 21:36:52

Re: добавлю


>косыгин, устинов, громыко - почему то забыли что сами в 30 были сталинскими наркомами. Потому войну и выиграли. В 70-8-е нужны были такие министры. Тогда бы они кровно были заинтересованы в сохранении советской модели.

Я в 80-е тоже так думал: приросли, мол, задницами.
И уже тогда увидел, что не задницами они приросли. Они сопротивлялись назревавшему разрушению того, что им дорого. И это назревание они ясно чувствовали и видели вокруг себя. Но не понимали, как оно происходит.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2009 21:36:52)
Дата 28.04.2009 01:06:36

Re: добавлю


>>косыгин, устинов, громыко - почему то забыли что сами в 30 были сталинскими наркомами. Потому войну и выиграли. В 70-8-е нужны были такие министры. Тогда бы они кровно были заинтересованы в сохранении советской модели.
>
>Я в 80-е тоже так думал: приросли, мол, задницами.
>И уже тогда увидел, что не задницами они приросли. Они сопротивлялись назревавшему разрушению того, что им дорого. И это назревание они ясно чувствовали и видели вокруг себя. Но не понимали, как оно происходит.


Как собаки - смотрят умными глазами, всё понимают, а сказать не могут. :))

Это Вы так тонко интеллектуальный потенциал советской элиты накрыли?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (28.04.2009 01:06:36)
Дата 28.04.2009 13:44:15

Re: добавлю

>Как собаки - смотрят умными глазами, всё понимают, а сказать не могут. :))

>Это Вы так тонко интеллектуальный потенциал советской элиты накрыли?

Речь не об элите.

Фронтовики оказались стержнем всей государственной системы как раз до середины 80-х. Это были самые обычные бухгалтеры, работники отделов кадров, завхозами, зав. гаражами, начальниками каких-то производственных и научных подразделений, учителями, председателями колхозов.

Этот стержень отличался дисциплинированностью и честностью. Плюс к этому обостренность чисто человеческой практики фронтового взаимопонимания сделала их великолепными психологами, которые могли понимать, хороший человек или сволочь перед ними.
И они собой не подпускали мерзавцев к очень многому в стране из того, что легко было превратить в источник пополнения кармана. Очень серьезно регулировали состояние кадров на низовом уровне. Не позволяли сильно снижаться моральному качеству кадров.

Но в стране уже действовали механизмы социальных лифтов в обход этой "системы контроля качества". Верхи насыщались "нужными человечками". И они уже начали вести планомерную подготовку к переделке страны под распил государства и собственности и собственное слияние с элитой Запада.

Вот этого-то фронтовики внизу и не понимали. Чувствовали накопление дерьма в элите СССР, но не понимали, как это происходит, и какие имеются замыслы. Для того, чтобы понять, надо было создавать альтернативную КГБ собственную контрразведку.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (28.04.2009 13:44:15)
Дата 04.05.2009 20:43:42

Re: добавлю

>Речь не об элите.
Всё правильно, но несколько «абстракций» всё-таки и об элите.
В любой элите, как в муравейном сообществе, концентрируются и воспроизводятся все типы (психотипы, ролевые функции и пр.) поведения вообще живых организмов, «записанные» не только в генах, но и, возможно, «догенных» структурах (сии утверждения - в рамках: «Не веришь? Проверь!»). Во всяком случае, к психологии пришедших к власти военных – людей чести и долга, сказанное относится в наибольшей степени. Для военных войны не кончаются, а мирные передышки – это как отдых перед следующим боем. Мировоззрение, миропонимание - в рамках «свой-чужой». Все эти качества незаменимы для войны, особенно победоносной, но после её окончания достаточно большое количество людей в первую минуту, возможно, искренне будут благодарить своих спасителей, во вторую – начнут припоминать все вольные или невольные обиды, затем – ненавидеть за неизбежные материальные потери, а в конце – «вас здесь не стояло». Отношения между людьми меняются от «не я, то меня» до «противно, но надо». Так или иначе, в мирное время роль военных уменьшается, роль корыстных стимулов увеличивается, корыстолюбивая элита уверенно приходит к власти. Адекватной теории управления обществом в мирное время, кроме диктатуры, в марксизме - ленинизме не оказалось (НЭП-экспромт). В то же время, как уже показывает российский опыт, для рыночной экономики мирное время – благо, а каждый новый глобальный кризис (см.Кургиняна) будет таить в себе для корыстной элиты смертельную опасность, так как гарантийного преодоления кризиса, опять же кроме диктатуры, ни какая теория тоже пока не даёт. Ну и что выберем: «сразу или помучаемся»?
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (04.05.2009 20:43:42)
Дата 07.05.2009 22:11:59

Re: добавлю

>> Так или иначе, в мирное время роль военных уменьшается, роль корыстных стимулов увеличивается, корыстолюбивая элита уверенно приходит к власти. Адекватной теории управления обществом в мирное время, кроме диктатуры, в марксизме - ленинизме не оказалось (НЭП-экспромт).

В марксизме-ленинизме и не могло оказаться адекватных теорий. Поскольку теория марксизма изначально построена на основе доминирующей роли потребления материальных благ, которое и есть движущая сила развития человечества. Марксизм корыстные мотивы только маскирует словом коммунизм, в котором, дескать, каждый может потреблять сколько угодно, и ничего ему за это не будет.

Но эта постановка вопроса о корысти как двиущей силе обществ стала доминирующей только на пороге нового времени. Еще иезуиты произносили: "Не для себя, не для себя, а для тебя, Боже!" Т.е. корыстная мотивация отвергалась. В манихействе мотивация была в духовном развитии, в частности, в развитии знаний и навыков. Вместо бесконечного стремления к обогащению - бесконечное же стремление к познанию и нравственному совершенствованию. Это два конкурирующих стимула.

Я сам сторонник Новой хронологии. Сам очень серьезно углубляюсь в исторические материалы. Получается, что общество Нового времени - основанное на приоритете корысти, - получило материальную базу для своего развития из общества манихейских ценностей. Именно в период господства духовных приоритетов в 15-16 веках - пик принципиальных изобретений, открытий, подходов и научных заделов, на которых в дальнейшем выросло капиталистическое общество.
Разделение труда в мануфактурах создало принципиальную возможность сложных производств. Монастырская агротехника, рожденная усилиями поколений монахов-наблюдателей и исследователей, - до сих пор является основой существования сельского хозяйства. Дальние межмонастырские экономические связи - основа географического разделения труда. Овец выращиваем там, где много неудобной земли, малоэффективных в других отношениях пустошей, а люди, которые делают сукно, живут в городах Фландрии и Италии. Тогда же родилась и система образования при монастырях, и система науки, и система социального обеспечения - при тех же монастырях. Можно перечислять долго.

В сталинском СССР эта система воспроизводилась фактически. Но не была описана теоретически. Нынешний контрпереворот, - бесперспектвен именно потому, что СССР просто первым встал на путь возвращения к другой ценностной шкале. Как страна, которая одной из первых пришла к краху общества корыстных ценностей. И еще не растерявшая к тому времени духовного наследия общества духовных ценностей - Святой Руси.
А сейчас общество корыстных ценостей пришло к системному краху на мировом уровне.
Вопрос только в способе перехода к обществу, ориентирующемуся на ценности духовные: живой человеческий интерес к миру и стремление к праведному существованию.

История подсказывает, что этот переход возможен только
через катастрофу. Войны, неурожаи, эпидемии, разруха, -т.е. через ситуации, в которых резко возрастает общественный спрос на людей чести и ума.
Пример такой катастрофы - события первой половины 20 века. Революция в Китае и его распад, Мексиканская революция, первая мировая война и революция в России.

Сказанное мной отличается от сказанного Вами только тем, что вопрос о противоположении и взаимной смене двух моделей общества мной ставится не локально по месту и времени, а говорится о смене парадигмы в глобальном, мировом масштабе. Современный кризис - это начало конца Нового времени, а начало Нового времени - было разрушением предыдущей модели цивилизации, которую историческая наука Нового времени старательно вычеркивала из памяти, но окончательно стереть следы не сумела.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2009 22:11:59)
Дата 22.05.2009 21:35:58

Re: добавлю

>В марксизме-ленинизме и не могло оказаться адекватных теорий. Поскольку теория марксизма изначально построена на основе доминирующей роли потребления материальных благ, которое и есть движущая сила развития человечества. Марксизм корыстные мотивы только маскирует словом коммунизм, в котором, дескать, каждый может потреблять сколько угодно, и ничего ему за это не будет.

В качестве постулатов для нижеследующих рассуждений: а) классовые отношения по Марксу есть частный случай более общих отношений в обществе между эгоистами и альтруистами (кстати «энергетика» последних значительно больше, хотя бы вследствие большего числа участников); б) диктатурой как жёстким, сильным вариантом власти назовём любые действия, обеспечивающие зациту, сохранность (выживание) любого стада, стаи, государства и т.д. (под это определение попадает и рай, из которого были высланы на неизбежную смерть два известных персонажа за нарушение внутренних правил; спасибо, что они не без помощи мудрых тварей нашли способ генного бессмертия, а то бы... страшно подумать…; диктатура, однако).
В порядке выражения своих позиций: Маркс дал первое научное обоснование необходимости смены власти для ликвидации основной несправедливости капиталистических производственных отношений, и пути достижения этой цели. Идеи же послереволюционной жизни общества (безклассовое общество; отмирание государства) сейчас представляются утопичными. Ленин, создавая свою часть учения о справедливом обществе, так или иначе, отталкивался от марксизма. Золотым опытом (в смысле достижений и просчётов) в деле построений комбинированной экономики был НЭП. Сталин – Победитель! Не безгрешен, но не подсуден. Наше время требует гораздо более совершенного и тонкого понимания современного общества и путей достижения справедливости («всему своё время»).

[[[???>Но эта постановка вопроса о корысти как движущей силе обществ стала доминирующей только на пороге нового времени. Еще иезуиты произносили: "Не для себя, не для себя, а для тебя, Боже!" Т.е. корыстная мотивация отвергалась. В манихействе мотивация была в духовном развитии, в частности, в развитии знаний и навыков.]]]
>Вместо бесконечного стремления к обогащению - бесконечное же стремление к познанию и нравственному совершенствованию. Это два конкурирующих стимула.

«Конкурирующие стимулы» находятся совершенно в неравноправном, в неравновесном положении.

>Я сам сторонник Новой хронологии. Сам очень серьезно углубляюсь в исторические материалы. Получается, что общество Нового времени - основанное на приоритете корысти, - получило материальную базу для своего развития из общества манихейских ценностей. Именно в период господства духовных приоритетов в 15-16 веках - пик принципиальных изобретений, открытий, подходов и научных заделов, на которых в дальнейшем выросло капиталистическое общество.
[[[Разделение труда в мануфактурах создало принципиальную возможность сложных производств. Монастырская агротехника, рожденная усилиями поколений монахов-наблюдателей и исследователей, - до сих пор является основой существования сельского хозяйства. Дальние межмонастырские экономические связи - основа географического разделения труда. Овец выращиваем там, где много неудобной земли, малоэффективных в других отношениях пустошей, а люди, которые делают сукно, живут в городах Фландрии и Италии. Тогда же родилась и система образования при монастырях, и система науки, и система социального обеспечения - при тех же монастырях. Можно перечислять долго.]]]???
Принимается. Добавил бы интересное совпадение. 15-16 вв были временем чрезвычайно малого (почти нулевого при неважной наблюдательной базе) проявления солнечной активности. С тех пор индекс активности светила непрерывно и очень активно растёт. Рисунок кривой индексов на протяжении трёх последних веков явно отражает полицикличность процесса. Вероятней всего, до 15 века этот индекс так же активно уменьшался, ну, напр., по синусоидальным законам. По косвенным данным уменьшение индекса происходило с величины до сотни раз большей, чем сейчас, и на протяжении 10-15 тыс.лет от нашего времени. Теперь, возможно, будет также долго увеличиваться. Солнечная активность не может не влиять (разрушать) на «тонкие структуры мозга», которым приписывается творческие способности человека. Т.о., 15-16 вв может оказаться особым интервалом в истории европейской цивилизации, а может и всего человечества, ибо в дальнейшем можно ожидать только уменьшения его творческих способностей.

>В сталинском СССР эта система воспроизводилась фактически. Но не была описана теоретически.
Теория была слишком отягощена «пережитками» марксизма и в послесталинское время была фактически заморожена. Хуже того, не были адекватно оценены даже прежние наработки (НЭП), а желание Андропова вернуться в теории к чистому марксизму (сужу по известной его статье в ж. «Коммунист») скорее всего из лучших побуждений породило, на мой взгляд, горбачёвскую перестройку.
[[[>Нынешний контрпереворот, - бесперспектвен именно потому, что СССР просто первым встал на путь возвращения к другой ценностной шкале. Как страна, которая одной из первых пришла к краху общества корыстных ценностей. И еще не растерявшая к тому времени духовного наследия общества духовных ценностей - Святой Руси.]]]
>А сейчас общество корыстных ценостей пришло к системному краху на мировом уровне.
>Вопрос только в способе перехода к обществу, ориентирующемуся на ценности духовные: живой человеческий интерес к миру и стремление к праведному существованию.

Сознание рыночников таково, что как только почувствуют, что кризис позади, все страхи моментально забудутся, и снова начнутся разговоры о всесилии рынка. А о способах перехода к новому обществу думать надо: мирный или насильственный (эволюционный – революционный) это принципиально.

>История подсказывает, что этот переход возможен только
через катастрофу. [[[Войны, неурожаи, эпидемии, разруха, -т.е. через ситуации, в которых резко возрастает общественный спрос на людей чести и ума.
>Пример такой катастрофы - события первой половины 20 века. Революция в Китае и его распад, >Мексиканская революция, первая мировая война и революция в России. ]]]

Вероятность катастрофы и политических изменений как следствие мировых кризисов нарастает, но это всё-таки не сиюминутная перспектива. А хорошая теория должна быть в принципе многовариантна и в смысле переходов, и в смысле типов, структур, масштабов обществ будущего, и в смысле гуманности, справедливости, совестливости, и пр.

>Сказанное мной отличается от сказанного Вами только тем, что вопрос о противоположении и взаимной смене двух моделей общества мной ставится не локально по месту и времени, а говорится о смене парадигмы в глобальном, мировом масштабе. Современный кризис - это начало конца Нового времени, а начало Нового времени - было разрушением предыдущей модели цивилизации, которую историческая наука Нового времени старательно вычеркивала из памяти, но окончательно стереть следы не сумела.
Расхождений нет, но они могут быть в «достигающих» технологиях, в «конечном продукте». Кроме того, на мой взгляд, крайне нежелательно (просто опасно опасностью ядерной войны) сознательно использовать в политических целях мировые экономические кризисы и катастрофы. Война была бы катастрофой для большинства, но для белой расы особенно (европейского региона особенно как самого благоприятного – в комплексе - для проживания места на Земле). Ей уже потом будет не оправиться от быстрого уменьшения численности. Идеальным был бы переход к новым совершенным структурам общества именно в самое благоприятное время и достаточно добровольно. Залогом этому могло бы быть взлёты и трагедии 20 в., осмысление широкими кругами уже известных законов, особенно диалектических, и ощущение тупика.
Хотелось бы добавить к проблеме глобализации. В природе процесс укрупнения чего-либо частый и повсеместный. Говорить о случайностях не приходиться. Следовательно, стоит проанализировать кто, с кем и за что «любит» объединяться. Если «навскидку», центром объединения является рыночное государство с мощной экономикой и с преимущественно эгоистической (фил.) элитой. Альтруистическая (фил.) часть этого центра, вероятней всего, относится нейтрально – положительно (в идеальных условиях роль альтруизма это, критикуя, помогать эгоизму, быть его опорой, временами «ставя его на место»). В малых странах наибольшее стремление к центру (притяжения) испытывает так же эгоистическая элита в надежде разбогатеть. Другая часть (патриотическая и альтруистическая) элиты, которая от своего врождённого пессимизма лучше других умеет различать неприятности, и, предвидя их, часто бывает против глобализации. В России основные сторонники глобализации – «западники» и влияние их сильное и, похоже, постоянно возрастающее. Экономика малой страны при этом встраивается в общую систему, специализируясь по видам производства и синхронизируясь по циклам. Взлёты и кризисы центра будут синхронно повторяться во всех периферийных частях, но крайним всегда будет доставаться больше других, в то время как центр (или, напр., вершина пирамиды) приобретает большую устойчивость. При сближении малых экономик с большой происходит их трансформация, и, скорее всего, на этом пути должна быть точка невозврата, пройдя которую большая экономика малую «живьём» от себя не отпустит, если само присутствие малой экономики выгодно большой. Если в большой экономике «правит бал» корысть, жадность, значит, неизбежны нарастающие внутренние противоречия. При равноправном, равновесном положении альтруистических начал, можно добиться более устойчивого и справедливого состояния даже для большого сообщества. Кстати, в этом случае последние играют «цементирующую» роль в обществе в гораздо большей степени, чем объединяющая определённый тип людей корысть или жадность. Вообще-то знать секреты выстраивания больших вплоть до глобальных сообществ с минимальными внутренними противоречиями совершенно необходимо уже сейчас, так как процесс глобализации активно идёт и очень важен выбор варианта. Во-вторых, не дай Бог, случится ядерная война с «ядерной зимой», то при всех прочих равных условиях, в лучшем положении окажутся именно большие и хорошо организованные экономические сообщества. Если же подтвердится гипотеза о 15-30 тыс.летних колебаниях солнечной активности, когда амплитуда в максимуме способна в 10-100 раз превышать активность, напр., в 17 веке, будет стоять вопрос: не потеряется ли ещё одно звено в цепочке превращения обезьяны в человека? Возраст нашей цивилизации 7-10 тыс.лет. Библейской (сотворение человека) – ок.40 тыс. Пару не самых разрушительных циклов память древних вполне могла сохранить. Конечно, можно считать, что это пока очень не скоро, но если окажется, что современный человек есть вершина развития Природы, то его «тонкие структуры» вполне могут почувствовать нарастание разрушительного цикла солнечной активности (в смысле ослабления своих творческих способностей; по фактическим наблюдениям возрастание активности идёт очень заметно, как и брака в человеческом потомстве). Так что готовиться к общечеловеческим трудностям, которые, возможно, готовит нам Природа, надо заранее.
Началом же всех начал были бы преодоление раскола, минимизация классовых (в широком, философском смысле) противоречий не путём уничтожения друг друга, а через разумное структурирование экономики и согласование социальных ролей и действий во имя общей пользы и Будущего (возможно, очень трудного).
Раскол в России самая большая социальная беда.
От K
К Yu P (22.05.2009 21:35:58)
Дата 23.05.2009 17:07:39

Re: добавлю

> а) классовые отношения по Марксу есть частный случай более общих отношений
> в обществе между эгоистами и альтруистами

поный бред
От Yu P
К K (23.05.2009 17:07:39)
Дата 23.05.2009 23:21:19

Re: добавлю

>полный бред
Всё, как говорится, зависит от кочки зрения. Другого более общего и более универсального деления людей на две части в философии нет. Маркс, кстати, сначала не знал про общий случай, потом, видимо, не обратил внимания. Марксовы классы, это БОМБА, но она уже взорвалась, в все, кому это интересно, теперь этот фактор отслеживают.
От Temnik-2
К Yu P (23.05.2009 23:21:19)
Дата 24.05.2009 13:39:18

Re: добавлю

>>полный бред
>Всё, как говорится, зависит от кочки зрения. Другого более общего и более универсального деления людей на две части в философии нет. Маркс, кстати, сначала не знал про общий случай, потом, видимо, не обратил внимания. Марксовы классы, это БОМБА, но она уже взорвалась, в все, кому это интересно, теперь этот фактор отслеживают.


все наёмные рабочие - альтруисты, все владельцы фондов - эгоисты? ну, до такого бреда даже Маркс не допёр, это точно )
От Yu P
К Temnik-2 (24.05.2009 13:39:18)
Дата 24.05.2009 18:23:39

Re: добавлю

>все наёмные рабочие - альтруисты, все владельцы фондов - эгоисты? ну, до такого бреда даже Маркс не допёр, это точно )
Не понимаю, что здесь бредового: одни присваивают труд других. Кстати, Маркс вполне "допёр" до ненависти к эгоизму. Понятие альтруизм было введено в философию ещё при жизни Маркса. Почему этими понятиями не пользуются досих пор, загадка. Кто Вам мешает? А то, что рабочий и частник только частично подходят под такую классификацию, большой недостаток марксизма, для "сейчас"-недопустимый.
От Temnik-2
К Yu P (24.05.2009 18:23:39)
Дата 24.05.2009 21:23:51

Re: добавлю

>>все наёмные рабочие - альтруисты, все владельцы фондов - эгоисты? ну, до такого бреда даже Маркс не допёр, это точно )
>Не понимаю, что здесь бредового: одни присваивают труд других.


Если не платят зарплату - то эгоисты однозначно. )
От Yu P
К Temnik-2 (24.05.2009 21:23:51)
Дата 24.05.2009 22:02:35

Re: добавлю

>Если не платят зарплату - то эгоисты однозначно. )
Вы правы: для противоречий здесь ещё не созрели условия. Противоречия возникают где-то глубже из взаимодействий эг.-аль., причём, в самых разных комбинациях. И в конце концов получается выход на понятия справедливость, равноправие, равновозможности, на смысловые составляющие и пр., и, причём, каждый будет вкладывать свои представления обо всём этом.
От Pokrovsky~stanislav
К K (23.05.2009 17:07:39)
Дата 23.05.2009 22:09:21

Уточню

>поный бред

ПоЛный бред. А в остальном с тов. К я согласен.
Впрочем, мы с ним вообще расходимся только по техническим мелочам.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2009 21:36:52)
Дата 27.04.2009 21:58:47

Re: добавлю

Привет

>>косыгин, устинов, громыко - почему то забыли что сами в 30 были сталинскими наркомами. Потому войну и выиграли. В 70-8-е нужны были такие министры. Тогда бы они кровно были заинтересованы в сохранении советской модели.
>
>Я в 80-е тоже так думал: приросли, мол, задницами.
>И уже тогда увидел, что не задницами они приросли. Они сопротивлялись назревавшему разрушению того, что им дорого. И это назревание они ясно чувствовали и видели вокруг себя. Но не понимали, как оно происходит.

А в 90-е таки задницы эти оторвали или нет?
От П.В.Куракин
К miron (24.04.2009 16:35:20)
Дата 26.04.2009 19:56:53

а главное - зачем

вот за что Ленин "убил" Розу Люксембург и Карла Либкнехта, понятно. Я бы тоже убил, потому что я, как и Ленин, русский националист, и мне нужно было БЫ, чтобы лидером новой мир-системы (коммунистической) была Россия а не Германия. А стала бы Германия, если бы там произошла революция, потому что какой еще может быть выбор, в смысле технологической базы.

А Свердлов убил Ленина (ну а кто же), потому что ему как раз была нужна революция в Германии, а не Брестский мир.

Одним словом, ставки были как у серьезных пацанов.

А вот на какие мелочи разменивался Хрущев, убивая Сталина, ни разу не понятно. Если Сталин хотел убить КПСС и ДАТЬ народу парламент, то есть слить весь СССР, - то да, тогда его и надо было убить, как выжившего из ума маразматика
От Monk
К П.В.Куракин (26.04.2009 19:56:53)
Дата 26.04.2009 20:22:34

Re: а главное...

>А Свердлов убил Ленина (ну а кто же)

насколько же шамбаровщина заразительна
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (26.04.2009 19:56:53)
Дата 26.04.2009 20:04:58

P.S. надо ли кому - то объяснять?

>А вот на какие мелочи разменивался Хрущев, убивая Сталина, ни разу не понятно. Если Сталин хотел убить КПСС и ДАТЬ народу парламент, то есть слить весь СССР, - то да, тогда его и надо было убить, как выжившего из ума маразматика

что введение парламентской демократии как вроде "хотел" (по Жукову - Мухину) Сталин, означает автоматический и гарантированный слив России и социализма, и только аутентичная система демократии на основе КПСС есть гарантия суверенного развития?
От Monk
К П.В.Куракин (26.04.2009 20:04:58)
Дата 26.04.2009 21:10:05

Re: P.S. надо...

>что введение парламентской демократии как вроде "хотел" (по Жукову - Мухину) Сталин, означает автоматический и гарантированный слив России и социализма,

Альтернативность выборов в Советы не имеет ничего общего с введением парламентской демократии западного типа.

> и только аутентичная система демократии на основе КПСС есть гарантия суверенного развития?

Зная о развале Союза под руководством КПСС, Вы это всерьез пишите?
От П.В.Куракин
К Monk (26.04.2009 21:10:05)
Дата 26.04.2009 21:13:03

только факты

>>что введение парламентской демократии как вроде "хотел" (по Жукову - Мухину) Сталин, означает автоматический и гарантированный слив России и социализма,
>
>Альтернативность выборов в Советы не имеет ничего общего с введением парламентской демократии западного типа.

>> и только аутентичная система демократии на основе КПСС есть гарантия суверенного развития?
>
>Зная о развале Союза под руководством КПСС, Вы это всерьез пишите?

зная о том, что Союз развалился только после введения парламентаризма, я это пишу всерьез. Я вообще теорий не строю.
От Durga
К П.В.Куракин (26.04.2009 21:13:03)
Дата 27.04.2009 15:10:34

Интересный вывод


>>Зная о развале Союза под руководством КПСС, Вы это всерьез пишите?
>
>зная о том, что Союз развалился только после введения парламентаризма, я это пишу всерьез. Я вообще теорий не строю.

Интересный вывод. Только убогий. Если больной перед смертью дышал, значит от дыхания он и помер. Отравился кислородом... бывает :(

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (26.04.2009 21:13:03)
Дата 26.04.2009 23:16:53

Re: только факты

>>>что введение парламентской демократии как вроде "хотел" (по Жукову - Мухину) Сталин, означает автоматический и гарантированный слив России и социализма,

Этнический вопрос не пытались рассматривать?
В КПСС был слишком высокий статистический вес еврейства. Или тех, кого еврейство привязало к себе женами.
С другой стороны, прошедшая войну русская нация, имевшая во главе самой себя национальную талантливую интеллигенцию, - уже могла парламентским путем создать собственную, национальную, элиту.

Социальный лифт обычной карьеры кулуарного типа, - означал подъем вверх именно тех, кто был удобен уже существующей элите. Жена нашептала, что этот - хороший человек, надо помочь. И человек КАГАЛА - поднимается на очередную ступеньку.
Буржуазная парламентская демократия под контролем ЗАИНТЕРЕСОВАННОГО В ЧЕСТНОСТИ НАРОДНОГО ВЫБОРА Сталина, - сметала еврейский кагал. Кадры уже были налицо. Их вырастили, воспитали, проверили войной. Война эти кадры - показала народу. Народ этим кадрам верил. И мог принять безошибочное решение.




>>
>>Альтернативность выборов в Советы не имеет ничего общего с введением парламентской демократии западного типа.
>
>>> и только аутентичная система демократии на основе КПСС есть гарантия суверенного развития?
>>
>>Зная о развале Союза под руководством КПСС, Вы это всерьез пишите?
>
>зная о том, что Союз развалился только после введения парламентаризма, я это пишу всерьез. Я вообще теорий не строю.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (26.04.2009 23:16:53)
Дата 27.04.2009 11:05:33

значит, надо :( потому - объясняю..

>>>>что введение парламентской демократии как вроде "хотел" (по Жукову - Мухину) Сталин, означает автоматический и гарантированный слив России и социализма,
>
>Этнический вопрос не пытались рассматривать?
>В КПСС был слишком высокий статистический вес еврейства. Или тех, кого еврейство привязало к себе женами.
>С другой стороны, прошедшая войну русская нация, имевшая во главе самой себя национальную талантливую интеллигенцию, - уже могла парламентским путем создать собственную, национальную, элиту.

все это маниловщина. суровая же реальность жизни состоит в том, что парламентской демократии в России никогда не было. Ну не было, и не надо приплетать сюда новгородское вече. Была кратковременная фикция при царе в виде Думы, есть фикция сейчас и была фицкия при советской власти - как институт только утверждающий решения, выработанные принципиально другими институтами.

Это нельзя отрицать, и не надо из этого делать трагедию. Как говорит Кара - Мурза, кто-то рыба, а кто-то птица. И пока что рыбы на летают, хотя эволюционисты - фантасты рассматривают такую возможность.

Русская цивилизация не породила парламент как жизнеспособный и самостоятельный институт. В отличие чкажем от Англии, где все это развивалось со вредних веков. Хартия Вольностей и все такое.

А дальше, есть очеь важный принцип - не жили хорошо, не фиг было и начинать. Выражаясь аккуратнее, в таких вещах бессмысленно догонять. Раньше надо было.

Потому что пытаясь создать такие институты, нация неизбежно, просто обязательно выступает в роли ученика. Мы не знаем и не можем знать реальной социальной кухни парламентаризма. Мы парадигмально вставляем в себя вирус, паразита, троянского коня, бомбу.

КПСС же принципиально аутентично, национально придуманный институт и площадка выработки решений. Демократическая площадка. Площадка, принципиально понятная нам, в смысле ее кухни, ее механики, приводных ремней, и непонятная Западу.

Внедрив парламентаризм административно в конце 80-х, СССР автоматически утратил национальный суверитет в смысле концептуального управления. И закономерно за нити взялись те, кто в этой механике как рыба в воде - западоиды. И ничтожили Советский Союз, а с ним и Россию.

И ничего другого я не ожидаю от реализации сталинских экспериментов с выборами, если бы они состоялись.
От Artur
К П.В.Куракин (27.04.2009 11:05:33)
Дата 04.05.2009 18:22:29

Аналоги КПСС хорошо известны


>КПСС же принципиально аутентично, национально придуманный институт и площадка выработки решений. Демократическая площадка. Площадка, принципиально понятная нам, в смысле ее кухни, ее механики, приводных ремней, и непонятная Западу.


Китайское государство было устроенно сходно с советским, им руководили чиновники, которые в масштабах страны старались проводить планирование. Целью китайского государства ещё до рождества Христова стало построение этического государства. Для построения такого государства у них была своя теория - конфуцианство, которое есть общественно-политическая теория, а не религия, как часто говорят.
Чиновники на должности отбирались по результатам экзаменов, в которых большое значение играли знания конфуцианства.

Так что КПСС(Сталин) + власть вполне себе похоже на император+чиновники.

>Внедрив парламентаризм административно в конце 80-х, СССР автоматически утратил национальный суверитет в смысле концептуального управления. И закономерно за нити взялись те, кто в этой механике как рыба в воде - западоиды. И ничтожили Советский Союз, а с ним и Россию.

>И ничего другого я не ожидаю от реализации сталинских экспериментов с выборами, если бы они состоялись.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (27.04.2009 11:05:33)
Дата 27.04.2009 15:05:08

Re: значит, надо...

Я Вашу логику понимаю.
Но ведь речь для Сталина была не о передирании чужой схемы.

У него была КПСС, которая вобрала в себя массу карьеристов и просто оказалась насыщена кадрами, находившимися под еврейским контролем. Этот ставший антисоветским институт надо было отодвинуть от власти. Сделать недееспособным, не имеющим влияния на культуру, науку, образование.

Создать систему взаимодействия высшей власти в государстве со вполне в те времена активными и уже весьма грамотными низами.

Наша русская почва - выработала такую форму. Советы. Те самые Советы, которые пришлось в 1925 году прижимать к ногтю, поскольку на выборах в них оказались победившими антисоветские силы - кулаки. А коммунистическая бюрократия эти выборы проиграла.

После коллективизации и особенно после войны народ внизу был уже вполне советский. И ему можно было вернуть право избирать тех, кому они готовы доверить управление собой.

Такой опыт тоже был. Это опыт реформ Маниковского. Русские рабочие оборонной промышленности -выдвинули из своей среды лучшее, - и вместе с государством в лице Главного артиллерийского управления, в считанные месяяцы переломили ситуацию с производством вооружений и боеприпасов. А в последующем именно выдвинутые фабзавкомами кадры, составили костяк большевистской партии образца 1917 года, вокруг кадров, выдвинутых демократически из рабочей среды, - в последующем формировалась Красная армия и вообще вся система власти.

После войны, когда низы были насыщены решительными, уверенными в себе, авторитетными фронтовиками, партизанами, героями тыла, включая выросших около станков мальчишек, - вот тут-то и был тот самый момент, когда можно было отодвинуть проеврейскую, уже ставшую антисоветской партийно-государственную элиту, а вместо нее поставить кадры, выросшие на фронте и в промышленности тыла.

А потом ее саму можно было бы реорганизовывать во что-то типа партии или даже Церкви, - в новый общественно-государственный организм.

Момент наступил буквально на самом рубеже 1940-1950-х.
Пять послевоенных лет нужны были для залечивания ран в хозяйстве и решения вопроса о реактивной авиации и об атомной бомбе. И хотя бы о частичном восстановлении места русской национальной интеллигенции в основных сферах культуры, науки, образования.
До решения этих вопросов ссориться с партийным аппаратом и еврейской интеллигенцией было нельзя.

Аналогия с разрушением СССР через создание парламента в конце 1980-х - никак не годится. В конце 1980-х парламенсткая форма досталась народу, который за 30 лет хрущевско-брежневской "Славы КПСС" - уже не видел преимуществ социализма.
А в начале 1950-х альтернативы советскому типу социализма просто не было. Социалистическая идеология переживала момент высшего подъема. - В результате Победы, успешного восстановления хозяйства, создания мирового социалистического лагеря, к которому в 1949 году присоединился дружественный Китай, благодаря успехам советской науки, ликвидировавшей американскую монополию на ядерную бомбу.

Именно тогда и можно было отдавать власть в стране народу, а "жидовствующих" наказывать и изгонять.

Вечные методы - на самом деле вечными не бывают. Их надо творчески применять в нужное время, в нужном месте и в нужной форме.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (27.04.2009 15:05:08)
Дата 27.04.2009 18:39:32

Re: значит, надо...


>У него была КПСС, которая вобрала в себя массу карьеристов

я откровенно не понимаю, о чем вы говорите. У Сталина была партия прошедшая войну и уже этим обладающая колоссальным менеджерским опытом. Аппарат был по определению куда менее пресыщенным и "развращенным", чем то, что мы имели в 80-х, а в 80- х мы имели великолепную машину научного и демократического принятия решений. Я уже многократно цитировал, и не устану это делать до конца своих дней - из легасова про чернобыль:

"«Создана была Оперативная группа под руководством Николая Ивановича РЫЖКОВА, подключена практически вся промышленность Советского Союза.
С этого момента Правительственная комиссия стала только конкретным управленческим механизмом той огромной государственной работы, которая проходила под управлением Оперативной группы Политбюро ЦК КПСС. Оперативная группа заседала регулярно и ей докладывали все детали и состояние радиационной обстановки в каждой точке, которая наблюдалась и оценивалась, все положения по тем или иным мероприятиям. В общем я не знал ни одного ни мелкого ни крупного события, которые не были бы в поле зрения Оперативной группы Политбюро. В состав оперативной группы входили кроме Николая Ивановича РЫЖКОВА и Егора Кузмича ЛИГАЧЕВА входил тов. ЩЕБРИКОВ, входил тов. ВОРОТНИКОВ , Министр внутрених дел тов. ВЛАСОВ, Владимир Иванович ДОЛГИХ - секретарь ЦК КПСС, который непосредственно от имени ЦК занимался контролем за всеми мероприятиями, проводимыми в зоне ЧАЭС и в атомной энергетике в целом. Он этим делом занимался мне кажется ежесуточно, не сбрасывая со счетов необходимость проведения всех остальных работ, которые были ему поручены.
Я должен сказать, что неоднократно, бывая на заседаниях Оперативной группы, что ее заседания и ее решения носили очень спокойный сдержанный характер. Они максимально старались опереться на точку зрения специалистов, но всячески сопоставляя точки зрения различных специалистов. В общем для меня это был такой образец правильно организованной работы. Знаете, я первоначально не мог предполагать, что там могут приниматься такие волевые целенаправленные решения, направленные на то, что бы как можно быстрее справиться с ситуацией, как-то приуменьшить, может быть, значение случившегося - ничего похожего не было. Работа была организована так как в хорошем научном коллективе...

Первое внимательное изучение информации, желательно из информации получаемой из разных источников, а часто бывали случаи когда выдаваемая военными информация отличалась от информации, получаемой другими гражданскими научными службами. Особенно это касалось величины выбросов активности из 4-го блока. Различные научные группы предоставляли различную информацию на первых этапах.
Например, разные научные группы уже в июне месяце по разному оценивали величину выброшенной из 4-го блока активности.
Например, из ГЕОХИ им. Вернадского, на основании своих измерений в отчете, утвержденном академиком ВЕЛИХОВЫМ, представила данные в соответствии с которыми более 50% содержимого реактора выскочило за пределы Чернобыльской АЭС. Они дали колоссальную зону распространенности плутония, например по территории Советского Союза.
Вторая группа специалистов, которая работала по поручению Льва Дмитриевича РЯБЕВА, состоящая из специалистов радиационного института Минсредмаша, измерения она проводила просто на основании общей активности проявляемой в различных гидрофизических точках вокруг четвертого блока, распределяли топливо пропорционально активности, проявляемой различными участками.
Конечно это было неправильно, потому, что не учитывалось самопоглощение, и многие другие процессы. И тем не менее не основании такого первичного обзора ситуации ими был сделан вывод о том, что, примерно то же, половина топлива находится в шахте реактора, а остальное находится вне этого реактора.
Наконец третья группа специалистов, которая самым тщательным образом обследовала все карты, которые давал Госкомгидромет, интегрировали всю активность, которая фиксировалась наземной и воздушной разведкой, сопоставляя с данными, которые стали поступать уже к нам из-за рубежа, они никак не могли обнаружить более 3-4% активности, находящейся вне четвертого блока. И эта информация поступала в мою подгруппу и имела практическое значение с точки зрения как действовать и какие прилагать усилия на захоронения, на дезактивационные работы.
Пришлось создать такую комиссию и просить Анатолия Петровича быть арбитром. Искать ошибки. В конечном итоге оказалось, что группа ГЕОХИ была неточна, так как измерения плутония проводились в условиях таких при которых в пробы анализов попал плутоний и оружейного происхождения периода ядерных взрывов. Эти неточности были уточнены. Но подход был не совсем точным.
В конце концов все пришли к единой цифре: 3,0 - 3.5 - 4,0 процента выброшенного топлива за пределы 4-го блока. Но в тот период это создавало довольно нервную обстановку. Но сама Оперативная группа какой-бы то ни было нервозности при этом не проявляла. Она просто настаивала на дополнительных измерениях, на дополнительных уточнениях и всячески старалась понять истинное положение вещей.
При этом в своих решениях Оперативная группа, я повторяю, что бы тому свидетелем, старалась идти все время по пути максимальной защиты интересов людей, исходя из возможных вариантов загрязненности устанавливать величины денежной компенсации, которая потребовалась бы эвакуированным людям. Они всяческие решения принимали исключительно в пользу людей, пострадавших от этой аварии. Это касалось каждого случая.
Оперативная группа поразила меня еще и тем, что она не проявляла стремления законспирировать ранее принятые решения. Скажем, принимались решения какого-то сорта, скажем о сроке пуска первого и второго блока и на время завершения работ по сооружению саркофага или о работах по 5-му и 6-му блоках, или первичные решения которым планировались законсервировать сразу же город Припять. И такие решения принимались. Но если вдруг появлялись новые экспериментальные данные, которые показывали, что город Припять может быть не законсервирован, что когда обстановка стала более спокойной, он может быть дезактивирован и в какой-то части заселен, конечно, для проживания и в какой-то части можно организовать нормальное слежение за этим городом, за действием его коммунальных служб, то Оперативная группа меняла ранее принятые решения и не видела в этом какого-то криминала.
"

> и просто оказалась насыщена кадрами, находившимися под еврейским контролем.

я должен в это верить?

> Этот ставший антисоветским институт надо было отодвинуть от власти.

почему я должен верить в то, что этот институт "стал антисоветским"?


>Наша русская почва - выработала такую форму. Советы. Те самые Советы, которые пришлось в 1925 году прижимать к ногтю, поскольку на выборах в них оказались победившими антисоветские силы - кулаки. А коммунистическая бюрократия эти выборы проиграла.

Советы просто умерли сами, в процессе революции. Советы вообще не были и осознавались народом, даже его активистами как институт. Такого понятия вообще, к сожалению нет в категорийном аппарате русского человека (за исключением, быть может, опять же к сожалению а может и нет - Церкви). Англичанин давно на своей шкуре понимает значимость институтов и процедур, потому что это существо общества вечной войны и игры всех против всех.

СОветы были для русских рабочих и крестьян просто инструментом в конкретных исторических обстоятельствах, инструментом для решения конкретной проблемы - полученяи земли. Ленин ее дал, и смысл Совета пропал для крестьяника и для рабочего. Этим и воспользовались кулаки, верно.

А вот партия есть во многих смыслах преемник церкви, как институт он вполне наш, сермяжно - посконный. Я говорю это без соплей умиления, просто констатирую. Безо всяких Ситалиных этот институт научился делать то, что раньше было по силу гениям как Сталин и Берия - коллективным, распределнным способом организуя решение сложнейших задач - как в Чернобыле.


>После коллективизации и особенно после войны народ внизу был уже вполне советский. И ему можно было вернуть право избирать тех, кому они готовы доверить управление собой.

демократия бывает разной, но самая настоящая, без манипуляций - в науке и армии. Начальников там не выбирают, с формальной точки зрения, но де факто выбирают из тех, кто ВЫРОС на ниве профессионального решения задач.

Саму идею выбирать начальника (вообще, саму идею выбора) я нахожу еврейско-англосаксонской. Хочешь власти - вступай в КПСС и работай, РАСТИ там. Если не хочешь вступать, а чего ты тогда хочешь? А-а, сидеть с пивом на диване вечером и лупя себя волосатым кулаком в волосатую грудь, кричать: что вы там ДЛЯ МЕНЯ сделали?

Это быдлократия, а не демократия. Демократию я понимаю как УЧАСТИЕ в выработке решения (вступай и работай в КПСС), а не это потокание быдлу.

ПОвторяю, выбор - это теарт, буффонада. Развлекуха для быдла, дешевка. Президента в США выбирает не народ а выборщики. и я это уважаю - из людей не делают быдла.

>Такой опыт тоже был. Это опыт реформ Маниковского. Русские рабочие оборонной промышленности -выдвинули из своей среды лучшее, - и вместе с государством в лице Главного артиллерийского управления, в считанные месяяцы переломили ситуацию с производством вооружений и боеприпасов. А в последующем именно выдвинутые фабзавкомами кадры, составили костяк большевистской партии образца 1917 года, вокруг кадров, выдвинутых демократически из рабочей среды, - в последующем формировалась Красная армия и вообще вся система власти.

>После войны, когда низы были насыщены решительными, уверенными в себе, авторитетными фронтовиками, партизанами, героями тыла, включая выросших около станков мальчишек, - вот тут-то и был тот самый момент, когда можно было отодвинуть проеврейскую, уже ставшую антисоветской партийно-государственную элиту, а вместо нее поставить кадры, выросшие на фронте и в промышленности тыла.


для начала нужно показать, с какого перепугу она стала проеврейской. Это разю Два - реформы нужно было делать в том что есть - в партии.

Я всегда считал Сталина трезвым прагматиком, но, возможно, и он не избежал розовых благоглуполстей как многие революционеры, в своих мечтах о демократии.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (27.04.2009 18:39:32)
Дата 27.04.2009 18:46:05

уточню, на всякий случай


>демократия бывает разной, но самая настоящая, без манипуляций - в науке и армии. Начальников там не выбирают, с формальной точки зрения, но де факто выбирают из тех, кто ВЫРОС на ниве профессионального решения задач.

на этом стоял и стоять буду - армия и наука. То есть выбирают те, кто сам за что - то отвечает. И тогда это не балаган. Точнее, в этих средах выбирает сама жизнь, хотя формально людей назначают начальники. Но выработка решений на каждом уровне - предельно демократическая, основанная не на подковерной борьбе, а на общей цели - решить задачу.

>Саму идею выбирать начальника (вообще, саму идею выбора) я нахожу еврейско-англосаксонской.

и на этом стою. на самом деле, выбор (из нескольких кандидатур) конечно нужен. Но место и необходимость этого выбора в реальной жизни на порядок меньше того, чем преподносится в "демократической" идеологии. Выработка решений не сводится к выбору.
От Monk
К П.В.Куракин (26.04.2009 21:13:03)
Дата 26.04.2009 22:16:24

Re: только факты

>зная о том, что Союз развалился только после введения парламентаризма, я это пишу всерьез. Я вообще теорий не строю.

Съезды народных депутатов - лишь одна из операций по уничтожению СССР, которую устроила партноменклатура в лице горбачевых и шеварнадзе. В свое время Сталин стремился сделать альтернативными выборы в Советы и лишить партию реальных властных полномочий для того, чтобы не допустить появление подобных представителей "аутентичной системы демократии на основе КПСС" во главе страны.
От K
К miron (24.04.2009 16:35:20)
Дата 25.04.2009 21:53:27

Показательна тема обсуждения

Если бы это были не клопы в старых перинах, а сегодня насущная политическая
проблема, то ее никто не стал бы активно обсуждать. Почему? Так как позиции
до откровения безобразны. Для одних главное - право воров сохранить
наворованное, от этого зависит и их кусочек, у других - важнее всего
исключить малейшее изменение в сословной коррумпированной иерархии. Поэтому
они любой разговор о реальных и насущных политических проблемах поддерживать
не способны. . . .



Интересно, откуда взялась сама тема Сталина стала волнующей. Люди из элиты,
которые и оплатили рекламу Сталина (оплатили бурный интерес к его персоне),
они не собираются ни расставаться с частной собственностью (со своей
собственностью), ни бороться с коррупцией (со своей коррупцией). Тогда зачем
им образ Сталина?



Причины две. Первая - отсутствие политических прав у людей нужно как-то
объяснять, и на щит подымается образ единения (солидарности) народа с
мудрыми вождями, заботящимися о народе. Какие это вожди сегодня уже
очевидно - начался бег через Финляндию (при Буше получить окно в Исландии
для бега им обломилось, но Обама, видимо, открыл им окно в Финляндии). Части
прикрывающие Кавказ и Казахстан отводят и расформировывают, Обама собрался в
гости к Назарбаеву в Казахстан (даже поддержал председательство казахов в
ОБСЕ и недавно сказал, что глубоко лично уважает Назарбаева), наверняка
будут договариваться о базах. А пока собираются провести штабные учения
стран НАТО в Грузии (на учениях не будет боевой техники, это готовят
независимый от России транспортный коридор для снабжения войск в
Казахстане). Тщательно выстраиваемая чиновниками против своего народа
<властная вертикаль> таки сработала, накрыла медным тазом самих чиновников,
их просто сдали, сдал кремль. За все нужно платить, бесплатный сыр только в
мышеловке. А все жадность . . .



Вторая причина рекламы Сталина - опять потребовались враги народа. Опять
потребовались крайние. Где деньги, Зин? Украли Березовский, Ходорковский!
Так один был в ссылке, а второй в тюрьме, когда растаскивали деньги после
взметнувшихся вверх цен на энергоносители? Неважно, найдут еще каких-нибудь
марсиан. Главное, что они обманули Руководство, они его <Ослепили> (по
терминологии СГ). А пока в МВД срочно организовали новое подразделение для
борьбы с . . . бунтами населения, очень предусмотрительные люди в нашей
власти. Когда наша власть эвакуируется в Финляндию, а американцы с баз в
Казахстане начнут контролировать главные трубопроводы, оставленным здесь
<патриотам> понадобятся специалисты, чтобы разгонять голодные толпы (бунты,
естественно, будут инспирированы врагами народа, чтобы лишить народа так ему
необходимых им руководителей, как будто не это самое руководство разворовало
и погубило страну, а некие марсиане).



И Вы решили под все это подписаться? Зачем это Вам? Не пойму.



++++++++++++++

ООН призывает Россию бороться с высокой смертностью

Снижение смертности сегодня является для России категорическим императивом -
предупреждают авторы доклада Программы развития ООН. Согласно докладу,
высокий уровень смертности населения уже в ближайшее время обернется для
России серьезными экономическими и социальными проблемами.

++++++++++++++

ООН призывает наше . . . руководство хоть как-то помочь населению. Опять
виновны марсиане, которые <ослепили> руководство? Или нашему руководству до
того плевать на людей в России, что даже в ООН в шоке от этого? И ради этого
самого <руководства> вы тут разводите всю эту муть про Сталина? Чтобы они и
дальше не давали никаких прав простым людям, чтобы, обокрав людей до нитки,
могли и дальше им рассказывать про каких-то загадочных марсиан, которые у
них во всем и виновны?
От miron
К K (25.04.2009 21:53:27)
Дата 02.05.2009 10:20:43

Не нравится, не ешь (с).

>И Вы решили под все это подписаться? Зачем это Вам? Не пойму.>

То, что Вы не поняли, беды никакой. Главбоие, что никто такл и не нашел ошибок в рассуждениях. А вот это приятно. Значит помнять врачебные руки... И наконец, зачем? Затем, чтобы правдой историю чистить.
От K
К miron (02.05.2009 10:20:43)
Дата 06.05.2009 00:16:16

Странный Вы

> >И Вы решили под все это подписаться? Зачем это Вам? Не пойму.>
>
> То, что Вы не поняли, беды никакой. Главбоие, что никто такл и не нашел
> ошибок в рассуждениях. А вот это приятно. Значит помнять врачебные руки...
> И наконец, зачем? Затем, чтобы правдой историю чистить.

Сидит себе в уютной загранице и пытается влезть в войну элиты против своего
народа (отстаивать светлый лик Сталина - быть на стороне элиты). Да не
выиграть элите у народа, н и з а ч т о! Элита обрекла себя и свои семьи на
уничтожение, попытки СГ придумать для нее выход - смешны. Когда будет время,
сяду за окончание серии для Скептика, там попытаюсь объяснить, что у элиты
есть всего один шанс не подвергнуться тотальному истреблению, уйти нафиг с
пути народа, дать России вертикально стартовать. Собственно, весь этот
кризис (начиная с 1985) и был исторически неизбежным этапом борьбы
советского народа с советской элитой за возможность построить социализм, и
кино заканчится в течении даже не лет, а месяцев, элита или уйдет или
физически исчезнет, а народ продолжит строить социализм, в ленинском его
варианте. Это неизбежно. Нет никаких иных вариантов развития событий.
От miron
К K (06.05.2009 00:16:16)
Дата 06.05.2009 12:13:23

Это Вы странный, я обычный.

>Сидит себе в уютной загранице и пытается влезть в войну элиты против своего
>народа (отстаивать светлый лик Сталина - быть на стороне элиты).>

Вы просто недообразованы в вопросе о Сталине. Быть на стороне Сталина – значит быть на стороне народа. Элита Сталина ненавидит.

> Да не выиграть элите у народа, н и з а ч т о! Элита обрекла себя и свои семьи на
>уничтожение, попытки СГ придумать для нее выход - смешны. Когда будет время,
>сяду за окончание серии для Скептика, там попытаюсь объяснить, что у элиты
>есть всего один шанс не подвергнуться тотальному истреблению, уйти нафиг с
>пути народа, дать России вертикально стартовать. Собственно, весь этот
>кризис (начиная с 1985) и был исторически неизбежным этапом борьбы
>советского народа с советской элитой за возможность построить социализм, и
>кино заканчится в течении даже не лет, а месяцев, элита или уйдет или
>физически исчезнет, а народ продолжит строить социализм, в ленинском его
>варианте. Это неизбежно. Нет никаких иных вариантов развития событий.>

На чушь не отвечаю.
От K
К miron (06.05.2009 12:13:23)
Дата 06.05.2009 18:28:07

Гы-гы

> Вы просто недообразованы в вопросе о Сталине. Быть на стороне Сталина .
> значит быть на стороне народа. Элита Сталина ненавидит.

Знаток истории. . . Именно Сталин привел бюрократию к власти, приняв
конституцию 1936-го и устроив охоту на марксистов. Наша элита боготворит
Сталина за это. Спросите Кара-Мурзу, он сам из элиты. Сталина ненавидит не
элита, а артисты и счетоводы, которых наняла элита для аукциона по
распродаже страны. А все написанное Вами - результат непрерывной работы
пропагандистов элиты, которые умудрились в Вашей голове поменять местами
черное и белое. Ленина, сторонника диктатуры пролетариата, записали в
черносотенцы, а Сталина, принявшего буржуазную конституцию и истребившего
"ленинскую гвардию", записали в продолжатели дела Ленина. Бюрократию,
организовавшую приватизацию, и спецслужбы, охранявшие приватизацию, записали
в патриоты, а виновниками разрушения страны считаете группку паяцев,
артистов идеологического жанра. У Вас в голове просто каша. Идеологи элиты
не зря свой хлеб едят.
От miron
К K (06.05.2009 18:28:07)
Дата 06.05.2009 19:01:43

Смех без причины – признак большого ума и знаний.

>Знаток истории. . . Именно Сталин привел бюрократию к власти, приняв
>конституцию 1936-го и устроив охоту на марксистов. >

Так, да не так. Именно марксисты в те годы и были элитой. Бюрократия же власть получила ещё в 1920 году. Учите матчась.

>Наша элита боготворит Сталина за это.>

И где же свидетельства этого? Дали бы мне ссылочку на хотя бы один положительный отзыв о Сталине нынешней элиты.

> Спросите Кара-Мурзу, он сам из элиты.>

СГКМ не из элиты а из контэлиты. Учите матчасть.

> Сталина ненавидит не элита, а артисты и счетоводы, которых наняла элита для аукциона по
>распродаже страны. >

С нетерпением жду ссылок. Пока Ваши слова не более, чем шум.

>А все написанное Вами - результат непрерывной работы
>пропагандистов элиты, которые умудрились в Вашей голове поменять местами
>черное и белое. Ленина, сторонника диктатуры пролетариата, записали в
>черносотенцы, а Сталина, принявшего буржуазную конституцию и истребившего
>"ленинскую гвардию", записали в продолжатели дела Ленина.>

Так оно и есть. Ленин и Сталин спасители имперской России только в форме советов.

> Бюрократию,
>организовавшую приватизацию, и спецслужбы, охранявшие приватизацию, записали
>в патриоты, а виновниками разрушения страны считаете группку паяцев,
>артистов идеологического жанра.>

И где же я это писал? Уж не брешете ли Вы?

>У Вас в голове просто каша. Идеологи элиты не зря свой хлеб едят.>

Может и каша, но моя, а не Ваша. У Вас же и своей нет. То он марксист, то он антимарсист.



От K
К miron (06.05.2009 19:01:43)
Дата 07.05.2009 10:47:03

Re: Смех без причины . признак большого ума и знаний.

> Именно марксисты в те годы и были элитой. Бюрократия же власть получила
> ещё в 1920 году. Учите матчась.

Еле читающий Хрущев был марксистом?

Хрущёв родился в 1894 году. Зимой посещал школу и обучился грамоте. В 1918
году Хрущёва принимают в партию большевиков. В 1932-1934 годах работал
сначала вторым, потом первым секретарём МГК и вторым секретарём МК ВКП(б).
Брежнев. В 1923 году вступил в комсомол. После окончания в 1927 году
техникума получил квалификацию землемера 3-го разряда С 1937 на работе в
партийных органах, c 1939 года секретарь обкома.
Андропов. В 1936 году стал освобождённым секретарём комсомольской
организации техникума водного транспорта в г. Рыбинске Ярославской области.
В 1939 вступил в ВКП(б). В 1938-1940 он возглавлял областную комсомольскую
организацию в Ярославле, а затем был назначен руководителем комсомола в
недавно образованной Карело-Финской ССР (1940).
Черне?нко. Окончил трёхгодичную школу сельской молодежи. Начальная
грамотность и политические убеждения сделали возможным назначение его
заведующим отделом пропаганды и агитации райкома комсомола. В 1943-1945 гг.
Константин Устинович на учёбе в Москве, в высшей школе парторганизаторов.
Су?слов, род в 1902. В 1918-20 годах активно работал в комитете бедноты,
участвуя в реквизициях продовольствия у <кулаков> в Хвалынском уезде
Саратовской губернии. В 1931-34 годах Михаил Суслов работал в аппарате
Центральной контрольной комиссии ВКП(б)

Они марксисты? Когда и где они ими стали? Они обычные карьеристы, вылезшие
благодаря Сталину и сожравшие марксистов - революционеров. А в 20-х годах
власть была еще у марксистов.

> И где же свидетельства этого? Дали бы мне ссылочку на хотя бы один
> положительный отзыв о Сталине нынешней элиты.

Читайте Кара-Мурзу

> Так оно и есть. Ленин и Сталин спасители имперской России только в форме
> советов.

Тогда египетские пирамиды точно построили инопланетяне.
От miron
К K (07.05.2009 10:47:03)
Дата 07.05.2009 12:16:05

Увы, матчасть Вы не учили.

>> Именно марксисты в те годы и были элитой. Бюрократия же власть получила
>> ещё в 1920 году. Учите матчась.
>
>Еле читающий Хрущев был марксистом?>

Именно такие люди и являются марксистами. Я уже давал четкое определение марксистов. Читайте, учите матчасть. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm

>Хрущёв родился в 1894 году. Зимой посещал школу и обучился грамоте. В 1918
>году Хрущёва принимают в партию большевиков. В 1932-1934 годах работал
>сначала вторым, потом первым секретарём МГК и вторым секретарём МК ВКП(б).
>Брежнев. В 1923 году вступил в комсомол. После окончания в 1927 году
>техникума получил квалификацию землемера 3-го разряда С 1937 на работе в
>партийных органах, c 1939 года секретарь обкома.
>Андропов. В 1936 году стал освобождённым секретарём комсомольской
>организации техникума водного транспорта в г. Рыбинске Ярославской области.
>В 1939 вступил в ВКП(б). В 1938-1940 он возглавлял областную комсомольскую
>организацию в Ярославле, а затем был назначен руководителем комсомола в
>недавно образованной Карело-Финской ССР (1940).
>Черне?нко. Окончил трёхгодичную школу сельской молодежи. Начальная
>грамотность и политические убеждения сделали возможным назначение его
>заведующим отделом пропаганды и агитации райкома комсомола. В 1943-1945 гг.
>Константин Устинович на учёбе в Москве, в высшей школе парторганизаторов.
>Су?слов, род в 1902. В 1918-20 годах активно работал в комитете бедноты,
>участвуя в реквизициях продовольствия у <кулаков> в Хвалынском уезде
>Саратовской губернии. В 1931-34 годах Михаил Суслов работал в аппарате
>Центральной контрольной комиссии ВКП(б)

>Они марксисты?>

Именно так. Человек, прочитавший капитал или другие сочинения Маркса, понимает, что это научные труды, а не религиозное учение. Те же, кто не читал, но осуждает и есть марксисты.

> Когда и где они ими стали? Они обычные карьеристы, вылезшие
>благодаря Сталину и сожравшие марксистов - революционеров. А в 20-х годах
>власть была еще у марксистов.>

Да, матчасть у Вас явно в загоне. Сами–то Капитал осилили или тоже только верите?

>> И где же свидетельства этого? Дали бы мне ссылочку на хотя бы один
>> положительный отзыв о Сталине нынешней элиты.
>
>Читайте Кара-Мурзу>

Как говорят форумяне, слив засчитан. Цитаты не получено.

>> Так оно и есть. Ленин и Сталин спасители имперской России только в форме
>> советов.
>
>Тогда египетские пирамиды точно построили инопланетяне.>

Вот видите, умеете же думать.


От Перес-Ясный
К miron (06.05.2009 12:13:23)
Дата 06.05.2009 12:33:51

ба, miron, а кто тут клеймил хожданасреддитинизм, не припомните?


>На чушь не отвечаю.

больше ста раз на этом форуме вы поминали Ходжу и сто мудрецрв, и, нате вам, сами пользуетесь разоблаченной методой.
От miron
К Перес-Ясный (06.05.2009 12:33:51)
Дата 06.05.2009 14:35:59

Я и клеймил, но с волками жить, по волчьи выть.


>>На чушь не отвечаю.
>
>больше ста раз на этом форуме вы поминали Ходжу и сто мудрецрв, и, нате вам, сами пользуетесь разоблаченной методой.>

Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя (Ленин)
От Temnik-2
К miron (24.04.2009 16:35:20)
Дата 25.04.2009 01:22:52

А вариант убийства Жданова вы не рассматривали?

Если Сталина "залечивали", то действовать могли по накатанной схеме.
От miron
К Temnik-2 (25.04.2009 01:22:52)
Дата 25.04.2009 13:27:07

А не было убийства, было головотяпство.

>Если Сталина "залечивали", то действовать могли по накатанной схеме.\

Понятно. Статью не читали.

Обращает на себя внимание отсуствие евреев среди врачей лечивших Сталина. А ведь в те времена в некоторых специальностях их процент доходил до 30 и более. Если этот факт сопоставить с подбором врачей по слециальности, то окажется, что единственным грамотным специалистом терапевтом по лечению кровоизлияний в мозг являлся Лукомский, ну если не считать загадочного Иванова–Незнамова. Академики–профессора–невропаторологи, судя по стилю их описаний неврологичского статуса Сталина достаточно мало сами лечили больных.

И вот тут возникает мысль о гигантском заговоре в руководстве КГБ. А не является ли дело врачек звеньями той же самой цепи? Если наложить все события на временной вектор, то окажется, что провидение поработало на славу. Сначала Сталин поверил, что Власик – вор и удалил его от себя. Затем начинается раскручивание дела врачей и на щит поднимается Тимашук. Ни с того ни с сего награждается орденом Ленина. Кто инициатор награждения ее орденом Ленина? Сталин не мог следить за всеми событиями. И Берия бл загруюен по горло. Других таких гениев менеджемента не было. Они так просто в истории не валяются.

Расказывая сказки о умерщвлении Жданова врачами–евреями, опытный кукловод, то есть, прозу прощения, наше провидение, добивается того, что все самые опытные и знающие врачи–евреи из Лечсанупра были бы удалены, а те евреи, которые остались, были бы опорочены своей национальностью. Сталин верит кукловоду, об этом свидетельствует его правка статьи, опубликованной в газете правда 13 января. Затем заранее подбираются русские врачи–академики, которые имеют что–то порочащее в своей биографии или просто согласны на все. И которые совсем ничего не понимают в проблеме лечения кровоизлияния в мозг. Если это академик и если он не знает вопроса, он будет с умным видом кивать головой и подписывать бумаги. Характер у академиков такой. Они ведь корифеи. Особенно, если из грязи, да в князи, а таких в СССР было в то время большинство среди академиков. Хотя не все врачи подписали и провидению снова пришлось поработать. В 1953 г. умирает Русаков. А ведь ему было не очень много лет. 67 годков, всего–то.

Есл мы присовокупим сюда, самоубйства двух охранников, смерть Хрусталева, смерть до указанных событий коменданта Кремля,,,,

Почему я думаю, что евреи никакого заговора не составляли и Жданова не умерщвляли. Они сверхосторожны и очень пекутся о своей профессиональной чести. Та же доктор Карпай, которая консультировала электроклардиограмму Жданова на допросах ничего не признавала и держалась своей версии,что четких данных за инфаркт не было.

Возникает зловещая картина многослойного заговора, который руководится опытной рукою. Тут все списать на гений Хрущева нельзя. Думаю, что это британская разведка.

От П.В.Куракин
К miron (25.04.2009 13:27:07)
Дата 26.04.2009 22:20:55

точно. я этого ждал



>Возникает зловещая картина многослойного заговора, который руководится опытной рукою. Тут все списать на гений Хрущева нельзя. Думаю, что это британская разведка.

добро пожаловать в клуб ФАФ-а. Ми-6 нужна была у власти бесконтрольная КПСС, а не управляемый парламент. Браво.
От Artur
К П.В.Куракин (26.04.2009 22:20:55)
Дата 06.05.2009 16:16:49

Да уж, поистине характерное признание



>>Возникает зловещая картина многослойного заговора, который руководится опытной рукою. Тут все списать на гений Хрущева нельзя. Думаю, что это британская разведка.
>
>добро пожаловать в клуб ФАФ-а. Ми-6 нужна была у власти бесконтрольная КПСС, а не управляемый парламент. Браво.


Я всегда удивлялся, почему Мирон так настойчиво отказывается признавать определённые теории(Гумилёва), воюет с преподаванием философии, отказывается видеть многие факты - возникало ощущение, что он избирательно не видит и не признаёт именно то, что дает шанс увидеть развитие страны и именно то, что помогает этому развитию. И интерес к Сталину тоже очень избирательный.

И вот начинает проясняться истинный мотив всей его активности - всё было хорошо, но ЦРУ провело заговор - это в чистом виде конспирология, без прикрас. Наукой это не пахнет, ни в каком виде, сколько хочешь имей знаний по науковедению. Похоже назревает какой то переломный момент, раз уж все начинают сбрасывать маски.

Вы тоже не любите гуманитарных теорий, но вы хоть умеете мыслить системно, и вас можно назвать стихийным сторонником теории цивилизаций. Вы хоть формально не признаёте саму общую теорию, но придерживаетесь положений её частного случая.

Так что же готовится то ?
От miron
К Artur (06.05.2009 16:16:49)
Дата 07.05.2009 17:16:31

Я Вам помогу.

>Я всегда удивлялся, почему Мирон так настойчиво отказывается признавать определённые теории(Гумилёва),>

Потому, что это не наука.

> воюет с преподаванием философии,>

Рыночная философия (не путать с русской философией) есть идиотизм.

> отказывается видеть многие факты - возникало ощущение, что он избирательно не видит и не признаёт именно то, что дает шанс увидеть развитие страны и именно то, что помогает этому развитию. И интерес к Сталину тоже очень избирательный.>

А вот с этого момента поподробнее.

>И вот начинает проясняться истинный мотив всей его активности - всё было хорошо, но ЦРУ провело заговор - это в чистом виде конспирология, без прикрас.>

Это только предположение.

> Наукой это не пахнет, ни в каком виде, сколько хочешь имей знаний по науковедению.>

Особенно впечатляют суждения человека, никогда наукоч не занимавшегося.

>Похоже назревает какой то переломный момент, раз уж все начинают сбрасывать маски.>

В свое время Армения сбросила свою маску и выгнала русских из страны, так почему бы и нам не пойти по ...



>Вы тоже не любите гуманитарных теорий, но вы хоть умеете мыслить системно, и вас можно назвать стихийным сторонником теории цивилизаций. Вы хоть формально не признаёте саму общую теорию, но придерживаетесь положений её частного случая.

>Так что же готовится то ?>

Антиармянская подлость.
От Artur
К miron (07.05.2009 17:16:31)
Дата 07.05.2009 23:24:41

Бойтесь данайцев, даже дары приносящих

кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)

Вы же вроде антирыночник, только за одну эту идею вы должны мне прощать всё. Но более того, я единственный человек, который своим тезисом сумел показать, что всё, что делал Сталин в экономике имело смысл, и имело будущее, так как я своим тезисом доказал существование будущего у той экономики, которую всю жизнь строил Сталин. И моё личное отношение к Сталину после этого не должно играть ни какой роли, ведь делом я для памяти и для увековечения очень важного направления его активности сделал больше всех остальных вместе взятых. Но в вашем поведении скользит неприкрытая ненависть, значит для вас истинными ценностями являются какие то другие.
:-)

А критикую Сталина я за ошибки в отношении к элите, и невнимание к геополитике, если коротко

>>Я всегда удивлялся, почему Мирон так настойчиво отказывается признавать определённые теории(Гумилёва),>
>
>Потому, что это не наука.

вы не являетесь олицетворением какой либо науки, ваше мнение это лишь частное мнение, и ваша категоричность в данном случае не делает вам чести. В СССР была защищена диссертация Иванова, полагаю вы знаете о нём и о его работе. В его работе, есть вся теория Гумилёва, она является методикой этой работы.

Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.

>> воюет с преподаванием философии,>
>
>Рыночная философия (не путать с русской философией) есть идиотизм.

Это только на ваш взгляд марксизм есть рыночная философия.

>> отказывается видеть многие факты - возникало ощущение, что он избирательно не видит и не признаёт именно то, что дает шанс увидеть развитие страны и именно то, что помогает этому развитию. И интерес к Сталину тоже очень избирательный.>
>
>А вот с этого момента поподробнее.

Это бесполезно, любое нелицеприятное выражение в адрес Сталина, даже если оно является констатацией фактов, приводит к тому, что вы, несмотря на то, что вы вменяемый человек, начинаете оскорблять целый народ.


>>И вот начинает проясняться истинный мотив всей его активности - всё было хорошо, но ЦРУ провело заговор - это в чистом виде конспирология, без прикрас.>
>
>Это только предположение.

Это не предположение, в смысле это не научное предположение, это конспирология чистейшей воды. Вы можете делать предположение, что этот заговор был организован пришельцами с Альфа-Центавры, и степень доказательности обоих утверждений будет та же самая.

>> Наукой это не пахнет, ни в каком виде, сколько хочешь имей знаний по науковедению.>
>
>Особенно впечатляют суждения человека, никогда наукоч не занимавшегося.


Я просто делал науку, в своё время, в меру моих скромных сил. Мне не нужно знать, что такое проза, для того, что бы говорить прозой. Достаточно самой простой логики, чтобы понять, что есть предположения, доказать которые невозможно по определению, значит это не может быть научным утверждением.


> >Похоже назревает какой то переломный момент, раз уж все начинают сбрасывать маски.>

>В свое время Армения сбросила свою маску и выгнала русских из страны, так почему бы и нам не пойти по ...

Я много раз приводил пример того, насколько уверенно и спокойно живут в Армении русские сейчас, даже ссылки приводил на сайты Славянского университета в Ереване, университета им. Брюсова. Если поищете какую нибудь карту Еревана то увидите и ул.Пушкина (одну из центральных), и много чего ещё. Недавно, в ветке Ф.А.Ф о высокой преступности в СССР, я приводил высказывание русских(цитировались слова какой то организации русских), живущих в Армении, насколько им здесь спокойно живётся

Так что всё мимо. Вы пытаетесь мстить мне за мою публичную позицию по Сталину, но вам нечем крыть. Армянский народ не обязан любить Сталина. Но при этом армянский народ остаётся пророссийским.

>>Вы тоже не любите гуманитарных теорий, но вы хоть умеете мыслить системно, и вас можно назвать стихийным сторонником теории цивилизаций. Вы хоть формально не признаёте саму общую теорию, но придерживаетесь положений её частного случая.
>
>>Так что же готовится то ?>
>
>Антиармянская подлость.




Я остаюсь при своём мнении. Вы активно боретесь именно с тем, что может служить базой для духовного и научного развития России.
От miron
К Artur (07.05.2009 23:24:41)
Дата 08.05.2009 11:05:33

Сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит. Так говорил мой дед–старообрядец.

>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)>

Я готов. Приезжайте, буду носить.

>Вы же вроде антирыночник, только за одну эту идею вы должны мне прощать всё.>

Я Вам все давно простил. Учите матчасть. Все давно опубликованно в нашей в Мигелем книге.

> Но более того, я единственный человек, который своим тезисом сумел показать, что всё, что делал Сталин в экономике имело смысл, и имело будущее, так как я своим тезисом доказал существование будущего у той экономики, которую всю жизнь строил Сталин. И моё личное отношение к Сталину после этого не должно играть ни какой роли, ведь делом я для памяти и для увековечения очень важного направления его активности сделал больше всех остальных вместе взятых. Но в вашем поведении скользит неприкрытая ненависть, значит для вас истинными ценностями являются какие то другие.>

Айога! Айога... От скромности Вы не умрете. Более того, у Вас, наверное, галлюцинации по поводу меня. У меня ни к кому никакй ненависти нет.

>А критикую Сталина я за ошибки в отношении к элите, и невнимание к геополитике, если коротко>

И кто против? У него были ошибки. Как и у всех.

>вы не являетесь олицетворением какой либо науки, ваше мнение это лишь частное мнение, и ваша категоричность в данном случае не делает вам чести.>

Вы просто недобразованы. Гумелиев здесь, на форуме, активно обсуждался, все его спекулятивные доводы анализировались. Поройтесь в архивах. Поумнеете. Может.

> В СССР была защищена диссертация Иванова, полагаю вы знаете о нём и о его работе. В его работе, есть вся теория Гумилёва, она является методикой этой работы.>

Диссертации не являются научными работами, так как не проходят закрытого рецензирования. Учите матчасть. Там даже написано – на правах рукописи.


>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.

>>> воюет с преподаванием философии,>
>>
>>Рыночная философия (не путать с русской философией) есть идиотизм.
>
>Это только на ваш взгляд марксизм есть рыночная философия.>

Вы даже этого не поняли. Я имел в виду нынешнюю белиберду, которую изучают как философию, а не марксизм. Марксизм есть вообще религия.

>>> отказывается видеть многие факты - возникало ощущение, что он избирательно не видит и не признаёт именно то, что дает шанс увидеть развитие страны и именно то, что помогает этому развитию. И интерес к Сталину тоже очень избирательный.>
>>
>>А вот с этого момента поподробнее.
>
>Это бесполезно, любое нелицеприятное выражение в адрес Сталина, даже если оно является констатацией фактов, приводит к тому, что вы, несмотря на то, что вы вменяемый человек, начинаете оскорблять целый народ.>

Понятно. Сдрейфили.



>>>И вот начинает проясняться истинный мотив всей его активности - всё было хорошо, но ЦРУ провело заговор - это в чистом виде конспирология, без прикрас.>
>>
>>Это только предположение.
>
>Это не предположение, в смысле это не научное предположение, это конспирология чистейшей воды. Вы можете делать предположение, что этот заговор был организован пришельцами с Альфа-Центавры, и степень доказательности обоих утверждений будет та же самая.>

Шум.

>>> Наукой это не пахнет, ни в каком виде, сколько хочешь имей знаний по науковедению.>
>>
>>Особенно впечатляют суждения человека, никогда наукоч не занимавшегося.
>

>Я просто делал науку, в своё время, в меру моих скромных сил. Мне не нужно знать, что такое проза, для того, что бы говорить прозой. Достаточно самой простой логики, чтобы понять, что есть предположения, доказать которые невозможно по определению, значит это не может быть научным утверждением.>

И где же Вы делали науку? Не на Марсе ли? Что касается Вашей логики, то Ваше "знание" диссертаций как раз говорит о Вашей безграмотности в науке.


>> >Похоже назревает какой то переломный момент, раз уж все начинают сбрасывать маски.>
>
>>В свое время Армения сбросила свою маску и выгнала русских из страны, так почему бы и нам не пойти по ...
>
>Я много раз приводил пример того, насколько уверенно и спокойно живут в Армении русские сейчас, даже ссылки приводил на сайты Славянского университета в Ереване, университета им. Брюсова. Если поищете какую нибудь карту Еревана то увидите и ул.Пушкина (одну из центральных), и много чего ещё. Недавно, в ветке Ф.А.Ф о высокой преступности в СССР, я приводил высказывание русских(цитировались слова какой то организации русских), живущих в Армении, насколько им здесь спокойно живётся>

Сначала выгнали всех, а потом стало спокойно жить.

>Так что всё мимо. Вы пытаетесь мстить мне за мою публичную позицию по Сталину, но вам нечем крыть. Армянский народ не обязан любить Сталина. Но при этом армянский народ остаётся пророссийским.>

Армянский народ был спасен Лениным и Сталиным. Как и евреи. И почему то оба народа стали не обязаны любить Сталина.

>>>Вы тоже не любите гуманитарных теорий, но вы хоть умеете мыслить системно, и вас можно назвать стихийным сторонником теории цивилизаций. Вы хоть формально не признаёте саму общую теорию, но придерживаетесь положений её частного случая.
>>
>>>Так что же готовится то ?>
>>
>>Антиармянская подлость.
>



>Я остаюсь при своём мнении. Вы активно боретесь именно с тем, что может служить базой для духовного и научного развития России.>

С Вами я как раз не борюсь. Я ни разу в Вашу ветку не залез.
От Artur
К miron (08.05.2009 11:05:33)
Дата 08.05.2009 16:37:06

Это лишь борьба с манипуляциями и пропагандой пораженчества

>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)>
>
>Я готов. Приезжайте, буду носить.

Значит мои заслуги перед отечеством вы оценили.

>>Вы же вроде антирыночник, только за одну эту идею вы должны мне прощать всё.>
>
>Я Вам все давно простил. Учите матчасть. Все давно опубликованно в нашей в Мигелем книге.

Только вот по вашей первой реакции во время того спора никак нельзя было сделать вывод о том, что этот тезис уже там был высказан. Да и странно, что высказав один раз самостоятельно такой тезис, Мигель потом сам же с ним так яростно спорил, и даже не догадался сказать, что тезис этот в его работе был высказан.

я знаю, вы всегда с удовольствием делитесь с окружающими своими знаниями и результатами, поэтому вас не затруднит цитата из вашей же работы, в которой вы высказали этот тезис. Ну и ссылка конечно, на саму работу.

>> Но более того, я единственный человек, который своим тезисом сумел показать, что всё, что делал Сталин в экономике имело смысл, и имело будущее, так как я своим тезисом доказал существование будущего у той экономики, которую всю жизнь строил Сталин. И моё личное отношение к Сталину после этого не должно играть ни какой роли, ведь делом я для памяти и для увековечения очень важного направления его активности сделал больше всех остальных вместе взятых. Но в вашем поведении скользит неприкрытая ненависть, значит для вас истинными ценностями являются какие то другие.>
>
>Айога! Айога... От скромности Вы не умрете. Более того, у Вас, наверное, галлюцинации по поводу меня. У меня ни к кому никакй ненависти нет.

Хорошо, зафиксируем так же отсутствие ненависти ко мне, и явные признаки агрессии.


>>А критикую Сталина я за ошибки в отношении к элите, и невнимание к геополитике, если коротко>
>
>И кто против? У него были ошибки. Как и у всех.

Только вот когда я начинаю эти ошибки обсуждать, вы начинаете в ответ оскорблять армянский народ и вместо конструктивного спора начинаете навешивание ярлыков, на корню уничтожая саму возможность диалога с стороной, имеющей отличную от вашей точку зрения.
Сколько бы вы не говорили о том, что знаете науковедение, ваши оценки гуманитарных теорий на предмет научности ничего не стоят, ибо не возможно давать оценку о научности теории, не зная предметной области. Даже величайшие специалисты в предметных дисциплинах не могли десятилетиями решить вопрос о научности или не научности тех или иных теорий, а тут вы сразу во всех областях способны решить, что научно, а что нет. Энштейн и Шредингер, величайшие специалисты в физике, и до конца своих дней таки и не признали копенгагенскую трактовку квантовой механики, т.е они в своей же области компетентности не смогли до конца разобраться, а тут вы едва ли не по всем областям знания можете оценить научность или не научность той или иной теории.

это в чистом виде манипулятивные методы, которые могут произвести только на тех, кто не понимает предмета спора, и у них только одна цель - отстоять любой ценой те ценности, которые дороги вам, и любым образом скомпрометировать те ценности, которые вы решили не признавать.


>>вы не являетесь олицетворением какой либо науки, ваше мнение это лишь частное мнение, и ваша категоричность в данном случае не делает вам чести.>
>
>Вы просто недобразованы. Гумелиев здесь, на форуме, активно обсуждался, все его спекулятивные доводы анализировались. Поройтесь в архивах. Поумнеете. Может.


Вы явно путаете знание с умом. К чему бы это ? Заставляет задуматься о добросовестности человека, который так хорошо знает науку. Значит рассчёт, о котором я говорил выше просто попытка манипуляции, вот и все дела

На форуме не очень много специалистов по теории Гумилёва, и один из них это я. В этой сфере хорошие знания имеют Воронцов и Михайлов, неплохо знаком Вячеслав. Со всеми я имел возможность обсудить эти вопросы, так что в архивах форума мне рыться не надо, что бы представлять реакцию на интересущие меня вопросы. И наконец самое важное, людям не знакомым с физикой работа Гумилёва не может быть понятна ни в каком виде. Ни один гуманитарий никогда не сумеет объяснить как может природа влиять на архетипы народа, и как получается энергия в результате пассионарного толчка. Потому и эти концепции сразу же объявляются ненаучными.


>> В СССР была защищена диссертация Иванова, полагаю вы знаете о нём и о его работе. В его работе, есть вся теория Гумилёва, она является методикой этой работы.>
>
>Диссертации не являются научными работами, так как не проходят закрытого рецензирования. Учите матчасть. Там даже написано – на правах рукописи.

Так происходит только в той науке, в которой вы специалист. А реальная наука делается по другому, но это уже совсем другой вопрос, за пределами этой ветки.

>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>
>>>> воюет с преподаванием философии,>
>>>
>>>Рыночная философия (не путать с русской философией) есть идиотизм.
>>
>>Это только на ваш взгляд марксизм есть рыночная философия.>
>
>Вы даже этого не поняли. Я имел в виду нынешнюю белиберду, которую изучают как философию, а не марксизм. Марксизм есть вообще религия.

Если вы забыли, кто один из первых выдвинул похожий тезис и более того дал ему оригинальное доказательство, то напомню вам, что это был я. Вы даже толком не знаете, что такое религия.


>>>> отказывается видеть многие факты - возникало ощущение, что он избирательно не видит и не признаёт именно то, что дает шанс увидеть развитие страны и именно то, что помогает этому развитию. И интерес к Сталину тоже очень избирательный.>
>>>
>>>А вот с этого момента поподробнее.
>>
>>Это бесполезно, любое нелицеприятное выражение в адрес Сталина, даже если оно является констатацией фактов, приводит к тому, что вы, несмотря на то, что вы вменяемый человек, начинаете оскорблять целый народ.>
>
>Понятно. Сдрейфили.

Я уже имею опыт подобного спора с вами, вылившийся в оскорбление с вашей стороны. Я не из тех людей, которые любят участвовать в сварах.

>>>>И вот начинает проясняться истинный мотив всей его активности - всё было хорошо, но ЦРУ провело заговор - это в чистом виде конспирология, без прикрас.>
>>>
>>>Это только предположение.
>>
>>Это не предположение, в смысле это не научное предположение, это конспирология чистейшей воды. Вы можете делать предположение, что этот заговор был организован пришельцами с Альфа-Центавры, и степень доказательности обоих утверждений будет та же самая.>
>
>Шум.


Ну да, я забыл, что научно только то, что вы признали научным. Так как я знаю, что на все вопросы, связанные с наукой, у вас есть ответ, то мне было бы очень интересно знать, когда в Индии вышла первая работа по теории чисел, которая ввела число ноль, кто проводил её закрытое рецензирование ?
И кто был рецензентом у Архимеда, случайно не тот ли римлянин, который его замочил ?

Предположение о том, что смерть Сталина организовало ЦРУ, это научное предположение, а предположение о том, что эту смерть устроили пришельцы, это шум. Главное, что ваша аргументация в обоих случаях ровно одна и та же.

>>>> Наукой это не пахнет, ни в каком виде, сколько хочешь имей знаний по науковедению.>
>>>
>>>Особенно впечатляют суждения человека, никогда наукоч не занимавшегося.
>>
>
>>Я просто делал науку, в своё время, в меру моих скромных сил. Мне не нужно знать, что такое проза, для того, что бы говорить прозой. Достаточно самой простой логики, чтобы понять, что есть предположения, доказать которые невозможно по определению, значит это не может быть научным утверждением.>
>
>И где же Вы делали науку? Не на Марсе ли? Что касается Вашей логики, то Ваше "знание" диссертаций как раз говорит о Вашей безграмотности в науке.

На некоторые вопросы вы и сами можете дать ответ, он не сложен, хотя я уверен, что вы предпочтёте другое, неестественное предположение. Скажем, вы решите, что я двигал науку на Альфа-Центавре.

>>> >Похоже назревает какой то переломный момент, раз уж все начинают сбрасывать маски.>
>>
>>>В свое время Армения сбросила свою маску и выгнала русских из страны, так почему бы и нам не пойти по ...
>>
>>Я много раз приводил пример того, насколько уверенно и спокойно живут в Армении русские сейчас, даже ссылки приводил на сайты Славянского университета в Ереване, университета им. Брюсова. Если поищете какую нибудь карту Еревана то увидите и ул.Пушкина (одну из центральных), и много чего ещё. Недавно, в ветке Ф.А.Ф о высокой преступности в СССР, я приводил высказывание русских(цитировались слова какой то организации русских), живущих в Армении, насколько им здесь спокойно живётся>
>
>Сначала выгнали всех, а потом стало спокойно жить.

Когда вы такие вещи на голубом глазу пишете, вы в зеркало хоть смотритесь.
А ведь это прямое оскорбление русскому народу - получается, что те кто остались, совсем наплевательски относятся к тому, что их соплеменников ранее выгоняли из Армении. Эти люди ведь ни разу не пожаловались на притеснения русских в Армении - ни сейчас, ни в прошлом.

>>Так что всё мимо. Вы пытаетесь мстить мне за мою публичную позицию по Сталину, но вам нечем крыть. Армянский народ не обязан любить Сталина. Но при этом армянский народ остаётся пророссийским.>
>
>Армянский народ был спасен Лениным и Сталиным. Как и евреи. И почему то оба народа стали не обязаны любить Сталина.

Я не буду с вами дискутировать на эту тему, это за гранью вашей компетентности, и за гранью ваших способностей держать себя в руках.

>>>>Вы тоже не любите гуманитарных теорий, но вы хоть умеете мыслить системно, и вас можно назвать стихийным сторонником теории цивилизаций. Вы хоть формально не признаёте саму общую теорию, но придерживаетесь положений её частного случая.
>>>
>>>>Так что же готовится то ?>
>>>
>>>Антиармянская подлость.
>>
>


>>Я остаюсь при своём мнении. Вы активно боретесь именно с тем, что может служить базой для духовного и научного развития России.>
>
>С Вами я как раз не борюсь. Я ни разу в Вашу ветку не залез.

Вы не компетентны в тех вопросах, которые интересуют меня. Вам нечего там говорить. Кроме того, тезис и его первое изложение принадлежит Куракину, я лишь публично с ним согласился.



теперь главное.
В устах человека, который всё время расхваливает Сталина и общество которое он строил, предположение о том, что его убийство было результатом заговора иностранной или инопланетной спецслужбы, может означать только признание превосходства той страны, которая организовала этот заговор, иначе многочисленные спецслужбы СССР обязаны были бы найти заговор. Во вторых, именно потому, что вы так высоко оцениваете Сталина, его ум, работоспособность, владение ситуацией, признание того, что его смерть есть результат заговора спецслужб чужой страны означает полное признание превосходства чужой страны, ибо она в своей операции сумела переиграть вчистую человека, которого вы так высоко оценивали.


Это же как блестяще они всё организовали, что вся огромная масса людей в СССР, которые в силу своего патриотизма и должностных обязанностей должны были отслеживать и предотвращать чужое вмешательство в жизнь СССР, оказалась неспособна это понять и донести это понимание до такого очень внимательного человека, каким был Сталин, простую мысль о заговоре против него.

Такая безоговорочная победа заговорщиков над сильной, хорошо организованной, способной к сопротивлению и развитой страной в таком важнейшем вопросе, как защита жизни её руководителя, может означать только невероятное превосходство противоположной стороны над СССР, и огромная разница в возможностях сторон, которую невозможно компенсировать ничем.

Эти выводы из вашей позиции невозможно скрыть никакими манипуляциями и заклинаниями о том, что только вы знаете, что такое наука, и потому только ваша позиция по любому вопросу научна.
От miron
К Artur (08.05.2009 16:37:06)
Дата 08.05.2009 18:14:54

Да, здравствует борьба!

>Значит мои заслуги перед отечеством вы оценили.>

Я всегда ценю заслуги.

>>>Вы же вроде антирыночник, только за одну эту идею вы должны мне прощать всё.>
>>
>>Я Вам все давно простил. Учите матчасть. Все давно опубликованно в нашей в Мигелем книге.
>
>Только вот по вашей первой реакции во время того спора никак нельзя было сделать вывод о том, что этот тезис уже там был высказан. Да и странно, что высказав один раз самостоятельно такой тезис, Мигель потом сам же с ним так яростно спорил, и даже не догадался сказать, что тезис этот в его работе был высказан.

Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм–Б. В двух книгах. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=8

Миров – это я.


>я знаю, вы всегда с удовольствием делитесь с окружающими своими знаниями и результатами, поэтому вас не затруднит цитата из вашей же работы, в которой вы высказали этот тезис. Ну и ссылка конечно, на саму работу.>

См выше.

>>> Но более того, я единственный человек, который своим тезисом сумел показать, что всё, что делал Сталин в экономике имело смысл, и имело будущее, так как я своим тезисом доказал существование будущего у той экономики, которую всю жизнь строил Сталин. И моё личное отношение к Сталину после этого не должно играть ни какой роли, ведь делом я для памяти и для увековечения очень важного направления его активности сделал больше всех остальных вместе взятых. Но в вашем поведении скользит неприкрытая ненависть, значит для вас истинными ценностями являются какие то другие.>
>>
>>Айога! Айога... От скромности Вы не умрете. Более того, у Вас, наверное, галлюцинации по поводу меня. У меня ни к кому никакй ненависти нет.
>
>Хорошо, зафиксируем так же отсутствие ненависти ко мне, и явные признаки агрессии.>

Вы к тому же специалист по психиатрии?


>>>А критикую Сталина я за ошибки в отношении к элите, и невнимание к геополитике, если коротко>
>>
>>И кто против? У него были ошибки. Как и у всех.
>
>Только вот когда я начинаю эти ошибки обсуждать, вы начинаете в ответ оскорблять армянский народ и вместо конструктивного спора начинаете навешивание ярлыков, на корню уничтожая саму возможность диалога с стороной, имеющей отличную от вашей точку зрения.>

Минуточку. А не кажется Вам, что тон обсуждения Сталина может быть оскорблением русского народа.

> Сколько бы вы не говорили о том, что знаете науковедение, ваши оценки гуманитарных теорий на предмет научности ничего не стоят, ибо не возможно давать оценку о научности теории, не зная предметной области.>

Вы просто недообразованы. Именно науковедение и определяет научность. Сейчас это публикация в независимом научном журнале с двумя черными рецензентами.

> Даже величайшие специалисты в предметных дисциплинах не могли десятилетиями решить вопрос о научности или не научности тех или иных теорий, а тут вы сразу во всех областях способны решить, что научно, а что нет. Энштейн и Шредингер, величайшие специалисты в физике, и до конца своих дней таки и не признали копенгагенскую трактовку квантовой механики, т.е они в своей же области компетентности не смогли до конца разобраться, а тут вы едва ли не по всем областям знания можете оценить научность или не научность той или иной теории.>

Вашу недообразованность я не комментирую.


>это в чистом виде манипулятивные методы, которые могут произвести только на тех, кто не понимает предмета спора, и у них только одна цель - отстоять любой ценой те ценности, которые дороги вам, и любым образом скомпрометировать те ценности, которые вы решили не признавать.>

Так и думайте по своей невежественности.


>>>вы не являетесь олицетворением какой либо науки, ваше мнение это лишь частное мнение, и ваша категоричность в данном случае не делает вам чести.>
>>
>>Вы просто недобразованы. Гумелиев здесь, на форуме, активно обсуждался, все его спекулятивные доводы анализировались. Поройтесь в архивах. Поумнеете. Может.
>

>Вы явно путаете знание с умом. К чему бы это ? Заставляет задуматься о добросовестности человека, который так хорошо знает науку. Значит рассчёт, о котором я говорил выше просто попытка манипуляции, вот и все дела>

Фиксируем. Предмет не знаете. Пытаясь Вас образовать, внизу выложил свою статью про Гумилева.


>На форуме не очень много специалистов по теории Гумилёва, и один из них это я. В этой сфере хорошие знания имеют Воронцов и Михайлов, неплохо знаком Вячеслав. Со всеми я имел возможность обсудить эти вопросы, так что в архивах форума мне рыться не надо, что бы представлять реакцию на интересущие меня вопросы. И наконец самое важное, людям не знакомым с физикой работа Гумилёва не может быть понятна ни в каком виде. Ни один гуманитарий никогда не сумеет объяснить как может природа влиять на архетипы народа, и как получается энергия в результате пассионарного толчка. Потому и эти концепции сразу же объявляются ненаучными.>

Специалистов много, но из них ученых мало.


>>> В СССР была защищена диссертация Иванова, полагаю вы знаете о нём и о его работе. В его работе, есть вся теория Гумилёва, она является методикой этой работы.>
>>
>>Диссертации не являются научными работами, так как не проходят закрытого рецензирования. Учите матчасть. Там даже написано – на правах рукописи.
>
>Так происходит только в той науке, в которой вы специалист. А реальная наука делается по другому, но это уже совсем другой вопрос, за пределами этой ветки.>

Так и думайте.

>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>
>>>>> воюет с преподаванием философии,>
>>>>
>>>>Рыночная философия (не путать с русской философией) есть идиотизм.
>>>
>>>Это только на ваш взгляд марксизм есть рыночная философия.>
>>
>>Вы даже этого не поняли. Я имел в виду нынешнюю белиберду, которую изучают как философию, а не марксизм. Марксизм есть вообще религия.
>
>Если вы забыли, кто один из первых выдвинул похожий тезис и более того дал ему оригинальное доказательство, то напомню вам, что это был я. Вы даже толком не знаете, что такое религия.>

А вот с этого момента поподробнее. Как Вы определили? Уж не методом ли Гумилева?


>>>>> отказывается видеть многие факты - возникало ощущение, что он избирательно не видит и не признаёт именно то, что дает шанс увидеть развитие страны и именно то, что помогает этому развитию. И интерес к Сталину тоже очень избирательный.>
>>>>
>>>>А вот с этого момента поподробнее.
>>>
>>>Это бесполезно, любое нелицеприятное выражение в адрес Сталина, даже если оно является констатацией фактов, приводит к тому, что вы, несмотря на то, что вы вменяемый человек, начинаете оскорблять целый народ.>
>>
>>Понятно. Сдрейфили.
>
>Я уже имею опыт подобного спора с вами, вылившийся в оскорбление с вашей стороны. Я не из тех людей, которые любят участвовать в сварах.

>>>>>И вот начинает проясняться истинный мотив всей его активности - всё было хорошо, но ЦРУ провело заговор - это в чистом виде конспирология, без прикрас.>
>>>>
>>>>Это только предположение.
>>>
>>>Это не предположение, в смысле это не научное предположение, это конспирология чистейшей воды. Вы можете делать предположение, что этот заговор был организован пришельцами с Альфа-Центавры, и степень доказательности обоих утверждений будет та же самая.>
>>
>>Шум.
>

>Ну да, я забыл, что научно только то, что вы признали научным.>

Нет, то, что опубликовано в научном журнале с двумя черными рецензентами. Остальное не научно, хотя может быть и верно.

> Так как я знаю, что на все вопросы, связанные с наукой, у вас есть ответ, то мне было бы очень интересно знать, когда в Индии вышла первая работа по теории чисел, которая ввела число ноль, кто проводил её закрытое рецензирование ?
>И кто был рецензентом у Архимеда, случайно не тот ли римлянин, который его замочил ?>

Не надо путать Индия и теперь.

>Предположение о том, что смерть Сталина организовало ЦРУ, это научное предположение, а предположение о том, что эту смерть устроили пришельцы, это шум. Главное, что ваша аргументация в обоих случаях ровно одна и та же.

>>>>> Наукой это не пахнет, ни в каком виде, сколько хочешь имей знаний по науковедению.>
>>>>
>>>>Особенно впечатляют суждения человека, никогда наукоч не занимавшегося.
>>>
>>
>>>Я просто делал науку, в своё время, в меру моих скромных сил. Мне не нужно знать, что такое проза, для того, что бы говорить прозой. Достаточно самой простой логики, чтобы понять, что есть предположения, доказать которые невозможно по определению, значит это не может быть научным утверждением.>
>>
>>И где же Вы делали науку? Не на Марсе ли? Что касается Вашей логики, то Ваше "знание" диссертаций как раз говорит о Вашей безграмотности в науке.
>
>На некоторые вопросы вы и сами можете дать ответ, он не сложен, хотя я уверен, что вы предпочтёте другое, неестественное предположение. Скажем, вы решите, что я двигал науку на Альфа-Центавре.>

Слив засчитан, как говорят на этом форуме.

>>>> >Похоже назревает какой то переломный момент, раз уж все начинают сбрасывать маски.>
>>>
>>>>В свое время Армения сбросила свою маску и выгнала русских из страны, так почему бы и нам не пойти по ...
>>>
>>>Я много раз приводил пример того, насколько уверенно и спокойно живут в Армении русские сейчас, даже ссылки приводил на сайты Славянского университета в Ереване, университета им. Брюсова. Если поищете какую нибудь карту Еревана то увидите и ул.Пушкина (одну из центральных), и много чего ещё. Недавно, в ветке Ф.А.Ф о высокой преступности в СССР, я приводил высказывание русских(цитировались слова какой то организации русских), живущих в Армении, насколько им здесь спокойно живётся>
>>
>>Сначала выгнали всех, а потом стало спокойно жить.
>
>Когда вы такие вещи на голубом глазу пишете, вы в зеркало хоть смотритесь.
>А ведь это прямое оскорбление русскому народу - получается, что те кто остались, совсем наплевательски относятся к тому, что их соплеменников ранее выгоняли из Армении. Эти люди ведь ни разу не пожаловались на притеснения русских в Армении - ни сейчас, ни в прошлом.>

Точно также выгнали 400 тыс русских из Чечни и кто об этом трезвонит? А на притеснения жаловались лично мне, как в руских швыряли камнями.

>>>Так что всё мимо. Вы пытаетесь мстить мне за мою публичную позицию по Сталину, но вам нечем крыть. Армянский народ не обязан любить Сталина. Но при этом армянский народ остаётся пророссийским.>
>>
>>Армянский народ был спасен Лениным и Сталиным. Как и евреи. И почему то оба народа стали не обязаны любить Сталина.
>
>Я не буду с вами дискутировать на эту тему, это за гранью вашей компетентности, и за гранью ваших способностей держать себя в руках.>

Сдрейфили.

>>>>>Вы тоже не любите гуманитарных теорий, но вы хоть умеете мыслить системно, и вас можно назвать стихийным сторонником теории цивилизаций. Вы хоть формально не признаёте саму общую теорию, но придерживаетесь положений её частного случая.
>>>>
>>>>>Так что же готовится то ?>
>>>>
>>>>Антиармянская подлость.
>>>
>>
>

>>>Я остаюсь при своём мнении. Вы активно боретесь именно с тем, что может служить базой для духовного и научного развития России.>
>>
>>С Вами я как раз не борюсь. Я ни разу в Вашу ветку не залез.
>
>Вы не компетентны в тех вопросах, которые интересуют меня. Вам нечего там говорить. Кроме того, тезис и его первое изложение принадлежит Куракину, я лишь публично с ним согласился.>

А не пришлете компетентомер?

КРИТИКА ГИПОТЕЗЫ ГУМИЛЕВА

Попробуем оценить научность взглядов Гумилева на этногенез. Изучая переломные даты истории, Л.Н.Гумилев разработал новую концепцию этногенеза на основе гипотезы пассионарости. В соответствии с этой теорией, развитие этноса в большой степени предопредлено внутренними причинами, его саморазвитием.

В ходе развития этноса меняются стимулы, направляющие его деятельность, начиная от стремления к переустройству, проходя через поиск удачи, стремление к идеалу знания и красоты и далее к идеалу победы. Если говорить образно, то по теории Л.Н. Гумилев, в своем развитии этнос проходит несколько стадий, на каждой из которых свои "лозунги момента". Рождение этноса - "Надо исправить мир, ибо он плох". Подъем - "Будь тем, кем ты должен быть". Вершина -"Будь самим собой". Надлом - "Только не так, как было". Переход в инерционню фазу - "Дайте же жить, гады!" Обскурация - "Да когда же это кончится!!!" Но, по гумилевской схеме, это еще не конец. Падение может продолжаться. Переход к мемориальной фазе - императив "А ведь не все еще погибло!" Мемориальная - "Впомним, как было прекрасно". Вырождение - "А нам ничего не надо". Среднее время между двумя сериями пассионарных толчков составляет около 400 лет.

Важным моментом теории Гумилёва является констатация неразрывной связи специфических черт этноса с условиями его существования. По Гумилеву, человек - часть этноса (народа), а народ - одно целое с ландшафтом. По его мнению, пересления народов и групп вызывают катастрофические последствия, когда эмигранты попадают на чуждый им ландшафт. Суперэтносом Гумилев называет некоторую общность людей, сформировавшуюся не обязательно по этническому признаку, например, христиан. Затем суперэтнос расширяется, захватывает новые территории у соседей, но постепенно пассионарная энергия теряется. Военных успехов становится меньше, зато появляются успехи на поприще искусства, культуры, науки. Пассионарная энергия продолжает убывать, наступает застой, и соседи откусывают кусочки некогда могучей державы. Ну а потом остается реликт, небольшая страна (если ее никто не захватил), небольшой народ (если он не растворился среди других народов), у которого уже все в прошлом. Весь цикл занимает несколько тысяч лет.

По мнению Гумилева, ключевой переменной, характеризующей стадию развития этноса, вляется уровень его пассионарности. Эта величина определяет число людей, которые способны в ущерб собственному благополучию или безопасности менять ценности, стандарты поведения, отношения, создавать новое, иначе говоря, "делать историю".

Согласно Гумилеву, пассионарий - это энергичный человек, готовый на самопожертвование. Мотивы действий пассионариев не задаются прямо ни интересами их материального благополучия, ни общепринятыми нормами поведения - их цели определяются идеями, направленными на изменение окружающего мира (как у них появились эти идеи - второй вопрос). "При этом пассионарии выступают не только как непосредственные исполнители, но и как организаторы. Вкладывая свою избыточную энергию в организацию и управление соплеменниками на все уровнях социальной иерархии, они, хотя и с трудом, вырабатывают новые стереотипы поведения, навязывают их всем остальным и создают таким образом новую этническую систему, новый этнос, видимый для истории", - пишет Л.Н.Гумилев.

По мнению Айзатулина, пассионарность - не только и не столько чрезвычайная активность (люди "длинной воли", очень ею гордящиеся), но прежде всего это беспредельная страсть (passio - трасть) как антиинстинкт, как "качество, толкающее к иллюзорным целям, страсть, которая сильнее самого инстинкта самосохранения, антиинстинкт".

Наряду с пассионариями в каждом этносе имеются гармоничные люди, которые сродни нормальному обывателю. Они не стремятся изменить мир и обычно следуют общепринятым нормам поведения; эти нормы ограничивают их действия по достижению личного благополучия. Наконец, есть так называемые супассионарии. Это те, кто прежде всего озабочен личным благополучием и практически не подвержен групповому контролю. Ради личного благополучия они готовы нарушить любые моральные нормы (если, конечно, им не грозит наказание); устройство мира их не интересует (если, конечно, это не сказывается на личном благопоучии).

ЧТО ВЫЗЫВАЕТ ПАССИОНАРНОСТЬ?

Что же вызывает вспышки пассионарности? Четкого ответа на этот вопрос у Гумилева нет. С одной стороны, Гумилев искал источник пассионарности и интуиция вывела его на теорию В.Вернадского. Он стал считать, что цикл этногенеза запускает некий неизвестный космический фактор, например, повышенная солнечная активность. Но активность солнца воздействует на всех людей на Земле, а не локально. По Гумилеву же, в некоторой точке планеты внезапно происходит пассионарный взрыв, появляется большое число пассионариев, и потом формируется новый этнос.

С другой стороны, в появлении пассионарности возможна связь с состоянием ландшафта. Например, сразу после смерти Л.Гумилева было обнаружено, что оси зон пассионарных толчков этногенеза на земной поверхности совпадают с известными зонами геологической активности или определенным образом ориентированы относительно двух уникальных точек на земной поверхности - проекций мантийного потока Земли, полученных в теории геодинамики О.Сорохтина. И именно на гумилевских осях лежат все 22 найденные на границах океана и континентов сероводородные зоны (цитируется по Айзатулину).

ДРУГИЕ ВОЗМОЖНЫЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ ПАССИОНАРНОСТИ

Некоторые (Одинцов, 2005) считают, что гипотезу Гумилева надо изложить несколько по другому. Имеется ряд государств, соперничающих между собою. Ими руководят правители с различным уровнем способностей. Этот уровень подвержен случайным флуктуациям. И вот в одном из государств появляется более талантливый и удачливый правитель. Он расширяет свою страну за счет соседей. Чем больше подданных, тем больше солдат и крестьян, которые кормят армию. Чем больше армия, тем проще завоевывать новые земли. Для поднятия пассионарной энергии внедряется идеология, как правило, весьма примитивная: престижно быть крутым воином и захватывать богатую добычу. Когда много захватили, появляется желание пожить в свое удовольствие в праздности и роскоши. Можно заняться культурой и наукой или хотя бы просто послушать музыкантов и мудрецов. А стоит расслабиться, и новые завоеватели не заставят себя ждать. Так погиб древний Рим и многие другие державы.

Другим механизмом возникновения у ряда людей пассионарности может быть идеология. Во все времена были пророки, идеологи, теоретики. Как правило, массы оказывались глухими к их проповедям. И вот один из них создавал толковое учение, отвечающее чаяниям людей, воспламеняющее сердца миллионов. И миллионы пассионариев претворяют его в жизнь. Так возникло христианство, так родился марксизм. Оба сценария могут быть реализованы одновременно, например, Магомет и проповедь читал, и мечом махал. Так возник ислам. Нетрудно видеть, что пассионарный взрыв порождается вполне земными причинами и нет смысла приплетать сюда некие таинственные космические силы.

Думается, что гипотеза наследования культуры (Richerson and Boyd, 2005) также позволяет наполнить идеи Гумилёва о пассионариях, субпассионариях и гармониках новым содержанием. Если приложить идеи Гумилева к научным данных, собранным Ричерсоном и Бойдом, то получится, что пассионарии - это те, у кого есть инициатива и общественно ориентированные идеи (альтруизм) существенно сильнее индивидуально ориентированных. У них преобладает ориентация на высшие уровни мотивации поведения, в особенности четвёртый. Гармоники - это те, у кого относительный баланс общественных и индивидуально ориентированных идей. Они могут быть инициативными и пассивными. Субпассионарии - это инициативные люди, у кого индивидуально ориентированные мимы существенно сильнее групповых. Субпассионарии ориентированы на удовольствия, на первичные уровни пирамыды Маслоу.

Пассионарность может быть выведена из чувствительности человека к риску. Пассионарий - это тот, у кого чувство боязни риска уменьшено, увеличено значение общественно ориентированных удовольствий высшего уровня. У гармоников - средняя степень переносимости риска. Пассионарность возникает как мим под давлением внешней среды и обстоятельств. Например, недостаток пищи и голод заставляет людей решать, что делать - появляется решение идти в другое место – это потом проявляется как мим пассионарности. Он всегда есть у инициативного и решительного. Но нельзя всё сводить только к наличию того или иного мима. Человек ведь ещё и биологическое существо. На эту классификацию накладывается классификация типов личности по Павлову: сильный - слабый, замедленный - быстрый, уравновешенный – неуравновешенный; или – другая классификация - сангвиник (сильный уравновешенный быстрый), холерик (слабый неуравновешенный быстрый), флегматик (сильный уравновешенный медленный), меланхолик (слабый).

В целом, концепция Гумилва представляется интересной, однако её использование для прогноза исторического развития требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена. Она ставит больше вопросов, нежели дает ответов.

НЕДОСТАТКИ ГИПОТЕЗЫ ПАССИОНАРНОСТИ

Главным недостатком идеи Гумилева является не соответствие ее критериям научности. 1. Основная проблема гипотезы Гумилева состоит в недоступности первичных материалов. На основе неких статистических данных Гумилев рисует знаменитые графики роста и затухания "пассионарности" у различных этносов, а также "линии толчков". Однако из этих графиков не понятно, как и что измерял Гумилев. Как измерялись временные параметры при археологических находках и какова их точность? У Гумилева воспроизводимых или хотя бы проверяемых подсчетов и измерений не найдено. Графики, за неимением данных, отражают лишь личные впечатления Гумилева после изучения истории и создания модели, которая, вероятно, весьма потом влияла и на подбор фактов в свою поддержку. Книг с изложением методики расчетов графиков Гумилева я в Интернете не нашел. Древних социологических данных пока нет. Археология же очень неточная наука – насколько я понял из книги Шеннана (Shennan S. 2002). точность оценки археологических находок очень низка. Если такого субстрата для графиков нет (а скоре всего это именно так), то модель Гумилева никаким образом не связана с естественными науками, а является лишь еще одной историософией.

2. Если измерения не опубликованы, но сушествуют, то их надо опубликовать. Использование неопубликованных результатов как главных аргументов недопустимо, т.к. теряется возможность их проверки независимыми исследователями. Если сам Гумилев не сумел что то доделать, это доделывают его ученики. В Интернете нет ни одной книги, где бы те неопубликованные первичные данные Гумилева были преданы огласке. Даже на сайте Гумилевика их нет. Я хорошо знаю ряд авторов, которые стояли среди основателей сайт Гумилевика и были ярыми поклонниками Гумилева. После тшательного исследования первичных материалов, точнее обнаружения того факта, что их нет, они перестали быть поклонниками Гумилева. Отсуствие ссылок на развитие идей Гумилева в Интернете является косвенным доказательством отсутствия у него учеников и отсутствия его первичных материалов.

Мне могут задать вопрос, а может я просто учеников Гумилева не знаю. Отвечаю сразу и без колебаний. На свете все может быть. Но дело в том, что я знаю, как создавался сайт Гумилевика, и видел попытки найти все эти работы. Поэтому вероятность того, что я прав сушественно выше того, что эти работы есть. Иначе бы мои оппоненты их нашли и мне предъявили или связались с учениками Гумилева и те меня бы раскритиковали.

3. В концепции наиблее уязвимым моментом, вероятно, является начальная стадия возникновения этноса так называемый пассионарный толчок. Не ясны также мотивы поступков пассионариев, направляющего начала в их деятельности. Сам автор концепции связывал его c некими "мутациями" либо с неизвестными космо-физическими факторами. По этой теории, пассионарность, видимо, индуцируется воздействием из космоса на определенные регионы земли в течение достаточно короткого времени. Расширяет какой-либо народ сферу своего влияния - есть у этого народа пассионарность, не расширяет - нет ее. Причина расширения - пассионарность. По сути наблюдение над народом являются ретроспективным критерием наличия у него пасионарности. Но причинно–следственная связь практически не видна.

Понятие пасионарности не определяется независимым образом через какие-то черты народа, условия жизни и т.п., чтобы можно было предсказать будущие последствия, а не только обозначать их задним числом как пассионарность. Неясно, подразумевает ли Гумилев влияние Бога или внеземных цивилизаций - он отрицал это и называл причины естественными. По мнению Айзатулина, все экстраполяции осей зон пассионарных толчков проходят через 22 известные в океанологии сероводородные зоны в пограничных областях континенты-океан, которые являются зонами резко повышенной биогеохимической активности. Но это лишь очень и очень непрямое подтверждение Гумилева. Но никто не доказал, что сероводород рождает пассионарность или как то влияет на культуру.

4. Очень много вопросов вызывает предположение Гумилева о роли некоего излучения для стимуляции пассионарности. Оно должно быть направленным. Но если учесть, движение планет, то район пассионарного взрыва совершает спиралевидный маневр в пространстве. Этот маневр складывается из суточного вращения Земли и ее орбитального движения вокруг Солнца. Получается, что некое космическое изучение должно прицельно бить по маневрирующей цели, не задевая другие районы Земли. Современной астрономии такой «прицел» неизвестен. Никаких субстратов в ближнем ли или дальнем космосе, способных давать узконаправленное излучение (радиус-то должен быть менее 300 км), да еще постоянно попадающее точно на Землю, пока не обнаружено, несмотря на то, что все виды электромагнитного излучения легко засекаются на Земле. Более того, даже теоретически сложно представить такой источник, чтобы "попадания" осуществлялись с некоторой регулярностью. Скажем, гравитационные линзы способны отклонять излучение, но фокусировка практически в точку, да еще и на точку практически направленное... Кроме того, современная медицина не знает никаких излучений, повышающих уровень пассионарности.

ТРЕБОВАНИЯ К НАУЧНОЙ МОДЕЛИ

У любой теории теоретически должны быть два обязательных свойства - экспериментальное подтверждение (ретроградные или реальные эксперименты) и предсказательная способность. Можно сформулировать конкретные требования к гипотезе Гумилёва – гипотеза Гумилева должна объяснять причины развития этносов, эти причины должны при логическом анализе воспроизводить имеюшиеся исторические факты с любой точки исторического развития, логика анализа должна быть доступна для проверочного анализа и предьявлять первичные факты, она должна содержать низшие уровни жизни и природы и не противоречить им.

Если модель на основана на логической цепочке при разборе исторических фактов и если нет низшего класса явлений, которые ее объясняют, она не является наукой. Отсутствие первичных материалов не позволяет оценить, какой класс явлений стоит за появлением пассионарности. Использование модели Гумилева для прогноза исторического развиия требует ответа на вопрос, каким образом пассионарность, хотя бы в принципе, может быть измерена, как она зависит от внешних воздействий и как можно ею управлять.

Меня могут спросить – что должны прогнозировать результаты археологических раскопок и теории развития Древнего Китая? Какой цели Вы хотите достичь объяснением и что спрогнозировать? Я уже говорил, что требуется формализированный (воспроизводимый логически) анализ всех этих археологических данных и источников. Такой, как например сделал Шеннан.

Если бы Гумилев провел анализ развития этносов, используя формализированные критерии и сделал прогноз на будушее и он бы подтвердился, то его бы гипотеза стала теорией. Пока особой предсказательной силы у гипотезы Гумилева нет. Трактовки ее настолько широки, что их точность растягивается до 100 лет и поэтому проверить их нельзя, так как у разных последователей Гумилева прогнозы отличаются с точностью до наоборот.

Идея пассионарности Гумилева похожа на идею Паршева, что России не дадут денег из–за климатических проблем экономики. Если модель на основана на логической цепочке при разборе исторических фактов и если нет низшего класса явлений, которые ее объясняют, она не является наукой. Не зря Гумилев обратился к биологии и геофизике. А без пассионарности, что нового он предложил? Стадийность развития этносов? Так это давно обосновано на Западе. Есть даже работы историков из МГУ, где анализировались на предмет линейности разные цивилизации (ссылка). Причем с указанием параметров, как они вычислялись и т.д. Это научный подход.

Некоторые последователи Гумилева утверждают, что Гумилев будто бы ввел в научный оборот советской обшественной науки цивилизационный подход и что главное достижение Гумилёва – подрыв формационного подхода в СССР. Мол, без Гумилёва это было бы невозможно. Действительно, в СССР было засилье марксизма, и заслуга Гумилева в том, что он пробил этот идеологический барьер. Однако научного приоритета в создании цивилизционного подхода у Гумилева нет – Тойнби в своих работах изложил цивилизационный подход гораздо глубже и на основе очень тшательного анализа исторических фактов.

Следовательно, хотя концепция Гумилева представляется интересной, она не выдерживает проверку на научность. Поэтому можно сделать заключение, что выводы из книги Гумилева публицистичны, но не научны. Гумилев играет роль Паршева в этнологии.

Вполне возможно, что наши потомки сумеют доказать наличие пассионарности или создадут непротиворечивую модель. Но пока это не более, чем гениальная догадка, которая даже под понятие гипотезы подходит с трудом. Как только кто то найдет и проверит те данные, на основе которых будто бы строил свою гипотезу Гумилев, мы немедленно вернемся к его идее. Как вернулись ученые к Менделю после 35 летнего забвения его открытия.

Вопрос о детерминизме в гуманитарной сфере совершенно не актуален, поскольку законов развития общества, мы не знаем, а если знаем, то не знаем, что они верны или ограничены.

ФОМЕНКОВШИНА

Непонимание формальной логики развития науки в нынешней России ведет к таким уродливым явлениям как фоменковизм в истории. С точки зрения современной теории познания, идея Фоменко о новой хронологии даже не может рассматриваться в качестве претендента на новую парадигму, потому что он не проверил на соответствие ей ВСЕ имеюшиеся исторические данные. Не важно прав Фоменко или нет – ученому в этом случае на это наплевать. Важно, что Фоменко нарушил правило парадигмы, а раз так, значит его теория для ученого не сушествует. Поэтому пока его идеи не более, чем просто шум. Хотя никто не запрещает отдельным учёным выступать со своими парадигмами ДО ТОГО, как старая подорвана в глазах большинства учёных. Нужно только проводить экспертизу новой парадигмы на соотвествие всем фактам.

Я не эксперт в области истории, но как ученый, понимаюший теорию парадигмы, я идею Фомено в ее настояшем виде сразу отрицаю, поскольку Фоменко не провел сверку ее СО ВСЕМИ ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ. Да, можно временно привлечь читателя, но потом такая теория уйдет как мотылек. Да, его методы рекламы хороши, но для ученых, а ведь именно они станут экспертами его статей, если он их когда нибудь напишет, его идея, как научная идея, не сушествует.



>теперь главное.
>В устах человека, который всё время расхваливает Сталина и общество которое он строил, предположение о том, что его убийство было результатом заговора иностранной или инопланетной спецслужбы, может означать только признание превосходства той страны, которая организовала этот заговор, иначе многочисленные спецслужбы СССР обязаны были бы найти заговор. Во вторых, именно потому, что вы так высоко оцениваете Сталина, его ум, работоспособность, владение ситуацией, признание того, что его смерть есть результат заговора спецслужб чужой страны означает полное признание превосходства чужой страны, ибо она в своей операции сумела переиграть вчистую человека, которого вы так высоко оценивали.


>Это же как блестяще они всё организовали, что вся огромная масса людей в СССР, которые в силу своего патриотизма и должностных обязанностей должны были отслеживать и предотвращать чужое вмешательство в жизнь СССР, оказалась неспособна это понять и донести это понимание до такого очень внимательного человека, каким был Сталин, простую мысль о заговоре против него.

>Такая безоговорочная победа заговорщиков над сильной, хорошо организованной, способной к сопротивлению и развитой страной в таком важнейшем вопросе, как защита жизни её руководителя, может означать только невероятное превосходство противоположной стороны над СССР, и огромная разница в возможностях сторон, которую невозможно компенсировать ничем.

>Эти выводы из вашей позиции невозможно скрыть никакими манипуляциями и заклинаниями о том, что только вы знаете, что такое наука, и потому только ваша позиция по любому вопросу научна.
От С.С.Воронцов
К Artur (07.05.2009 23:24:41)
Дата 08.05.2009 06:14:16

Re: Бойтесь данайцев,...

Извините, что вмешиваюсь, знаю, что бесполезно. Но не выдержал.

>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)

Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?

>Вы же вроде антирыночник, только за одну эту идею вы должны мне прощать всё. Но более того, я единственный человек, который своим тезисом сумел показать, что всё, что делал Сталин в экономике имело смысл, и имело будущее, так как я своим тезисом доказал существование будущего у той экономики, которую всю жизнь строил Сталин. И моё личное отношение к Сталину после этого не должно играть ни какой роли, ведь делом я для памяти и для увековечения очень важного направления его активности сделал больше всех остальных вместе взятых. Но в вашем поведении скользит неприкрытая ненависть, значит для вас истинными ценностями являются какие то другие.
>:-)

>А критикую Сталина я за ошибки в отношении к элите, и невнимание к геополитике, если коротко

>>>Я всегда удивлялся, почему Мирон так настойчиво отказывается признавать определённые теории(Гумилёва),>
>>
>>Потому, что это не наука.
>
>вы не являетесь олицетворением какой либо науки, ваше мнение это лишь частное мнение, и ваша категоричность в данном случае не делает вам чести. В СССР была защищена диссертация Иванова, полагаю вы знаете о нём и о его работе. В его работе, есть вся теория Гумилёва, она является методикой этой работы.

>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.

Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.

>>> воюет с преподаванием философии,>
>>
>>Рыночная философия (не путать с русской философией) есть идиотизм.
>
>Это только на ваш взгляд марксизм есть рыночная философия.

>>> отказывается видеть многие факты - возникало ощущение, что он избирательно не видит и не признаёт именно то, что дает шанс увидеть развитие страны и именно то, что помогает этому развитию. И интерес к Сталину тоже очень избирательный.>
>>
>>А вот с этого момента поподробнее.
>
>Это бесполезно, любое нелицеприятное выражение в адрес Сталина, даже если оно является констатацией фактов, приводит к тому, что вы, несмотря на то, что вы вменяемый человек, начинаете оскорблять целый народ.


>>>И вот начинает проясняться истинный мотив всей его активности - всё было хорошо, но ЦРУ провело заговор - это в чистом виде конспирология, без прикрас.>
>>
>>Это только предположение.
>
>Это не предположение, в смысле это не научное предположение, это конспирология чистейшей воды. Вы можете делать предположение, что этот заговор был организован пришельцами с Альфа-Центавры, и степень доказательности обоих утверждений будет та же самая.

>>> Наукой это не пахнет, ни в каком виде, сколько хочешь имей знаний по науковедению.>
>>
>>Особенно впечатляют суждения человека, никогда наукоч не занимавшегося.
>

>Я просто делал науку, в своё время, в меру моих скромных сил. Мне не нужно знать, что такое проза, для того, что бы говорить прозой. Достаточно самой простой логики, чтобы понять, что есть предположения, доказать которые невозможно по определению, значит это не может быть научным утверждением.

Но нужно, чтобы Ваши результаты были "обкатаны" в среде специалистов, там углы сшибают "аккуратно, но сильно".

>> >Похоже назревает какой то переломный момент, раз уж все начинают сбрасывать маски.>
>
>>В свое время Армения сбросила свою маску и выгнала русских из страны, так почему бы и нам не пойти по ...
>
>Я много раз приводил пример того, насколько уверенно и спокойно живут в Армении русские сейчас, даже ссылки приводил на сайты Славянского университета в Ереване, университета им. Брюсова. Если поищете какую нибудь карту Еревана то увидите и ул.Пушкина (одну из центральных), и много чего ещё. Недавно, в ветке Ф.А.Ф о высокой преступности в СССР, я приводил высказывание русских(цитировались слова какой то организации русских), живущих в Армении, насколько им здесь спокойно живётся

>Так что всё мимо. Вы пытаетесь мстить мне за мою публичную позицию по Сталину, но вам нечем крыть. Армянский народ не обязан любить Сталина. Но при этом армянский народ остаётся пророссийским.

>>>Вы тоже не любите гуманитарных теорий, но вы хоть умеете мыслить системно, и вас можно назвать стихийным сторонником теории цивилизаций. Вы хоть формально не признаёте саму общую теорию, но придерживаетесь положений её частного случая.
>>
>>>Так что же готовится то ?>
>>
>>Антиармянская подлость.
>



>Я остаюсь при своём мнении. Вы активно боретесь именно с тем, что может служить базой для духовного и научного развития России.
От Artur
К С.С.Воронцов (08.05.2009 06:14:16)
Дата 08.05.2009 13:27:57

Re: Бойтесь данайцев,...

>Извините, что вмешиваюсь, знаю, что бесполезно. Но не выдержал.

Побольше оптимизма, не надо сразу же сдаваться. Различие позиций, и даже мировоззрений, разве это трагедия ? Может в чём то важном мы друг друга всё же поймём ?

Вам я всегда рад, несмотря на то, что наши взгляды во многом сильно отличаются.

>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>
>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?

Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.

Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.

Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.

Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.

Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?

Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.

После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.

>>Вы же вроде антирыночник, только за одну эту идею вы должны мне прощать всё. Но более того, я единственный человек, который своим тезисом сумел показать, что всё, что делал Сталин в экономике имело смысл, и имело будущее, так как я своим тезисом доказал существование будущего у той экономики, которую всю жизнь строил Сталин. И моё личное отношение к Сталину после этого не должно играть ни какой роли, ведь делом я для памяти и для увековечения очень важного направления его активности сделал больше всех остальных вместе взятых. Но в вашем поведении скользит неприкрытая ненависть, значит для вас истинными ценностями являются какие то другие.
>>:-)
>
>>А критикую Сталина я за ошибки в отношении к элите, и невнимание к геополитике, если коротко
>
>>>>Я всегда удивлялся, почему Мирон так настойчиво отказывается признавать определённые теории(Гумилёва),>
>>>
>>>Потому, что это не наука.
>>
>>вы не являетесь олицетворением какой либо науки, ваше мнение это лишь частное мнение, и ваша категоричность в данном случае не делает вам чести. В СССР была защищена диссертация Иванова, полагаю вы знаете о нём и о его работе. В его работе, есть вся теория Гумилёва, она является методикой этой работы.
>
>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>
>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.


Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным. Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.

Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?

>>Я просто делал науку, в своё время, в меру моих скромных сил. Мне не нужно знать, что такое проза, для того, что бы говорить прозой. Достаточно самой простой логики, чтобы понять, что есть предположения, доказать которые невозможно по определению, значит это не может быть научным утверждением.

>Но нужно, чтобы Ваши результаты были "обкатаны" в среде специалистов, там углы сшибают "аккуратно, но сильно".

Я говорил только о том, что было время, когда я был физиком, защитился, потом ушёл из науки.

А о чём говорили вы ?


Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
От С.С.Воронцов
К Artur (08.05.2009 13:27:57)
Дата 08.05.2009 16:17:36

Re: Бойтесь данайцев,...

>>Извините, что вмешиваюсь, знаю, что бесполезно. Но не выдержал.
>
>Побольше оптимизма, не надо сразу же сдаваться. Различие позиций, и даже мировоззрений, разве это трагедия ? Может в чём то важном мы друг друга всё же поймём ?

>Вам я всегда рад, несмотря на то, что наши взгляды во многом сильно отличаются.

Мой оптимизм убивается Вашим многословием.

>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>
>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>
>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.

>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.

На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.

>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.

>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.

По-моему, весьма слабая аналогия.

>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?

>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.


По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.

>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.

>>>Вы же вроде антирыночник, только за одну эту идею вы должны мне прощать всё. Но более того, я единственный человек, который своим тезисом сумел показать, что всё, что делал Сталин в экономике имело смысл, и имело будущее, так как я своим тезисом доказал существование будущего у той экономики, которую всю жизнь строил Сталин. И моё личное отношение к Сталину после этого не должно играть ни какой роли, ведь делом я для памяти и для увековечения очень важного направления его активности сделал больше всех остальных вместе взятых. Но в вашем поведении скользит неприкрытая ненависть, значит для вас истинными ценностями являются какие то другие.
>>>:-)
>>
>>>А критикую Сталина я за ошибки в отношении к элите, и невнимание к геополитике, если коротко
>>
>>>>>Я всегда удивлялся, почему Мирон так настойчиво отказывается признавать определённые теории(Гумилёва),>
>>>>
>>>>Потому, что это не наука.
>>>
>>>вы не являетесь олицетворением какой либо науки, ваше мнение это лишь частное мнение, и ваша категоричность в данном случае не делает вам чести. В СССР была защищена диссертация Иванова, полагаю вы знаете о нём и о его работе. В его работе, есть вся теория Гумилёва, она является методикой этой работы.
>>
>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>
>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>

>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.

Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?

Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.

>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?

Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.

>>>Я просто делал науку, в своё время, в меру моих скромных сил. Мне не нужно знать, что такое проза, для того, что бы говорить прозой. Достаточно самой простой логики, чтобы понять, что есть предположения, доказать которые невозможно по определению, значит это не может быть научным утверждением.
>
>>Но нужно, чтобы Ваши результаты были "обкатаны" в среде специалистов, там углы сшибают "аккуратно, но сильно".
>
>Я говорил только о том, что было время, когда я был физиком, защитился, потом ушёл из науки.

>А о чём говорили вы ?


>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?

А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
От Artur
К С.С.Воронцов (08.05.2009 16:17:36)
Дата 08.05.2009 23:42:01

Re: Бойтесь данайцев,...

>>>Извините, что вмешиваюсь, знаю, что бесполезно. Но не выдержал.
>>
>>Побольше оптимизма, не надо сразу же сдаваться. Различие позиций, и даже мировоззрений, разве это трагедия ? Может в чём то важном мы друг друга всё же поймём ?
>
>>Вам я всегда рад, несмотря на то, что наши взгляды во многом сильно отличаются.
>
>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.

По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.

>>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>>
>>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>>
>>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.
>
>>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.
>
>На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.

Насколько я могу судить из вашего ответа который расположен ниже по тексту, тезис вы не поняли. Но в любом случае, прошу вас процитировать любую работу, содержащую подобный же тезис. Если таких работ много, то вы довольно легко найдёте хотя бы один.

>>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.
>
>>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.
>
>По-моему, весьма слабая аналогия.

А я вот думаю очень сильная, так как, напоминаю вам на всякий случай, кибернетика наука об управлении, и ОС это проявление кибернетических подходов для управления ресурсами компьютера. Я ни знаю ни чего более общего, чем математическое описание чего либо, если оно существует. Так вот, кибернетическая модель для управления ресурсами существует, это ОС. Значит как минимум, ОС это реализация довольно общего математического подхода к проблеме управления произвольными ресурсами. Мне довольно странно, что вам надо разъяснять такие действительно элементарные вещи (я уверен, здесь вы вспылите, как это бывает всегда, когда кто то сомнивается в вашей начитанности или компетентности).
Значит мы должны как минимум заинтересоваться аналогиями и рассмотреть их. И именно когда немного более подробно рассматриваешь вопрос, получается полное соответствие принципов управления ресурсами у ОС и социалистического государства.
Я даже скажу больше, после разъяснения того, как ОС управляет ресурсами компьютера, вопрос о идентичности этих принципов просто вопрос личной честности. Честный человек, который согласен немного потрудиться, что разобраться как управляются ресурсы со стороны ОС, обязательно заметить полную идентичность этих принципов принципам политэкономии социализма, принципам, лежащим в основе экономики социализма.


>>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?
>
>>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.
>

>По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
>Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
>Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
>Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.

Нет это совсем разные утверждения, на мой взгляд. В этой цитате речь идёт о издержках процесса перехода к командной экономике, я же говорил о другом, как каждый раз приводить к общей мере разнородные виды общественного труда в экономике. Т.е как суммировать труд ваш, как научного работника, и труд токаря. Ведь политэкономия социализма утверждает, что цена товара есть мера общественно необходимого времени для производства данного товара. Но основная проблема это проблема суммирования и усреднения разнородных видов труда. Вот я и говорю, что пропорции суммирования, это есть политический компромисс, вырабатываемый в обществе. Это по сути постоянный процесс, а не однократная акция.
и собственно, именно развитый механизм нахождения политических компромиссов и есть основа функционирования экономики

Может вы просто неудачную цитату привели, и есть другие, которые выражают тот же самый тезис - я не собираюсь настаивать на каких либо приоритетах в незнакомых для меня областях, но тем не менее мой тезис имеет вполне определенный смысл, которого я пока в этой конкретной цитате никак не увидел.

>>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.


>>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>>
>>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>>
>
>>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.
>
>Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?

Нет, сейчас по сути используется неоплатонизм. Но это не простой вопрос, так как исследования КМ с философской стороны по моему не проводились.

>Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.
>
>>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?
>
>Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.


Вот наконец мы друг друга поняли в одном из важнейших вопросов, мне осталось сделать маленькое уточнение. Меня не интересует модель/описание всех процессов, протекающих в обществе, в частности меня не интересует описание социальных процессов, хотя работы Зиновьева я начал читать, и заметил очень много общего в применяемых им подходах с подходами Гумилёва, но это тема отдельного, и не очень близкого еще разговора. Меня интересует только одна часть процессов, которые лежат в области этнического.

Вы ведь не говорите о том, что не надо заниматься изучением физики ядра, так как это ни как не влияет на химию.

>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>
>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.

Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?


http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".

Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.

PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.


Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)
От С.С.Воронцов
К Artur (08.05.2009 23:42:01)
Дата 10.05.2009 04:20:37

Re: Бойтесь данайцев,...

>>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.
>
>По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.

Наплывает слов туман,
А в глазах укор.
Обязательный обман –
Умный разговор… Кукин.

>>>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>>>
>>>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>>>
>>>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.
>>
>>>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.
>>
>>На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.
>
>Насколько я могу судить из вашего ответа который расположен ниже по тексту, тезис вы не поняли. Но в любом случае, прошу вас процитировать любую работу, содержащую подобный же тезис. Если таких работ много, то вы довольно легко найдёте хотя бы один.

Да все я отлично понял, это общее место в экономике, не буду я искать цитат. Или Вы не слышали термин «экономическая политика», который применяется на всех уровнях любой экономической системы?

>>>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.
>>
>>>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.
>>
>>По-моему, весьма слабая аналогия.
>
>А я вот думаю очень сильная, так как, напоминаю вам на всякий случай, кибернетика наука об управлении, и ОС это проявление кибернетических подходов для управления ресурсами компьютера. Я ни знаю ни чего более общего, чем математическое описание чего либо, если оно существует. Так вот, кибернетическая модель для управления ресурсами существует, это ОС. Значит как минимум, ОС это реализация довольно общего математического подхода к проблеме управления произвольными ресурсами. Мне довольно странно, что вам надо разъяснять такие действительно элементарные вещи (я уверен, здесь вы вспылите, как это бывает всегда, когда кто то сомнивается в вашей начитанности или компетентности).
>Значит мы должны как минимум заинтересоваться аналогиями и рассмотреть их. И именно когда немного более подробно рассматриваешь вопрос, получается полное соответствие принципов управления ресурсами у ОС и социалистического государства.
>Я даже скажу больше, после разъяснения того, как ОС управляет ресурсами компьютера, вопрос о идентичности этих принципов просто вопрос личной честности. Честный человек, который согласен немного потрудиться, что разобраться как управляются ресурсы со стороны ОС, обязательно заметить полную идентичность этих принципов принципам политэкономии социализма, принципам, лежащим в основе экономики социализма.

Принципы да, но это же общее место в теории управления, нет тут никакого откровения (разве только для Вас). Сравнивают с организмом, эта аналогия ближе Вашей, но даже она в некоторых существенных моментах не проходит. Детально разбираться в основных положениях теории управления и ее особенностях в экономических, компьютерных и биологических системах я здесь не буду, неинтересно. И причем здесь чья-то честность, вот этих пассажей я действительно не понимаю и не одобряю. А раздражаюсь оттого, что Вы пушите хвост на пустом месте.

>>>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?
>>
>>>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.
>>
>
>>По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
>>Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
>>Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
>>Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.
>
>Нет это совсем разные утверждения, на мой взгляд. В этой цитате речь идёт о издержках процесса перехода к командной экономике, я же говорил о другом, как каждый раз приводить к общей мере разнородные виды общественного труда в экономике. Т.е как суммировать труд ваш, как научного работника, и труд токаря. Ведь политэкономия социализма утверждает, что цена товара есть мера общественно необходимого времени для производства данного товара. Но основная проблема это проблема суммирования и усреднения разнородных видов труда. Вот я и говорю, что пропорции суммирования, это есть политический компромисс, вырабатываемый в обществе. Это по сути постоянный процесс, а не однократная акция.
>и собственно, именно развитый механизм нахождения политических компромиссов и есть основа функционирования экономики

>Может вы просто неудачную цитату привели, и есть другие, которые выражают тот же самый тезис - я не собираюсь настаивать на каких либо приоритетах в незнакомых для меня областях, но тем не менее мой тезис имеет вполне определенный смысл, которого я пока в этой конкретной цитате никак не увидел.

«Экономическая политика» - это перманентный процесс. И реализуется по определенным критериям в разных экономических формациях. Это и есть политика.

>>>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.
>

>>>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>>>
>>>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>>>
>>
>>>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>>>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.
>>
>>Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?
>
>Нет, сейчас по сути используется неоплатонизм. Но это не простой вопрос, так как исследования КМ с философской стороны по моему не проводились.

А нечего там сейчас делать философии. Функция науки как социального института – отсеивать артефакты человеческого мышления, что в этом случае она уже и сделала.

>>Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>>>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.
>>
>>>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?
>>
>>Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.
>

>Вот наконец мы друг друга поняли в одном из важнейших вопросов, мне осталось сделать маленькое уточнение. Меня не интересует модель/описание всех процессов, протекающих в обществе, в частности меня не интересует описание социальных процессов, хотя работы Зиновьева я начал читать, и заметил очень много общего в применяемых им подходах с подходами Гумилёва, но это тема отдельного, и не очень близкого еще разговора. Меня интересует только одна часть процессов, которые лежат в области этнического.

>Вы ведь не говорите о том, что не надо заниматься изучением физики ядра, так как это ни как не влияет на химию.

А я и не говорю, что не надо исследовать природу закономерностей развития и взаимодействия этносов, описанных теорией Гумилева. По моему мнению, дело в генетически наследуемых поведенческих особенностях популяций в совокупности с системами социальных представлений и культур, о чем я и пишу в своих работах. Но сводить всю социологию к этнологии – ошибка. Кроме Зиновьева есть социологи – Т.Парсонс, П.Бурдье, другие, которые тоже хорошо разобрались в динамике формирования групп, их доминировании и т.д., то есть структурировании современного сообщества. Правда, в основном западного, без учета этнических особенностей. Но жизнь идет, социология развивается.

>>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>>
>>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
>
>Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?


> http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".

>Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.

Спасибо, мне неинтересно. Похожие работы уже приходилось рецензировать.

>PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.

Конечно. Теория Гумилева – часть описываемой социальной модели.

>Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)
От Artur
К С.С.Воронцов (10.05.2009 04:20:37)
Дата 10.05.2009 16:25:49

Сторонник рынка ?

>>>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.
>>
>>По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.
>
>Наплывает слов туман,
>А в глазах укор.
>Обязательный обман –
>Умный разговор… Кукин.

Похоже на девиз

>>>>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>>>>
>>>>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>>>>
>>>>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.
>>>
>>>>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.
>>>
>>>На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.
>>
>>Насколько я могу судить из вашего ответа который расположен ниже по тексту, тезис вы не поняли. Но в любом случае, прошу вас процитировать любую работу, содержащую подобный же тезис. Если таких работ много, то вы довольно легко найдёте хотя бы один.
>
>Да все я отлично понял, это общее место в экономике, не буду я искать цитат. Или Вы не слышали термин «экономическая политика», который применяется на всех уровнях любой экономической системы?

Мигель то похоже был не в курсе этого общего места, он вот всё утверждал, что именно из-за неоднозначности единой меры экономическая кибернетика социализма и не была наукой.
Вот типичное содержание, которое вкладывают в это понятие:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/16606
"ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА - проводимая государством, правительством генеральная линия действий, система мер в области управления экономикой, придания определенной направленности экономическим процессам в соответствии с целями, задачами, интересами страны. Включает структурную, инвестиционную, финансово-кредитную, социальную, внешнеэкономическую, научно-техническую, налоговую, бюджетную политику."

С одной стороны, по теории, в демократических странах интересы страны включают в себя общественный компромисс. С другой стороны, этот компромисс, его объем и содержание, всегда выводят из интересов рынка, из экономических интересов. Эти экономические интересы, эти директивы рынка, по сути получаются первичными по сравнению с интересами людей.


Т.е содержание термина "экономическая политика" лежит в экономической области, а не политической, как утверждаю я. Никто и никогда прямо и открыто не говорит, что все приоритеты экономики имеют только политическое содержание. Никто и никогда не трактует эти цели как результат общественного компромисса, не имеющего ни какой иной цели, кроме самого компромисса. А это означает, что первичны интересы людей и их потребности. (Потребности творчества, как это утверждается при социализме, а не мифические рыночные интересы). Ровно тоже самое и с ОС - они заточены под эффективное управление в интересах человека - хозяина компьютера, а не наоборот.

Цитаты вы не привели, даже поленились сравнить содержание "общеизвестного понятия", так и фиксируем.



>>>>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.
>>>
>>>>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.
>>>
>>>По-моему, весьма слабая аналогия.
>>
>>А я вот думаю очень сильная, так как, напоминаю вам на всякий случай, кибернетика наука об управлении, и ОС это проявление кибернетических подходов для управления ресурсами компьютера. Я ни знаю ни чего более общего, чем математическое описание чего либо, если оно существует. Так вот, кибернетическая модель для управления ресурсами существует, это ОС. Значит как минимум, ОС это реализация довольно общего математического подхода к проблеме управления произвольными ресурсами. Мне довольно странно, что вам надо разъяснять такие действительно элементарные вещи (я уверен, здесь вы вспылите, как это бывает всегда, когда кто то сомнивается в вашей начитанности или компетентности).
>>Значит мы должны как минимум заинтересоваться аналогиями и рассмотреть их. И именно когда немного более подробно рассматриваешь вопрос, получается полное соответствие принципов управления ресурсами у ОС и социалистического государства.
>>Я даже скажу больше, после разъяснения того, как ОС управляет ресурсами компьютера, вопрос о идентичности этих принципов просто вопрос личной честности. Честный человек, который согласен немного потрудиться, что разобраться как управляются ресурсы со стороны ОС, обязательно заметить полную идентичность этих принципов принципам политэкономии социализма, принципам, лежащим в основе экономики социализма.
>
>Принципы да, но это же общее место в теории управления, нет тут никакого откровения (разве только для Вас). Сравнивают с организмом, эта аналогия ближе Вашей, но даже она в некоторых существенных моментах не проходит. Детально разбираться в основных положениях теории управления и ее особенностях в экономических, компьютерных и биологических системах я здесь не буду, неинтересно. И причем здесь чья-то честность, вот этих пассажей я действительно не понимаю и не одобряю. А раздражаюсь оттого, что Вы пушите хвост на пустом месте.

Насчёт общего места относительно принципов управления ресурсами компьютера вы сильно погорячились - в компьютерах поменялось несколько поколений ОС, прежде чем пришли к нынешней модели. Способ управления ресурсами в компьютере до мельчайших деталей схож с принципами управления экономическими ресурсами в социалистической экономике и не имеет ничего общего с рыночной экономикой - а если как вы говорили, это было бы общим местом, то подобный подход имел бы место и в рыночной экономике.

Однако вся хитрость именно в том, что социалистическая экономика заточена под эффективное управление ограниченными ресурсами, а рыночная - под эффективное управление неограничеными ресурсами

>>>>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?
>>>
>>>>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.
>>>
>>
>>>По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
>>>Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
>>>Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
>>>Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.
>>
>>Нет это совсем разные утверждения, на мой взгляд. В этой цитате речь идёт о издержках процесса перехода к командной экономике, я же говорил о другом, как каждый раз приводить к общей мере разнородные виды общественного труда в экономике. Т.е как суммировать труд ваш, как научного работника, и труд токаря. Ведь политэкономия социализма утверждает, что цена товара есть мера общественно необходимого времени для производства данного товара. Но основная проблема это проблема суммирования и усреднения разнородных видов труда. Вот я и говорю, что пропорции суммирования, это есть политический компромисс, вырабатываемый в обществе. Это по сути постоянный процесс, а не однократная акция.
>>и собственно, именно развитый механизм нахождения политических компромиссов и есть основа функционирования экономики
>
>>Может вы просто неудачную цитату привели, и есть другие, которые выражают тот же самый тезис - я не собираюсь настаивать на каких либо приоритетах в незнакомых для меня областях, но тем не менее мой тезис имеет вполне определенный смысл, которого я пока в этой конкретной цитате никак не увидел.
>
>«Экономическая политика» - это перманентный процесс. И реализуется по определенным критериям в разных экономических формациях. Это и есть политика.

Об этом я уже говорил выше


>>>>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.
>>
>
>>>>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>>>>
>>>>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>>>>
>>>
>>>>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>>>>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.
>>>
>>>Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?
>>
>>Нет, сейчас по сути используется неоплатонизм. Но это не простой вопрос, так как исследования КМ с философской стороны по моему не проводились.
>
>А нечего там сейчас делать философии. Функция науки как социального института – отсеивать артефакты человеческого мышления, что в этом случае она уже и сделала.

Если я вам скажу, что в вашем высказывании не больше смысла, чем в утверждении нового бога - Науки, вы по видимому решите, что я решил вас оскорбить, но вы будете неправы, у меня нет желания вас оскорблять, но суметь отрезать артефакты человеческого мышления не получиться.

>>>Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>>>>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.
>>>
>>>>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?
>>>
>>>Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.
>>
>
>>Вот наконец мы друг друга поняли в одном из важнейших вопросов, мне осталось сделать маленькое уточнение. Меня не интересует модель/описание всех процессов, протекающих в обществе, в частности меня не интересует описание социальных процессов, хотя работы Зиновьева я начал читать, и заметил очень много общего в применяемых им подходах с подходами Гумилёва, но это тема отдельного, и не очень близкого еще разговора. Меня интересует только одна часть процессов, которые лежат в области этнического.
>
>>Вы ведь не говорите о том, что не надо заниматься изучением физики ядра, так как это ни как не влияет на химию.
>
>А я и не говорю, что не надо исследовать природу закономерностей развития и взаимодействия этносов, описанных теорией Гумилева. По моему мнению, дело в генетически наследуемых поведенческих особенностях популяций в совокупности с системами социальных представлений и культур, о чем я и пишу в своих работах. Но сводить всю социологию к этнологии – ошибка. Кроме Зиновьева есть социологи – Т.Парсонс, П.Бурдье, другие, которые тоже хорошо разобрались в динамике формирования групп, их доминировании и т.д., то есть структурировании современного сообщества. Правда, в основном западного, без учета этнических особенностей. Но жизнь идет, социология развивается.

Гумилёв ни сводит социальные явления к этническим, он считает их разными уровнями общественных отношений. и соответственно я тоже, вслед за ним так и считаю

>>>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>>>
>>>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
>>
>>Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?
>

>> http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".
>
>>Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.
>
>Спасибо, мне неинтересно. Похожие работы уже приходилось рецензировать.


Простите меня, но я не интересовался вашей рецензией, так как работа имеет свою собственную логику, которая совершенно прозрачна и самодостаточна, я лишь хотел, что бы вы её прочитали, и поняли о чём я говорю.
А вот ссылки на похожие работы были бы интересны.

>>PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.
>
>Конечно. Теория Гумилева – часть описываемой социальной модели.

>>Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)

Алармизм Турчинова(Структура грозящей катастрофы) о ИИ я разделяю на все 100 %, более того, я считаю, что вся основная ставка в 21 веке будет на овладении ИИ, как в 20 веке этой ставкой было ядерное оружие, я считаю, что русские ученные и русское общество не имеют ни одного шанса в этой гонке, так как плохо скрываемое высокомерие и нетерпимость к чужой точке зрения, которые я вижу практически у всех участников форума, по видимому свидетельствуют о той картине, которая царит в России.
А между тем, решение вопроса такого уровня требует полного самоотречения и готовности отказываться от множества стереотипов и для русских ученных это может быть только духовный прорыв, который не может быть совершен в рамках представлений материализма, так как это учение к концу советской власти разложилось настолько, что даже не смогло породить у людей желания его защищать, которое у людей было в гражданскую войну и ВОВ-у.

Такая альтернатива, как решение вопроса в области чисто профессиональной не просматривается, ввиду необъятной ресурсоёмкости вопроса, непосильной для русских сегодня. Поинтересуйтесь на досуге, у кого сейчас работает лучший специалист в области квантовых компьютеров, какую зарплату он получает, и во сколько раз ему повысили зарплату для того, что бы он согласился перейти.

Итак теперь подведение итогов - спор в области, в которой вы не разбираетесь(это видно по утверждению, что принципы управления ресурсами комьютера общее место в кибернетике), декларируемое отсутствие желания прочитать статью и понять суть моих утверждений, намеренное искажение смысла общеупотребимых тезисов, с целью показать их эквивалентность моему утверждению.

Такая активность в области, которая лежит за пределами собственной компетенции может быть только в случае, если человек ощущает угрозу своим ценностям в моих высказываниях.

Это был пассив, вполне обычный в таких ситуациах.

Но есть и актив - мы лучше поняли друг друга относительно этнологии.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (10.05.2009 16:25:49)
Дата 14.05.2009 05:36:58

Re: Сторонник рынка...

>Однако вся хитрость именно в том, что социалистическая экономика заточена под эффективное управление ограниченными ресурсами, а рыночная - под эффективное управление неограничеными ресурсами

Откуда вы это взяли? Да еще и жирным шрифтом...Ограниченность ресурсов - это внешнее условие, от типа экономики оно не зависит.
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (14.05.2009 05:36:58)
Дата 14.05.2009 13:59:41

Re: Сторонник рынка...

>>Однако вся хитрость именно в том, что социалистическая экономика заточена под эффективное управление ограниченными ресурсами, а рыночная - под эффективное управление неограничеными ресурсами
>
>Откуда вы это взяли? Да еще и жирным шрифтом...Ограниченность ресурсов - это внешнее условие, от типа экономики оно не зависит.


Мой собственный анализ основ функционирования западных стран показывает, что они не могут существовать без эксплуатации внешних ресурсов, как чисто материальных, так и человеческих/духовных. В этом смысле рыночная экономика приспособлена для управления/функционирования в условиях наличия избыточных ресурсов.
От Artur
К Artur (14.05.2009 13:59:41)
Дата 14.05.2009 23:22:35

Re: Сторонник рынка...

>>>Однако вся хитрость именно в том, что социалистическая экономика заточена под эффективное управление ограниченными ресурсами, а рыночная - под эффективное управление неограничеными ресурсами
>>
>>Откуда вы это взяли? Да еще и жирным шрифтом...Ограниченность ресурсов - это внешнее условие, от типа экономики оно не зависит.
>

>Мой собственный анализ основ функционирования западных стран показывает, что они не могут существовать без эксплуатации внешних ресурсов, как чисто материальных, так и человеческих/духовных. В этом смысле рыночная экономика приспособлена для управления/функционирования в условиях наличия избыточных ресурсов.


Собственно мои выводы это скорее всего другой угол зрения на давно известное следствие мирсистемного подхода - центр и периферия
От С.С.Воронцов
К Artur (10.05.2009 16:25:49)
Дата 11.05.2009 03:21:17

Нет, командир отдельного радиовзвода

отдельного батальона связи отдельной танковой дивизии. Не терпится ярлык навесить?

>>>>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.
>>>
>>>По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.
>>
>>Наплывает слов туман,
>>А в глазах укор.
>>Обязательный обман –
>>Умный разговор… Кукин.
>
>Похоже на девиз

Дарю.

>>>>>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>>>>>
>>>>>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>>>>>
>>>>>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.
>>>>
>>>>>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.
>>>>
>>>>На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.
>>>
>>>Насколько я могу судить из вашего ответа который расположен ниже по тексту, тезис вы не поняли. Но в любом случае, прошу вас процитировать любую работу, содержащую подобный же тезис. Если таких работ много, то вы довольно легко найдёте хотя бы один.
>>
>>Да все я отлично понял, это общее место в экономике, не буду я искать цитат. Или Вы не слышали термин «экономическая политика», который применяется на всех уровнях любой экономической системы?
>
>Мигель то похоже был не в курсе этого общего места, он вот всё утверждал, что именно из-за неоднозначности единой меры экономическая кибернетика социализма и не была наукой.
>Вот типичное содержание, которое вкладывают в это понятие:
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/16606
>"ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА - проводимая государством, правительством генеральная линия действий, система мер в области управления экономикой, придания определенной направленности экономическим процессам в соответствии с целями, задачами, интересами страны. Включает структурную, инвестиционную, финансово-кредитную, социальную, внешнеэкономическую, научно-техническую, налоговую, бюджетную политику."

>С одной стороны, по теории, в демократических странах интересы страны включают в себя общественный компромисс. С другой стороны, этот компромисс, его объем и содержание, всегда выводят из интересов рынка, из экономических интересов. Эти экономические интересы, эти директивы рынка, по сути получаются первичными по сравнению с интересами людей.


>Т.е содержание термина "экономическая политика" лежит в экономической области, а не политической, как утверждаю я. Никто и никогда прямо и открыто не говорит, что все приоритеты экономики имеют только политическое содержание. Никто и никогда не трактует эти цели как результат общественного компромисса, не имеющего ни какой иной цели, кроме самого компромисса. А это означает, что первичны интересы людей и их потребности. (Потребности творчества, как это утверждается при социализме, а не мифические рыночные интересы). Ровно тоже самое и с ОС - они заточены под эффективное управление в интересах человека - хозяина компьютера, а не наоборот.

>Цитаты вы не привели, даже поленились сравнить содержание "общеизвестного понятия", так и фиксируем.

Фиксируйте на здоровье, я с самого начала сказал, что по экономике я не в теме. Тем не менее есть понятие "Социально ориентированная экономика", который определяет те моменты, о которых Вы говорите. В Швеции социализм?

>>>>>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.
>>>>
>>>>>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.
>>>>
>>>>По-моему, весьма слабая аналогия.
>>>
>>>А я вот думаю очень сильная, так как, напоминаю вам на всякий случай, кибернетика наука об управлении, и ОС это проявление кибернетических подходов для управления ресурсами компьютера. Я ни знаю ни чего более общего, чем математическое описание чего либо, если оно существует. Так вот, кибернетическая модель для управления ресурсами существует, это ОС. Значит как минимум, ОС это реализация довольно общего математического подхода к проблеме управления произвольными ресурсами. Мне довольно странно, что вам надо разъяснять такие действительно элементарные вещи (я уверен, здесь вы вспылите, как это бывает всегда, когда кто то сомнивается в вашей начитанности или компетентности).
>>>Значит мы должны как минимум заинтересоваться аналогиями и рассмотреть их. И именно когда немного более подробно рассматриваешь вопрос, получается полное соответствие принципов управления ресурсами у ОС и социалистического государства.
>>>Я даже скажу больше, после разъяснения того, как ОС управляет ресурсами компьютера, вопрос о идентичности этих принципов просто вопрос личной честности. Честный человек, который согласен немного потрудиться, что разобраться как управляются ресурсы со стороны ОС, обязательно заметить полную идентичность этих принципов принципам политэкономии социализма, принципам, лежащим в основе экономики социализма.
>>
>>Принципы да, но это же общее место в теории управления, нет тут никакого откровения (разве только для Вас). Сравнивают с организмом, эта аналогия ближе Вашей, но даже она в некоторых существенных моментах не проходит. Детально разбираться в основных положениях теории управления и ее особенностях в экономических, компьютерных и биологических системах я здесь не буду, неинтересно. И причем здесь чья-то честность, вот этих пассажей я действительно не понимаю и не одобряю. А раздражаюсь оттого, что Вы пушите хвост на пустом месте.
>
>Насчёт общего места относительно принципов управления ресурсами компьютера вы сильно погорячились - в компьютерах поменялось несколько поколений ОС, прежде чем пришли к нынешней модели. Способ управления ресурсами в компьютере до мельчайших деталей схож с принципами управления экономическими ресурсами в социалистической экономике и не имеет ничего общего с рыночной экономикой - а если как вы говорили, это было бы общим местом, то подобный подход имел бы место и в рыночной экономике.

>Однако вся хитрость именно в том, что социалистическая экономика заточена под эффективное управление ограниченными ресурсами, а рыночная - под эффективное управление неограничеными ресурсами

>>>>>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?
>>>>
>>>>>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.
>>>>
>>>
>>>>По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
>>>>Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
>>>>Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
>>>>Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.
>>>
>>>Нет это совсем разные утверждения, на мой взгляд. В этой цитате речь идёт о издержках процесса перехода к командной экономике, я же говорил о другом, как каждый раз приводить к общей мере разнородные виды общественного труда в экономике. Т.е как суммировать труд ваш, как научного работника, и труд токаря. Ведь политэкономия социализма утверждает, что цена товара есть мера общественно необходимого времени для производства данного товара. Но основная проблема это проблема суммирования и усреднения разнородных видов труда. Вот я и говорю, что пропорции суммирования, это есть политический компромисс, вырабатываемый в обществе. Это по сути постоянный процесс, а не однократная акция.
>>>и собственно, именно развитый механизм нахождения политических компромиссов и есть основа функционирования экономики
>>
>>>Может вы просто неудачную цитату привели, и есть другие, которые выражают тот же самый тезис - я не собираюсь настаивать на каких либо приоритетах в незнакомых для меня областях, но тем не менее мой тезис имеет вполне определенный смысл, которого я пока в этой конкретной цитате никак не увидел.
>>
>>«Экономическая политика» - это перманентный процесс. И реализуется по определенным критериям в разных экономических формациях. Это и есть политика.
>
>Об этом я уже говорил выше

Да, критерии и определяют, насколько экономика социально ориентирована. Служит она сохранению народа или получению прибыли доминирующей группой.

>>>>>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.
>>>
>>
>>>>>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>>>>>
>>>>>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>>>>>
>>>>
>>>>>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>>>>>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.
>>>>
>>>>Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?
>>>
>>>Нет, сейчас по сути используется неоплатонизм. Но это не простой вопрос, так как исследования КМ с философской стороны по моему не проводились.
>>
>>А нечего там сейчас делать философии. Функция науки как социального института – отсеивать артефакты человеческого мышления, что в этом случае она уже и сделала.
>
>Если я вам скажу, что в вашем высказывании не больше смысла, чем в утверждении нового бога - Науки, вы по видимому решите, что я решил вас оскорбить, но вы будете неправы, у меня нет желания вас оскорблять, но суметь отрезать артефакты человеческого мышления не получиться.

Нет, не решу. В постмодернизме не получится, а в позитивизме - вполне.

>>>>Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>>>>>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.
>>>>
>>>>>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?
>>>>
>>>>Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.
>>>
>>
>>>Вот наконец мы друг друга поняли в одном из важнейших вопросов, мне осталось сделать маленькое уточнение. Меня не интересует модель/описание всех процессов, протекающих в обществе, в частности меня не интересует описание социальных процессов, хотя работы Зиновьева я начал читать, и заметил очень много общего в применяемых им подходах с подходами Гумилёва, но это тема отдельного, и не очень близкого еще разговора. Меня интересует только одна часть процессов, которые лежат в области этнического.
>>
>>>Вы ведь не говорите о том, что не надо заниматься изучением физики ядра, так как это ни как не влияет на химию.
>>
>>А я и не говорю, что не надо исследовать природу закономерностей развития и взаимодействия этносов, описанных теорией Гумилева. По моему мнению, дело в генетически наследуемых поведенческих особенностях популяций в совокупности с системами социальных представлений и культур, о чем я и пишу в своих работах. Но сводить всю социологию к этнологии – ошибка. Кроме Зиновьева есть социологи – Т.Парсонс, П.Бурдье, другие, которые тоже хорошо разобрались в динамике формирования групп, их доминировании и т.д., то есть структурировании современного сообщества. Правда, в основном западного, без учета этнических особенностей. Но жизнь идет, социология развивается.
>
>Гумилёв ни сводит социальные явления к этническим, он считает их разными уровнями общественных отношений. и соответственно я тоже, вслед за ним так и считаю

Так я Вам об этом с самого начала твержу, с чем Вы тогда спорили? Сам с собой?

>>>>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>>>>
>>>>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
>>>
>>>Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?
>>
>
>>> http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".
>>
>>>Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.
>>
>>Спасибо, мне неинтересно. Похожие работы уже приходилось рецензировать.
>

>Простите меня, но я не интересовался вашей рецензией, так как работа имеет свою собственную логику, которая совершенно прозрачна и самодостаточна, я лишь хотел, что бы вы её прочитали, и поняли о чём я говорю.
>А вот ссылки на похожие работы были бы интересны.

При случае найду ссылки, а Вашу работу просмотрел повнимательнее и остался при своем мнении, извините.

>>>PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.
>>
>>Конечно. Теория Гумилева – часть описываемой социальной модели.
>
>>>Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)
>
>Алармизм Турчинова(Структура грозящей катастрофы) о ИИ я разделяю на все 100 %, более того, я считаю, что вся основная ставка в 21 веке будет на овладении ИИ, как в 20 веке этой ставкой было ядерное оружие, я считаю, что русские ученные и русское общество не имеют ни одного шанса в этой гонке, так как плохо скрываемое высокомерие и нетерпимость к чужой точке зрения, которые я вижу практически у всех участников форума, по видимому свидетельствуют о той картине, которая царит в России.
>А между тем, решение вопроса такого уровня требует полного самоотречения и готовности отказываться от множества стереотипов и для русских ученных это может быть только духовный прорыв, который не может быть совершен в рамках представлений материализма, так как это учение к концу советской власти разложилось настолько, что даже не смогло породить у людей желания его защищать, которое у людей было в гражданскую войну и ВОВ-у.

>Такая альтернатива, как решение вопроса в области чисто профессиональной не просматривается, ввиду необъятной ресурсоёмкости вопроса, непосильной для русских сегодня. Поинтересуйтесь на досуге, у кого сейчас работает лучший специалист в области квантовых компьютеров, какую зарплату он получает, и во сколько раз ему повысили зарплату для того, что бы он согласился перейти.

>Итак теперь подведение итогов - спор в области, в которой вы не разбираетесь(это видно по утверждению, что принципы управления ресурсами комьютера общее место в кибернетике), декларируемое отсутствие желания прочитать статью и понять суть моих утверждений, намеренное искажение смысла общеупотребимых тезисов, с целью показать их эквивалентность моему утверждению.

Ага, и еще я на улице прохожих грабил. Особенно армян.

>Такая активность в области, которая лежит за пределами собственной компетенции может быть только в случае, если человек ощущает угрозу своим ценностям в моих высказываниях.

Да Вы прямо психолог! Активность моя была обусловлена пузырем Вашего самомнения как постмодерниста с национальным уклоном.

>Это был пассив, вполне обычный в таких ситуациах.

>Но есть и актив - мы лучше поняли друг друга относительно этнологии.
От Artur
К С.С.Воронцов (11.05.2009 03:21:17)
Дата 12.05.2009 23:42:24

Без ясной цитаты тезис нельзя считать банальным

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215867.htm - "Компьютер как торжество планового хозяйства"

Интересны реакции Мигеля:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215941.htm
Особенно:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215947.htm

Обратите внимание, он утверждает, что трудовой теории стоимости не существует, и не трудно понять, почему он так утверждает - это постулат рыночной экономики.

Теперь немного внимания. С точки зрения демократических процедур(общественный компромисс), из понятия экономической политики при желании можно вывести искомое решение основной проблемы трудовой теории стоимости. Но проблема в том, что эти предпосылки не сочетаются в западной научной среде. На Западе давно отказались от этой теории в экономике, а политэкономию трактуют как экономическую политику, но без трудовой теории стоимости.

Значит в западном обществе обе необходимые предпосылки для вывода, благодаря которому он становится банальным, отсутствуют. По политическим соображениям они убирают из рассмотрения трудовую теорию стоимости, что бы к ней не применяли понятие общественного компромисса, столь очевидного для западного общества.

А в литературе, посвященной социализму, в частности в России, насколько я могу судить, не сильно ушли далеко от социалистических представлений, и тоже не хотят соединять эти две предпосылки. Скажем у Хазина нет никаких подробностей, когда он говорит о грядущей социалистической экономике.

Кажется очевидным необходимость соединения обоих предпосылок, но это не делается. Если вы найдёте работу, которая это делает - я буду только рад. Но я не нашёл.

Я вам объясню, почему на самом деле, я будут только рад этому. Из моей же статьи получается, что необходим развитый механизм нахождения компромиссов политическими механизмами, что нужна свобода вложения ресурсов в разные проекты. Но как это сочетать с строгим учётом расходования ресурсов и с плановостью хозяйства ?
Без необходимого контроля ресурсов социализм вырождается в капитализм, но без определенной доли свободного расходования ресурсов на новые проекты с заранее неясным итогом не будет никакого развития страны. Необходимо точное решение этого противоречия.

Если кто либо пришёл к тому же выводу, что и я, но из профессиональных экономистов/политиков, то модель разрешения подобных конфликтов у него будет разработана.
От С.С.Воронцов
К Artur (12.05.2009 23:42:24)
Дата 14.05.2009 03:16:00

цитаты

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215867.htm - "Компьютер как торжество планового хозяйства"

>Интересны реакции Мигеля:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215941.htm
>Особенно:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/215/215947.htm

>Обратите внимание, он утверждает, что трудовой теории стоимости не существует, и не трудно понять, почему он так утверждает - это постулат рыночной экономики.

Об этом комментарии в предыдущем постинге.

>Теперь немного внимания. С точки зрения демократических процедур(общественный компромисс), из понятия экономической политики при желании можно вывести искомое решение основной проблемы трудовой теории стоимости. Но проблема в том, что эти предпосылки не сочетаются в западной научной среде. На Западе давно отказались от этой теории в экономике, а политэкономию трактуют как экономическую политику, но без трудовой теории стоимости.

>Значит в западном обществе обе необходимые предпосылки для вывода, благодаря которому он становится банальным, отсутствуют. По политическим соображениям они убирают из рассмотрения трудовую теорию стоимости, что бы к ней не применяли понятие общественного компромисса, столь очевидного для западного общества.

>А в литературе, посвященной социализму, в частности в России, насколько я могу судить, не сильно ушли далеко от социалистических представлений, и тоже не хотят соединять эти две предпосылки. Скажем у Хазина нет никаких подробностей, когда он говорит о грядущей социалистической экономике.

>Кажется очевидным необходимость соединения обоих предпосылок, но это не делается. Если вы найдёте работу, которая это делает - я буду только рад. Но я не нашёл.

>Я вам объясню, почему на самом деле, я будут только рад этому. Из моей же статьи получается, что необходим развитый механизм нахождения компромиссов политическими механизмами, что нужна свобода вложения ресурсов в разные проекты. Но как это сочетать с строгим учётом расходования ресурсов и с плановостью хозяйства ?
>Без необходимого контроля ресурсов социализм вырождается в капитализм, но без определенной доли свободного расходования ресурсов на новые проекты с заранее неясным итогом не будет никакого развития страны. Необходимо точное решение этого противоречия.

>Если кто либо пришёл к тому же выводу, что и я, но из профессиональных экономистов/политиков, то модель разрешения подобных конфликтов у него будет разработана.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(Социально-рыночная экономика (нем. Soziale Marktwirtschaft) — экономическая система, организованная на основе рыночной саморегуляции, при которой координация действий осуществляется на основе взаимодействия на рынках свободных частных производителей и свободных индивидуальных потребителей. Модель социально-рыночной экономики исходит из требования, что ни государство, ни частный бизнес не вправе иметь полный контроль над экономикой, а должны служить людям. В этой разновидности смешанной экономики, так же как и в рыночной экономике, только решения самих потребителей, поставщиков ресурсов и частных фирм определяют структуру распределения ресурсов. Однако при этом экономически более сильные обязаны поддерживать более слабых. Роль государства заключается в развитии чувства взаимной ответственности всех участников на рынке и в корректировке несправедливых тенденций в конкуренции, торговле и распределении доходов. Система рассматривалась как альтернатива «Laissez-faire» капитализму и социализму.
Автором концепции был Людвиг Эрхард, министр экономики, а впоследствии федеральный канцлер Германии. Название системы социально-рыночной экономики дал в 1946 году экономист Альфред Мюлльер-Армак. Важный вклад в развитие также внесли Франц Бём, Вальтер Ойкен, Франц Оппенгеймер, Вильгельм Рёпке. Концепция стала одним из существенных элементов идеологии христианско-демократического движения и получила поддержку со стСовременный экономический словарь

Вот примеры из рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» вып.433. Некоторые вещи сильно смущают, нужно разбираться профессионально. Треп дилетантов – потеря времени и информационный шум.

После кризиса - неформальная информационная экономика будущего
Проф., д.т.н. А.И.Орлов
(Лаборатория экономико-математических методов в контроллинге МГТУ им. Н.Э.Баумана,
http://www.ibm.bmstu.ru/nil/lab.html, http://orlovs.pp.ru)
Тезисы доклада на Десятом всероссийском симпозиуме "Стратегическое планирование и развитие предприятий" (Москва, ЦЭМИ РАН, 14-15 апреля 2009 года)
Мировой экономический кризис выявил необходимость разработки новых организационно-экономических механизмов стратегического планирования и развития предприятий. Организация производства должна быть основана на адекватной экономической теории.
Перспективные организационно-экономические механизмы управления производственно-хозяйственной деятельностью предлагаем конструировать на основе неформальной информационной экономики будущего, разрабатываемой как методологическая основа конкретных исследований в области организационно-экономического моделирования [1-4]. В докладе рассмотрены основные идеи этой новой организационно-экономической теории. Отметим некоторые ее черты.
1. При принятии решений необходимо учитывать не только экономические, но и технологические, социальные, экологические, политические факторы. Экономика в целом - служанка общества, выполняет его требования. Цели общества первичны, экономические механизмы вторичны.
2. На основе современных информационных технологий и методов разработки и принятия управленческих решений [5] необходимо реализовать идеи В.М. Глушкова и Ст. Бира. В 60-х В.М. Глушков предложил создать Общегосударственную автоматизированную систему управления экономикой страны (ОГАС), а Ст. Бир разработал автоматизированную систему управления национализированными предприятиями Чили "Киберсин".
3. Новым по сравнению с временами В.М. Глушкова и С. Бира является широкое распространение Интернет-технологий, позволяющее аппаратно реализовать право граждан на участие в принятии касающихся их решений. Открытый процесс создания реальных организационных модулей системы, привлечения участников, прокладывания горизонтальных связей, осуществления операций с ее помощью можно назвать Open P2P Society - "Открытое сетевое общество". Неформальность - важнейшая черта, обеспечивающая свободу передачи информации и участие всех заинтересованных лиц и организаций в выработке и реализации решений. Удастся реализовать основные идеи анархизма.
4. В перспективе путем предварительного обсуждения и планирования можно будет снять проблему нерационального производства товаров и услуг. Удастся снять противоречие между "планом" и "рынком", избавиться от недостатков, но сохранить достоинства каждого из этих подходов к организации хозяйственной жизни.
5. Экономическую теорию надо избавить от крена в сторону хрематистики. Экономика - это наука о том, как производить, а не о том, как делить прибыль. Основное ядро современной экономической теории - это экономика предприятия (инженерная экономика).
Литература
1. Орлов А.И. Неформальная информационная экономика будущего. - В сб.: Неформальные институты в современной экономике России: Материалы Третьих Друкеровских чтений.- М.: Доброе слово: ИПУ РАН, 2007. - С.72-87.
2. Орлов А.И. Неформальная информационная экономика будущего - новая организационно-экономическая теория. - Стратегическое планирование и развитие предприятий. Секция 4 / Материалы Девятого всероссийского симпозиума.- М.: ЦЭМИ РАН, 2008. - С.123-124.
3. Орлов А.И. Экономико-математические методы в контроллинге и неформальная информационная экономика будущего. - В сб.: Формування ринковоi економiки: Зб. наук. праць. Спец. вип., присвяч. Мiжнар. наук.-практ. конф. "Контролiнг у бiзнесi: теорiя i практика". - К.: КНЕУ, 2008. - С.43-50.
4. Орлов А.И. Основные идеи неформальной информационной экономики будущего - новой организационно-экономической теории. - Четвертая международная конференция по проблемам управления: Сборник трудов. − М.: ИПУ РАН, 2009. - C.672 - 686.
5. Орлов А.И. Теория принятия решений. - М: Экзамен, 2006. - 576 с.


Расстрелянная кибернетика
Андрей Самарский
В свете экономического кризиса с каждым днем становится все острее вопрос об эффективной экономике. А именно о научно обоснованной экономике. Ведь не секрет, что существующая сегодня экономическая модель, называемая рыночной экономикой, построена на основе несогласованного и неконтролируемого производства и обмена. Во всемирном масштабе такой способ производства приводит к тяжелым последствиям, несущим угрозу как отдельному человеку, так и всему человечеству. При этом никакой, даже самый лучший менеджмент не способен уберечь экономику от периодических кризисов, которые с каждым разом становятся все тяжелей. Нужно сказать, что в истории уже были неоднократные попытки решить вопрос преодоления неэффективной рыночной модели, которые заслуживают особого внимания.
Одной из таких попыток был проект общегосударственной автоматизированной системы управления производством (ОГАС), разработанный известным советским кибернетиком В.М. Глушковым [1] (см. статью "Основы экономики будущего" в 4 журнала "Пропаганда"), который неосмотрительно отклонило советское руководство. Однако, если в обществе назрели объективные условия и потребность в прорыве, то они всегда будут искать реализацию. Своеобразная "ОГАС", хотя и куда более скромная по масштабам, была введена на практике в другом уголке Земли - в Чили, во время правления президента Сальвадора Альенде. Но в отличие от советской, она частично была внедрена и показала хорошие результаты.
Почему именно Чили? История этой страны по-своему уникальна и в то же время характерна для Латинской Америки. Получив политическую независимость в 1818 году, страна продолжала быть экономически зависимой сначала от Испании и Англии, потом - от США. Имея богатые месторождения полезных ископаемых и благоприятный климат, Чили долгое время оставалась отсталой страной. Как и все страны на континенте, она поставляла сырье для метрополий, которые не были заинтересованы в экономическом развитии региона. Уже в середине XIX века сформировался привилегированный класс местной буржуазии и аристократии, с помощью которого осуществлялся вывоз ресурсов. Политическая власть всегда обеспечивала интересы этого класса, обеспечивая тем самым интересы США. Метрополия, в свою очередь, плотно контролировала все политические и экономические процессы в латиноамериканских государствах, при необходимости вмешиваясь в их внутренние дела.
В середине ХХ века принцип оставался таким же, изменились лишь масштабы и способ грабежа. Теперь колонизация осуществлялась способом инвестиций в экономику. Внешне это было довольно привлекательно: рост промышленности, производство благ, повышение уровня жизни. Но, вместе с тем, чилийцы теряли намного больше, чем приобретали - вместо того, чтобы все заработанное на своей земле тратить на собственное развитие, большинство приходилось отдавать США. Хорошо жили все те же привилегированные классы (3% от общего населения) и обеспечивающие их интересы некоторые слои пролетариата, которым перепадали крохи с "барского стола". На страже существующего режима всегда стояли и военные. Следует отметить, что вооруженные силы в Латинской Америке традиционно представляли отдельную касту, занимавшую особое положение в обществе. Привычного нам деления на полицию и армию там не было. Функцию обеспечения общественного порядка внутри страны в основном осуществляла армия.
Даже во второй половине ХХ века половина жителей Чили периодически голодала, но система всегда находила, какие изменения нужно пообещать, чтобы все оставалось так, как есть. В конце 60-х иностранные корпорации завладели 25 главных промышленных предприятий, на которых приходилось 60 продукции. Вместе с промышленностью транснациональные корпорации прибрали к рукам и финансовую систему. За десятилетие внешний долг Чили вырос в 5 раз, и ежегодно приходилось отдавать по процентам до 40 годового экспорта.
В этих тяжелых условиях президентом стал кандидат от движения Народного единства Сальвадор Альенде. Всем было очевидно, что выход из такой тяжелой ситуации лежал через национализацию и переориентирование экономики на обеспечение потребностей всего чилийского народа. Но осуществлению программы нового правительства сразу же стали мешать олигархические круги при плотной поддержке США. Например, чтобы помешать Альенде вступить в президентскую должность, руководство финансовой системы спровоцировало финансовый кризис, а ЦРУ попыталось с помощью реакционных чилийских военных совершить вооруженный переворот. Однако, несмотря на трудности, Сальвадор Альенде вступил в должность.
Нетрудно представить, с какими сложностями национализировались стратегические предприятия. У реакции оставалось достаточно средств, чтобы влиять на общественное мнение, и она без зазрения совести промывала мозги, распространяя ложь и сея панику. Частично ей это удавалось, особенно что касалось служащих, технических специалистов, военных, управленцев. Под их влиянием был т.н. средний класс, который был задействован в управлении экономикой. Народному единству не хватало преданных специалистов, способных руководить производством. Старые управленцы без энтузиазма восприняли перемены, скрыто, а иногда и открыто, саботируя работу. Нужна была новая экономика, способная быть действенной в таких нестабильных условиях. Сама по себе национализация крупных предприятий была недостаточна, чтобы переломить ситуацию.
В таких сложных условиях родилась идея попытаться полностью перестроить систему управления экономикой - поставить ее на научную основу. По рекомендации одного из крупных деятелей Народного единства Фернандо Флореса чилийское правительство обратилось за помощью к известному английскому кибернетику Стаффорду Биру. Именитый ученый без раздумий согласился, забросив все свои первоочередные дела. Еще бы, ведь ни одно, даже самое богатое, государство не предложило реализовать его идеи на практике. Как говорил Бир, капиталистические страны никогда не признавали кибернетику как инструмент управления, она им была не нужна.
Ученый исходил из того, что экономика - это сложная, постоянно изменяющаяся система, и ситуация изменяется ежеминутно. Обычные методы управления экономикой этого не учитывают. Рыночная экономика не позволяет этого делать, ни один владелец предприятия не выдаст всей информации. Эффективное управление в масштабах страны может основываться только на прозрачной экономике. В Чили к 1972 году была национализирована большая часть промышленных предприятий, поэтому их можно было объединить в одну систему.
Сразу по приезду Бира в Сантьяго была создана рабочая группа, которая подготовила план проекта. Основной трудностью было построить модель, работающую в режиме реального времени. Правительственные организации всегда затягивали любое дело. Бир рассчитал, что в развитых капиталистических государствах экономическая информация проходит все бюрократические инстанции в среднем за 9 месяцев. Только с таким запозданием можно воссоздать общую картину. А нужно было создать такую систему, которая показывала результат действий в реальном времени. Только таким образом можно принимать решения "в фазе с экономической реальностью". Группа разработала проект, состоящий из 4 основных частей, который получил название "Киберсин". Он детально описан в книге Стаффорда Бира "Мозг фирмы".
"Кибернет" (Cybernet). Это - национальная сеть промышленной связи с центром в Сантьяго. Страна из-за отсталости не располагала мощными компьютерами. Их всего имелось два: машина 360/50 фирмы IBM и машина 3500 фирмы Burroughs. "Кибернет" наладили с помощью телексной сети, которая уже действовала в стране. Также была реквизированы средства связи военных, работавшие в сантиметровом диапазоне, да и вообще, все, что было хоть немного пригодно. Вычислительный центр находился в столице, куда должна была стекаться вся производственная информация.
"Киберстрайд" (Cyberstrider). Так назывался комплект кибернетических программ, который предназначался для обработки информационных потоков. В основу компьютерных программ легли новейшие методики и алгоритмы, разрабатывался математический аппарат на основе теории вероятностей и матстатистики. Система должна была автоматически обрабатывать информацию, обращаясь к человеку лишь в крайних случаях. С другой стороны, производственная информация обрабатывалась по множеству разных индексов, которые имели разные уровни важности. Это была непростая задача. Поэтому кроме чилийских ученых в проекте были задействованы английские коллеги Стаффорда Бира.
"Чеко" (CHECO). Это сокращенное название от "CHilean ECOnomy" - модель чилийской экономики. Данные для обработки должны с одной стороны быть представлены в удобном для обработки виде, с другой - объективно отражать экономическую ситуацию. Эта математическая модель должна отражать динамику экономики и изменение ее структуры. Реально группе "Чеко" удалось создать экспериментальную модель на макроуровне, которая включала некоторые экономические показатели и подмодели двух отраслей. Их деятельность моделировалась на годы вперед.
Ситуационная комната. Она представляла собой зал с экранами, на которых в виде графиков и схем отображалось состояние экономики Чили. Они формировались на основе информации, поступающей от различных экономических объектов. Отсюда можно было управлять производством всей страны в режиме реального времени, сразу же видеть результат принятых решений и при необходимости вносить поправки. Такая ситуационная комната планировалась не одна: на каждом участке и на каждом подуровне должны быть свои центры управления. Информация была представлена в настолько доступном виде, что необязательно быть дипломированным экономистом, чтобы разобраться, что к чему. Бир неоднократно обращал внимание на то, что эта комната - "прототип комнаты для рабочего комитета, а не святая святых для правительственной элиты".
В определенном коридоре значений система регулировалась автоматически и не требовала вмешательства человека. Если же машина не справлялась - давался сигнал. Если на своем уровне и человек не справлялся с ситуацией - сигнал передавался на высший уровень и т.д. Т.е. в конечном счете решения принимал человек, но "Киберсин" позволял делать управление качественней, надежней и главное - быстрей.
Введение проекта предполагало единое управление всеми включенными в систему предприятиями. При помощи обработки данных эти отдельные предприятия можно превращать в единый организм производства. С помощью "Киберсина" можно было бы сразу увидеть, где нужно усилить, где ослабить, откуда перекачать дополнительные ресурсы, кто в них больше всего нуждается и т.п. Экономика могла перестраиваться "на ходу", быть гибкой, максимально удовлетворять потребности исходя из имевшихся ресурсов. А теперь представьте, если та же информация начнет путешествовать по кабинетам начальников, замов, бухгалтеров и т.д. Им компьютеры вряд ли понадобятся (даже сейчас компьютеры в офисах используют не для этих целей).
Введение такой системы уничтожало необходимость в громадной армии бюрократов. Управление страной могло бы стать действительно делом народа, а не элиты. Кроме того, "Киберсин" в принципе не мог действовать в недемократических условиях. Ведь для эффективного управления экономикой нужно знать потребности всех людей. Для этого предполагались т.н. алгедонические приборы. Это были "электронные опросчики" населения, устанавливаемые по месту жительства или работы. Можно было узнать реакцию населения на действия правительства. Например, правительство утром издает указ, днем он уже вводится по всей стране, а вечером уже известна реакция населения. О такой обратной связи в режиме реального времени не может мечтать ни одно современное демократическое правительство! На предприятиях алгедонические приборы предполагались везде, а обобщающий измеритель располагался на входе в завод и в кабинете директора. В конце дня степень удовлетворения отображалась на мониторе в виде функции и поступала в ситуационную комнату.
Нетрудно догадаться, какой удар нанесла бы эта система по капитализму, который до сих пор объявляют самым эффективным с точки зрения экономики. Поэтому местная буржуазия и ее северные патроны ни на минуту не ослабляли войну. "Киберсин" вводился в очень тяжелых условиях и был введен лишь частично. Страну буквально трясло от экономической блокады, саботажа, диверсий, терактов.
Львиная доля экспорта и импорта приходилась на США. Чили занимала 2-е место в мире по добыче меди, 90 которой приходилось на американские корпорации "Анаконда" и "Кеннекотт". Основная отрасль экономики принадлежала США, поэтому когда правительство Народного единства вернуло ее народу, США начали негласную экономическую войну против Чили. Монополии затребовали непомерно большие компенсации за национализированные предприятия и отказались ждать отсрочки. Все страны мира, бывшие под влиянием США (а таких было большинство), отказывались покупать медь у Чили. Груженые корабли как призраки ходили из одного порта в другой, и никто не хотел покупать их продукцию. И это касалось не только меди. Все старые покупатели разрывали контракты, боясь санкций США.
Это означало, что не было рынков сбыта продукции, не пополнялись валютные запасы, нарастала инфляция, дефицит продуктов. На этом фоне США щедро спонсировало оппозиционные партии и их газеты. ЦРУ постоянно разрабатывало планы вооруженного захвата власти. Действия правительства Чили искажались в международной прессе, порой печаталась открытая ложь, чтобы настроить мировое сообщество против правительства Народного единства.
Американский экономист Эдвард Бурстин, работавший в это время в Чили, отмечал в своей книге "Чили при Альенде: взгляд очевидца", что только за четыре месяца 1970 года в страну въехали около 5300 агентов ЦРУ для организации подрывной деятельности внутри страны. Несколько тысяч чилийских военных прошли подготовку на военно-морских базах США. С каждым успехом правительства империалисты старались наносить все более сильные удары. Высший класс, чувствуя, к чему ведут социально-экономические преобразования в стране, готов был пойти на любые действия, даже противоречащие священной для него конституции.
Наиболее пагубным воздействием на экономику Чили стала забастовка владельцев частных грузовиков. Большинство автотранспорта страны находилось в руках частников, которые объединялись в гремио - союзы по принципу средневековых цехов. По своей сути это были мелкие хозяйчики с психологией "моя хата с краю". В самый тяжелый момент для страны они объявили забастовку. Это означало - конец. Дело в том, что Чили - узкая и длинная горная страна, растянувшаяся на 4,3 тыс.км. Практически все перевозки осуществлялись автотранспортом. Если он остановится - это значит, что завтра на заводы не привезут сырье, в магазины - хлеб; через два дня в городах кончатся продукты, через три - прекратят подавать воду, электричество. Бастовали 80 владельцев грузовиков, для остальных 20, которые продолжали работать, создавались невыносимые условия: им прокалывали шины, угрожали оружием, избивали; портили горные тоннели, нефтепроводы. Никакое правительство не устоит в таких условиях и недели, а забастовка длилась 26 дней. В самый разгар забастовки в ней участвовали более 250 тыс. владельцев грузовиков, мелких лавочников и представителей свободных профессий. Позже американская газета "Нью"-- Йорк Таймс" признается, что забастовка была организована ЦРУ, и за каждый день простоя частникам платили бешеные деньги.
Правительство Народного единства устояло только благодаря "Киберсину". С помощью этой системы управления удалось оптимизировать работу оставшихся грузовиков так, что забастовка не достигла цели. Второй раз, когда гремио повторили забастовку, транспортная система с помощью "Киберсина" справилась с ситуацией еще лучше.
История чилийской революции закончилась трагически. Организованный ЦРУ путч установил в стране фашистский режим, приведя к власти кровавого генерала Августо Пиночета [2] http://propaganda-journal.net/140.html. Сальвадор Альенде погиб при обороне президентского дворца. Около 30 тыс. сторонников демократического правительства [3] http://scepsis.ru/library/id2304.html были зверски убиты. Были уничтожены все демократические и социальные завоевания народа.
"Киберсин" так и не заработал на полную мощь (только 60 предприятий, входящих в социально-промышленную сферу, были присоединены к системе), но даже то, что он показал - достаточно, чтобы подтвердить преимущество науки перед стихией рынка. Внедрению кибернетической системы препятствовали объективные причины: нехватка средств, компьютерная неграмотность специалистов, отсталость техники, постоянный саботаж.
Создание всеохватывающих систем, подобных "Киберсин" и ОГАС, означало бы переход к следующему этапу развития не только в экономике, но и непосредственно в обществе. Управление, в котором нет места коррупции и непрофессионализму, которое доступно каждому, а не только избранным, повлечет за собой новый тип организации общества. Вот что записал Бир после забастовки гремио: "Автономные, самостоятельные группы (людей - А.С.) организовались так, чтобы защитить интересы ближайших соседей, затем целых деревень и даже коллективов целых организаций, а тем временем сам производитель (рабочий) получил выход прямо на потребителя. Такое развитие событий угрожало уничтожению торговли как таковой, а вместе с ней, конечно, и гремио". Характерно, что простой народ, который зачастую был неграмотным, сразу же почувствовал преимущества этой системы и поддерживал нововведение. Не нужно было заканчивать университеты, чтобы понять, что в их распоряжении находится не только мощнейший инструмент для преодоления кризиса, но и единственно возможное средство для истинной демократии.
http://propaganda-journal.net/611.html,
2009-02-05
От Artur
К С.С.Воронцов (14.05.2009 03:16:00)
Дата 15.05.2009 00:30:20

Эти цитаты лишь частично охватывают тезис

Начну с этой цитаты

>Также согласен с ним в оценке Вашей аналогии структуры современной вычислительной системы и социалистической экономики. Это объекты разной природы, и он рассуждает совершенно правильно. Примитивный пример: закон Ламберта-Бугера распространения света в поглощающей среде и закон разряда конденсатора в R-C цепочке описываются одним и тем же уравнением, экспонентой, но моделировать одно другим надо очень осторожно, я бы не стал.

Дело в том, что я специально написал детальную статью "Компьютер как идеальная модель социализма", что бы показать именно совпадение по существу , а не просто некое формальное соответствие. В обоих случая происходит управление временем доступа к некому совокупному ресурсу в интересах управляющего этим ресурсом. Любая задача планирования есть распределение общественного ресурса, что эквивалентно управлению временем доступа к совокупному общественному ресурсу. Это точное совпадение.

Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.

Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
Но не срастается, по очевидной причине.

Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.

Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.

Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.

С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
От С.С.Воронцов
К Artur (15.05.2009 00:30:20)
Дата 15.05.2009 05:51:16

Re: Эти цитаты...

>Начну с этой цитаты

>>Также согласен с ним в оценке Вашей аналогии структуры современной вычислительной системы и социалистической экономики. Это объекты разной природы, и он рассуждает совершенно правильно. Примитивный пример: закон Ламберта-Бугера распространения света в поглощающей среде и закон разряда конденсатора в R-C цепочке описываются одним и тем же уравнением, экспонентой, но моделировать одно другим надо очень осторожно, я бы не стал.
>
>Дело в том, что я специально написал детальную статью "Компьютер как идеальная модель социализма", что бы показать именно совпадение по существу , а не просто некое формальное соответствие. В обоих случая происходит управление временем доступа к некому совокупному ресурсу в интересах управляющего этим ресурсом. Любая задача планирования есть распределение общественного ресурса, что эквивалентно управлению временем доступа к совокупному общественному ресурсу. Это точное совпадение.

Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.

>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.

>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>Но не срастается, по очевидной причине.

>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.

>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.

>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.

Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.

>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.

Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.
От Artur
К С.С.Воронцов (15.05.2009 05:51:16)
Дата 15.05.2009 20:30:35

Нож не режет свою рукоятку


>Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.


Как вы себе представляете, что бы я в сфере своей компетентности(ОС,ИТ) воспринял мнение людей, которые в ней не разбираются, и даже не хотят ?
У вас(у противников этой аналогии) нет аргументов, у вас есть лишь давление. Не быть внимательным к аргументам, это значит оскорбить мой интеллект, поддаться давлению, значит опять оскорбить его.

Лучший аргумент Мигеля был в том, что он говорил, что он использует не метрику, а меру, и что определенное им множество вероятностных исходов пространством не является.

Я приводил ему ссылку, кто излагалось, как и при каких условиях можно ввести и метрику, там, где уже определенна мера и измеримость. Но он уже закусил удила, перестал слушать аргументы, и перешёл на оскорбления.

Потому я перестал ему излагать курс теории "Функционального анализа", где давно было рассмотрено всё, что он говорил.

Других аргументов не было и нет, а отрицание аргументом не является.

>>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.
>
>>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>>Но не срастается, по очевидной причине.
>
>>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.
>
>>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.
>
>>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.
>
>Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.

Видите ли, я несколько не сомневаюсь в его интеллекте и профессионализме, но это вопрос больше философский и политический. Этот вопрос в сущности очень прост - должна быть ясная формулировка, превращающая трудовую теорию в дисциплину с ясными и достаточными основаниями, чем она сегодня не является.
Рыночная и социалистическая экономики две разные реализации экономики, имеющие смысл при разных условиях. Меня интересует только реализация социалистической экономики, рынок меня не интересует.
И сначала вы говорите, что моя мысль банальна, потом выясняется, что вы не можете привести ни одного примера той же самой банальной формулировки, и тогда вы говорите ровно тоже, что и все сторонники рынка - теория трудовой стоимости примитивна(только рыночники говорят яснее в отличии от вас, они говорят, что эта теория неверна, а вы так не можете сказать, так как сначала вы утверждали, что она банальна, и будет вообще анекдотично, если потом вы скажете, что она неверна), так как она не учитывает всего многообразия экономических факторов.
Какое значением имеют все эти различные факторы с точки зрения теории, если они вполне измеримы человеческим трудом, даже если они лишь материальные ресурсы типа топлива ? Или вы исходите из того, что разные экономические факторы не имеют под собой единой меры сравнения ? Чем они измеримы в парадигме рынка ? Деньгами ? А что это такое, кроме того, что это цифры ? Я хоть и религиозный человек, но хочу знать какую реальность отражает деньга, и что является мерой при рынке, не ужели мы имеем кучу не сравнимых между собой факторов ?

В парадигме социализма мерой измерения всех экономических факторов является человеческий труд, все экономические факторы так или иначе измеримы человеческим трудом. Этого достаточно.
Помните как в "теории поля" Ландау вводится электромагнитное взаимодействие ? Заряд просто делиться на коэффициент для совпадения разрядности и это слагаемое добавляется в формулу для действия. Заряд не является действием, но его взаимодействие уже измеримо в таких единицах.
Так какие проблемы возникают с измерением произвольных экономических факторов трудом ?

>>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
>
>Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.

Я уже совсем запутался в вашей позиции. то вы говорите, что теория трудовой стоимости примитивна, то вы согласны с тем, что её реализацию надо дополнять ясной теоретической основой, которой является именно обновлённая теория трудовой стоимости.


Я попрежнему хочу надеятся на то, что кто нибудь из серьёзных экономистов уже осознал или осознает мой тезис, так как это позволяет надеяться на решение разных вопросов, о которых я говорил.
Однако я уже говорил, это решение находится в неэкономической сфере, надо быть больше чем экономистом, что бы сформулировать такой тезис. Потому, до того, как я убежусь в обратном, я буду исходить из пессимистической точки зрения, что этот тезис не будет сформулирован никем, и нам придётся самим прорабатывать все вопросы, связанные с его реализацией.

Профессионалы написали винду, а дилетанты(в тот момент ещё дилетанты) начали на общественных началах всем миром писать Линух, по принципу с мира по строчке. И разработали со временем очень удобную и надёжную систему.

Временами возникает ощущени, что на нашем форуме солидарность распространяется на что угодно, кроме совместной работы. Вместо того, что бы друг другу помогать в общем деле, получается, что мы здесь выпендриваемся друг перед другом.
От С.С.Воронцов
К Artur (15.05.2009 20:30:35)
Дата 17.05.2009 05:33:28

Re: Нож не...


>>Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.
>

>Как вы себе представляете, что бы я в сфере своей компетентности(ОС,ИТ) воспринял мнение людей, которые в ней не разбираются, и даже не хотят ?
>У вас(у противников этой аналогии) нет аргументов, у вас есть лишь давление. Не быть внимательным к аргументам, это значит оскорбить мой интеллект, поддаться давлению, значит опять оскорбить его.

>Лучший аргумент Мигеля был в том, что он говорил, что он использует не метрику, а меру, и что определенное им множество вероятностных исходов пространством не является.

>Я приводил ему ссылку, кто излагалось, как и при каких условиях можно ввести и метрику, там, где уже определенна мера и измеримость. Но он уже закусил удила, перестал слушать аргументы, и перешёл на оскорбления.

>Потому я перестал ему излагать курс теории "Функционального анализа", где давно было рассмотрено всё, что он говорил.

>Других аргументов не было и нет, а отрицание аргументом не является.

Или Вы эти – любые критические - аргументы не воспринимаете.

>>>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.
>>
>>>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>>>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>>>Но не срастается, по очевидной причине.
>>
>>>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.
>>
>>>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.
>>
>>>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.
>>
>>Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.
>
>Видите ли, я несколько не сомневаюсь в его интеллекте и профессионализме, но это вопрос больше философский и политический. Этот вопрос в сущности очень прост - должна быть ясная формулировка, превращающая трудовую теорию в дисциплину с ясными и достаточными основаниями, чем она сегодня не является.
>Рыночная и социалистическая экономики две разные реализации экономики, имеющие смысл при разных условиях. Меня интересует только реализация социалистической экономики, рынок меня не интересует.
>И сначала вы говорите, что моя мысль банальна, потом выясняется, что вы не можете привести ни одного примера той же самой банальной формулировки, и тогда вы говорите ровно тоже, что и все сторонники рынка - теория трудовой стоимости примитивна(только рыночники говорят яснее в отличии от вас, они говорят, что эта теория неверна, а вы так не можете сказать, так как сначала вы утверждали, что она банальна, и будет вообще анекдотично, если потом вы скажете, что она неверна), так как она не учитывает всего многообразия экономических факторов.
>Какое значением имеют все эти различные факторы с точки зрения теории, если они вполне измеримы человеческим трудом, даже если они лишь материальные ресурсы типа топлива ? Или вы исходите из того, что разные экономические факторы не имеют под собой единой меры сравнения ? Чем они измеримы в парадигме рынка ? Деньгами ? А что это такое, кроме того, что это цифры ? Я хоть и религиозный человек, но хочу знать какую реальность отражает деньга, и что является мерой при рынке, не ужели мы имеем кучу не сравнимых между собой факторов ?

Еще раз коротко. Хорошо развитых теорий трудовой стоимости и полезности, по моей дилетантской информации, по крайней мере три – Смита, Риккардо, Маркса, не считая множества их аналогов, вот в этом и банальность. Если Вы сделали что-то новое в этой области, объясните специалистам на их языке, в сравнении с известным. А не ищите промахи в моих постингах, они, конечно, есть, как же без них.

>В парадигме социализма мерой измерения всех экономических факторов является человеческий труд, все экономические факторы так или иначе измеримы человеческим трудом. Этого достаточно.
>Помните как в "теории поля" Ландау вводится электромагнитное взаимодействие ? Заряд просто делиться на коэффициент для совпадения разрядности и это слагаемое добавляется в формулу для действия. Заряд не является действием, но его взаимодействие уже измеримо в таких единицах.
>Так какие проблемы возникают с измерением произвольных экономических факторов трудом ?

>>>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
>>
>>Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.
>
>Я уже совсем запутался в вашей позиции. то вы говорите, что теория трудовой стоимости примитивна, то вы согласны с тем, что её реализацию надо дополнять ясной теоретической основой, которой является именно обновлённая теория трудовой стоимости.

Это еще надо доказать, что она, Ваша обновлённая теория трудовой стоимости, таковой является, я думаю, что скорее всего нет. А центральное звено искать надо, вот с этим я и согласился.

>Я попрежнему хочу надеятся на то, что кто нибудь из серьёзных экономистов уже осознал или осознает мой тезис, так как это позволяет надеяться на решение разных вопросов, о которых я говорил.
>Однако я уже говорил, это решение находится в неэкономической сфере, надо быть больше чем экономистом, что бы сформулировать такой тезис. Потому, до того, как я убежусь в обратном, я буду исходить из пессимистической точки зрения, что этот тезис не будет сформулирован никем, и нам придётся самим прорабатывать все вопросы, связанные с его реализацией.

Вот и свяжитесь с Александром Ивановичем Орловым, сформулируйте ему свой результат на полстранички, спросите его мнение. Он вполне контактный человек, я имел с ним коротенькую переписку. Да и форум на его сайте, кажется, есть.

>Профессионалы написали винду, а дилетанты(в тот момент ещё дилетанты) начали на общественных началах всем миром писать Линух, по принципу с мира по строчке. И разработали со временем очень удобную и надёжную систему.

>Временами возникает ощущени, что на нашем форуме солидарность распространяется на что угодно, кроме совместной работы. Вместо того, что бы друг другу помогать в общем деле, получается, что мы здесь выпендриваемся друг перед другом.

Так Вы помощь воспринимаете как оскорбление, с Вами довольно трудно общаться, извините за откровенность. Я ведь по Гумилеву вполне искренне хотел Вам показать развитие и современное состояние дел в этой области, а что получилось?
Все, мнения высказаны, давайте эту тему закончим. Успехов!
От Artur
К С.С.Воронцов (17.05.2009 05:33:28)
Дата 17.05.2009 12:53:53

Считаю, что мы с вами достигли большего прогресса.


>>>Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.
>>
>
>>Как вы себе представляете, что бы я в сфере своей компетентности(ОС,ИТ) воспринял мнение людей, которые в ней не разбираются, и даже не хотят ?
>>У вас(у противников этой аналогии) нет аргументов, у вас есть лишь давление. Не быть внимательным к аргументам, это значит оскорбить мой интеллект, поддаться давлению, значит опять оскорбить его.
>
>>Лучший аргумент Мигеля был в том, что он говорил, что он использует не метрику, а меру, и что определенное им множество вероятностных исходов пространством не является.
>
>>Я приводил ему ссылку, кто излагалось, как и при каких условиях можно ввести и метрику, там, где уже определенна мера и измеримость. Но он уже закусил удила, перестал слушать аргументы, и перешёл на оскорбления.
>
>>Потому я перестал ему излагать курс теории "Функционального анализа", где давно было рассмотрено всё, что он говорил.
>
>>Других аргументов не было и нет, а отрицание аргументом не является.
>
>Или Вы эти – любые критические - аргументы не воспринимаете.

Вы вероятно не обратили нужного внимания на то, что я написал. Пока между мной и Мигелем разговор хоть как то шёл в рамках аргументации, я показал ему ответ на его возражения. После этого он ещё больше распалился, и отвеэать на остальные вопросы, лежащие в рамках учебника по функциональному анализу стало бессмысленно. Вы вполне можете всё сами посмотреть.


>>>>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.
>>>
>>>>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>>>>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>>>>Но не срастается, по очевидной причине.
>>>
>>>>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.
>>>
>>>>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.
>>>
>>>>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.
>>>
>>>Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.
>>
>>Видите ли, я несколько не сомневаюсь в его интеллекте и профессионализме, но это вопрос больше философский и политический. Этот вопрос в сущности очень прост - должна быть ясная формулировка, превращающая трудовую теорию в дисциплину с ясными и достаточными основаниями, чем она сегодня не является.
>>Рыночная и социалистическая экономики две разные реализации экономики, имеющие смысл при разных условиях. Меня интересует только реализация социалистической экономики, рынок меня не интересует.
>>И сначала вы говорите, что моя мысль банальна, потом выясняется, что вы не можете привести ни одного примера той же самой банальной формулировки, и тогда вы говорите ровно тоже, что и все сторонники рынка - теория трудовой стоимости примитивна(только рыночники говорят яснее в отличии от вас, они говорят, что эта теория неверна, а вы так не можете сказать, так как сначала вы утверждали, что она банальна, и будет вообще анекдотично, если потом вы скажете, что она неверна), так как она не учитывает всего многообразия экономических факторов.
>>Какое значением имеют все эти различные факторы с точки зрения теории, если они вполне измеримы человеческим трудом, даже если они лишь материальные ресурсы типа топлива ? Или вы исходите из того, что разные экономические факторы не имеют под собой единой меры сравнения ? Чем они измеримы в парадигме рынка ? Деньгами ? А что это такое, кроме того, что это цифры ? Я хоть и религиозный человек, но хочу знать какую реальность отражает деньга, и что является мерой при рынке, не ужели мы имеем кучу не сравнимых между собой факторов ?
>
>Еще раз коротко. Хорошо развитых теорий трудовой стоимости и полезности, по моей дилетантской информации, по крайней мере три – Смита, Риккардо, Маркса, не считая множества их аналогов, вот в этом и банальность. Если Вы сделали что-то новое в этой области, объясните специалистам на их языке, в сравнении с известным. А не ищите промахи в моих постингах, они, конечно, есть, как же без них.

Мы все проходили в институтах трудовую теорию стоимости, и в состоянии оценить её основную проблему. Эту основную проблему я и решил. Для меня источником идеи были ОС, но как вы справедливо указали, это вполне выводиться и из современного состояния дел в рыночной экономике. Однако в современной теории трудовой стоимости такого развития нет, такого тезиса нет.
С другой стороны, как только, в какой либо теории, речь идёт о совмещении рынка и планирования, становится ясно, что это не может быть обновленной теорией трудовой стоимости(ОТТС), так как у ОТТС есть свой собственный родной механизм аналогичный рынку, она в рынке не нуждается, это вполне завершённая(полная и замкнутая в своих механизмах) модель.

Мой тезис и трудовая теория стоимости просты и понятны. Вы сами вполне можете логически проверить и оценить мои слова. Я не ищи просчёты в ваших словах, я просто проверяю приведённый вами текст, анализирую его.



>>В парадигме социализма мерой измерения всех экономических факторов является человеческий труд, все экономические факторы так или иначе измеримы человеческим трудом. Этого достаточно.
>>Помните как в "теории поля" Ландау вводится электромагнитное взаимодействие ? Заряд просто делиться на коэффициент для совпадения разрядности и это слагаемое добавляется в формулу для действия. Заряд не является действием, но его взаимодействие уже измеримо в таких единицах.
>>Так какие проблемы возникают с измерением произвольных экономических факторов трудом ?
>
>>>>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
>>>
>>>Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.
>>
>>Я уже совсем запутался в вашей позиции. то вы говорите, что теория трудовой стоимости примитивна, то вы согласны с тем, что её реализацию надо дополнять ясной теоретической основой, которой является именно обновлённая теория трудовой стоимости.
>
>Это еще надо доказать, что она, Ваша обновлённая теория трудовой стоимости, таковой является, я думаю, что скорее всего нет. А центральное звено искать надо, вот с этим я и согласился.

Но в чём проблема то, я показал, как и в каком месте теории трудовой стоимости должен применяться механизм аналогичный действующему на западе механизму - общественный компромисс, вырабатываемый в политической сфере, политическими институтами, который по вашему же утверждению банальность на западе .

Возьмите экомику+политическую сферу, представьте себе, что экономика социалистическая, плановая, и мы получим моё утверждение.

Вы же сами привели пример Глушкова, чилийский пример, которые на практике реализовали все основные детали механизм, который я описал. Они реализовали механизм без его рефлексирования на языке общественных наук, я дал описание этого механизма с точки зрения теории трудовой стоимости. Они описали свои модели на языке кибернетики, что вполне приемлимо с моей точки зрения. Опять же, если эту модель описать языком политэкономии, то мы получим ОТТС.

>>Я попрежнему хочу надеятся на то, что кто нибудь из серьёзных экономистов уже осознал или осознает мой тезис, так как это позволяет надеяться на решение разных вопросов, о которых я говорил.
>>Однако я уже говорил, это решение находится в неэкономической сфере, надо быть больше чем экономистом, что бы сформулировать такой тезис. Потому, до того, как я убежусь в обратном, я буду исходить из пессимистической точки зрения, что этот тезис не будет сформулирован никем, и нам придётся самим прорабатывать все вопросы, связанные с его реализацией.
>
>Вот и свяжитесь с Александром Ивановичем Орловым, сформулируйте ему свой результат на полстранички, спросите его мнение. Он вполне контактный человек, я имел с ним коротенькую переписку. Да и форум на его сайте, кажется, есть.

У меня жизни не хватит выступать на всех форумах, пусть это делает человек, которому моя идея понравилась, я давно уже дал всем желающим такие права. Я же лично не верю в пользу от такого общения. Человек(Орлов) сторонник социально ориентированной рыночной экономики, а тут кто ему советует заняться социалистической экономикой - он его просто пошлёт подальше.


>>Профессионалы написали винду, а дилетанты(в тот момент ещё дилетанты) начали на общественных началах всем миром писать Линух, по принципу с мира по строчке. И разработали со временем очень удобную и надёжную систему.
>
>>Временами возникает ощущени, что на нашем форуме солидарность распространяется на что угодно, кроме совместной работы. Вместо того, что бы друг другу помогать в общем деле, получается, что мы здесь выпендриваемся друг перед другом.
>
>Так Вы помощь воспринимаете как оскорбление, с Вами довольно трудно общаться, извините за откровенность. Я ведь по Гумилеву вполне искренне хотел Вам показать развитие и современное состояние дел в этой области, а что получилось?
> Все, мнения высказаны, давайте эту тему закончим. Успехов!


Вы верно забыли, что именно в вопросе Гумилёва я зафиксировал безоговорочное согласие между нами, когда сказал, что вы по видимому рыночник. Я не отказываюсь от этой оценки(о плодотворности взаимодействия относительно Гумилёва) и сейчас.
Недоразумение вызванное прочтением работы не того Турчинова не имеет ни какого отношения к моей оценке плодотворности нашего взаимодействия в вопросе Гумилёва.

Пойдём далее. Я согласился с вашим примером относительно работы Глушкова и Бир-а, сказав, что они на практике реализовали большую или всю часть деталей, необходимых для работы предлагаемой мной модели. Я лишь не согласен в том, что они дали теоретическое описание работы такой модели с позиции трудовой теории стоимости.

Но на самом деле, я согласен с вами в том, что они полностью теоретически описали мою модель - кибернетически, и это полное теоретическое описание модели. Дело в том, что, если вы не забыли, я считаю, что есть полная аналогичность между кибернетическим описанием управления ресурсами и языком трудовой теории стоимости. Значит я лишь утверждаю, что эта модель не переведена на язык политэкономии, а сама эта модель Глушкова-Бира в своих основах вполне полна.

Я согласился с вами в том, что мой тезис вполне выводим из западных реалий. Не согласился с тем, с чем согласиться невозможно, так как на западе отрицают трудовую теорию стоимости, и никакой трактовки этой теории на западе быть не может.

Я бы оценил степень нашего согласия на 80%, причём в самых существенных вопросах, не в каких то не существенных мелочах.

Собственно вы не хотите иметь дело с трудовой теорией стоимости, но вполне согласны с её кибернетической реализацией. Т.е мы с вами одинаково положительно оцениваем некую модель, но вы согласны с одним языком её описания, а я с двумя, причём тот дополнительный язык, который я ввёл для описания этой модели, для меня является менее родным, чем первый, с которым мы согласны.

Лично я, ввиду изложенного, считаю нашу дискуссию очень плодотворной. На мой взгляд, её вполне можно считать успешной совместной работой.
От Artur
К С.С.Воронцов (11.05.2009 03:21:17)
Дата 12.05.2009 04:27:17

Томление духа

>отдельного батальона связи отдельной танковой дивизии. Не терпится ярлык навесить?

Никак не пойму вашего стиля мышления. Сторонник рынка это ярлык ? Это ценностная ориентация, на мой взгляд. Причём не несущая ни какой оценки, вроде во всём моём тексте ничего похожего на + и - оценки в связи с этим нет. Так что по всей видимости, ваша реакция характеризует какие то особенности вашего восприятия.

Сколько я помню, вы были сторонником материализма, но противником марксизма, что может непротиворечиво объясниться если вы сторонник рынка.

Что очень характерно, вы так ясно и не выразили свою позицию в этом вопросе - вы сторонник рынка, сторонник социалистической экономики, сторонник рыночного социализма, чего то иного... Но содержание последних двух вам придётся раскрывать, что бы было ясно о чём речь.

>>>>>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.
>>>>
>>>>По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.
>>>
>>>Наплывает слов туман,
>>>А в глазах укор.
>>>Обязательный обман –
>>>Умный разговор… Кукин.
>>
>>Похоже на девиз
>
>Дарю.

Совершенно бессмысленная агрессивность.


>>>>>>>>кстати, я человек, который сейчас для политэкономии социализма сделал больше, чем все остальные, вместе взятые, решив основную теоретическую проблему этой политэкономии, вы помните как я разругался с Мигилем из-за этого. Только за этот тезис, меня должны всю жизнь на руках носить :-)
>>>>>>>
>>>>>>>Это Вам кто-то сказал или сами такие выводы сделали?
>>>>>>
>>>>>>Вы проигнорировали мою явно выраженную иронию, так как ваш вопрос вполне серьёзен. Либо, как альтернативный вариант, вы поленились разобраться, к чему именно относилась моя ирония. Потому я вам помогу.
>>>>>
>>>>>>Здесь по сути несколько вопросов. Вы хоть знакомы с тезисом, который я здесь упоминаю ? Тезис был о том, что единая мера общественного труда при социализме устанавливается в результате политического компромисса, она имеет политическую природу, и не может быть выведена чисто экономическими методами.
>>>>>
>>>>>На этом основаны почти все критики экономикс, несть числа таким работам.
>>>>
>>>>Насколько я могу судить из вашего ответа который расположен ниже по тексту, тезис вы не поняли. Но в любом случае, прошу вас процитировать любую работу, содержащую подобный же тезис. Если таких работ много, то вы довольно легко найдёте хотя бы один.
>>>
>>>Да все я отлично понял, это общее место в экономике, не буду я искать цитат. Или Вы не слышали термин «экономическая политика», который применяется на всех уровнях любой экономической системы?
>>
>>Мигель то похоже был не в курсе этого общего места, он вот всё утверждал, что именно из-за неоднозначности единой меры экономическая кибернетика социализма и не была наукой.
>>Вот типичное содержание, которое вкладывают в это понятие:
>> http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/16606
>>"ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА - проводимая государством, правительством генеральная линия действий, система мер в области управления экономикой, придания определенной направленности экономическим процессам в соответствии с целями, задачами, интересами страны. Включает структурную, инвестиционную, финансово-кредитную, социальную, внешнеэкономическую, научно-техническую, налоговую, бюджетную политику."
>
>>С одной стороны, по теории, в демократических странах интересы страны включают в себя общественный компромисс. С другой стороны, этот компромисс, его объем и содержание, всегда выводят из интересов рынка, из экономических интересов. Эти экономические интересы, эти директивы рынка, по сути получаются первичными по сравнению с интересами людей.
>

>>Т.е содержание термина "экономическая политика" лежит в экономической области, а не политической, как утверждаю я. Никто и никогда прямо и открыто не говорит, что все приоритеты экономики имеют только политическое содержание. Никто и никогда не трактует эти цели как результат общественного компромисса, не имеющего ни какой иной цели, кроме самого компромисса. А это означает, что первичны интересы людей и их потребности. (Потребности творчества, как это утверждается при социализме, а не мифические рыночные интересы). Ровно тоже самое и с ОС - они заточены под эффективное управление в интересах человека - хозяина компьютера, а не наоборот.
>
>>Цитаты вы не привели, даже поленились сравнить содержание "общеизвестного понятия", так и фиксируем.
>
>Фиксируйте на здоровье, я с самого начала сказал, что по экономике я не в теме. Тем не менее есть понятие "Социально ориентированная экономика", который определяет те моменты, о которых Вы говорите. В Швеции социализм?



Я тоже в экономике не в теме(но вы могли бы попросить Путта просто сказать всё, что он знает об этом тезисе, с подкреплением цитатами), но я говорил о политэкономии социализма, даже когда говорил о экономике социализма, то только с точки зрения политэкономии. Столько(если речь идёт о социалистической экономике, мы с вами изучали). Правда у вас довольно любопытный аргумент о социально ориентированном государстве, учитывая, что в России, и в Армении социально ориентированные ванное государство, но проводится самая дикая либернальная политика.

Вопрос этот предельно прост - если такие формулировки известны, они должны совпадать с моей, так как моя формулировка очень ясна. Более общая формулировка не подходит, так как простой вывод из неё моей формулировки может быть не быть сделан по разным причинам - и во первых по причине простой идеологической войны, как же иначе доказывать, что экономика социализма это утопия ? Я ведь говорил о аргументации Мигеля - он делал упор на то, что трудовая теория неверна в принципе. Тут рыночники говорят о том, что такой теории не существует вообще, а вы говорите банальность

Вы не привели в доказательство своего утверждения ни одного подкрепления подходящей цитатой - совершенно удивительный метод аргументирования - одна только убежденность в банальности тезиса. Раз уж мой тезис банален, приведите цепочку рассуждений, выводящую тот же тезис из известных вам фактов, цитату. Иначе ваша убежденность согласно вашим же словам - это просто томление духа.


>>>>>>Если вы скажете, что кто то, до меня эту мысль уже высказал, я сразу припишу цитированные вами мои слова ему. Теперь другой вопрос, глупая эта мысль сама по себе или нет. Я уверен, что никто не сумеет привести аргументы в сторону того, что это утверждение неверно, это вполне следует из аналогии между ОС(операционной системой), управляющей ресурсами компьютера, и принципами экономии социализма - в обоих случаях речь идет о метрике времени, и управлении временем доступа к неким ресурсам.
>>>>>
>>>>>>Дать вам ссылку на мою статья, где я проводил эту аналогию, или на сайте вы сами найдёте ? Что то говорит мне, что статью эту вы не читали, и с тезисом вы не знакомы. Аналогия конечно не доказательство, но в некоторых особо очевидных случаях её достаточно. В данном случае мы имеем дело именно с таким особо очевидным случаем. Кроме того, я не претендую на лавры человека строго доказавшего этот тезис, я оставляю это всем желающим. Мне лично было вполне достаточно осознать родство областей.
>>>>>
>>>>>По-моему, весьма слабая аналогия.
>>>>
>>>>А я вот думаю очень сильная, так как, напоминаю вам на всякий случай, кибернетика наука об управлении, и ОС это проявление кибернетических подходов для управления ресурсами компьютера. Я ни знаю ни чего более общего, чем математическое описание чего либо, если оно существует. Так вот, кибернетическая модель для управления ресурсами существует, это ОС. Значит как минимум, ОС это реализация довольно общего математического подхода к проблеме управления произвольными ресурсами. Мне довольно странно, что вам надо разъяснять такие действительно элементарные вещи (я уверен, здесь вы вспылите, как это бывает всегда, когда кто то сомнивается в вашей начитанности или компетентности).
>>>>Значит мы должны как минимум заинтересоваться аналогиями и рассмотреть их. И именно когда немного более подробно рассматриваешь вопрос, получается полное соответствие принципов управления ресурсами у ОС и социалистического государства.
>>>>Я даже скажу больше, после разъяснения того, как ОС управляет ресурсами компьютера, вопрос о идентичности этих принципов просто вопрос личной честности. Честный человек, который согласен немного потрудиться, что разобраться как управляются ресурсы со стороны ОС, обязательно заметить полную идентичность этих принципов принципам политэкономии социализма, принципам, лежащим в основе экономики социализма.
>>>
>>>Принципы да, но это же общее место в теории управления, нет тут никакого откровения (разве только для Вас). Сравнивают с организмом, эта аналогия ближе Вашей, но даже она в некоторых существенных моментах не проходит. Детально разбираться в основных положениях теории управления и ее особенностях в экономических, компьютерных и биологических системах я здесь не буду, неинтересно. И причем здесь чья-то честность, вот этих пассажей я действительно не понимаю и не одобряю. А раздражаюсь оттого, что Вы пушите хвост на пустом месте.
>>
>>Насчёт общего места относительно принципов управления ресурсами компьютера вы сильно погорячились - в компьютерах поменялось несколько поколений ОС, прежде чем пришли к нынешней модели. Способ управления ресурсами в компьютере до мельчайших деталей схож с принципами управления экономическими ресурсами в социалистической экономике и не имеет ничего общего с рыночной экономикой - а если как вы говорили, это было бы общим местом, то подобный подход имел бы место и в рыночной экономике.
>
>>Однако вся хитрость именно в том, что социалистическая экономика заточена под эффективное управление ограниченными ресурсами, а рыночная - под эффективное управление неограничеными ресурсами
>
>>>>>>Теперь последний вопрос - заслуживаю я за такой тезис того, что бы меня носили на руках, или нет ?
>>>>>
>>>>>>Но ответ на этот вопрос зависит только от того, как вы оцениваете сам тезис, и его значение.
>>>>>
>>>>
>>>>>По-моему нет, не заслуживаете. Я в экономике не силен, но вот цитата из работы: Григорий Ханин, «Советское экономическое чудо - миф или реальность?» Можно посмотреть в выпусках рассылки А.И. Орлова «Эконометрика» No.421 от 16 февраля, No.422 от 23 февраля, No.424 от 9 марта, No.425 от 16 марта, No.426 от 23 марта, No.427 от 30 марта и No. 431 от 27 апреля 2009 г. №432-й от 4 мая 2009 года. http://subscribe.ru/archive/science.humanity.econometrika/200905/04001139.html «Сейчас с чисто экономической точки зрения возврат к командной экономике представляется вполне возможным, тем более что есть возможность учесть опыт и ошибки 1940 - 1950-х годов.
>>>>>Но ответ на вопрос о возможности такого возврата неразрывно связан с вопросом о его политических условиях и о цене, которую готово платить за это общество.
>>>>>Очевидно, что для разных слоев общества такая цена выглядит весьма по-разному».
>>>>>Вопрос о выборе экономической системы всегда политический. Оценки труда работника даже на японской фирме – вопрос политики фирмы как клана. Точка зрения Мигеля и Мирона – их личное дело.
>>>>
>>>>Нет это совсем разные утверждения, на мой взгляд. В этой цитате речь идёт о издержках процесса перехода к командной экономике, я же говорил о другом, как каждый раз приводить к общей мере разнородные виды общественного труда в экономике. Т.е как суммировать труд ваш, как научного работника, и труд токаря. Ведь политэкономия социализма утверждает, что цена товара есть мера общественно необходимого времени для производства данного товара. Но основная проблема это проблема суммирования и усреднения разнородных видов труда. Вот я и говорю, что пропорции суммирования, это есть политический компромисс, вырабатываемый в обществе. Это по сути постоянный процесс, а не однократная акция.
>>>>и собственно, именно развитый механизм нахождения политических компромиссов и есть основа функционирования экономики
>>>
>>>>Может вы просто неудачную цитату привели, и есть другие, которые выражают тот же самый тезис - я не собираюсь настаивать на каких либо приоритетах в незнакомых для меня областях, но тем не менее мой тезис имеет вполне определенный смысл, которого я пока в этой конкретной цитате никак не увидел.
>>>
>>>«Экономическая политика» - это перманентный процесс. И реализуется по определенным критериям в разных экономических формациях. Это и есть политика.
>>
>>Об этом я уже говорил выше
>
>Да, критерии и определяют, насколько экономика социально ориентирована. Служит она сохранению народа или получению прибыли доминирующей группой.

О каких критерии речь идёт вообще, если речь идёт о политических решениях ? Судя по вашей реакции вы сам тезис просто не понимаете.

>>>>>>После этих объяснений, я уверен, что вы поймёте, к чему именно относилась моя ирония в этих абзацах.
>>>>
>>>
>>>>>>>>Так что на этот вопрос ответ давно уже дан теми,кто и должен был определять что является наукой, а что нет.
>>>>>>>
>>>>>>>Диссертация Иванова, ученика Гумилева - важный, но пройденный этап в развитии этносоциологии. Сейчас наиболее интересные результаты - школа А.К. Гуца в Омске, http://www.univer.omsk.su/MEP/mesp.win.htm , теория Гумилева используется частично. В моделировании же социально-исторического процесса - еще меньше, я уже давал ссылки на В.Турчина и других.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Поймите меня правильно. Я считаю, что наука это то, что пишут ведущие ученные. Позиция Гейзенберга отличалась от позиции Шреденгера и от позиции Энштейна. Победила позиция Гейзенберга. За конфликтом интерпретаций стояла разная цивилизационная философия ученных. Гейзенберг был неоплатоник, Шредингер был ведантист, и их трактовки различались ровно таким же образом.
>>>>>>Я хочу сказать, что развитие научных идей не происходит закономерным образом, не исследуются все возможные альтернативы, и никогда не бывает наук без дыр в самих основах наук. Т.е тот вид, который научная теория имеет сегодня, это довольно случайный вид - само понятие научного потому является довольно случайным и во многом ситуативным.
>>>>>
>>>>>Это неверно, понятие научного - это как раз избавление от случайного, от субъективных моментов. Наука, конечно, включает то, что пишут ученые, но далеко не все из написанного входит в научные результаты. Трактовки Шредингера и Гейзенберга ушли в историю науки, используемые сейчас результаты их исследований свободны от этих трактовок. Или ведантизм сейчас используется в физике элементарных частиц?
>>>>
>>>>Нет, сейчас по сути используется неоплатонизм. Но это не простой вопрос, так как исследования КМ с философской стороны по моему не проводились.
>>>
>>>А нечего там сейчас делать философии. Функция науки как социального института – отсеивать артефакты человеческого мышления, что в этом случае она уже и сделала.
>>
>>Если я вам скажу, что в вашем высказывании не больше смысла, чем в утверждении нового бога - Науки, вы по видимому решите, что я решил вас оскорбить, но вы будете неправы, у меня нет желания вас оскорблять, но суметь отрезать артефакты человеческого мышления не получиться.
>
>Нет, не решу. В постмодернизме не получится, а в позитивизме - вполне.

>>>>>Потому аргумент о том, что этносоциология сейчас не использует теорию Гумилёва вообще не аргумент.
>>>>>>В этом вопросе мы друг друга не поймём, но важнее другое.
>>>>>
>>>>>>Я говорил о том, что работа Иванова, использующая методику Гумилёва доказала, что русские ведут себя так, как должны были вести, исходя из теории Гумилёва о протекании процесса этногенеза у них. Что меняет ваше утверждение о современных подходах в уже доказанных и объясненных явлениях ?
>>>>>
>>>>>Да ничего не меняет, но этих подходов радикально недостаточно для моделирования социальных процессов, чем, собственно, и занимается наука. Нужна социология, например, Т. Парсонса, а этногенез Гумилева никуда не делся. Вы же с упорством, достойном лучшего применения, упираете на достаточность теории Гумилева для науки этносоциологии.
>>>>
>>>
>>>>Вот наконец мы друг друга поняли в одном из важнейших вопросов, мне осталось сделать маленькое уточнение. Меня не интересует модель/описание всех процессов, протекающих в обществе, в частности меня не интересует описание социальных процессов, хотя работы Зиновьева я начал читать, и заметил очень много общего в применяемых им подходах с подходами Гумилёва, но это тема отдельного, и не очень близкого еще разговора. Меня интересует только одна часть процессов, которые лежат в области этнического.
>>>
>>>>Вы ведь не говорите о том, что не надо заниматься изучением физики ядра, так как это ни как не влияет на химию.
>>>
>>>А я и не говорю, что не надо исследовать природу закономерностей развития и взаимодействия этносов, описанных теорией Гумилева. По моему мнению, дело в генетически наследуемых поведенческих особенностях популяций в совокупности с системами социальных представлений и культур, о чем я и пишу в своих работах. Но сводить всю социологию к этнологии – ошибка. Кроме Зиновьева есть социологи – Т.Парсонс, П.Бурдье, другие, которые тоже хорошо разобрались в динамике формирования групп, их доминировании и т.д., то есть структурировании современного сообщества. Правда, в основном западного, без учета этнических особенностей. Но жизнь идет, социология развивается.
>>
>>Гумилёв ни сводит социальные явления к этническим, он считает их разными уровнями общественных отношений. и соответственно я тоже, вслед за ним так и считаю
>
>Так я Вам об этом с самого начала твержу, с чем Вы тогда спорили? Сам с собой?

Вы бы привели хоть одну мою цитату, когда я говорил хоть что то отличное от того, что я говорил сейчас относительно границ применимости теории Гумилёва

>>>>>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>>>>>
>>>>>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
>>>>
>>>>Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?
>>>
>>
>>>> http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".
>>>
>>>>Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.
>>>
>>>Спасибо, мне неинтересно. Похожие работы уже приходилось рецензировать.
>>
>
>>Простите меня, но я не интересовался вашей рецензией, так как работа имеет свою собственную логику, которая совершенно прозрачна и самодостаточна, я лишь хотел, что бы вы её прочитали, и поняли о чём я говорю.
>>А вот ссылки на похожие работы были бы интересны.
>
>При случае найду ссылки, а Вашу работу просмотрел повнимательнее и остался при своем мнении, извините.


За что мне вас извинять то, я статью писал не для того, что бы кому нибудь понравиться . Она была интересна мне в первую очередь.

>>>>PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.
>>>
>>>Конечно. Теория Гумилева – часть описываемой социальной модели.
>>
>>>>Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)
>>
>>Алармизм Турчинова(Структура грозящей катастрофы) о ИИ я разделяю на все 100 %, более того, я считаю, что вся основная ставка в 21 веке будет на овладении ИИ, как в 20 веке этой ставкой было ядерное оружие, я считаю, что русские ученные и русское общество не имеют ни одного шанса в этой гонке, так как плохо скрываемое высокомерие и нетерпимость к чужой точке зрения, которые я вижу практически у всех участников форума, по видимому свидетельствуют о той картине, которая царит в России.
>>А между тем, решение вопроса такого уровня требует полного самоотречения и готовности отказываться от множества стереотипов и для русских ученных это может быть только духовный прорыв, который не может быть совершен в рамках представлений материализма, так как это учение к концу советской власти разложилось настолько, что даже не смогло породить у людей желания его защищать, которое у людей было в гражданскую войну и ВОВ-у.
>
>>Такая альтернатива, как решение вопроса в области чисто профессиональной не просматривается, ввиду необъятной ресурсоёмкости вопроса, непосильной для русских сегодня. Поинтересуйтесь на досуге, у кого сейчас работает лучший специалист в области квантовых компьютеров, какую зарплату он получает, и во сколько раз ему повысили зарплату для того, что бы он согласился перейти.
>
>>Итак теперь подведение итогов - спор в области, в которой вы не разбираетесь(это видно по утверждению, что принципы управления ресурсами комьютера общее место в кибернетике), декларируемое отсутствие желания прочитать статью и понять суть моих утверждений, намеренное искажение смысла общеупотребимых тезисов, с целью показать их эквивалентность моему утверждению.
>
>Ага, и еще я на улице прохожих грабил. Особенно армян.

Причём тут армяне ? Похоже, когда аргументы кончаются, все на форуме действуют одинаково, за исключением Мигеля, тот оскорблял лично меня, все остальные сразу норовят оскорбить армян - вы, Мирон, А.Б, да и Вячеслав не побрезговал.

Браво, вы себя классифицировали.

>>Такая активность в области, которая лежит за пределами собственной компетенции может быть только в случае, если человек ощущает угрозу своим ценностям в моих высказываниях.
>
>Да Вы прямо психолог! Активность моя была обусловлена пузырем Вашего самомнения как постмодерниста с национальным уклоном.

Особенно мой националистический уклон виден в обсуждаемом тезисе о общей мере общественного труда. Вы просто как Иван Грозный - насквозь всех видите.

>>Это был пассив, вполне обычный в таких ситуациах.
>
>>Но есть и актив - мы лучше поняли друг друга относительно этнологии.

Увы - практически ничего интересного или полезного по обсуждаемому вопросу, небольшое продвижение вперед относительно места теории Гумилёва, игнорирование отзыва о работе Турчинова(зачем тогда ссылку давали на работу)
От С.С.Воронцов
К Artur (12.05.2009 04:27:17)
Дата 14.05.2009 03:07:29

Очищение духа

>>отдельного батальона связи отдельной танковой дивизии. Не терпится ярлык навесить?
>
>Никак не пойму вашего стиля мышления. Сторонник рынка это ярлык ? Это ценностная ориентация, на мой взгляд. Причём не несущая ни какой оценки, вроде во всём моём тексте ничего похожего на + и - оценки в связи с этим нет. Так что по всей видимости, ваша реакция характеризует какие то особенности вашего восприятия.

Это ярлык в рамках настоящего форума, к тому же вынесенный в заголовок. И несущий вполне определенные примитивные оценки.

>Сколько я помню, вы были сторонником материализма, но противником марксизма, что может непротиворечиво объясниться если вы сторонник рынка.

>Что очень характерно, вы так ясно и не выразили свою позицию в этом вопросе - вы сторонник рынка, сторонник социалистической экономики, сторонник рыночного социализма, чего то иного... Но содержание последних двух вам придётся раскрывать, что бы было ясно о чём речь.

Я сознательно избегаю участия в дискуссиях по этим темам, так как не являюсь в них профессионалом, или хоть каким-то специалистом. Вы вынуждаете меня высказываться по этим вопросам, что же, это будет мнение дилетанта, можете сравнить мои аргументы с другими. Хотя жаль потерянного времени.

>>>>>>Мой оптимизм убивается Вашим многословием.
>>>>>
>>>>>По хорошему, ваш оптимизм или пессимизм должен быть связан с смысловой стороной вопроса. Многословие лишь функция понятности текста.
>>>>
>>>>Наплывает слов туман,
>>>>А в глазах укор.
>>>>Обязательный обман –
>>>>Умный разговор… Кукин.
>>>
>>>Похоже на девиз
>>
>>Дарю.
>
>Совершенно бессмысленная агрессивность.

Увидеть агрессивность в слове «дарю» может только человек с очень своеобразным воображением. Вы обороняетесь от несуществующей угрозы.

>Я тоже в экономике не в теме(но вы могли бы попросить Путта просто сказать всё, что он знает об этом тезисе, с подкреплением цитатами), но я говорил о политэкономии социализма, даже когда говорил о экономике социализма, то только с точки зрения политэкономии. Столько(если речь идёт о социалистической экономике, мы с вами изучали). Правда у вас довольно любопытный аргумент о социально ориентированном государстве, учитывая, что в России, и в Армении социально ориентированные ванное государство, но проводится самая дикая либернальная политика.

>Вопрос этот предельно прост - если такие формулировки известны, они должны совпадать с моей, так как моя формулировка очень ясна. Более общая формулировка не подходит, так как простой вывод из неё моей формулировки может быть не быть сделан по разным причинам - и во первых по причине простой идеологической войны, как же иначе доказывать, что экономика социализма это утопия ? Я ведь говорил о аргументации Мигеля - он делал упор на то, что трудовая теория неверна в принципе. Тут рыночники говорят о том, что такой теории не существует вообще, а вы говорите банальность

>Вы не привели в доказательство своего утверждения ни одного подкрепления подходящей цитатой - совершенно удивительный метод аргументирования - одна только убежденность в банальности тезиса. Раз уж мой тезис банален, приведите цепочку рассуждений, выводящую тот же тезис из известных вам фактов, цитату. Иначе ваша убежденность согласно вашим же словам - это просто томление духа.

Томление духа – это совсем другое, я же раздражен необходимостью высказываться по вопросом, по которым недостаточно компетентен и которые мне не очень интересны.

>>>>«Экономическая политика» - это перманентный процесс. И реализуется по определенным критериям в разных экономических формациях. Это и есть политика.
>>>
>>>Об этом я уже говорил выше
>>
>>Да, критерии и определяют, насколько экономика социально ориентирована. Служит она сохранению народа или получению прибыли доминирующей группой.
>
>О каких критерии речь идёт вообще, если речь идёт о политических решениях ? Судя по вашей реакции вы сам тезис просто не понимаете.

Еще раз повторяю, что если я что-то говорю, то всегда понимаю, о чем речь, возможно, по-своему, а если не понимаю, то вообще молчу. Общих теорий ни рыночной, ни социалистической экономик не существует, и создать их скорее всего в принципе невозможно по той причине, что агентами действия являются люди с их вероятностной логикой мышления. Об этом, например, Дж. Сорос хорошо пишет, есть у него понятия «рефлексивности» и «ошибочности», да и Нобелевка по этой теме присуждена, года 4-5 тому. Любая же частная экономическая задача является оптимизационной, критерии – учитываемые параметры, ресурсы, способы оптимизации и т.д. – выбираются в соответствии с целью оптимизации, которая и принимается политически. Вот это и есть политическое решение, в сторону рыночности или коммунальности. Поэтому я не согласен с Мигелем в том, что невозможно решать оптимизационные задачи в рамках социалистической экономики, там не только «отобрать и разделить». И вопрос о структуре стоимости в такой постановке важен, но вторичен. Согласен с ним в том, что правомерно только конкретное рассмотрение, общие рассуждения пусты. Также согласен с ним в оценке Вашей аналогии структуры современной вычислительной системы и социалистической экономики. Это объекты разной природы, и он рассуждает совершенно правильно. Примитивный пример: закон Ламберта-Бугера распространения света в поглощающей среде и закон разряда конденсатора в R-C цепочке описываются одним и тем же уравнением, экспонентой, но моделировать одно другим надо очень осторожно, я бы не стал. Теперь о предпочтениях. Я исхожу из того, что любой народ, популяция и т.д. содержит в своем составе людей с разными поведенческими свойствами. Для их реализации нужна среда с институциональными свойствами как рыночной, так и коммунальной матриц. Для одних предпочтительна одна, для других другая. Этому соответствует экономика смешанного типа. При этом экономика должна обеспечивать адекватные культуре, поведенческим свойствам и т.д. виды труда, дающие высокое качество жизни. В нулевом приближении вот такой расклад. Ну и кто я, рыночник или антирыночник?

>>>Гумилёв ни сводит социальные явления к этническим, он считает их разными уровнями общественных отношений. и соответственно я тоже, вслед за ним так и считаю
>>
>>Так я Вам об этом с самого начала твержу, с чем Вы тогда спорили? Сам с собой?
>
>Вы бы привели хоть одну мою цитату, когда я говорил хоть что то отличное от того, что я говорил сейчас относительно границ применимости теории Гумилёва

Категорически не буду приводить, по кругу не пойду.

>>>>>>>Итак, был ли наш разговор бесполезен ?
>>>>>>
>>>>>>А зачем Вы это говорили? Вопрос риторический.
>>>>>
>>>>>Почему это риторический. Вы в самом начале сказали, что считаете, что разговор будет по сути бесполезным, вот я в конце разговора и спрашиваю, оказался ли он бесполезным ?
>>>>
>>>
>>>>> http://vizantarm.am/page.php?94 - "Компьютер как модель общественного устройства".
>>>>
>>>>>Статья не самая легкая для чтения, но вам вполне по силам, я изо всех сил старался все необходимые моменты разъяснять так, что бы было понятно.
>>>>
>>>>Спасибо, мне неинтересно. Похожие работы уже приходилось рецензировать.
>>>
>>
>>>Простите меня, но я не интересовался вашей рецензией, так как работа имеет свою собственную логику, которая совершенно прозрачна и самодостаточна, я лишь хотел, что бы вы её прочитали, и поняли о чём я говорю.
>>>А вот ссылки на похожие работы были бы интересны.
>>
>>При случае найду ссылки, а Вашу работу просмотрел повнимательнее и остался при своем мнении, извините.
>

>За что мне вас извинять то, я статью писал не для того, что бы кому нибудь понравиться . Она была интересна мне в первую очередь.

>>>>>PS. за ссылку спасибо, но автор использует теорию Гумилёва на все 100%, когда речь идёт о описании этноса, так что я не очень понял слова о том, что подход Гумилёва используется частично. Там, где этот подход корректно использовать, исходя из утверждений самой теории, там она и используется, а там, где сам же Гумилёв говорил, что это не предмет его теории, она не используется.
>>>>
>>>>Конечно. Теория Гумилева – часть описываемой социальной модели.
>>>
>>>>>Да, поиск по архиву форума показал, что о Турчинове вы писали в сообщении Вячеславу :-)
>>>
>>>Алармизм Турчинова(Структура грозящей катастрофы) о ИИ я разделяю на все 100 %, более того, я считаю, что вся основная ставка в 21 веке будет на овладении ИИ, как в 20 веке этой ставкой было ядерное оружие, я считаю, что русские ученные и русское общество не имеют ни одного шанса в этой гонке, так как плохо скрываемое высокомерие и нетерпимость к чужой точке зрения, которые я вижу практически у всех участников форума, по видимому свидетельствуют о той картине, которая царит в России.
>>>А между тем, решение вопроса такого уровня требует полного самоотречения и готовности отказываться от множества стереотипов и для русских ученных это может быть только духовный прорыв, который не может быть совершен в рамках представлений материализма, так как это учение к концу советской власти разложилось настолько, что даже не смогло породить у людей желания его защищать, которое у людей было в гражданскую войну и ВОВ-у.
>>
>>>Такая альтернатива, как решение вопроса в области чисто профессиональной не просматривается, ввиду необъятной ресурсоёмкости вопроса, непосильной для русских сегодня. Поинтересуйтесь на досуге, у кого сейчас работает лучший специалист в области квантовых компьютеров, какую зарплату он получает, и во сколько раз ему повысили зарплату для того, что бы он согласился перейти.
>>
>>>Итак теперь подведение итогов - спор в области, в которой вы не разбираетесь(это видно по утверждению, что принципы управления ресурсами комьютера общее место в кибернетике), декларируемое отсутствие желания прочитать статью и понять суть моих утверждений, намеренное искажение смысла общеупотребимых тезисов, с целью показать их эквивалентность моему утверждению.
>>
>>Ага, и еще я на улице прохожих грабил. Особенно армян.
>
>Причём тут армяне ? Похоже, когда аргументы кончаются, все на форуме действуют одинаково, за исключением Мигеля, тот оскорблял лично меня, все остальные сразу норовят оскорбить армян - вы, Мирон, А.Б, да и Вячеслав не побрезговал.

>Браво, вы себя классифицировали.

Армяне здесь категорически непричем. Почему Вы так ждете от меня плохого? Сначала Вы меня слегка попинали вместе с другими русскими, потом обвинили в недобросовестности и некомпетентности, как я должен отвечать? Оправдываться? Это мог быть азербайджанец, даже чеченец, где тут оскорбление? Вполне мягкий симметричный ответ, нет здесь никакого оскорбления. Кстати, лучшим другом в школьные годы у меня был отличный парень чеченец Ваха Алиев, подозревать меня в национализме не надо, не то воспитание и жизненный опыт. Так что в классификации Вы радикально ошиблись. Я извиняюсь за возникновение этого инцидента, но и Вас прошу быть осмотрительнее. Тем более это уже не первый случай с Вашей стороны.

>>>Такая активность в области, которая лежит за пределами собственной компетенции может быть только в случае, если человек ощущает угрозу своим ценностям в моих высказываниях.
>>
>>Да Вы прямо психолог! Активность моя была обусловлена пузырем Вашего самомнения как постмодерниста с национальным уклоном.
>
>Особенно мой националистический уклон виден в обсуждаемом тезисе о общей мере общественного труда. Вы просто как Иван Грозный - насквозь всех видите.

Ваш национальный уклон вполне достоин уважения, в отличии от самомнения.

>>>Это был пассив, вполне обычный в таких ситуациах.
>>
>>>Но есть и актив - мы лучше поняли друг друга относительно этнологии.
>
>Увы - практически ничего интересного или полезного по обсуждаемому вопросу, небольшое продвижение вперед относительно места теории Гумилёва, игнорирование отзыва о работе Турчинова(зачем тогда ссылку давали на работу)

Вы (или я?) перепутали ссылки, при разговоре с Вами я ссылался на книгу П.В. Турчинова «Историческая динамика. На пути к теоретической истории». А Вы вышли на книгу А.В. Турчинова «Структура глобальной катострофы», это две большие разницы. А Ваш отзыв я принял к сведению, спасибо, зачем еще комментировать?
От Artur
К С.С.Воронцов (14.05.2009 03:07:29)
Дата 14.05.2009 12:52:57

Re: Очищение духа

Я сосредоточу ответы в ответе на сообщение о цитатах.

Но здесь я не могу не заметить, что разговор то о этой теме начали вы, вы имеете право раздражаться, но раз разговор начат, он должен быть доведён до логического конца, ПМСМ
От Вячеслав
К Artur (12.05.2009 04:27:17)
Дата 12.05.2009 10:15:51

Ничего себе наезды! А ссылку? (+)

> Причём тут армяне ? Похоже, когда аргументы кончаются, все на форуме действуют одинаково, за исключением Мигеля, тот оскорблял лично меня, все остальные сразу норовят оскорбить армян - вы, Мирон, А.Б, да и Вячеслав не побрезговал.

Я в этих вопросах очень щепетильный. А потому Вас лично вполне мог оскорбить, но вот чтобы армян оскорблять - это вряд ли. Ссылочку подкиньте пожалуйста. Я это не чтобы Вас во лжи уличить, мне стало очень интересно, а что же это Вы могли воспринять как оскорбление армян?
От Artur
К Вячеслав (12.05.2009 10:15:51)
Дата 12.05.2009 13:48:14

Извините, я был не прав относительно вас

>> Причём тут армяне ? Похоже, когда аргументы кончаются, все на форуме действуют одинаково, за исключением Мигеля, тот оскорблял лично меня, все остальные сразу норовят оскорбить армян - вы, Мирон, А.Б, да и Вячеслав не побрезговал.
>
>Я в этих вопросах очень щепетильный. А потому Вас лично вполне мог оскорбить, но вот чтобы армян оскорблять - это вряд ли. Ссылочку подкиньте пожалуйста. Я это не чтобы Вас во лжи уличить, мне стало очень интересно, а что же это Вы могли воспринять как оскорбление армян?


На самом деле я писал сообщение очень поздно, (можете посмотреть на время его написания), и хотя я засомневался относительно вашего случая, потом в процесс редактирования я забыл эту часть исправить, что бы там не было неясных вещей.

Сегодня я просмотрел статью, там нет оскорблений армянского народа с вашей стороны. Я приношу вам извинения за необоснованные заявления в ваш адрес.

Если хотите, я могу отредактировать сообщение и мы потом удалим ошибочное, но можем и оставить как есть
От Вячеслав
К Artur (12.05.2009 13:48:14)
Дата 12.05.2009 15:35:54

Спасибо Вам большое, успокоили

Мне было бы крайне неприятно и стыдно если бы я, в пылу спора, действительно сказал бы что-то подобное.

> Если хотите, я могу отредактировать сообщение и мы потом удалим ошибочное, но можем и оставить как есть
Да не стоит. Я уже абсолютно удовлетворен, так что проехали.
От miron
К П.В.Куракин (26.04.2009 22:20:55)
Дата 06.05.2009 12:14:52

И не дождались.

>добро пожаловать в клуб ФАФ-а. Ми-6 нужна была у власти бесконтрольная КПСС, а не управляемый парламент. Браво.>

Увы, мне пришлось сейчас изменить свое мнение. Сейчас я думаю, что это дело рук ЦРУ. Не хватило бы силенок у английской разведки так хорошо спланирповать уничтожение Сталина.
От Дм. Ниткин
К miron (06.05.2009 12:14:52)
Дата 06.05.2009 13:06:44

Тогда надо срочно менять заголовок.

>Сейчас я думаю, что это дело рук ЦРУ. Не хватило бы силенок у английской разведки так хорошо спланирповать уничтожение Сталина.

Не "Как врачи помогали Хрущеву убивать Сталина", а "Как врачи помогали ЦРУ убивать Сталина". Или, еще лучше: "Как врачи помогали агенту ЦРУ Хрущеву убивать Сталина".
От miron
К Дм. Ниткин (06.05.2009 13:06:44)
Дата 06.05.2009 14:37:01

Спасибо, что хоть заголовок прочитали. Наверное, слишком многа букав? (-)
От Дм. Ниткин
К miron (06.05.2009 14:37:01)
Дата 06.05.2009 19:01:26

Re: Спасибо, что...

Сигизмунд Сигизмундович, ведь чтобы твои труды читали от корки до корки - это заслужить надо. А Вы по совокупности предыдущих трудов заслужили обратное.

Но, честно скажу: в этот раз сделал некоторое исключение. Пробежал глазами те места текста, где рассматривается медицинская сторона вопроса. Подумал, что, может быть, осталось у автора хоть что-то от профессиональной чести, что не даст завраться.

Не знаю, насколько все изложенное достоверно: не специалист. Но понял две вещи:

1) Сталин не проходил регулярных всесторонних медицинских обследований, практически обязательных для человека его возраста и статуса.

2) При явных симптомах кровоизлияния в мозг Сталину проводили лечение, разжижающее кровь и повышающее артериальное давление.

Первое - признак явной неадекватности Сталина.

Второе - может быть косвенным признаком того обстоятельства, что все сталинское окружение без исключения было заинтересовано в его скорейшей смерти и разрешении кризиса. Никому не нужен был ни выздоровевший Сталин, ни Сталин с половиной мозга. Сталин, с нарастающими симптомами маразма, еще до инсульта являлся в руководстве СССР фактором нестабильности, и всем необходимо было его устранение.

А кто в этом гадюшнике был самым доблестным гадом - через 50 с лишним лет уже как-то не очень интересно. Сталин эту систему создавал - она ему смерть и обеспечила. Все справедливо.
От miron
К Дм. Ниткин (06.05.2009 19:01:26)
Дата 06.05.2009 20:19:56

Всегда приятно общаться с вежливым человеком...

>Сигизмунд Сигизмундович, ведь чтобы твои труды читали от корки до корки - это заслужить надо. А Вы по совокупности предыдущих трудов заслужили обратное.>

Глубокоубажемый Дмитрий Батькович! Огромное спасибо за высокую оценку моих трудов. Если либераст не хочет их читать, то это великая радость для меня.

>Но, честно скажу: в этот раз сделал некоторое исключение. Пробежал глазами те места текста, где рассматривается медицинская сторона вопроса. Подумал, что, может быть, осталось у автора хоть что-то от профессиональной чести, что не даст завраться.>

Тут Вы, Дмитррий Батькович, крупно ошиблись. Профессиональной чести в понимании либерастов у меня не осталось.

>Не знаю, насколько все изложенное достоверно: не специалист. Но понял две вещи:

>1) Сталин не проходил регулярных всесторонних медицинских обследований, практически обязательных для человека его возраста и статуса.>

Плохо поняли. Или не дочитали. Это как раз не известно. История болезни изъята.


>2) При явных симптомах кровоизлияния в мозг Сталину проводили лечение, разжижающее кровь и повышающее артериальное давление.>

Верно поняли.

>Первое - признак явной неадекватности Сталина.>

Или попытки скрыть преступление.

>Второе - может быть косвенным признаком того обстоятельства, что все сталинское окружение без исключения было заинтересовано в его скорейшей смерти и разрешении кризиса. Никому не нужен был ни выздоровевший Сталин, ни Сталин с половиной мозга. Сталин, с нарастающими симптомами маразма, еще до инсульта являлся в руководстве СССР фактором нестабильности, и всем необходимо было его устранение.>

Это не так просто сделать. Надо было подобрать врачей, которые бы подписали. Некий патанатом Русаков не подписал и умер.

>А кто в этом гадюшнике был самым доблестным гадом - через 50 с лишним лет уже как-то не очень интересно. Сталин эту систему создавал - она ему смерть и обеспечила. Все справедливо.>

Либерастам все справедливо, что их денег не касается.

Ещё раз огромнейшее спасибо за то, что удосужились пробежаться по отдельным страницам и так высоко оценили мои старания.
От Monk
К miron (24.04.2009 16:35:20)
Дата 24.04.2009 19:28:47

Re: Как врачи...

А почему в статье не представлена точка зрения Ю. Жукова, что Сталин по состоянию здоровья фактически отошел от непосредственного гос. управления ещё в 1951 году?
От miron
К Monk (24.04.2009 19:28:47)
Дата 24.04.2009 19:39:23

Re: Как врачи...

>А почему в статье не представлена точка зрения Ю. Жукова, что Сталин по состоянию здоровья фактически отошел от непосредственного гос. управления ещё в 1951 году?>

Представлена. Сказано, что его почерк был твердый. Это очень подробно обосновывает Чигирин, показывая бумаги, подписанные Сталиным, разговор со Зверевым, его работы над учебником политэкономии. Его блестящие идеи по политэкономии социализма до сих пор ещё не поняты как следует. Жуков же нашел какую–то бумажку и считает, что у Сталина был инсульт. Нет таких данных в истории болезни.
От Monk
К miron (24.04.2009 19:39:23)
Дата 24.04.2009 20:34:48

Re: Как врачи...

>>А почему в статье не представлена точка зрения Ю. Жукова, что Сталин по состоянию здоровья фактически отошел от непосредственного гос. управления ещё в 1951 году?>
>
>Представлена. Сказано, что его почерк был твердый.

"Рукопожатие у президента крепкое" (с)

> Это очень подробно обосновывает Чигирин, показывая бумаги, подписанные Сталиным, разговор со Зверевым, его работы над учебником политэкономии. Его блестящие идеи по политэкономии социализма до сих пор ещё не поняты как следует.

Разговор со Зверевым настораживает: Сталин в ночном звонке вспоминает стародавний разговор с одним из чиновников насчет налогов и прибыли. Точно также настораживает сравнение Микояна с Фрумкиным в 52 году, сентенции про "ищите большого менгрела" и проч.

> Жуков же нашел какую–то бумажку и считает, что у Сталина был инсульт. Нет таких данных в истории болезни.

Во-первых, первый инсульт Сталин перенес ещё осенью 45 года. Во-вторых, Вы сознательно опошляете позицию Жукова. Ведь этот историк опирается не только на указания для аргенитинского посла. Пересиливает ли "твердый почерк" следующие факты:

1) "тройка" Берия-Булганин-Маленков с февраля 51 г. получила право подписывать документы именем Сталина
2) прекращение издания ПСС Сталина в 51 году
3) отказ от выпуска сборника "Переписка Сталина с Черчилем и Рузвельтом в годы ВОВ" в 51 году
4) отказ от увенчания здания МГУ памятником Сталину в 51 году
5) свидетельства членов ЦК, что начиная с 51 года Сталин практически не участвует в заседаниях, что подтверждается полугодовыми отпусками Сталина на юге
6) подготовка и представление отчетного доклада на 19 съезде Маленковым, а не Сталиным.
От miron
К Monk (24.04.2009 20:34:48)
Дата 24.04.2009 21:21:26

Увы ни одного свидетельства у Вас я не нашел.

>Разговор со Зверевым настораживает: Сталин в ночном звонке вспоминает стародавний разговор с одним из чиновников насчет налогов и прибыли.>

Не понял.

> Точно также настораживает сравнение Микояна с Фрумкиным в 52 году, сентенции про "ищите большого менгрела" и проч.>

Так это брехня.


>> Жуков же нашел какую–то бумажку и считает, что у Сталина был инсульт. Нет таких данных в истории болезни.
>
>Во-первых, первый инсульт Сталин перенес ещё осенью 45 года.>

Судя по истории болезни, это брехня. Нет указания на инсульт в акте вскрытия.

> Во-вторых, Вы сознательно опошляете позицию Жукова. Ведь этот историк опирается не только на указания для аргенитинского посла. Пересиливает ли "твердый почерк" следующие факты:

>1) "тройка" Берия-Булганин-Маленков с февраля 51 г. получила право подписывать документы именем Сталина>

Ничего не говорит о здоровье.

>2) прекращение издания ПСС Сталина в 51 году>

Он начал работу над учебником политэк. Он писал работу по языкознанию. Некогда редактировать.

>3) отказ от выпуска сборника "Переписка Сталина с Черчилем и Рузвельтом в годы ВОВ" в 51 году>

Та же причина.

>4) отказ от увенчания здания МГУ памятником Сталину в 51 году>

Вобще ничего не говорит.

>5) свидетельства членов ЦК, что начиная с 51 года Сталин практически не участвует в заседаниях, что подтверждается полугодовыми отпусками Сталина на юге>

А вы почитайте книгу его посетителей. Мало ли что брешут цековцы. Ну не может немощный человек написать работу такого класса, как Политэк. проблемы социализма.

>6) подготовка и представление отчетного доклада на 19 съезде Маленковым, а не Сталиным.>

Та же причина.
От Monk
К miron (24.04.2009 21:21:26)
Дата 24.04.2009 22:52:13

Re: Увы ни...

>>Разговор со Зверевым настораживает: Сталин в ночном звонке вспоминает стародавний разговор с одним из чиновников насчет налогов и прибыли.>
>
>Не понял.

Разговор велся не о конкретном гос. деле, а о теоретическом вопросе со ссылками на заседание многолетней давности - оторванность от реального управления проявляется в полной мере. Сравните ночной разговор Зверева со Сталиным в 1944 г., когда обсуждался проект будущей финансовой реформы.

>> Точно также настораживает сравнение Микояна с Фрумкиным в 52 году, сентенции про "ищите большого менгрела" и проч.>
>
>Так это брехня.

Про Фрумкина или мингрела?

>>> Жуков же нашел какую–то бумажку и считает, что у Сталина был инсульт. Нет таких данных в истории болезни.
>>
>>Во-первых, первый инсульт Сталин перенес ещё осенью 45 года.>
>
>Судя по истории болезни, это брехня. Нет указания на инсульт в акте вскрытия.

Сталина в октябре 1945 года отправили в двухмесячный отпуск - никогда до этого генсек не покидал столицу на столь длительный срок. В нач. 50-х Сталин в отпуск стал выезжать из Москвы с началом осени чуть ли не до Нового года.

>> Во-вторых, Вы сознательно опошляете позицию Жукова. Ведь этот историк опирается не только на указания для аргенитинского посла. Пересиливает ли "твердый почерк" следующие факты:
>
>>1) "тройка" Берия-Булганин-Маленков с февраля 51 г. получила право подписывать документы именем Сталина>
>
>Ничего не говорит о здоровье.

А о чем это говорит?

>>2) прекращение издания ПСС Сталина в 51 году>
>
>Он начал работу над учебником политэк. Он писал работу по языкознанию. Некогда редактировать.

После смерти Ленина, в обстановке борьбы с Троцким, Сталин написал крупную теоретическую работу "Вопросы ленинизма". А вот после победоносной войны вдруг резко стало не хватать времени на самые актуальные дела.

>>3) отказ от выпуска сборника "Переписка Сталина с Черчилем и Рузвельтом в годы ВОВ" в 51 году>
>
>Та же причина.

Всё политэк занимал. Может все же здоровья уже не хватало?

>>4) отказ от увенчания здания МГУ памятником Сталину в 51 году>
>
>Вобще ничего не говорит.

Вы в курсе, что "оттепель" началась в последние сталинские годы? ИВС уже не хватало сил прочитывать всю выходящую литературу.

>>5) свидетельства членов ЦК, что начиная с 51 года Сталин практически не участвует в заседаниях, что подтверждается полугодовыми отпусками Сталина на юге>
>
>А вы почитайте книгу его посетителей. Мало ли что брешут цековцы. Ну не может немощный человек написать работу такого класса, как Политэк. проблемы социализма.

Работа хорошая, кто же спорит. Ясность ума Сталин сохранял, а силенок уже не было. Книга посетителей чрезвычайно показательна. Сравните интенсивность приема 46-49 гг. с 51-52 гг.

>>6) подготовка и представление отчетного доклада на 19 съезде Маленковым, а не Сталиным.>
>
>Та же причина.

Чушь какая, брошюра в три десятка страниц не дала главе государства подготовиться к партсъезду.
От miron
К Monk (24.04.2009 22:52:13)
Дата 25.04.2009 13:27:56

Re: Увы ни...

>Чушь какая>

Понятно, говорить больше не о чем.
От Monk
К miron (25.04.2009 13:27:56)
Дата 25.04.2009 15:11:24

Re: Увы ни...

>Понятно, говорить больше не о чем.

А Вы как думали. Несерьезно опровергать концепцию Ю. Жукова "крепким почерком" и всеобъемлющим политэком.
От Руслан
К Monk (25.04.2009 15:11:24)
Дата 26.04.2009 11:46:03

у меня есть статья по авиационной тематике

>А Вы как думали. Несерьезно опровергать концепцию Ю. Жукова "крепким почерком" и всеобъемлющим политэком.

Там рассказывается об эпизоде корейской войны и о том как принималось решение по копированию сейбра захваченного в корее. т.Сталин принимал в этом деле активное участие. Наверняка есть много других данных, просто никто не пытался искать.
Жуков не особенно обосновывает свою "концепцию" и даже сам в ней сомневается.
От miron
К Руслан (26.04.2009 11:46:03)
Дата 02.05.2009 10:14:01

Не могли бы Вы прислать статью? (-)
От Руслан
К miron (02.05.2009 10:14:01)
Дата 02.05.2009 13:45:52

Статья в копилке

Статья в копилке:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Ruslan/(090502134117)_okb1.djvu

Но, перечитав статью, я скажу, что я был не прав. Там говорится, что Сталин в июне 52 был болен и хотя и был в кабинете и вызвал группу товарищей для обсуждения, но принял одного Маленкова.
От Руслан
К Руслан (02.05.2009 13:45:52)
Дата 02.05.2009 15:36:04

еще кое что

В следующей статье в этом же журнале

Винтокрыл КА-22
Владимир Баршевский

пишет:

Идея создания винтокрыла возникла осенью 1951 г. ...
...
Получив одобрение Н.И. Камова и его заместителя В.В. Никитина, я сочинил очень короткое - буквально на пол страницы - письмо И.В. Сталину, где излагалась основная цель проекта и возможность его быстрого осуществления.

Подписанноое тремя авторами письмо я отвёз в Кремль. Это было в начале марта днём [Руслан: 1952 г.], а ночью Николай Ильич поднял меня с постели - ему только что звонил министр, получивший команду, очевидно, с самого верха. И всё завертелось как в ускоренном кино: совещание в министерстве, приезд к нам Н.Д. Кузнецова, составление графика совместных работ.

*******************************************

Т.е. письмо было сразу прочитано, обсуждено, выданы указания. Это оперативное руководство?
От Ф.А.Ф.
К Руслан (02.05.2009 15:36:04)
Дата 02.05.2009 15:57:19

Re: еще кое...

>Т.е. письмо было сразу прочитано, обсуждено, выданы указания. Это оперативное руководство?

Оперативное... Вопрос только, кем прочитано и кем выданы указания. Явно уже не Сталиным.
От Руслан
К Ф.А.Ф. (02.05.2009 15:57:19)
Дата 02.05.2009 16:55:40

Я тоже ясновидец!

>>Т.е. письмо было сразу прочитано, обсуждено, выданы указания. Это оперативное руководство?

>Оперативное... Вопрос только, кем прочитано и кем выданы указания. Явно уже не Сталиным.

И Маленков в предыдущем случае заходил в пустой кабинет. Поковырялся в носу, а потом вышел и глубокомыслено изрёк: "Иосиф Виссарионович сказал, что вы недооценивали Сейбр". У всех джекпот.

А т.Сталин в это время, заколотый уколами врачей убийц лежит завёрнутый в ковёр на даче.
От Monk
К Руслан (26.04.2009 11:46:03)
Дата 26.04.2009 15:13:55

Re: у меня...

>>А Вы как думали. Несерьезно опровергать концепцию Ю. Жукова "крепким почерком" и всеобъемлющим политэком.
>
>Там рассказывается об эпизоде корейской войны и о том как принималось решение по копированию сейбра захваченного в корее. т.Сталин принимал в этом деле активное участие. Наверняка есть много других данных, просто никто не пытался искать.

И ещё Сталин продолжал ездить в Кремль работать. Ошибка построений Мухина или мирона заключается в том, что они считают Сталина в последние годы жизни столь же сильным и работоспособным гос. деятелем, каким он был в 1930-40 гг. Их анализ априори подразумевает, что Сталин продолжал держать все нити власти в своих руках. Игнорируются факты, что в нач. 50-х он резко сдал. На октябрьском пленуме ЦК 1952 года Сталин ИМХО был абсолютно искренен, когда просил освобождения от своих обязанностей ("Я уже стар. Бумаг не читаю").

>Жуков не особенно обосновывает свою "концепцию" и даже сам в ней сомневается.

Он не сомневается, а как профессиональный исследователь признает, что источников мало, ещё не все архивы открыты и однозначно утверждать что его точка зрения верна - нельзя. Однако его логика и цепочка фактов, которую он выстраивает, для меня убедительнее "крепкого почерка" и политэка, занимавшего все время Сталина.
От Руслан
К Monk (26.04.2009 15:13:55)
Дата 27.04.2009 20:49:14

Re: у меня...

>Игнорируются факты, что в нач. 50-х он резко сдал.

А какие факты, если не секрет?
От Monk
К Руслан (27.04.2009 20:49:14)
Дата 28.04.2009 12:20:11

Re: у меня...

>А какие факты, если не секрет?

Конечно, не секрет.

  • решение Политбюро от 16 февраля 1951 г., согласно которому рассмотрение и решение текущих вопросов было возложено на замов Сталина - Булганина, Берия, Маленкова с правом издавать постановления и решения СМ за подписью Сталина
  • свидетельства ближайших соратников на июльском пленуме 1953 г. об отходе Сталина от повседневного гос. управления (например, Ворошилов: Сталин в результате напряженной работы в последние годы стал прихварывать")
  • сокращение числа посетителей кремлевского кабинета Сталина. 1950 год (с учетом 18-недельного отпуска) - 73; 51 год - 48; 52 год - 45. Для ср., 47 год - 136; 48 год - 122; 49 год - 113.
  • сокращение числа рабочих дней в нач. 50-х годов. Январь 51 года - 10 рабочих дней, февраль - 6, март - 7, апрель - 8, май - 5, июнь - 3, июль - 5, август - 4. После очередного полугодового отпуска с 10 августа 51 года по 11 февраля 52 года - в феврале - 3, марте - 5, апреле - 4, мае - 2, июне - 5, июле - 5, августе - 3, сентябре - 4, октябре (19 съезд) - 7, нобяре - 9, декабре - 4. Удивительно ли, что в последние годы жизни Сталина между членами т.н. "узкого руководства" началась борьба за власть, которые знали о реальном состоянии здоровья вождя.
  • подготовка и представление отчетного доклада на 19 съезде Маленковым, а не Сталиным. ИВС хватило сил лишь на получасовое выступление с речью в три странички. Да и то по воспоминаням Хрущева, Сталин оценивал это свое публичное выступление как достижение, показывающее что у него ещё хорошее здоровье.
  • просьба Сталина на октябрьском пленуме ЦК 52 года об осовобождении от своих должностей по состоянию здоровья.

    Всё это неоспоримые исторические факты, к которым можно прибавить множество косвенных фактов и наблюдений.
    От Борис
    К miron (24.04.2009 16:35:20)
    Дата 24.04.2009 18:00:11

    Насколько это важно?

    Сталин был не вечен. И дай он по лапам вовремя Хрущеву - пришел бы кто-то другой. Не говоря уж о том, что не факт, что и Берия радел бы о благе именно Державы.

    ПМСМ, проблема в том, что если за все время своего правления, при всех жестких и даже жестоких мерах ИВС сумел проблему элит только сбить, но не решить в корне - то мог ли он это успеть еще за несколько лет?

    (Это я не к тому, чтобы принизить Сталина, а к тому, что проблема серьезна)
    От miron
    К Борис (24.04.2009 18:00:11)
    Дата 24.04.2009 18:06:13

    Браво! Стало не важно то, что людей травят!

    >Сталин был не вечен. И дай он по лапам вовремя Хрущеву - пришел бы кто-то другой. Не говоря уж о том, что не факт, что и Берия радел бы о благе именно Державы.>

    А вот с этого момента желательно поподробнее. Откуда Вы взяли, что это не факт.

    >ПМСМ, проблема в том, что если за все время своего правления, при всех жестких и даже жестоких мерах ИВС сумел проблему элит только сбить, но не решить в корне - то мог ли он это успеть еще за несколько лет?>

    А он готовил теоретическую базу социализма. Последний год он занимался политэкономией. Был уже намечен и пюреемник. Вы просто мало образованы в этом вопросе.

    >(Это я не к тому, чтобы принизить Сталина, а к тому, что проблема серьезна)
    От Борис
    К miron (24.04.2009 18:06:13)
    Дата 24.04.2009 18:09:46

    Когда эти люди уже уходят, а смена не готова -

    то в определенном смысле уже неважно. А то мы и так не знаем, куда повел Хрущ...

    >А вот с этого момента желательно поподробнее. Откуда Вы взяли, что это не факт.

    А он не раздавал преференции республиканским партаппаратчикам? Пусть и соревнуясь в этом с Хрущевым.
    (Это не категорическое утверждение, в данном случае это поднятие вопроса)


    >А он готовил теоретическую базу социализма. Последний год он занимался политэкономией. Был уже намечен и пюреемник. Вы просто мало образованы в этом вопросе.


    Возможно, но, опять-таки, коли преемника не было столько времени - это о чем-то говорит...
    От miron
    К Борис (24.04.2009 18:09:46)
    Дата 24.04.2009 19:22:01

    Недообразованность – третья беда России.

    >то в определенном смысле уже неважно. А то мы и так не знаем, куда повел Хрущ...

    >>А вот с этого момента желательно поподробнее. Откуда Вы взяли, что это не факт.
    >
    >А он не раздавал преференции республиканским партаппаратчикам? Пусть и соревнуясь в этом с Хрущевым.
    >(Это не категорическое утверждение, в данном случае это поднятие вопроса)>

    Так надо читать, а не вопросы поднимать. Вместо познания идет треплология. Почитайте.

    Миронин С. 2007. Роль Маленкова в истории СССР. Интернет против телеэкрана.     http://www.contr-tv.ru/common/2373/
    Реформы Маленкова. http://www.contr-tv.ru/common/2375/
    Смещение Маленкова. http://www.contr-tv.ru/common/2376/

    Наоборот с 1952 г. и далее шло постепенное сокращение привилегий. И Берия с маленковым были инициаторами.

    >>А он готовил теоретическую базу социализма. Последний год он занимался политэкономией. Был уже намечен и пюреемник. Вы просто мало образованы в этом вопросе.
    >

    >Возможно, но, опять-таки, коли преемника не было столько времени - это о чем-то говорит...>

    О Вашей недообразованности. Преемник был. Все крупные вопросы решались Берия. 1 марта было покушение на убийство Сталина а 26 июня 1953 г. произошел кровавый переворот в истории СССР.
    От Борис
    К miron (24.04.2009 19:22:01)
    Дата 24.04.2009 19:33:49

    Промолчу о четвертой

    >Преемник был. Все крупные вопросы решались Берия. 1 марта было покушение на убийство Сталина а 26 июня 1953 г. произошел кровавый переворот в истории СССР.

    Хорошо, допустим. Но тот факт, что выстраиваемая ИВС система дала такой сбой, точно говорит о нерешенности многих проблем.
    От miron
    К Борис (24.04.2009 19:33:49)
    Дата 24.04.2009 19:36:46

    Молчание – золото.

    >>Преемник был. Все крупные вопросы решались Берия. 1 марта было покушение на убийство Сталина а 26 июня 1953 г. произошел кровавый переворот в истории СССР.
    >
    >Хорошо, допустим. Но тот факт, что выстраиваемая ИВС система дала такой сбой, точно говорит о нерешенности многих проблем.>

    Свидетельствует ли факт, что спортсемна убили ножём, о недостаточности его имунной системы?
    От Iva
    К miron (24.04.2009 19:36:46)
    Дата 24.04.2009 19:47:45

    Re: Молчание –...

    Привет

    >>Хорошо, допустим. Но тот факт, что выстраиваемая ИВС система дала такой сбой, точно говорит о нерешенности многих проблем.>
    >
    >Свидетельствует ли факт, что спортсемна убили ножём, о недостаточности его имунной системы?

    А при чем тут имунная система?
    Выращеная и воспитанная Сталиным элита применила в своих интересах тот метод, которому ее научили. Она быстро сгрупировалась и устранила самую опасную себе угрозу.

    Все развитие постсталинсткого СССР - это достатчно логичное развитие в интересах правящей верхушки (ЦК КПСС + первые секретари обкомов). Эта верхушка и привела к власти Брежнева и создала брежневизм.
    Устранив всякие поползновения ( реальные или мнимые) возобновить "опричный террор". Напоминает времена Смуты и после Смуты - клятву Шуйского при воцарении не казнить бояр и, скорее всего наличесвовашую, но уже негласную такую же клятву Михаилом - во всяком случае практика его царствования была такова.

    Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
    От miron
    К Iva (24.04.2009 19:47:45)
    Дата 24.04.2009 20:05:18

    Вам бы тоже золотом чаще пользоваться.

    >Выращеная и воспитанная Сталиным элита применила в своих интересах тот метод, которому ее научили. Она быстро сгрупировалась и устранила самую опасную себе угрозу.>

    Так ее учил не Сталин. В течение всего периода Сталинского правление уровень репрессий неуклонно сокращался. Так, что у Вас фантации иваниловщины.

    >Все развитие постсталинсткого СССР - это достатчно логичное развитие в интересах правящей верхушки (ЦК КПСС + первые секретари обкомов). Эта верхушка и привела к власти Брежнева и создала брежневизм.>

    Верно, это когда спортсмена уже убили.

    >Устранив всякие поползновения ( реальные или мнимые) возобновить "опричный террор". Напоминает времена Смуты и после Смуты - клятву Шуйского при воцарении не казнить бояр и, скорее всего наличесвовашую, но уже негласную такую же клятву Михаилом - во всяком случае практика его царствования была такова.>

    Увы, просто Вы недообразованы и не знаете истории. Как раз Сталин и пытался создать воспроизводящуюся систему лидерства. Другую, чем на Западе. Кстати, демократия имеет мест быть только на Западе. Ее нет более нигде. Сталин и пытался после войны создфать второй вариант. Пшервый вариант для СССРЕ не подходил. Не хватало 180 млн шведов. В наличии были только русские и другие.

    >Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
    От Борис
    К miron (24.04.2009 19:36:46)
    Дата 24.04.2009 19:40:53

    А... ну спасибо за серебро!

    >Свидетельствует ли факт, что спортсемна убили ножём, о недостаточности его имунной системы?

    Нет, не свидетельствует. Только я не об иммунитете, а о том, от чего как раз и лечили.
    От miron
    К Борис (24.04.2009 19:40:53)
    Дата 24.04.2009 19:44:11

    Re: А... ну...

    >>Свидетельствует ли факт, что спортсемна убили ножём, о недостаточности его имунной системы?
    >
    >Нет, не свидетельствует. Только я не об иммунитете, а о том, от чего как раз и лечили.>

    Лечили от инсульта, который был странным. А страна шла уверенно вперед. Все было бллестяще, никто и не думал, что найдется убийца. Именно Сталин и Берия создавали космические корабли, При Хруще работа замедлилась.

    http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=14&article=711
    От SITR
    К miron (24.04.2009 19:44:11)
    Дата 07.05.2009 00:20:26

    Re: А... ну...

    >Лечили от инсульта, который был странным. А страна шла уверенно вперед. Все было бллестяще, никто и не думал, что найдется убийца. Именно Сталин и Берия создавали космические корабли, При Хруще работа замедлилась.

    Какие ещё космические корабли при Сталине и Берия? Космическая программа началась с докладной записки Королёва от 26 мая 1954 года.
    От Борис
    К miron (24.04.2009 19:44:11)
    Дата 24.04.2009 19:48:28

    Re: А... ну...


    >Лечили от инсульта, который был странным.

    У нас смешались здоровье ИВС и положение дел в верхах.
    Мое замечание в том, что это самое положение дел в верхах было, мягко говоря, далеко от идеала, несмотря на все жесткие и временами жестокие меры 30-х - начала 50-х. И я Сталина не виню, а констатирую.

    >А страна шла уверенно вперед. Все было бллестяще, никто и не думал, что найдется убийца. Именно Сталин и Берия создавали космические корабли, При Хруще работа замедлилась.

    А с этим я не спорю (за исключением, быть может, некоторых частностей, но это уж оффтоп)
    От miron
    К Борис (24.04.2009 19:48:28)
    Дата 24.04.2009 20:01:09

    И все–таки Ваше золото лучше серебра

    >Мое замечание в том, что это самое положение дел в верхах было, мягко говоря, далеко от идеала, несмотря на все жесткие и временами жестокие меры 30-х - начала 50-х.>

    Так из чего это следует? Только что казнили бебилов из ленинградксой группы....

    > И я Сталина не виню, а констатирую.>

    Вот и надо констаНтировать точнее.

    >>А страна шла уверенно вперед. Все было бллестяще, никто и не думал, что найдется убийца. Именно Сталин и Берия создавали космические корабли, При Хруще работа замедлилась.
    >
    >А с этим я не спорю (за исключением, быть может, некоторых частностей, но это уж оффтоп)
    От Борис
    К miron (24.04.2009 20:01:09)
    Дата 24.04.2009 23:16:56

    И все–таки Ваши ювелирные классификации лучше применять в другом месте


    >Так из чего это следует?

    Из Вашего головного постинга.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Борис (24.04.2009 18:09:46)
    Дата 24.04.2009 18:23:37

    Re: Каждое поколение решает ту проблему, что выпала именно ему

    Дело сталина было провести индустриализацию, разгромить оппозицию и выдержать войну. В это время заниматься элитой было практически невозможно. А что надо было делать дальше, мы и сегодня не знаем.
    От Pokrovsky~stanislav
    К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2009 18:23:37)
    Дата 25.04.2009 00:58:16

    Re: Каждое поколение...

    >Дело сталина было провести индустриализацию, разгромить оппозицию и выдержать войну. В это время заниматься элитой было практически невозможно.

    Я все-таки отметил бы, что Сталин в реальности очень плотно занимался СОЗДАНИЕМ национальной элиты.

    Из общества буквально поштучно выхватывались и пускались в рост талантливые фигуры. Один корпус "красных директоров" чего стоил.

    При Сталине была создана массовая социальная база для воспроизводства национальных элит русского народа и других народов страны.

    Это - все, что можно было сделать. Элиту нельзя вырастить за партой. Ее за партой можно подготовить к решению сложнейших задач. А далее - она сама должна себя растить. Собственными трудами - в смысле коллективного интеллектуального, организационного, творческого поиска и самосовершенствования.
    Критическая масса для саморазвития элиты была создана как раз к концу жизни Сталина. И уже проявила себя в области
    авиационной техники, в атомной промышленности, в строительстве.

    А дальше - включался фактор сугубо субъективный. Прорывы в гуманитарных идеях, в мировоззрении, в понимании общества, - совершают не массы, а ярчайшие инивидуальности: поэты, писатели, режиссеры, ученые, крупные организаторы. Это товар штучный, Бог им народы награждает скупо.

    СССР уже при Сталине вышел за пределы теоретических заделов не только коммунистической общественной теории, но и за пределы вообще понимания человечеством собственной духовной ипостаси. Философия духа остановилась во всем мире на суррогате экзистенциализма. Вы это описали своей последней фразой:

    > А что надо было делать дальше, мы и сегодня не знаем.
    От Temnik-2
    К Pokrovsky~stanislav (25.04.2009 00:58:16)
    Дата 25.04.2009 16:46:51

    Re: Каждое поколение...

    >>Дело сталина было провести индустриализацию, разгромить оппозицию и выдержать войну. В это время заниматься элитой было практически невозможно.
    >
    >Я все-таки отметил бы, что Сталин в реальности очень плотно занимался СОЗДАНИЕМ национальной элиты.

    >Из общества буквально поштучно выхватывались и пускались в рост талантливые фигуры. Один корпус "красных директоров" чего стоил.


    А чего он стоил? Вы интересовались обликом сталинских "директоров"? Это вертикаль страха, кулака и мата.

    Конечно, под угрозой расстрела, каторги, можно некоторое время выжимать из людей много. Но конечный результат редкостно одинаков: самодуры и безынициативные исполнители.

    Элита воспитывается позитивными стимулами и называется аристократией.

    Сталин воспитал олигархию.
    От SITR
    К Temnik-2 (25.04.2009 16:46:51)
    Дата 08.05.2009 00:19:57

    Re: Каждое поколение...

    >>>Дело сталина было провести индустриализацию, разгромить оппозицию и выдержать войну. В это время заниматься элитой было практически невозможно.
    >>
    >>Я все-таки отметил бы, что Сталин в реальности очень плотно занимался СОЗДАНИЕМ национальной элиты.
    >
    >>Из общества буквально поштучно выхватывались и пускались в рост талантливые фигуры. Один корпус "красных директоров" чего стоил.
    >

    >А чего он стоил? Вы интересовались обликом сталинских "директоров"? Это вертикаль страха, кулака и мата.

    >Конечно, под угрозой расстрела, каторги, можно некоторое время выжимать из людей много. Но конечный результат редкостно одинаков: самодуры и безынициативные исполнители.

    Рассмотрим крупнейших из них.
    В. А. Малышев имел уважительное прозвище "Суворов танковой промышленности". При помощи "страха, кулака и мата" этого добиться невозможно.
    А. П. Завенягин - см. здесь:     http://www.memorial.krsk.ru/public/90/19980415.htm
    Как-то слабо напоминает кулак с матом.
    И. А. Лихачёв (в честь которого назван ЗИЛ): "Лихачев ежедневно по нескольку часов проводил в цехах, причем шел в первую очередь туда, где были самые сложные участки, туда, где в данный момент больше всего требовалось его участие. Часто он сам проверял выполнение наиболее ответственных заданий, что бы лично убедиться в качественной работе". Тоже непохоже на кулак с матом.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Temnik-2 (25.04.2009 16:46:51)
    Дата 25.04.2009 18:06:27

    Re: Каждое поколение...

    >>>Дело сталина было провести индустриализацию, разгромить оппозицию и выдержать войну. В это время заниматься элитой было практически невозможно.
    >>
    >>Я все-таки отметил бы, что Сталин в реальности очень плотно занимался СОЗДАНИЕМ национальной элиты.
    >
    >>Из общества буквально поштучно выхватывались и пускались в рост талантливые фигуры. Один корпус "красных директоров" чего стоил.

    >А чего он стоил? Вы интересовались обликом сталинских "директоров"? Это вертикаль страха, кулака и мата.

    У меня есть личный знакомый, сын такого. Его отец получил в войну самую дорогую ему награду - орден Красной Звезды. За что? Когда был дан приказ эвакуироваться из Москвы, посидели, поразмыслили, отдали приказ по заводу: максимально быстрое производство. Количество растет, качество страдает, естественно. В эшелоне подготовили несколько вагонов для работы слесарей, которые вручную, на тисках, доводили некондиционные детали до нормы. Выпуск автоматов за время эвакуации не уменьшился.

    Другой случай. Дивизионная пушка Грабина. Конструкция пушки - это упрощенный вариант универсального огневого средства. Грабин в начале войны, буквально в поезде, во время командировки, прикинул, а сколько же надо производить пушек? Получилось, что производство надо наращивать раз в 50-60. При производстве серийной пушки операций было столько, что серьезного наращивания производства достигнуть было нельзя. Но непринятая пушка Грабина требовала гораздо меньшего числа операций. Директор принял под свою ответственность производство именно этой пушки. Военная приемка обалдела. Пушки не соответствуют тому, что они должны принимать. Зато их много. А под Москвой каждый ствол на счету.
    Взяли грех на душу. Типа:"Да пусть хоть расстреляют, но пушка выдает прекрасные характеристики, не соответствует только циркулярам - на принята на вооружение. А войскам пушки - необходимы".

    Короче, за эту пушку Грабин получил две награды: и Героя Социалистического Труда, и Сталинскую премию.
    Пушка ЗИС-3 была и Сталиным, и немцами - признана шедевром артсистемы, до сих пор находится на вооружении ряда стран.

    За счет высокой технологичности пушки, ее производство к середине 1942 года удалось поднять как раз в 50-60 раз по сравнению с узаконенным образцом.

    Типичные "красные директора". Которые ПРИ ЭТОМ нередко могли и матом, а могли и кулаком в морду... Благо, было много таких, на которых только и была управа, что матом да кулаком в рожу.
    От Temnik-2
    К Pokrovsky~stanislav (25.04.2009 18:06:27)
    Дата 25.04.2009 22:53:44

    Re: Каждое поколение...

    >>>>Дело сталина было провести индустриализацию, разгромить оппозицию и выдержать войну. В это время заниматься элитой было практически невозможно.
    >>>
    >>>Я все-таки отметил бы, что Сталин в реальности очень плотно занимался СОЗДАНИЕМ национальной элиты.
    >>
    >>>Из общества буквально поштучно выхватывались и пускались в рост талантливые фигуры. Один корпус "красных директоров" чего стоил.
    >
    >>А чего он стоил? Вы интересовались обликом сталинских "директоров"? Это вертикаль страха, кулака и мата.
    >
    >У меня есть личный знакомый, сын такого. Его отец получил в войну самую дорогую ему награду - орден Красной Звезды. За что? Когда был дан приказ эвакуироваться из Москвы, посидели, поразмыслили, отдали приказ по


    Отец "личного знакомого", Грабин - это, конечно же, "показатель. Грабин - уникален, "личный знакомый" мог сказать что угодно.

    А "красные директора" - это десятки тысяч человек, система подготовки, продвижения и проч.

    Лучше проанализируйте их позицию в ходе Перестройки и последовавших событий.
    От Singsheng
    К Temnik-2 (25.04.2009 22:53:44)
    Дата 26.04.2009 11:07:22

    Если вы про ЗИС-3 не слыхали,что с вами говорить.Вам и Калашников не показатель. (-)
    От Temnik-2
    К Singsheng (26.04.2009 11:07:22)
    Дата 26.04.2009 12:16:29

    Учим статистику, не пудрим мозги единичными примерами (-)
    От Singsheng
    К Temnik-2 (26.04.2009 12:16:29)
    Дата 26.04.2009 12:24:59

    Re: Учим статистику,...

    Что такое единичный пример в данном случае? А? Мы говорим о полевой артиллерии, калибре 76мм, одном из наиболее массовых видов арт. оружия. Вероятно, самом массовом. Поэтому я и сравнил с автоматом калашникова.
    Что касается других видов оружия то они также прославлены. Например, танк т-34, БМ-13 "катюша", штурмовик Ил -2, истребители Лавочкина и Яковлева. Весь мир их знает, один единичный Темник пудрит нам мозги.
    От Temnik-2
    К Singsheng (26.04.2009 12:24:59)
    Дата 26.04.2009 14:19:34

    Re: Учим статистику,...

    >Что такое единичный пример в данном случае? А? Мы говорим о полевой артиллерии, калибре 76мм, одном из наиболее массовых видов арт. оружия. Вероятно, самом массовом. Поэтому я и сравнил с автоматом калашникова.
    >Что касается других видов оружия то они также прославлены. Например, танк т-34, БМ-13 "катюша", штурмовик Ил -2, истребители Лавочкина и Яковлева. Весь мир их знает, один единичный Темник пудрит нам мозги.

    Советская артиллерия, танки и проч. не были прославлены своей внутренней баллистикой, оптикой, системами связи и управления и проч. Хорошо известно, откуда растут ноги у Т-34 (подвеска Кристи), грабинской ЗИС-3 (Бофорс), советской атомной бомбы и много чего другого.


    Не в этом дело.

    При чём здесь виды вооружения к качеству советского менеджмента? Не много ума надо, кстати, чтобы в великой стране обобрать до нитки население, прикупить продвинутые чертежи из-за границы и посадить за них талантливых инженеров, которых российское образование всегда готовило достаточно.

    Не по теме отвечаете.

    Расскажите, лучше, как советский директорат приватизировал, как советский генералитет в бурные годы перестройки пилил бабло с имущества ЗГВ, как советские партбонзы "не знали общества в котором живут" (с), как советские управленцы ничего не понимали(ют) в функционировании мировой экономики.
    От Singsheng
    К Temnik-2 (26.04.2009 14:19:34)
    Дата 26.04.2009 20:07:33

    Re: Учим статистику,...

    >Советская артиллерия, танки и проч. не были прославлены своей внутренней баллистикой, оптикой, системами связи и управления и проч. Хорошо известно, откуда растут ноги у Т-34 (подвеска Кристи), грабинской ЗИС-3 (Бофорс), советской атомной бомбы и много чего другого.

    Иными словами, вы сказали, что были параметры, по которым советская техника уступала скажем немецкой. Но это совершенно несущественно, поскольку цель не превзойти по всем параметрам, а обеспечить преимущество в совокупности параметров. Превзойти противника в одном параметре нетрудно- постройте, например, орудие "дора" или танк "маус". В одном случае вы превзойдете в калибре, в другом - в броне. Но вы не выиграете войну дорами и маусами.

    Самый надежный экзамен в этом случае ставит война, и лучшим является то оружие, которым она выигрывается, а не проигрывается. Точка.

    Второй упрек Союзу - заимствование технических решений. Здесь вы рассуждаете так - мы должны быть умнее и придумать все сами. А я рассуждаю так, что война - это не контрольная, где нельзя списывать. И тот, кто предлагает вместо более быстрого копирования зарубежной системы, если она превосходит нашу, более медленное, но "честное(?)" изобретение велосипеда - вредитель и враг народа.

    Третья слабость в ваших рассуждениях - это слабое ориентирование в предмете. Либо вы прикидываетесь.
    От Temnik-2
    К Singsheng (26.04.2009 20:07:33)
    Дата 26.04.2009 23:06:00

    Упрёки... упрёки...

    >>Советская артиллерия, танки и проч. не были прославлены своей внутренней баллистикой, оптикой, системами связи и управления и проч. Хорошо известно, откуда растут ноги у Т-34 (подвеска Кристи), грабинской ЗИС-3 (Бофорс), советской атомной бомбы и много чего другого.
    >
    >Иными словами, вы сказали, что были параметры, по которым советская техника уступала скажем немецкой. Но это совершенно несущественно,


    Я сказал одно: даже военная (если была другая) экономика СССР ничем не превосходила военную экономику других стран. В её достижениях ничего удивительного нет - как-никак, она работала на базе пятой экономики мира на 1913 г. Японская тогда была 6-й.

    Если бы СССР после трёхдюймовки, "Ильи Муромца" и Менделеева не был способен хотя бы отталкиваясь от чужих чертежей создать ЗИС-3, Т-34 и атомную бомбу - это был бы совершенно чудовищный провал.

    Умение творчески развивать идеи Кристи, Оппенгеймера, шведских артиллеристов никак не доказывает высказывание Покровского о выдающихся качествах "красных директоров".


    Вы лучше расскажите, как советская (сталинская по происхождению) элита проявила себя по месту своей компетенции.

    Как советский директорат приватизацией занимался, как советский генералитет в бурные годы перестройки пилил бабло с имущества ЗГВ конкретно положив на развал страны которую призван был вроде-бы защищать, как советские партбонзы "не знали общества в котором живут" (с), как советские управленцы ничего не понимали(ют) в функционировании мировой экономики.
    От Вячеслав
    К Temnik-2 (26.04.2009 23:06:00)
    Дата 27.04.2009 04:16:12

    Какая прелесть!

    > Если бы СССР после трёхдюймовки
    крупповско-французской наследницы
    > , "Ильи Муромца"
    с импортными движками
    > и Менделеева
    да, вот он чисто нашего производства
    > не был способен хотя бы отталкиваясь от чужих чертежей создать ЗИС-3, Т-34 и атомную бомбу - это был бы совершенно чудовищный провал.
    Все, конец света, Темник признал что СССР не был чудовищным провалом.

    > Умение творчески развивать идеи Кристи, Оппенгеймера, шведских артиллеристов никак не доказывает высказывание Покровского о выдающихся качествах "красных директоров".
    Второй раз конец света, таки умение творчески развивать было. С какого будуна за ЗИС-3 мерещатся шведы я так и не въехал, но это и не важно, ведь ЗИС-3 это творчески развитая царская трехдюймовка.

    > Вы лучше расскажите, как советская (сталинская по происхождению) элита проявила себя по месту своей компетенции.
    Так сами же сказали, творчески развивала без чудовищных провалов. Этим собственно и меряется компетенция.
    От Temnik-2
    К Вячеслав (27.04.2009 04:16:12)
    Дата 27.04.2009 11:19:49

    Re: Какая прелесть!



    >> Вы лучше расскажите, как советская (сталинская по происхождению) элита проявила себя по месту своей компетенции.
    >Так сами же сказали, творчески развивала без чудовищных провалов. Этим собственно и меряется компетенция.



    Без "чудовищных провалов"? Вы из СССР сейчас наверное пишете? )))))))))))))))))))
    От Вячеслав
    К Temnik-2 (27.04.2009 11:19:49)
    Дата 27.04.2009 11:38:28

    Ну не из РИ же. (-)
    От Вячеслав
    К Temnik-2 (26.04.2009 14:19:34)
    Дата 26.04.2009 18:05:25

    Сначала матчасть освойте


    > Советская артиллерия, танки и проч. не были прославлены своей внутренней баллистикой,
    Были, не велика заслуга получить хорошую баллистику у штучных пушек, стреляющих специальными боеприпасами. Наши системы стреляли унифицированными боеприпасами, т.е. и ЗИС-3 и т-34 стреляли одним и тем же, а не так как у немцев или американцев. И вот именно для массового выстрела баллистика была великолепной.

    > оптикой, системами связи и управления и проч. Хорошо известно, откуда растут ноги у Т-34 (подвеска Кристи),
    ГЫ! А откуда тогда растут ноги у Pz IIIb, Pz 38 (t) и английских Крейсеров и Крестоносцев? И вообще, раз на Т-34 стоял двигатель Дизеля, то его ноги растут из Германии.;)

    > грабинской ЗИС-3 (Бофорс),
    Полная чушь. Можно проследить влияние французов и Круппа, правда еще аж с 19-ого века, через царские трехдюймовки, но уж точно никакого Бофороса.

    > советской атомной бомбы и много чего другого.
    Действительно, поди чертежи у амеров украли и сразу в сарае смонтировали?
    От vld
    К Temnik-2 (26.04.2009 14:19:34)
    Дата 26.04.2009 14:34:02

    Re: Учим статистику,...

    >Советская артиллерия, танки и проч. не были прославлены своей внутренней баллистикой, оптикой, системами связи и управления и проч. Хорошо известно, откуда растут ноги у Т-34 (подвеска Кристи), грабинской ЗИС-3 (Бофорс),

    Это просто праздик какой-то, что за ахинея? Вы хоть иногда задаетесь себе трудом разобраться, о чем пишете?
    От Artur
    К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2009 18:23:37)
    Дата 24.04.2009 22:27:54

    А как же конституция 1937г ... и Цимбурский ?

    >Дело сталина было провести индустриализацию, разгромить оппозицию и выдержать войну. В это время заниматься элитой было практически невозможно. А что надо было делать дальше, мы и сегодня не знаем.

    Это вы не знаете, так как вас не интересует существующее решение. А необходимая сумма информации была в наличии всегда.

    Вот статья Межуева о Шпенглере и Цымбурском:
    "Цимбурский и Шпенглер. Часть вторая" -     http://www.rus-obr.ru/idea/2674

    Т.е Цимбурский планомерно разрабатывал теорию революции с точки зрения подходов теории цивилизаций, и для него это объяснение революции и всех последующих процессов было абсолютно прозрачным.
    Потому, не для всех не ясны истоки проблем - ещё недавно были живы люди, которые имели ясное представление о корнях проблем, с которыми столкнулась Россия/СССР.

    Практически уже во время революции Шпенглером были изложены все процессы, происходящие в любом обществе, Сталину надо было лишь скомбинировать эти процессы с обществоведением Маркса, что бы процессам описанным Шпенглером придать социальную адресацию.

    И контролю над элитой Сталин уделял достаточное внимание - Мирон же и писал основываясь на версии Жукова о подготовке Сталиным системы выборов для большего контроля над элитой.

    Проблема у Сталина была только одна - к тому моменту, когда он стал главой государства, он устранил слишком много людей, которые казались ему опасными ввиду того, что были ему конкурентами, например Шаумяна(я знаю только его, но уверен были и другие, как тот же Берья убил Ханджяна в Армении за то, что Ханджян собирался рассказать Сталину о преступлениях Берьи). А без большой команды единомышленников невозможно взять элиту под контроль.

    По моему, говоря о Сталине, вы забываете о той стороне его жизни, когда он еще не был умудрён опытом руководства страной, и совершил множество стратегических ошибок.
    Если бы вы хоть работали над этой проблематикой, тогда можно было бы оправдать лакирование жизни Сталина очевидной политической необходимостью. Но ведь вы игнорируете целый обществоведческий аппарат, и просто не видите источник проблем(я не свожу проблемы к личностям). В таких условиях лакирование ошибок просто приводит к маскированию корней проблем, без надежды их понять.
    От Администрация (Monk)
    К Artur (24.04.2009 22:27:54)
    Дата 24.04.2009 23:36:51

    Неделя "только чтение"

    >Это вы не знаете, так как вас не интересует существующее решение.

    Просьба проявлять уважение к главе форума.
    От Борис
    К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2009 18:23:37)
    Дата 24.04.2009 19:37:39

    Но разгром оппозиции - уже гигантское деяние в области элиты.

    Но при этом, при всех жестоких мерах, все осталось чуть ли не на том же уровне (вместо Чубарей и Рыковых вылезли уцелевшие Хрущевы)...
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Борис (24.04.2009 19:37:39)
    Дата 25.04.2009 08:37:46

    Re: Это неверная метафора

    >все осталось чуть ли не на том же уровне>

    Высшая номенклатура госаппарата была заменена почти полностью. Работоспособность стала просто несравнима (взять хотя бы состав "сталинских наркомов").
    От Temnik-2
    К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2009 08:37:46)
    Дата 25.04.2009 16:43:21

    Это давно описанные процессы

    >>все осталось чуть ли не на том же уровне>
    >
    >Высшая номенклатура госаппарата была заменена почти полностью. Работоспособность стала просто несравнима (взять хотя бы состав "сталинских наркомов").


    В классических аристотелевских терминах это называется тирания и олигархия. Эти процессы наблюдались многократно на примере разных культур и народов.

    Для интересующихся:
    http://old.russ.ru/univer/chairs/makhnach/001/05.htm#14
    http://old.russ.ru/univer/chairs/makhnach/001/06.htm#4
    http://old.russ.ru/univer/chairs/makhnach/001/07.htm#7


    У Ши Хуанди, Ивана IV и им подобным тоже были грандиозные проекты и высокая эффективность "наркомов". А заканчивалось всё однотипно - "смутным временем".
    От Iva
    К Temnik-2 (25.04.2009 16:43:21)
    Дата 26.04.2009 15:33:06

    +5! (-)
    От Борис
    К C.КАРА-МУРЗА (25.04.2009 08:37:46)
    Дата 25.04.2009 08:51:13

    Но измена-то осталась (пусть и в меньших масштабах)

    Я об этом говорил.
    От miron
    К Борис (24.04.2009 19:37:39)
    Дата 24.04.2009 19:45:17

    Re: Но разгром...

    >Но при этом, при всех жестоких мерах, все осталось чуть ли не на том же уровне (вместо Чубарей и Рыковых вылезли уцелевшие Хрущевы)...>

    Сталин как раз и готовил систему полной персональной отвественности в столе бериевских шарашек. Там Хрущи бы не пролезли.
    От Iva
    К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2009 18:23:37)
    Дата 24.04.2009 19:12:04

    И плодит проблемы последующим.

    Привет

    >Дело сталина было провести индустриализацию, разгромить оппозицию и выдержать войну. В это время заниматься элитой было практически невозможно. А что надо было делать дальше, мы и сегодня не знаем.

    Если цель оправдывает средства - то логичным итогом является та советская элита, которую мы сейчас имеем во главе государства.

    Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
    От Борис
    К Iva (24.04.2009 19:12:04)
    Дата 24.04.2009 19:32:17

    С заголовком вашего сообщения я согласился бы, но в тексте у Вас

    пошла такая примитивизация, что не стало поля для разговора.
    От miron
    К Iva (24.04.2009 19:12:04)
    Дата 24.04.2009 19:24:31

    Re: И плодит...

    >Привет

    >>Дело сталина было провести индустриализацию, разгромить оппозицию и выдержать войну. В это время заниматься элитой было практически невозможно. А что надо было делать дальше, мы и сегодня не знаем.
    >
    >Если цель оправдывает средства - то логичным итогом является та советская элита, которую мы сейчас имеем во главе государства.>

    Да, итогом Хруща. А вот Сталин уже запустил систему на автомат в 1953 г. и она работала прекрасно.

    http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=1541&Itemid=29

    >Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).>

    Да, придурков в России множится чилсо. Особенно среди упертых иваниловых.
    От miron
    К miron (24.04.2009 16:35:20)
    Дата 24.04.2009 16:35:39

    Прошу вне лимита. (-)