Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Ахтунг, недобросовестная...

От	brief
К	vld
Дата	29.04.2009 18:27:11
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Ахтунг, недобросовестная...

>>5) голословные, не поддающиеся проверке утверждения.
>>К последним можно отнести, например, утверждение НАСА о том, что астронавты США доставили на Землю около 400 кг лунного грунта.
>
>Почему же не поддающиеся проверке? Я не понимаю что мешает ув. г-ну Попову сотоварищи наконец-то заполнить формуляр на исследование оного грунта? Отсутствие желания? Недостаток профессионализма? Я хочу видеть в столь зверьски изобличительной книге официальный отказ выделить для исследования кусок грунта, а не эти невнятные рассуждения.

>Вот даже адресок где заказывать дам
> http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/index.cfm

>>Но почему-то подавляющую часть этих богатств НАСА вот уже более 40 лет якобы хранит в некоем секретном хранилище для будущих поколений учёных и не выдаёт никому.
>
>Да выдает, формулярчик-то заполните (см. выше) :)

>>Поди, проверь: то ли они такие ценные, то ли их просто нет.
>
>Ежегодно более 400 образцов рассылается.

Небольшое уточнение...

Согласно http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/index.cfm
"Около 400 образцов распространяются каждый год для исследовательских и обучающих проектов."
"Nearly 400 samples are distributed each year for research and teaching projects."

Для обучающих проектов предназначены, например, обучающие диски
содержащие некий "лунный материал"
"Educational Disk Program
This program consists of six samples of lunar material (three soils and three rocks)"
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/disks.cfm

Очевидно имеются в виду как собственно лунные образцы, так и метеориты
"NASA has a program to make lunar samples and meteorites available for classroom examination and
study. Lucite disks containing six samples of different rocks or soils from the Moon or meteorites are
available for pre-college classes."
http://ares.jsc.nasa.gov/education/factsheets/rocksfromspace.pdf

Ориентировочное количество дисков - по 200 таких и эдаких.
"Educational Sample Disks
The NASA educational sample disk program is available to schools,
museums and planetariums throughout the country. The lunar sample disk
program has been in operation for many years. Distribution of 200 disks has
made it possible for millions of people to examine the precious Apollo lunar
samples. A new meteorite sample disk program with 200 disks is just becoming
available."
http://ares.jsc.nasa.gov/education/factsheets/rocksfromspace.pdf

Итого получается как раз 400 учебных образцов. Вот таких:

[33K]

А вот и солидные ученые исследования:

[39K]

Как видим, никто исследователям в образцах действительно не отказывает.

От	vld
К	brief (29.04.2009 18:27:11)
Дата	30.04.2009 14:46:47

Re: Ахтунг, недобросовестная...

>Как видим, никто исследователям в образцах действительно не отказывает.

Из ваших расчетов ничего не видно, извините, в силу их слишком большой произвольности.
В интервью утверждается, что образцы недоступны = вот это и надо доказать. Попов сотоварищи не удосужились даже послать запрос на изучение лунного образца чтобы потом радостно помахать отказом (вероятность отказа именно для Попова и Ко весьма высока, надо признать).

От	brief
К	vld (30.04.2009 14:46:47)
Дата	04.05.2009 18:28:34

Re: Ахтунг, недобросовестная...

>Из ваших расчетов ничего не видно, извините, в силу их слишком большой произвольности.
Но и НАСА не радует внятными цифрами
К примеру сейчас на http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/index.cfm
"Nearly 400 samples are distributed each year for research and teaching projects."
А несколько ранее, если Gosh ничего не исказил: "More than 60 research laboratories around the world actively pursue studies of the samples and approximately 1100 samples are prepared and sent to investigators each year" Lunar Sample Laboratory Facility.htm
см. сохраненную цитату на http://gosh100.boom.ru/moon1.htm

Согласно http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/LunarAllocHandbook.pdf
Заказы образцов для исследований (исключая бывшие в употреблении) + образцов для публичного показа подлежат одобрению команды CAPTEM. CAPTEM встречается дважды в год
"CAPTEM meets twice per year; one meeting is usually associated with the Lunar and Planetary Science Conference in March and the other usually occurs some time during October. Some requests will be evaluated between meetings. These requests include those from existing PIs requesting samples for previously approved projects, requests for thin sections only, requests for returned lunar samples." .
Посмотрим на последние отчеты о проделанной работе

"
March 2007 Meeting:
Lunar Samples = 10 requests (60 samples)
---------
October 2007-March 2008:
Lunar Samples = Request for ~60 samples
Increase in requests for ISRU experiments.
--------
March 2008 Meeting:
Lunar Samples = 9 requests, 8 approved, total 41 samples
"

http://www.lpi.usra.edu/pss/presentations/200707/shearer_captem.pdf
http://www.lpi.usra.edu/pss/presentations/200803/10-Shearer-CAPTEM.pdf
http://www.lpi.usra.edu/pss/presentations/200806/10shearer.pdf

Больше похоже на 160 образцов за полтора года чем на 400 в год.

А на сколько образцов НАСА разделило учтенную часть коллекции? Оказывается на ~ 100000.
"Apollo sample documentation preserves the parentage, orientation, and location,
packaging, handling and environmental histories of each of the 90,000 subsamples
currently curated" APOLLO ROCKS, FINES AND SOIL CORES
J. Allton. T. Bevill Lockheed Martin at NASA Johnson Space Center
"The Apollo astronauts collected 2196 Moon rock and soil samples having a total mass of 382 kilograms,
....
The collection now comprises approximately 100,000 sub-samples"
http://research.jsc.nasa.gov/PDF/Ares-2.pdf
Выдавая по ~сотне образцов в год НАСА растянет удовольствие на ~1000 лет. Далеко идущие планы.

А сколько, примерно, это будет по массе?
"Researchers usually only request a few tens of milligrams at a time -- about the size of a cube of sugar or smaller." (30 Years Later, Moon Rocks Retain Their Secrets) http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/moon_rock_analysis_000522_MB_.html
Т.е. заказы обычных (usual) образцов тянут на
~100образцов/год*~100мг = ~10 грамм в год. Почему-то не производит впечатления активных исследований.

От	vld
К	brief (04.05.2009 18:28:34)
Дата	05.05.2009 13:32:24

Re: Ахтунг, недобросовестная...

>Заказы образцов для исследований (исключая бывшие в употреблении) + образцов для публичного показа подлежат одобрению команды CAPTEM. CAPTEM встречается дважды в год

Это нормально и даже избыточно, я имею дело со всякими "комиссрско-экспертными" делами дважды в год, перед новым годом и в апреле-мае (в одном комитете ежеквартально) - этого более чем достаточно. Заседать перманентно, сделав рассмотрение заявок регулярным, сложно по чисто организационным причинам.

>March 2008 Meeting:
>Lunar Samples = 9 requests, 8 approved, total 41 samples
>Больше похоже на 160 образцов за полтора года чем на 400 в год.

Соб-но к комиссии какие претензии? Заявок мало. Вон Попов мог бы обеспечить годовой план по заявкам - но ленится :)

>Выдавая по ~сотне образцов в год НАСА растянет удовольствие на ~1000 лет. Далеко идущие планы.

Соб-но не исключено что данный способ распределения образцов - не единственный. Возможно, внутри НАСА другая процедура и "расход материала" может быть неск. выше.

>Т.е. заказы обычных (usual) образцов тянут на
>~100образцов/год*~100мг = ~10 грамм в год. Почему-то не производит впечатления активных исследований.

Ну значит не нужно никому этот лунный грунт исследовать :(

От	brief
К	vld (05.05.2009 13:32:24)
Дата	07.05.2009 18:41:52

И все же странная у НАСА статистика

>>Выдавая по ~сотне образцов в год НАСА растянет удовольствие на ~1000 лет. Далеко идущие планы.
>
>Соб-но не исключено что данный способ распределения образцов - не единственный. Возможно, внутри НАСА другая процедура и "расход материала" может быть неск. выше.

Документ датированный 13 февраля 1970 http://hdl.handle.net/2060/19700010507 так описывает распределение 28 фунтов образцов Аполлона 12 среди ученых США и 16-ти зарубежных стран: "
...
28,6 фунтов (13 кг) составляет около 40 процентов образцов собранных с лунного океана Бурь астронавтами Аполлона 12 Чарльзом Конрадом и Аланом Бином в ноябре 1969 года.

Большая часть образцов будет выслана ученым заказными письмами и дипкурьерами. Некоторые ученые отправятся в MSC для личного получения образцов.

Ученых получающих образцы Аполлона 12 на 51 больше, чем тех кто получил образцы с первой лунной высадки.
Восемнадцать фунтов образцов Аполлона 11 были распределены в сентябре прошлого года среди 106 ученых США и 36 ученых, представляющих восемь иностранных государств

The 28.6 pounds (13 kilograms) of material represents about 40 percent of the material collected from the Moon's Ocean of Storms by Apollo 12 astronauts Charles Conrad Jr. and Alan L. Bean in November 1969. The bulk of the samples will be
distributed to scientists by registered mail and by diplomatic courier. Some scientists will travel to MSC for personal receipt of the samples.

There are 51 more scientists receiving Apollo 12 samples than the number of principal investigators who received samples from the first lunar landing. Eighteen pounds of Apollo 11 samples were distributed last September to 106 U.S. scientists and 36 scientists representing eight foreign nations."

Стало быть для ученых 8.1 кг из А11 и 13 кг из А12. В сумме 21.1 кг.

Между тем книга Lunar Sourcebook ( http://www.lpi.usra.edu/lunar_sourcebook/ , http://books.google.com/books?id=7Q49AAAAIAAJ&pg=PA9

[64K]
)
рекомендуемая НАСА, как наилучший из доступных справочников по свойствам лунных образцов, утверждает, что по состоянию на 1989 год 84% грунта А12 и 70.4% грунта А11 остаются нетронутыми ("Pristine").

Как поясняет НАСА http://www-curator.jsc.nasa.gov/lunar/tour/psl.cfm
" "Pristine" samples, or samples which have not been out of the laboratory since they were returned from the Moon, ..."
таковые образцы никогда не покидали пределы хранилищ.

А покидали, соответственно, лишь 6.4кг для А11 и 5.5 кг для А12. В сумме 11.9 кг, включая образцы для музеев.

И где же 21.1 килограмм 1970-го года издания? Как же "... Большая часть образцов будет выслана ученым заказными письмами и дипкурьерами. Некоторые ученые отправятся в MSC для личного получения образцов." ?

В другой книге "Lunar Science: A Post-Apollo view" http://adsabs.harvard.edu/abs/1975lspa.book.....T
, написанной Россом Тэйлором (Stuart Ross Taylor) , кстати ответственным за предварительный химанализ в НАСА образцов А11, А12, читаем, что к 1975 году было выделено на научные исследования 5.1% всего лунного грунта или 19.3 килограмма со всех шести экпедиций.
""Samples totaling 19.3 kg (5.1 percent) have been allocated to date for analytical work involving some degradation of the material[24]. The amount of sample actually consumed in analytical operations is 1.64 kg (3.62 pounds). (The amount of sample used does not include 2.1 kg used for biomedical testing.)""

Ага, и 21.1 килограмм из 19.3 приходится на две первые...

Странная все же у НАСА статистика.

От	brief
К	brief (04.05.2009 18:28:34)
Дата	04.05.2009 19:36:49

уточнение

Надо признать, ранее статистика у НАСА была получше и повнушительнее.
Вот, например, отчетность LAPST за 1987-1988
"LUNAR SAMPLE ACTIVITY
The Lunar and Planetary Sample Team (LAPST) reviewed 19 requests for lunar samples at its November 19-20 meeting. LAPST recommended allocating 39 samples (weighing 6.8 grams) and 289 thin sections to 12 investigators for scientific study and one sample weighing approximately 166 grams as a long-term educational display. After careful review LAPST recommended denial of the requests from two individuals. Neither request provided adequate scientific justification.
LAPST reviewed ten requests for lunar samples from nine individuals at the February 8-10 meeting. The team recommended allocating 33 samples (weighing 13.83 g) and 144 thin sections to seven investigators for scientific study and one sample weighing about 160 grams as a long term educational display. The tenth request, received near noon of me second meeting day, was tabled. The requestor will be asked to provide additional information prior to the Juny meeting."
http://www-curator.jsc.nasa.gov/lunar/lnews/pre2004/LN_50_Spring_88.pdf

"The Lunar and Planetary Sample Team (LAPST)
reviewed 25 requests for lunar samples at its June
7-8 meeting at the Lunar and Planetary Institute.
LAPST recommended allocating 117 samples
(weighing 48.2 grams) and 114 thin sections to 17
investigators for scientific study and 5 samples
(weighing 5.0 grams) to an investigator for a lunar
resources study. After careful review LAPST
recommended denial of one request; the experiment
plan was judged to be inadequate.
At its November meeting, LAPST will review
requests received by November 10, 1988."
http://www-curator.jsc.nasa.gov/lunar/lnews/pre2004/LN_51_Summer_88.pdf

Сразу видно, что и на какие цели выдано. За год ~70 грамм образцов(samples) + еще ~300 тонких срезов(thin section) грамм на 10.

Бывало и побольше.
"The Lunar and Planetary Sample Team (LAPST)
reviewed 18 lunar sample requests from 16
investigators at its June 1-2 meeting and recommended
allocating 170 samples (weighing 173.9
grams) and 137 thin sections to 14 investigators.
"
http://www-curator.jsc.nasa.gov/lunar/lnews/pre2004/LN_49_Summer_87.pdf

"The Lunar and Planetary Sample Team (LAPST) met November 19-22, 1981, at the
Lunar and Planetary Institute. LAPST reviewed 13 requests for lunar samples
from 12 Principal Investigators and recommended allocation of 87 samples
weighing approximately 53.3 grams.
...
The next LAPST meeting is scheduled for February 25-28, 1982."
http://www-curator.jsc.nasa.gov/lunar/lnews/pre2004/CN_34_1_22_82.pdf

От	константин
К	vld (30.04.2009 14:46:47)
Дата	04.05.2009 11:24:24

Как насчёт добросовестности цитирования?

>В интервью утверждается, что образцы недоступны = вот это и надо доказать.

Так вроде в интервью Попова не такого утверждения. Про грунт сказано:
>
... утверждение НАСА о том, что астронавты США доставили на Землю около 400 кг лунного грунта. Но почему-то подавляющую часть этих богатств НАСА вот уже более 40 лет якобы хранит в некоем секретном хранилище для будущих поколений учёных и не выдаёт никому.
>

От	vld
К	константин (04.05.2009 11:24:24)
Дата	04.05.2009 11:37:50

Re: Как насчёт...

>... утверждение НАСА о том, что астронавты США доставили на Землю около 400 кг лунного грунта. Но почему-то подавляющую часть этих богатств НАСА вот уже более 40 лет якобы хранит в некоем секретном хранилище для будущих поколений учёных и не выдаёт никому.

Какая завидная осторожность, но гибкость в формулировках, всегда оставляет путь к отступлению: не все богатства, а ПОДАВЛЯЮЩАЯ часть, но зато не хранит, а ЯКОБЫ хранит :)

Ладно, не будем раздувать по N+1 кругу дискуссию вокруг чисто коммерческого проекта, ну "срубит человек бабла на лошкАх" - и ладно, глядишь, в кои-то веки плебс потратится не на пиво, а на книгу, которая, возможно, пробудит у кого то интерес к истории космических исследований - и то хлеб. А то что книга туфта - да мало ли ерунды и вранья на книжных прилавках.

От	Durga
К	vld (04.05.2009 11:37:50)
Дата	04.05.2009 21:22:30

Как к специалисту по лошкАм - вопросик:

Интересно, сможете ли вы ответить на него честно, не мигнув глазом, без тени на заднем плане сознания: кто всё-таки будет лошком - тот кто поверит книге или кто нет?

От	vld
К	Durga (04.05.2009 21:22:30)
Дата	05.05.2009 10:17:48

Re: Как к...

>Интересно, сможете ли вы ответить на него честно, не мигнув глазом, без тени на заднем плане сознания: кто всё-таки будет лошком - тот кто поверит книге или кто нет?

Вы не поняли цимеса, лошкОм будет тот кто ее купит (при цене 450 р.).
А поверит или нет - это, знаете ли, для бизнеса безразлично.

От	Durga
К	vld (05.05.2009 10:17:48)
Дата	05.05.2009 11:32:54

Re: Как к...

Привет
>>Интересно, сможете ли вы ответить на него честно, не мигнув глазом, без тени на заднем плане сознания: кто всё-таки будет лошком - тот кто поверит книге или кто нет?
>
>Вы не поняли цимеса, лошкОм будет тот кто ее купит (при цене 450 р.).
>А поверит или нет - это, знаете ли, для бизнеса безразлично.

Красильников, говорят, уже купил. Привет.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Перес-Ясный
К	Durga (04.05.2009 21:22:30)
Дата	05.05.2009 02:22:10

да таких книг - мильон, не считая журналов про мягкий вакуум

мега-серия "нам все врали!".

несть числа луноложцам, хроноложцам, резуноидам, пациентам уринотерапевтов и керосиновых онкологов, ревизионистам вакцинации и отрицателям СПИДа, это не обращая внимания на мелочь вроде нетрадиционных садоводов, сеящих морковь с молитвами по фазам Луны и клиенток вертящихся дервишей.

От	Durga
К	Перес-Ясный (05.05.2009 02:22:10)
Дата	05.05.2009 02:53:43

Как, вы еще не умерли от птичьего гриппа?

Привет
>мега-серия "нам все врали!".

Напишите свою "Нам всегда говорили правду!" или, например, "Евреи никогда не врут!".

>несть числа луноложцам, хроноложцам, резуноидам, пациентам уринотерапевтов и керосиновых онкологов, ревизионистам вакцинации и отрицателям СПИДа, это не обращая внимания на мелочь вроде нетрадиционных садоводов, сеящих морковь с молитвами по фазам Луны и клиенток вертящихся дервишей.

И несть числа евреям, дурящим народ с совершенно наглым видом наивной безнаказанности...

От	Перес-Ясный
К	Durga (05.05.2009 02:53:43)
Дата	05.05.2009 10:36:31

а, да, про ZOG -то я и забыл

от одолевающих евреев надо поискать рецепт у уринотерапевтов. Принять строго натощак стаканчик на три четверти упаренной урины, и никто не страшен.