Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Ахтунг, недобросовестная реклама

От	vld
К	Дмитрий Кропотов
Дата	26.04.2009 14:25:43
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Ахтунг, недобросовестная реклама

>И, как оказалось, все эти доказательства можно разделить на четыре части:
>1) материалы, которые с успехом можно сделать и на Земле, то есть в земных киностудиях;

"При развитии полиграфического дела на западе напечатать советский паспорт - пара пустяков". Этот аргумент из разряда "подделать можно все - верить нельзя никому".

>2) явные подделки и подтасовки, когда под видом лунных материалов подаются материалы из обычных околоземных космических полётов;

Таковых "подделок" в книге Попова не обнаружено, если не считать идиотски глубокомысленного обсуждения научно-популярного фильма, иллюстрированного нарезкой из различных кадров НАСА.
Ну это все равно как критикуя несоответствие текста и видеоряда какой-нибудь малобюджетной кинодокументалистики одного из наших телеканалов, посвященную, скажем, Курской битве (а это обычное явление и не только у отечественных каналов, но и, например, у BBC), утверждать, что такого события в истории ВОВ не было вовсе.

>3) космические фотоснимки, приписываемые авторству астронавтов, но которые в ту пору уже могли делать и делали космические автоматы, в том числе американские;

Могли делать, а могли и не делать, ну и что?

>4) сообщения о появлении на Луне приборов и устройств (например, отражателей света), якобы оставленных там астронавтами.

Отражатели присутствуют и работают, почему же "якобы"?

>Но к тому времени и американские, и советские автоматические посланцы доставили на Луну несколько десятков подобных приборов и устройств;

"Несколько десятков" - некоторое преувеличение, мягко говоря.

>5) голословные, не поддающиеся проверке утверждения.
>К последним можно отнести, например, утверждение НАСА о том, что астронавты США доставили на Землю около 400 кг лунного грунта.

Почему же не поддающиеся проверке? Я не понимаю что мешает ув. г-ну Попову сотоварищи наконец-то заполнить формуляр на исследование оного грунта? Отсутствие желания? Недостаток профессионализма? Я хочу видеть в столь зверьски изобличительной книге официальный отказ выделить для исследования кусок грунта, а не эти невнятные рассуждения.

Вот даже адресок где заказывать дам
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/index.cfm

>Но почему-то подавляющую часть этих богатств НАСА вот уже более 40 лет якобы хранит в некоем секретном хранилище для будущих поколений учёных и не выдаёт никому.

Да выдает, формулярчик-то заполните (см. выше) :)

>Поди, проверь: то ли они такие ценные, то ли их просто нет.

Ежегодно более 400 образцов рассылается.

>Поэтому в книге сделан вывод, что утверждения НАСА о высадках на Луне остались недоказанными. А по правилам, принятым в науке, при отсутствии достоверных доказательств событие, в данном случае высадки американцев на Луне, как и их облёты Луны нельзя считать действительными, то есть состоявшимися. Коротко такой ответ звучит как "не были".

Нет, даже при подходе Попова и Ко это звучит как "неизвестно".

>2. Неужели "лунные кинокадры" снимались в Голливуде?
>На самом деле, как показало наше комплексное исследование, на "фабриках грёз" снята практически вся лунная эпопея. Сомнительные факты, подмены и прямые (по мнению некоторых авторов) подделки касаются практически всех этапов "лунных" путешествий – от старта "лунных" ракет до возвращения "Аполлонов" в ласковые воды Тихого океана.

Как показало "комплексное исследование", авторы книги продемонстрировали полную беспомощность в попытках анализа фото и киноинформации, исключительное жлобство, выразившееся в нежедании расстаться с полусотней баксов на заказ нормлаьного DVD с фильмом вместо закачки низкокачественных роликов с "рапиды", а также в неумении читать текст на коробках с фильмами.

>4. Лунное тяготение в 6 раз меньше земного. Следовательно, люди на Луне должны совершать излишне размашистые шаги, разворачиваться вокруг своей оси от малейшего движения рукой, их движения должны быть резкими и дергаными.

О, превосходно, авторы демонстрируют непонимания различия между весом и массой :) "Такого, Выбегалло, я даже от вас не ожидал" @

>Почему же на демонстрируемых американцами пленках всего это не наблюдается?

Потому что масса и вес - не одно и то же :) Кстати, следую вышеприведенной логике, космонавты на орбите и вовсе должны дергаться беспрерывно, однако ж они демонстрирую наоборот - плавность и замедленность движений, незарактерную для Земли, все ясно - подделка!

>Действительно, и ходьба и бег на Луне должны выглядеть весьма своеобразно.

Она и выглядит весьма своеобразно.

>Более убедительны, на мой взгляд, следующие факты. Во-первых, из-за слабости лунного притяжения астронавт, несмотря на свой тяжёлый скафандр, способен на Луне подпрыгнуть в высоту почти на 2 м. А на Земле норматив прыжка в высоту с места для волейболиста-спортсмена (прыгун хоть куда!) - чуть выше 60 см. И американские астронавты рассказывают, что, будучи на Луне, они прыгали на эти 2 м (точнее – на шесть футов). Рассказывают! Но и только! Ни одного показа таких высоких прыжков в американских фильмах нет. А когда и подпрыгивают, то всего на 40-50 см, совсем как на родной Земле.
>Во-вторых, на Луне можно очень высоко подбросить любой лёгкий предмет. Так, на Земле Вы подкинете лёгкий предмет метров на 10, а на Луне этот же предмет взлетит на 60 м, то есть на высоту 20-этажного дома. Казалось бы, чего проще: подбросил астронавт во время гуляния по Луне любой лёгкий предмет, например, пустую картонную коробку, метров на 50-60 в высоту, и всё станет ясно – на Луне он! Так нет таких кадров в американских фильмах. Походку-то на Земле ещё можно как-то подделать под "лунную", а вот подбросить что-либо на 60 м – слабо!

Мне кажется, весь этот пассаж как-то противоречит предшествующим утверждениям, что в Голливуде снять можно все. ну логика у нас такая, здесь работает, здесь не работает, здщесь рыбу заворачивали ...

>5. Многие объясняют загадки полетов "Аполлонов" тем, что многое из найденного НАСА в Солнечной системе было засекречено. Что же такого они могли найти на Луне? ... Как же не улетали, если тарелки их преследовали? Вот такая методика доказательства, что "были они на Луне" - с помощью инопланетян и НЛО.

Весь это восхитительный бред - целиком на совести авторов книги. Ни в одном НАСовском релизе мы не найдем упоминания о бегстве от летающих тарелочек.

>6. Когда же американцы официально опубликуют правду о своих лунных экспедициях? Или это не случится никогда? Что является причиной такого затянувшегося молчания?

Уж 40 лет как публикуют, публикуют, а наши "скептики" все не читают, и не читают, т.е. иногда читают, но сугубо между строк :).

>7. Чем можно объяснить, что луномобиль, показанный на пленке, во время движения по лунной поверхности, оставляет за собой вполне земные по форме шлейфы пыли?
>Тем, что за этим луномобилем кружатся вихри самого обычного, самого земного воздуха.

Тем, что Попов (между прочим если не врет дфмн!) и Ко не в состоянии проанализировать траектории распространения материальной точки, выброшенной колесом луномобиля, задачка для смышленого восьмиклассника, ну конечно, проще рассуждать о "вихрях".

>8. Что вы думаете об объявленной президентом Джорджем В. Бушем новой программе Белого дома и НАСА "Возвращение на Луну к 2020"?

Думаем что это поспособствет всплеску интереса к исследованиям ближнего космоса, что есть хорошо, хотя и не вполне ясно, нужно ли это с практической точки зрения.

>Иногда напоминают, что и запуск первого советского спутника, и полёт Гагарина тоже прошли без посторонних свидетелей. Да, это так, но для доказательства их реальности такие свидетели и не требуются,

Нет, это как-то нечестно, я вот насативаю, что никакого Гагарина в космосе не было, а когда он собрался открыть тайну - тут его и убили.

>А почему американцы, якобы покорившие Луну, 40 лет назад, все прошедшие десятилетия не радовали нас новыми высадками? Неужели всё так хорошо исследовали, что необходимость отпала?

Как ни парадоксально - необходимость неочевидна, потому как мнение "что мы получили за 40 миллиардов - часовую прогулку для дюжины бездельников и кучу никчемных камней" - весьма распространено и где-то как-то даже обосновано. Прыжок " в запредельные технологии" обходится несоразмерно дорого, не лучше ли подождать, мне кажется, проблема тут в том, что дилетантам типа Попова невдомек, что дорогостоящие исследования, если они лишены политической/военной подоплеки (а политически-рекламной составляющей полеты на Луну лишились сразу после того как были "побиты в космосе русские") нуждаются в более чем солидном научной обосновании. Сейчас научная общественность мучительно изыскивает веские обоснования необходимости пилотируемого полета на Луну, но - не находит! Я тоже был в одной из команд "изыскателей"-экспертов, пытавшихся обосновать программу пилотируемых лунных полетов (в частности, в программы "лунной обсерватории" и "лунной обитаемой базы" ). По зрелому размышлению я расценил проект пилотируемого полета на Луну к 2020 как несвоевременный и ненужный, т.е. душа конечно просит, но разум сопротивляется.

> И вот президент объявляет о программе "Возвращение".

Ну дык работа такая у президентов, воодущевлять и вдохновлять. А специалисты их энтузиязьм приглушают. Ибо у них есть идеи как потратить деньги по другому.

>Так повторите хотя бы ещё раз, но сейчас, то есть в ближайшие годы. Ан, нет, почему-то это можно сделать только через 12 лет. Как всё это понять?

А очень просто понять, никому особенно не нужно повторение технологических решений 40-летней давности, не лучше ли не спеша сделать все на новом технологическом уровне, что обойдется дешевле в конечном итоге? Если нам нужен большой лайнер, му не разворачиваем чертежей "грейт истерн", хотя это и "дешево и надежно". Да и куда, простите, спешить, Луна еще долго будет нашим спутником :)

>Потому что, как показано в книге, та ракета, которая с помпой многократно стартовала с американского космодрома якобы на Луну, была не настоящей лунной ракетой, а талантливой подделкой – замаскированной в большой корпус гораздо более слабой ракетой "Сатурн-1Б".

Да-да, "доказательства" в книге хоть куда. Хотя ... пипл схавает, и деньги заплатит, это, в конце концов, главное.

>9. Каковы отечественные перспективы освоения Луны?

Хреновые. Дорогое удовольствие. Современной России не по карману.

>10. Почему тема "Были ли американцы на Луне" актуальна до сих пор?

Потому что простой народ любит "загадочное и душещипательное", да еще и со скандальным оттенком, ну там "Волочкова родила марсиан". "Американцы не были на Луне". "В семье отшельников Лыковых растет зеленый пришелец" и т.п.

>В-третьих, анализ причин собственных поражений необходим для того, чтобы в будущем не повторять сделанных ошибок, а не для того, чтобы "махать кулаками после драки".

Вот именно, анализ, а не это беспомощное и малограмотное графоманство.
В общем "покупайте наше чудо средство и ваше мужское достоинство, пардон интеллект. увеличится на 13 см, пардон, пунктов".

От	константин
К	vld (26.04.2009 14:25:43)
Дата	04.05.2009 12:44:27

Это как посмотреть

>
>Таковых "подделок" в книге Попова не обнаружено, если не считать идиотски глубокомысленного обсуждения научно-популярного фильма, иллюстрированного нарезкой из различных кадров НАСА.
>Ну это все равно как критикуя несоответствие текста и видеоряда какой-нибудь малобюджетной кинодокументалистики одного из наших телеканалов, посвященную, скажем, Курской битве (а это обычное явление и не только у отечественных каналов, но и, например, у BBC), утверждать, что такого события в истории ВОВ не было вовсе.

ИМХО ситуация несколько иная. Автор "Для всего человечества" , по его утверждениям, пересмотрел огромное количество киноматериала по программе Аполо в архивах НАСА и после этого не смог найти ничего лучше, чем поставить в фильм кадры с Джемени, при чём именно в наиболее интересных моментах.
Про сравнение фильма Рейнарта с современной отечественной документалистикой спорить не буду...

>Я хочу видеть в столь зверьски изобличительной книге официальный отказ выделить для исследования кусок грунта, а не эти невнятные рассуждения.

>Вот даже адресок где заказывать дам
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/index.cfm

Ежели почитать , что в этой ссылке написано насчёт выделения грунта для ИССЛЕДОВАНИЯ, то получается, что его получить можно, только получив одобрения НАСАвской экспертной группы или предоставив список научных статей по лунной тематике ...

1. RESEARCH SAMPLES (including thin sections)

NASA provides lunar rock, soil, and regolith-core samples for both destructive and non-destructive analysis in pursuit of new scientific knowledge. Requests are considered for both basic studies in planetary science and applied studies in lunar materials beneficiation and resource utilization.

A. The sample investigator demonstrates favorable scientific peer review of the proposed work involving lunar samples. The required peer review can be demonstrated in either of two ways: (1) A formal research proposal recommended by NASA's Lunar and Planetary Geosciences Review Panel (LPGRP), or an equivalent scientific peer-review panel, within the past three years; (2) Submittal of reprints of scientific articles, as published in peer-reviewed professional journals that directly pertain to the specific sample request.

В случае России, как минимум, нужен запрос от имени, скажем, сотрудников ГЕОХИ.

От	vld
К	константин (04.05.2009 12:44:27)
Дата	04.05.2009 13:46:52

Re: Это как...

>ИМХО ситуация несколько иная. Автор "Для всего человечества" , по его утверждениям, пересмотрел огромное количество киноматериала по программе Аполо в архивах НАСА и после этого не смог найти ничего лучше, чем поставить в фильм кадры с Джемени, при чём именно в наиболее интересных моментах.

В данном случае "художественное чутье" победило тягу к "аутентичности". Фильм ведь - не научный отчет ни в каком месте, как пытается представить Попов.

>Про сравнение фильма Рейнарта с современной отечественной документалистикой спорить не буду...

В сущности люди те же, методы те же: для массового научпопфильма нужен закадровый комментарий и красивая картинка, более и менее соответствующая тексту, ну и чтоб "драматично" вышло. Вроде бы высокое качество (в смысле видеоряда) исторических фильмов BBC является общепризнанным фактом, однако ж по улицам Севастополя у них в 1942 году катаются Т-34-85, а в бухте полощется "Джулио Чезаре". В фильме о протвинском ускорителе (несостоявшемся) идут кадры и вовсе из Обнинска. Почему Рейнарт должен быть исключением из правила, тратящим громадный труд на то чтоб слепить науч-поп кино сугубо из аутентичного материала?

>Ежели почитать , что в этой ссылке написано насчёт выделения грунта для ИССЛЕДОВАНИЯ, то получается, что его получить можно, только получив одобрения НАСАвской экспертной группы или предоставив список научных статей по лунной тематике ...

Ну да, а что, подразумевалось что ценный научный материал бюудет раздаваться направо-налево кому попало? "Не бывает".

>В случае России, как минимум, нужен запрос от имени, скажем, сотрудников ГЕОХИ.

Ну и что мешает г-ну Попову снять трубку, позвонить специалистам хотя бы в ГЕОХИ, или ГАИШ, или ИКИ, или АКЦ или ГАО, разъяснить ситуацию, заразить энтузиазмом, заручиться поддержкой, подать заявку на грант в конце концов? Сотрудники ГЕОХИ тоже члены "масонского заговора"? Я же не предлагаю действовать в стиле "я , Вася Пупкин, требую положено мне здесь и сейчас" - за это можно и по фигуральным сусалам, я предлагаю общепринятым в науке методом.

От	Durga
К	vld (26.04.2009 14:25:43)
Дата	29.04.2009 19:20:00

Это всего лишь ваше мнение

И ваш способ восприятия реальности, ценностей, и т.п.

>Как ни парадоксально - необходимость неочевидна, потому как мнение "что мы получили за 40 миллиардов - часовую прогулку для дюжины бездельников и кучу никчемных камней" - весьма распространено и где-то как-то даже обосновано. Прыжок " в запредельные технологии" обходится несоразмерно дорого, не лучше ли подождать, мне кажется, проблема тут в том, что дилетантам типа Попова невдомек, что дорогостоящие исследования, если они лишены политической/военной подоплеки (а политически-рекламной составляющей полеты на Луну лишились сразу после того как были "побиты в космосе русские") нуждаются в более чем солидном научной обосновании. Сейчас научная общественность мучительно изыскивает веские обоснования необходимости пилотируемого полета на Луну, но - не находит! Я тоже был в одной из команд "изыскателей"-экспертов, пытавшихся обосновать программу пилотируемых лунных полетов (в частности, в программы "лунной обсерватории" и "лунной обитаемой базы" ). По зрелому размышлению я расценил проект пилотируемого полета на Луну к 2020 как несвоевременный и ненужный, т.е. душа конечно просит, но разум сопротивляется.

Какие однако за последнее время пошли "прагматики", и куда делись романтики?

Пилотируемый облет Луны, который может осуществить РФ имел бы мощный социальный и психологический резонанс, способствовал бы исцелению от депрессии. $100 миллионов на человека для государства отнюдь не большая сумма только за это. Учитывая, правда, что государства планеты сейчас склонны не вдохновлять, а унижать людей "прагматики" побеждают.

От	vld
К	Durga (29.04.2009 19:20:00)
Дата	30.04.2009 14:40:31

Re: да жто мое личное мнение

>И ваш способ восприятия реальности, ценностей, и т.п.

не люблю трясти регалиями, но мое личное мнение - это личное мнение специалиста и, по мнению ряда государственных и частных фондов и организаций, в своей области весьма объективного и беспристрастного эксперта. оно, несомненно, учитывается при принятии подразумевающих финансовые затраты решений, несколько больше мнения целой толпы "романтиков", но что делать - наше общество построено на взаимодействии специалистов. (Ясности ради, я экспертную работу не люблю, даже очень не люблю, слишком много тратится нервных клеток поскольку тяжело делать выбор, но приходится заниматься ибо считаю неприемлемым отдавать ответственное дело в руки кого попало).

>Какие однако за последнее время пошли "прагматики", и куда делись романтики?

Я поясню. Вопрос был относительно обитаемой базы на Луне. Нужна ли она? Проект строительства такой базы оценивается оптимистически в 20 млрд. долларов. Но вряд ли эта база способна будет выполнять какие-либо научны задачи, которые неспособны будут выполнять автоматы. Вот потому, в сущности. база на Луне и не нужна.
Картина кардинально меняется, если рассматривать строительство такой базы как первый шаг программы освоения ближнего космоса, но таковой программы не существует.

>Пилотируемый облет Луны, который может осуществить РФ имел бы мощный социальный и психологический резонанс, способствовал бы исцелению от депрессии.

Но не имел бы научного значения. Если рассматривать сугубо как "профилактическое средство от депрессии". что-то вроде альтернативы просмотра чемпионата мира по футболу. ну что ж, можно на частные пожертвования попробоавть организовать. Не такое уж дорогое удовольствие.

>$100 миллионов на человека для государства отнюдь не большая сумма только за это. Учитывая, правда, что государства планеты сейчас склонны не вдохновлять, а унижать людей "прагматики" побеждают.

не знаю насчет "государств планеты", но ученые склонны прагматично считать деньги в пределах отведенных им бюджетов (весьма скромных в России). Стоимость облета Луны с испольщованием существующих технологий - между 100 и 200 млн. долларов. Это 2-4 годовых бюджета всей отечественной астрономии, к примеру.

От	brief
К	vld (26.04.2009 14:25:43)
Дата	29.04.2009 18:27:11

Re: Ахтунг, недобросовестная...

>>5) голословные, не поддающиеся проверке утверждения.
>>К последним можно отнести, например, утверждение НАСА о том, что астронавты США доставили на Землю около 400 кг лунного грунта.
>
>Почему же не поддающиеся проверке? Я не понимаю что мешает ув. г-ну Попову сотоварищи наконец-то заполнить формуляр на исследование оного грунта? Отсутствие желания? Недостаток профессионализма? Я хочу видеть в столь зверьски изобличительной книге официальный отказ выделить для исследования кусок грунта, а не эти невнятные рассуждения.

>Вот даже адресок где заказывать дам
> http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/index.cfm

>>Но почему-то подавляющую часть этих богатств НАСА вот уже более 40 лет якобы хранит в некоем секретном хранилище для будущих поколений учёных и не выдаёт никому.
>
>Да выдает, формулярчик-то заполните (см. выше) :)

>>Поди, проверь: то ли они такие ценные, то ли их просто нет.
>
>Ежегодно более 400 образцов рассылается.

Небольшое уточнение...

Согласно http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/index.cfm
"Около 400 образцов распространяются каждый год для исследовательских и обучающих проектов."
"Nearly 400 samples are distributed each year for research and teaching projects."

Для обучающих проектов предназначены, например, обучающие диски
содержащие некий "лунный материал"
"Educational Disk Program
This program consists of six samples of lunar material (three soils and three rocks)"
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/disks.cfm

Очевидно имеются в виду как собственно лунные образцы, так и метеориты
"NASA has a program to make lunar samples and meteorites available for classroom examination and
study. Lucite disks containing six samples of different rocks or soils from the Moon or meteorites are
available for pre-college classes."
http://ares.jsc.nasa.gov/education/factsheets/rocksfromspace.pdf

Ориентировочное количество дисков - по 200 таких и эдаких.
"Educational Sample Disks
The NASA educational sample disk program is available to schools,
museums and planetariums throughout the country. The lunar sample disk
program has been in operation for many years. Distribution of 200 disks has
made it possible for millions of people to examine the precious Apollo lunar
samples. A new meteorite sample disk program with 200 disks is just becoming
available."
http://ares.jsc.nasa.gov/education/factsheets/rocksfromspace.pdf

Итого получается как раз 400 учебных образцов. Вот таких:

[33K]

А вот и солидные ученые исследования:

[39K]

Как видим, никто исследователям в образцах действительно не отказывает.

От	vld
К	brief (29.04.2009 18:27:11)
Дата	30.04.2009 14:46:47

Re: Ахтунг, недобросовестная...

>Как видим, никто исследователям в образцах действительно не отказывает.

Из ваших расчетов ничего не видно, извините, в силу их слишком большой произвольности.
В интервью утверждается, что образцы недоступны = вот это и надо доказать. Попов сотоварищи не удосужились даже послать запрос на изучение лунного образца чтобы потом радостно помахать отказом (вероятность отказа именно для Попова и Ко весьма высока, надо признать).

От	brief
К	vld (30.04.2009 14:46:47)
Дата	04.05.2009 18:28:34

Re: Ахтунг, недобросовестная...

>Из ваших расчетов ничего не видно, извините, в силу их слишком большой произвольности.
Но и НАСА не радует внятными цифрами
К примеру сейчас на http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/index.cfm
"Nearly 400 samples are distributed each year for research and teaching projects."
А несколько ранее, если Gosh ничего не исказил: "More than 60 research laboratories around the world actively pursue studies of the samples and approximately 1100 samples are prepared and sent to investigators each year" Lunar Sample Laboratory Facility.htm
см. сохраненную цитату на http://gosh100.boom.ru/moon1.htm

Согласно http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/sampreq/LunarAllocHandbook.pdf
Заказы образцов для исследований (исключая бывшие в употреблении) + образцов для публичного показа подлежат одобрению команды CAPTEM. CAPTEM встречается дважды в год
"CAPTEM meets twice per year; one meeting is usually associated with the Lunar and Planetary Science Conference in March and the other usually occurs some time during October. Some requests will be evaluated between meetings. These requests include those from existing PIs requesting samples for previously approved projects, requests for thin sections only, requests for returned lunar samples." .
Посмотрим на последние отчеты о проделанной работе

"
March 2007 Meeting:
Lunar Samples = 10 requests (60 samples)
---------
October 2007-March 2008:
Lunar Samples = Request for ~60 samples
Increase in requests for ISRU experiments.
--------
March 2008 Meeting:
Lunar Samples = 9 requests, 8 approved, total 41 samples
"

http://www.lpi.usra.edu/pss/presentations/200707/shearer_captem.pdf
http://www.lpi.usra.edu/pss/presentations/200803/10-Shearer-CAPTEM.pdf
http://www.lpi.usra.edu/pss/presentations/200806/10shearer.pdf

Больше похоже на 160 образцов за полтора года чем на 400 в год.

А на сколько образцов НАСА разделило учтенную часть коллекции? Оказывается на ~ 100000.
"Apollo sample documentation preserves the parentage, orientation, and location,
packaging, handling and environmental histories of each of the 90,000 subsamples
currently curated" APOLLO ROCKS, FINES AND SOIL CORES
J. Allton. T. Bevill Lockheed Martin at NASA Johnson Space Center
"The Apollo astronauts collected 2196 Moon rock and soil samples having a total mass of 382 kilograms,
....
The collection now comprises approximately 100,000 sub-samples"
http://research.jsc.nasa.gov/PDF/Ares-2.pdf
Выдавая по ~сотне образцов в год НАСА растянет удовольствие на ~1000 лет. Далеко идущие планы.

А сколько, примерно, это будет по массе?
"Researchers usually only request a few tens of milligrams at a time -- about the size of a cube of sugar or smaller." (30 Years Later, Moon Rocks Retain Their Secrets) http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/moon_rock_analysis_000522_MB_.html
Т.е. заказы обычных (usual) образцов тянут на
~100образцов/год*~100мг = ~10 грамм в год. Почему-то не производит впечатления активных исследований.

От	vld
К	brief (04.05.2009 18:28:34)
Дата	05.05.2009 13:32:24

Re: Ахтунг, недобросовестная...

>Заказы образцов для исследований (исключая бывшие в употреблении) + образцов для публичного показа подлежат одобрению команды CAPTEM. CAPTEM встречается дважды в год

Это нормально и даже избыточно, я имею дело со всякими "комиссрско-экспертными" делами дважды в год, перед новым годом и в апреле-мае (в одном комитете ежеквартально) - этого более чем достаточно. Заседать перманентно, сделав рассмотрение заявок регулярным, сложно по чисто организационным причинам.

>March 2008 Meeting:
>Lunar Samples = 9 requests, 8 approved, total 41 samples
>Больше похоже на 160 образцов за полтора года чем на 400 в год.

Соб-но к комиссии какие претензии? Заявок мало. Вон Попов мог бы обеспечить годовой план по заявкам - но ленится :)

>Выдавая по ~сотне образцов в год НАСА растянет удовольствие на ~1000 лет. Далеко идущие планы.

Соб-но не исключено что данный способ распределения образцов - не единственный. Возможно, внутри НАСА другая процедура и "расход материала" может быть неск. выше.

>Т.е. заказы обычных (usual) образцов тянут на
>~100образцов/год*~100мг = ~10 грамм в год. Почему-то не производит впечатления активных исследований.

Ну значит не нужно никому этот лунный грунт исследовать :(

От	brief
К	vld (05.05.2009 13:32:24)
Дата	07.05.2009 18:41:52

И все же странная у НАСА статистика

>>Выдавая по ~сотне образцов в год НАСА растянет удовольствие на ~1000 лет. Далеко идущие планы.
>
>Соб-но не исключено что данный способ распределения образцов - не единственный. Возможно, внутри НАСА другая процедура и "расход материала" может быть неск. выше.

Документ датированный 13 февраля 1970 http://hdl.handle.net/2060/19700010507 так описывает распределение 28 фунтов образцов Аполлона 12 среди ученых США и 16-ти зарубежных стран: "
...
28,6 фунтов (13 кг) составляет около 40 процентов образцов собранных с лунного океана Бурь астронавтами Аполлона 12 Чарльзом Конрадом и Аланом Бином в ноябре 1969 года.

Большая часть образцов будет выслана ученым заказными письмами и дипкурьерами. Некоторые ученые отправятся в MSC для личного получения образцов.

Ученых получающих образцы Аполлона 12 на 51 больше, чем тех кто получил образцы с первой лунной высадки.
Восемнадцать фунтов образцов Аполлона 11 были распределены в сентябре прошлого года среди 106 ученых США и 36 ученых, представляющих восемь иностранных государств

The 28.6 pounds (13 kilograms) of material represents about 40 percent of the material collected from the Moon's Ocean of Storms by Apollo 12 astronauts Charles Conrad Jr. and Alan L. Bean in November 1969. The bulk of the samples will be
distributed to scientists by registered mail and by diplomatic courier. Some scientists will travel to MSC for personal receipt of the samples.

There are 51 more scientists receiving Apollo 12 samples than the number of principal investigators who received samples from the first lunar landing. Eighteen pounds of Apollo 11 samples were distributed last September to 106 U.S. scientists and 36 scientists representing eight foreign nations."

Стало быть для ученых 8.1 кг из А11 и 13 кг из А12. В сумме 21.1 кг.

Между тем книга Lunar Sourcebook ( http://www.lpi.usra.edu/lunar_sourcebook/ , http://books.google.com/books?id=7Q49AAAAIAAJ&pg=PA9

[64K]
)
рекомендуемая НАСА, как наилучший из доступных справочников по свойствам лунных образцов, утверждает, что по состоянию на 1989 год 84% грунта А12 и 70.4% грунта А11 остаются нетронутыми ("Pristine").

Как поясняет НАСА http://www-curator.jsc.nasa.gov/lunar/tour/psl.cfm
" "Pristine" samples, or samples which have not been out of the laboratory since they were returned from the Moon, ..."
таковые образцы никогда не покидали пределы хранилищ.

А покидали, соответственно, лишь 6.4кг для А11 и 5.5 кг для А12. В сумме 11.9 кг, включая образцы для музеев.

И где же 21.1 килограмм 1970-го года издания? Как же "... Большая часть образцов будет выслана ученым заказными письмами и дипкурьерами. Некоторые ученые отправятся в MSC для личного получения образцов." ?

В другой книге "Lunar Science: A Post-Apollo view" http://adsabs.harvard.edu/abs/1975lspa.book.....T
, написанной Россом Тэйлором (Stuart Ross Taylor) , кстати ответственным за предварительный химанализ в НАСА образцов А11, А12, читаем, что к 1975 году было выделено на научные исследования 5.1% всего лунного грунта или 19.3 килограмма со всех шести экпедиций.
""Samples totaling 19.3 kg (5.1 percent) have been allocated to date for analytical work involving some degradation of the material[24]. The amount of sample actually consumed in analytical operations is 1.64 kg (3.62 pounds). (The amount of sample used does not include 2.1 kg used for biomedical testing.)""

Ага, и 21.1 килограмм из 19.3 приходится на две первые...

Странная все же у НАСА статистика.

От	brief
К	brief (04.05.2009 18:28:34)
Дата	04.05.2009 19:36:49

уточнение

Надо признать, ранее статистика у НАСА была получше и повнушительнее.
Вот, например, отчетность LAPST за 1987-1988
"LUNAR SAMPLE ACTIVITY
The Lunar and Planetary Sample Team (LAPST) reviewed 19 requests for lunar samples at its November 19-20 meeting. LAPST recommended allocating 39 samples (weighing 6.8 grams) and 289 thin sections to 12 investigators for scientific study and one sample weighing approximately 166 grams as a long-term educational display. After careful review LAPST recommended denial of the requests from two individuals. Neither request provided adequate scientific justification.
LAPST reviewed ten requests for lunar samples from nine individuals at the February 8-10 meeting. The team recommended allocating 33 samples (weighing 13.83 g) and 144 thin sections to seven investigators for scientific study and one sample weighing about 160 grams as a long term educational display. The tenth request, received near noon of me second meeting day, was tabled. The requestor will be asked to provide additional information prior to the Juny meeting."
http://www-curator.jsc.nasa.gov/lunar/lnews/pre2004/LN_50_Spring_88.pdf

"The Lunar and Planetary Sample Team (LAPST)
reviewed 25 requests for lunar samples at its June
7-8 meeting at the Lunar and Planetary Institute.
LAPST recommended allocating 117 samples
(weighing 48.2 grams) and 114 thin sections to 17
investigators for scientific study and 5 samples
(weighing 5.0 grams) to an investigator for a lunar
resources study. After careful review LAPST
recommended denial of one request; the experiment
plan was judged to be inadequate.
At its November meeting, LAPST will review
requests received by November 10, 1988."
http://www-curator.jsc.nasa.gov/lunar/lnews/pre2004/LN_51_Summer_88.pdf

Сразу видно, что и на какие цели выдано. За год ~70 грамм образцов(samples) + еще ~300 тонких срезов(thin section) грамм на 10.

Бывало и побольше.
"The Lunar and Planetary Sample Team (LAPST)
reviewed 18 lunar sample requests from 16
investigators at its June 1-2 meeting and recommended
allocating 170 samples (weighing 173.9
grams) and 137 thin sections to 14 investigators.
"
http://www-curator.jsc.nasa.gov/lunar/lnews/pre2004/LN_49_Summer_87.pdf

"The Lunar and Planetary Sample Team (LAPST) met November 19-22, 1981, at the
Lunar and Planetary Institute. LAPST reviewed 13 requests for lunar samples
from 12 Principal Investigators and recommended allocation of 87 samples
weighing approximately 53.3 grams.
...
The next LAPST meeting is scheduled for February 25-28, 1982."
http://www-curator.jsc.nasa.gov/lunar/lnews/pre2004/CN_34_1_22_82.pdf

От	константин
К	vld (30.04.2009 14:46:47)
Дата	04.05.2009 11:24:24

Как насчёт добросовестности цитирования?

>В интервью утверждается, что образцы недоступны = вот это и надо доказать.

Так вроде в интервью Попова не такого утверждения. Про грунт сказано:
>
... утверждение НАСА о том, что астронавты США доставили на Землю около 400 кг лунного грунта. Но почему-то подавляющую часть этих богатств НАСА вот уже более 40 лет якобы хранит в некоем секретном хранилище для будущих поколений учёных и не выдаёт никому.
>

От	vld
К	константин (04.05.2009 11:24:24)
Дата	04.05.2009 11:37:50

Re: Как насчёт...

>... утверждение НАСА о том, что астронавты США доставили на Землю около 400 кг лунного грунта. Но почему-то подавляющую часть этих богатств НАСА вот уже более 40 лет якобы хранит в некоем секретном хранилище для будущих поколений учёных и не выдаёт никому.

Какая завидная осторожность, но гибкость в формулировках, всегда оставляет путь к отступлению: не все богатства, а ПОДАВЛЯЮЩАЯ часть, но зато не хранит, а ЯКОБЫ хранит :)

Ладно, не будем раздувать по N+1 кругу дискуссию вокруг чисто коммерческого проекта, ну "срубит человек бабла на лошкАх" - и ладно, глядишь, в кои-то веки плебс потратится не на пиво, а на книгу, которая, возможно, пробудит у кого то интерес к истории космических исследований - и то хлеб. А то что книга туфта - да мало ли ерунды и вранья на книжных прилавках.

От	Durga
К	vld (04.05.2009 11:37:50)
Дата	04.05.2009 21:22:30

Как к специалисту по лошкАм - вопросик:

Интересно, сможете ли вы ответить на него честно, не мигнув глазом, без тени на заднем плане сознания: кто всё-таки будет лошком - тот кто поверит книге или кто нет?

От	vld
К	Durga (04.05.2009 21:22:30)
Дата	05.05.2009 10:17:48

Re: Как к...

>Интересно, сможете ли вы ответить на него честно, не мигнув глазом, без тени на заднем плане сознания: кто всё-таки будет лошком - тот кто поверит книге или кто нет?

Вы не поняли цимеса, лошкОм будет тот кто ее купит (при цене 450 р.).
А поверит или нет - это, знаете ли, для бизнеса безразлично.

От	Durga
К	vld (05.05.2009 10:17:48)
Дата	05.05.2009 11:32:54

Re: Как к...

Привет
>>Интересно, сможете ли вы ответить на него честно, не мигнув глазом, без тени на заднем плане сознания: кто всё-таки будет лошком - тот кто поверит книге или кто нет?
>
>Вы не поняли цимеса, лошкОм будет тот кто ее купит (при цене 450 р.).
>А поверит или нет - это, знаете ли, для бизнеса безразлично.

Красильников, говорят, уже купил. Привет.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Перес-Ясный
К	Durga (04.05.2009 21:22:30)
Дата	05.05.2009 02:22:10

да таких книг - мильон, не считая журналов про мягкий вакуум

мега-серия "нам все врали!".

несть числа луноложцам, хроноложцам, резуноидам, пациентам уринотерапевтов и керосиновых онкологов, ревизионистам вакцинации и отрицателям СПИДа, это не обращая внимания на мелочь вроде нетрадиционных садоводов, сеящих морковь с молитвами по фазам Луны и клиенток вертящихся дервишей.

От	Durga
К	Перес-Ясный (05.05.2009 02:22:10)
Дата	05.05.2009 02:53:43

Как, вы еще не умерли от птичьего гриппа?

Привет
>мега-серия "нам все врали!".

Напишите свою "Нам всегда говорили правду!" или, например, "Евреи никогда не врут!".

>несть числа луноложцам, хроноложцам, резуноидам, пациентам уринотерапевтов и керосиновых онкологов, ревизионистам вакцинации и отрицателям СПИДа, это не обращая внимания на мелочь вроде нетрадиционных садоводов, сеящих морковь с молитвами по фазам Луны и клиенток вертящихся дервишей.

И несть числа евреям, дурящим народ с совершенно наглым видом наивной безнаказанности...

От	Перес-Ясный
К	Durga (05.05.2009 02:53:43)
Дата	05.05.2009 10:36:31

а, да, про ZOG -то я и забыл

от одолевающих евреев надо поискать рецепт у уринотерапевтов. Принять строго натощак стаканчик на три четверти упаренной урины, и никто не страшен.