От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 02.05.2009 05:47:38
Рубрики Образы будущего; Общинность; Манипуляция; Идеология;

Коктейль какой-то получился..веры с атеизмом..


>
>О чем может идти речь?
>Я сейчас достаточно активно работаю на православном форуме Андрея Кураева. Чтоб с некоторыми вопросами разобраться в соответствующей человеческой среде. Уже вполне выявилось самое важное в позиции верующих. У них есть личное Я и есть Бог. А общество, государство, страна, народ, - как бы потустороння сущность. Лишняя в отношениях личности и Бога. Наши православные верующие - получаются, те же общечеловеки. Для которых православная Родина не является хоть чем-то значимым именно по отношению к Богу.


-Верное понимание,но только любовь к Родине не есть остановка на пути к богу.


>Это - страшная проблема! Это та же самая шизофрения, расщепление сознания, о которой мы здесь на форуме Кара-Мурзы неоднократно говорили. В итоге для православных верующих оказывается исключена активная, деятельная борьба за страну и за ее общественное устройство. Православное благочестие для тамошних верующих - в уходе от мирских забот, в замыкании себя на взаимоотношениях с Богом. Молитвы, монашество, чтение писаний. И никакой иной активности. Люди, сознающие греховность современного мирского окружения - идейно разоружены как раз той самой верой, в которой они ищут спасения от греховности.

- Церковь - это телек такой, а молитвы суть сценарии...

>Как я решаю этот вопрос?
>Давайте пофилософствуем.
>Человек приходит в мир из лона матери - и начинает формировать собственное Я. Формировать его сначала из изучения окружающего мира. Он видит этот мир, слышит, осязает. В этом смысле он мало отличается от любого животного. Оказавшись в лесу, он вырастает в Маугли. Который никогда не осознает, что он человек, созданный по образу и подобию божьему, никогда не придет к понятию Бог.

- А почему Вы считаете важным для человека осознание того, что он подобен богу? Из-за, может быть, врожденного комплекса неполноценности? Чем обусловлена потребность в оценке своего статуса по отношению к богу? Отчего это? Нет ли тут подмены?! Мо-моему, есть. Становление человека как существа общественного мотивируется, скажу даже, инстинктивной потребностью в повышении своего социального статуса. Но именно в моменте осознанной интерпретации этой тяги быть полезным и значимым происходит подлог. Вместо "безликой" природы подставляется бог-личность. Этот психологический факт недостаточно изучен в силу разных причин, в том числе и связанных с церковным лоббированием.

>Самосознание, отделение себя от окружающего мира - у человека вырабатывается, но наполнение этого самосознания духовными смыслами, понятиями о добре и зле, об истинности и ложности, о долге и о совести, - происходит только через человеческое общество. И про Бога человек узнает только через человеческое общество.

- Мало того и само желание ОТМЕЖЕВАНИЯ своего Я от общества тоже воспитывается обществом. Т.е. напрашивается вывод о некоторой интеллектуальной непрозорливостью общественного сознания: разделять себя самое, чтобы проще подчинять членов, пренебрегая стратегическим ущербом...

>Таким образом, ограниченность религиозных отношений только отношениями самое себя и Бога, - неправомерно. Общество, народ, с помощью которого человек познает и себя, и Бога, - существенная компонента, а не резинотехническое изделие одноразового использования, которое надо выбрасывать как ненужное, приходя к Богу.

- Бесспорно. Прям, как атеист. :)

>Сам Бог может воспроизводить верующих в него только посредством общества, воспроизводящего очередные личности, их сознание, их веру. Если общество теряет свои нравственные основы, то каждая новая личность, воспроизводимая обществом, приходит к Богу на все более и более низкой нравственной ступени. Вплоть до несовместимости с Богом. Он оказывается на такой ступени падения, что это уже не исправляется. Представьте себе человека, который настолько привык жить во лжи, что он и в молитве нечестен. При этом вполне уверенно себя считает верующим. А если таких много. Они уже и определяют тело церкви. Из таких вырастают и священники, которые знают молитвы, но не более того.

- Мысль Ваша почти подобралась к истине, как мне кажется: бог не справится без поддержки общества, другими словами, бог - вторичен относительно человека, т.е. его производное... :)

>Но Бог поправить ничего не может. Потому как нравственных верующих он может творить только через посредство общества. Доброе, нравственное общество - воспроизводит тех, кто угоден Богу. Общество, погрязшее в грехе, массово воспроизводит грешников, не осознающих безнравственности собственного Я, собственных мыслей. Есть сообщества людей, страны и целые народы, в которых общество воспроизводит тех, на кого Бог без слез смотреть не может. А есть страны и народы, в которых все-таки воспроизводятся нравственные личности, устремленные к доброму и вечному. Следовательно, для Бога страны и народы неравноценны. Речь не об избранности тех или иных народов. Речь о том, что это плацдармы Добра и Истины, на которые Бог может опираться.

- А тут уже ростки нацизма... :(

>А если на эти плацдармы покушаются внутренние и внешние враги Добра и Истины, враги нравственного, угодного Богу существования, - тогда пространство Бога сужается. Он отступает с Земли - и пространственно, и во времени.

- Не усердствуйте в абстрагировании. Так можно будет из ничего получить все, но это все будет бесполезным абстрактным продуктом засоряющим мозг.

>И одиночки здесь бессильны. Для того, чтобы отстоять такие страны от попыток военного подчинения - необходима государственность, способная оказать сопротивление. Если безнравственность и бездуховность протаскивается через законы, через систему образования, через иституты культуры, нужна соответствующая деятельность во всех указанных сферах. Блюсти интересы Бога может только полноценная цивилизация. Мы приходим к религиозно-философскому смыслу Святой Руси. Как цивилизации, вся деятельность которой, военная, хозяйственная, экономическая, культурная, - имеет глубокий священный смысл - защищать присутствие Бога на Земле.

-Уж если отталкиваться от традиций Руси, то русский человек помощник бога. Бога нет нужды защищать. Он неуязвим посредством оторванности от реального мира.

>Из поколения в поколение воспроизводить личности, которые имеют право истинно веровать и общаться с Богом.

- Как-то это не по-русски: русский народ "раздает" права истинного верования, а другие народы что?! Выдают только "поддельные"...

>И в такой стране любое мирское дело, направленное на укрепление этой страны, на ее защиту, на ее культурный, научный, экономический рост, - есть святое дело.

- Опять ошибка! Русский человек разборчив в средствах. Русский человек это тот, кто убежден, что средства и цель должны быть неразрывно связаны нравственной связью!

>Не едиными молитвами. Бога надо защищать и с оружием в руках. И организационными, и экономическими усилиями. Иначе - не воспроизводится соответствующая человеческая общность, в которой Богу есть место.

- Что Вы все печетесь о боге как о бомже каком-то?! Есть у него место под солнцем. Не переживайте.

>Если ты сам в Бога не веруешь, но живешь нравственными нормами, при которых вопроизводятся люди, способные приходить к Богу, если ты при этом сознательно трудишься на укрепление страны, воспроизводящей из поколения в поколение божескую нравственную среду, то твоя жизнь - угодна Богу.

- ... угодна церкви. Это точно. :)

>Если неверующие атеисты создали в период индустриализации экономику, с помощью которой удалось отстоять Русь, если они сознательно шли на смерть во имя этой страны, то они ничуть не менее святые, чем истово верующие.

- А зачем человеку святость? Это что-то вроде нобелевской премии? Понаставили искуственных целей, а потом сортируют и разделяют людей по этому ж целевому признаку: одни налево, другие направо. :(

>Наоборот, верующий, озабоченный только индивидуальным спасением, но избегающий подвижнического труда во имя Святой Руси, - он как бы является человеком, который Бога предает.

- Бедный бог! :( Его предают на каждом шагу.

>Церковь, которая не борется с бесовством современной русской жизни на уровне государства, законов этого государства, - предает Бога. У православного Бога другой своей страны, кроме Руси, нет.

- А вообще-то, хочется Вам сказать: не стоит примеривать на себя прикид верующего
раньше времени. Сперва надо очистить свой мозг от религиозного мусора и лишь потом, если будете ценить и исповедовать истину, увидете ясно дорогу к богу и поймете, что идти надо другим путем. И Ваш бог с легким сердцем еще и спасибо скажет за этот выбор! :)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (02.05.2009 05:47:38)
Дата 03.05.2009 20:30:11

Святость.

>- А зачем человеку святость? Это что-то вроде нобелевской премии?

Этот вопрос имеет самое прямое отношение к важнейшему вопросу о роли личности в истории. Речь о феномене возникновения огромной духовной энергетики, делающей людей сильнее даже физически. Не говоря уже об обострении ума и появлении того, что называется "шестым чувством" или "третьим глазом".
Это с одной стороны - способность.
Тот же Стаханов объяснял успешность своей работы тем, что он буквально выдел, как напряжен пласт, и куда надо добавить усилие отбойного молотка, чтобы уголь посыпался под действием собственных напряжений.
С.Г.Кара-Мурза, говоря о феномене энтузиазма первых пятилеток говорил, что ученые просчитали энергетику сделанного. Она заметно превышала энергию, потребляемую строителями с пищей. В сущности, энтузиасты строек первых пятилеток черпали свои силы - из окружающего мира.

Ну и, вообще говоря, история религий говорит об этом и как о награде. Гермес это называл так: Бог всех людей наделил рассудком, а вот ум он дает в награду.

В войну СССР переиграл немцев интеллектуально. Те же баллиститные нитроглицериновые пороха для "катюш" и тяжелой артиллерии мы выпустили в огромных количествах потому, что прямо в ходе войны был разработан высокопроизводительный непрерывный шнековый способ проиводства. Танковые клинья немцев в Курской битве уничтожались массой малых кумулятивных противотанковых авиабомб. 76-мм дивизионная пушка Грабина - была признана шедевром арт. систем. Ничего подобного "летающему танку" Ил-2 не было ни в одной армии мира. И т.д.
Ну и на полях сражений. Паулюс был вынужден признать, что против советской стратегии стратегия немцев была на уровне унтер-офицерской школы.

Лично я отношу отношу это не к какой-то особой талантливости народа. А к особой талантливости, возникавшей у людей, посвящавших всего себя большому и святому делу. К тому самому "награждению умом". И напрямую соотношу это с постановкой вопроса о приобщении к богу=оБОЖЕнию при подвижническом деянии во имя святого дела, которое проповедовал Сергий Радонежский. Святость - как особое человеческое состояние - возникает.
На этот же счет я отношу слова писателя-фронтовика Казакевича, сказанные им в начале повести "Звезда" - про то, что наши солдаты - СТАЛИ лучшими. Герой его повести Воробышек, будучи смертельно раненым, до последнего момента упорно пытается понять, где же и как может включаться рация. Особое состояние, которое поддерживает в нем жизнь, вопреки несовместимости ранения с жизнью.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (03.05.2009 20:30:11)
Дата 04.05.2009 07:23:15

Параноидальные состояния тоже могут заряжать энергией (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (02.05.2009 05:47:38)
Дата 03.05.2009 19:48:56

Re: Коктейль какой-то...

>- Бесспорно. Прям, как атеист. :)

Тю! Так я ж и есть атеист.

>>Есть сообщества людей, страны и целые народы, в которых общество воспроизводит тех, на кого Бог без слез смотреть не может. А есть страны и народы, в которых все-таки воспроизводятся нравственные личности, устремленные к доброму и вечному. Следовательно, для Бога страны и народы неравноценны. Речь не об избранности тех или иных народов. Речь о том, что это плацдармы Добра и Истины, на которые Бог может опираться.
>
>- А тут уже ростки нацизма... :(

Нацизм вырастить можно вообще из чего угодно. Но вот что говорит на этот счет д.и.н. С.И.Королев:
– В 970-е годы князь Владимир приглашает мусульман, иудеев, православных и католиков к себе в Киев и просит их рассказать о своей вере. Это период испытания вер. Говорят, что он избрал православие из-за красивого ритуала. Но он не на ритуалы смотрел, он свою нормативную этику сравнивал с теми, которые ему предлагали другие, и выбирал подобную своей. Поэтому навязывание православия было построено на поглощении язычества новой верой. Ведь когда мы говорим о русском православии, то надо понимать, что это не византийское православие. Если в Риме шла борьба против языческих верований с целью вытравить язычество вообще, то на Руси шла ассимиляция язычества для того, чтобы православие было превращено в нечто свое, приемлемое для народа, объединяющее народ. Поэтому, например, день Иоанна Крестителя до сих пор называется Иваном Купалой, а ведь сколько времени с языческих времен прошло – тысячелетия… И множество таких примеров можно привести! Возьмите «Сказание о граде Китеже» – языческое по сути, оно признано христианским и стало достоянием нашей культуры

Практически то же, что и я. Я ведь именно так и объясняю, почему русский народ окрестили народом-богоносцем. Христианская этика - оказалась совпадающей или очень родственной базовой нерелигиозной этике тех народов, которые и составили в последствии основу русского народа.
А учитывая новохронологические наработки, позволяющие весьма критически отнестись к истории церкви, я еще и дальше иду. Я готов предположить, что Русь - родина христианства.


>>А если на эти плацдармы покушаются внутренние и внешние враги Добра и Истины, враги нравственного, угодного Богу существования, - тогда пространство Бога сужается. Он отступает с Земли - и пространственно, и во времени.
>
>- Не усердствуйте в абстрагировании. Так можно будет из ничего получить все, но это все будет бесполезным абстрактным продуктом засоряющим мозг.

Причем здесь абстракция? Как раз данный момент весьма конкретен.
Припоминаете:
....
Деревни, деревни, деревни с погостами,
Как будто на них вся Россия сошлась.

Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в бога не верящих внуков своих.
(К.Симонов. Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины...)

Глубоко религиозный смысл защиты Родины-России реально присутствовал, если не в сознании, то в подсознании бойцов Красной армии.
Даже если власть не нравится, но враг несет чуждую мораль и нравственность, - он покушается на святое. Как раз на то, чему дали имя Бог.
Без такой вот, достаточно прозрачной, как Вы говорите, абстракции, - практически невозможно логически объяснить непримиримое отношение к изменникам-власовцам. А оно вот: они не просто шкуру свою спасали, что еще как-то можно принять. Они предали самого Бога Русской земли.

>-Уж если отталкиваться от традиций Руси, то русский человек помощник бога. Бога нет нужды защищать. Он неуязвим посредством оторванности от реального мира.

Это после всех рассуждений о том, что без людей, которые живут по-божески, ему не за что на земле зацепиться.

>- Как-то это не по-русски: русский народ "раздает" права истинного верования, а другие народы что?! Выдают только "поддельные"...

Он не раздает права. Он живет своей жизнью по собственным нравственным законам, которые считает праведными, от Бога. И защищает их всеми средствами. А чужие верования - есть верования и моральные нормы других цивилизационных общностей. Принимая их, мы сворачиваем свои.

О "поддельности", впрочем, я бы тоже всерьез поговорил. Но это опять-таки упирается в большой разговор об истории религий и ее критике.
Конкретная практика конструирования религиозной "подделки" под православие в целях преодоления "москвофильства" - исторически известна. Это деятельность братьев-василиан на Украине в 17 веке.

От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (03.05.2009 19:48:56)
Дата 04.05.2009 07:19:38

Что важнее христианство или Россия?!....


...
>
>Тю! Так я ж и есть атеист.

- Что-то не верится.

...

>Практически то же, что и я. Я ведь именно так и объясняю, почему русский народ окрестили народом-богоносцем. Христианская этика - оказалась совпадающей или очень родственной базовой нерелигиозной этике тех народов, которые и составили в последствии основу русского народа.
>А учитывая новохронологические наработки, позволяющие весьма критически отнестись к истории церкви, я еще и дальше иду. Я готов предположить, что Русь - родина христианства.


- В Ваших словах видится нескрываемое вдохновение от того, что у Руси появился такой "шикарный" ярлык. Для атеиста христианство во всяком случае не награда или титул. Атеист рассматривает христианство просто как психосоциальное явление, присущее человеческому сообществу. Христианство можно изучать, а не лампасы из него шить. :)

...
>
>Причем здесь абстракция? Как раз данный момент весьма конкретен.
>Припоминаете:
>....
>Деревни, деревни, деревни с погостами,
>Как будто на них вся Россия сошлась.

>Как будто за каждою русской околицей,
>Крестом своих рук ограждая живых,
>Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
>За в бога не верящих внуков своих.
>(К.Симонов. Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины...)

- К.Симонов здесь выглядит как фарисей (или партийный или христианский)

>Глубоко религиозный смысл защиты Родины-России реально присутствовал, если не в сознании, то в подсознании бойцов Красной армии.

- Атеист тяготеет принять несколько другую версию самопожертвования советских солдат...

>Даже если власть не нравится, но враг несет чуждую мораль и нравственность, - он покушается на святое. Как раз на то, чему дали имя Бог.

- Это имело место и не в подавляющем большинстве случает, да и то на уровне психотерапии. Когда кругом смерть, психику-то надо куда-то "прислонить".

>Без такой вот, достаточно прозрачной, как Вы говорите, абстракции, - практически невозможно логически объяснить непримиримое отношение к изменникам-власовцам. А оно вот: они не просто шкуру свою спасали, что еще как-то можно принять. Они предали самого Бога Русской земли.

- Атеист Вы или нет?! Себе-то надо ответить честно. А со стороны... :(

>>-Уж если отталкиваться от традиций Руси, то русский человек помощник бога. Бога нет нужды защищать. Он неуязвим посредством оторванности от реального мира.
>
>Это после всех рассуждений о том, что без людей, которые живут по-божески, ему не за что на земле зацепиться.

- Не стоит предрассудки (бога) культивировать на земле. Этот продукт весьма подпорчен.

>>- Как-то это не по-русски: русский народ "раздает" права истинного верования, а другие народы что?! Выдают только "поддельные"...
>
>Он не раздает права. Он живет своей жизнью по собственным нравственным законам, которые считает праведными, от Бога. И защищает их всеми средствами. А чужие верования - есть верования и моральные нормы других цивилизационных общностей. Принимая их, мы сворачиваем свои.

- Русский щепетилен в средствах! Т.е. "любыми средствами" это не про него. Принятие чужих норм не обязательно предполагает сворачивания своих.

...
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (02.05.2009 05:47:38)
Дата 03.05.2009 18:42:56

О подобии.

>- А почему Вы считаете важным для человека осознание того, что он подобен богу? Из-за, может быть, врожденного комплекса неполноценности? Чем обусловлена потребность в оценке своего статуса по отношению к богу? Отчего это? Нет ли тут подмены?! Мо-моему, есть.

Тут гораздо интересней. Скорее, человек сотворил Бога по образу и подобию своему.

ГОНЧАР , горшечник, в мифах многих народов образ бога или культурного героя, который творит людей, либо ее мироздание (или отдельные его части) из глины. В индийской мифологии бог Брахма в одном из предшествующих своих рождений был Г. Египетский бог плодородия Хнум создает из глины на гончарном круге человека (в более позднем варианте - весь мир). В наиболее раннем варианте шумерского антропогонического мифа бог вод Энки призывает на помощь «добрых и благородных творцов» («формовщиков»), которые должны сгустить глину, взятую богиней-прародительницей Намму над бездной, после чего богиня Нинмах и богини рождения должны помочь в лепке человека и его судьбы. В этом мифе, как и в других типологически сходных с ним преданиях народов Старого и Нового света о сотворении человека из глины (вплоть до соответствующего библейского сюжета), отражены представления о стадиях приготовления и формовки глины в процессе гончарного дела. В мифологии догонов (Западная Африка) верховное божество Амма уподобляется Г., создающему солнце, луну, звезды и землю из глины. Для западноафриканских мифов характерно представление о гончарном деле как о божественном откровении, чаще всего связываемом с одной из первых прародительниц. В некоторых архаических обществах гончары составляли особую священную группу, обладавшую жреческими функциями и позднее ставшую отдельной кастой (ср. ханибэ в Древней Японии - касту, занимавшуюся изготовлением священных глиняных скульптур ханива, обычно помещавшихся у кургана и изображавших людей, животных, здания, утварь; касту гончаров на средневековом Цейлоне и во многих частях Индии, изготовлявшую ритуальные изображения из глины для свадеб и других обрядов и возводившуюся к Брахме).
....
Представление о священном характере занятий гончара (его отличие от бога состоит только в том, что он не может вдохнуть в свое творение душу), осмысленных в духе библейских ассоциаций, встречается и в позднейшей христианской литературе (ср. вирши иеромонаха Климентия Зиновьева кон. 17 - нач. 18 вв.: «Преть можно гончарство святым делом назвать: Поневаж бог Адама зволил з глины создать»).

Т.е. Творцом был в первоначальном варианте мифологии мироздания - именно человек. Человек особой профессии - гончар, горшечник. Позже, когда ум человеческий дошел до понимания противоречия: а горшечник-то откуда взялся? - его у гончарного круга сменил Бог.

Так что человек пришел к идее Бога-творца от осознания собственной способности творить. Создавать из ничего - из праха земного - то, что замыслил.

От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (03.05.2009 18:42:56)
Дата 04.05.2009 07:24:38

А тут Вы снова прям как атеист (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (04.05.2009 07:24:38)
Дата 08.05.2009 17:16:17

Re: А тут...

А Вы опять - как большой начальник...