От Pokrovsky~stanislav
К Игорь
Дата 01.05.2009 02:00:25
Рубрики Образы будущего; Общинность; Манипуляция; Идеология;

Re: Если у...

> То есть настоящий атеист сегодня - это просто неуч и невежда, пошлый обыватель, которому нет дела ни до чего, а только до себя? Действительно, очень похоже.

Тут все намного сложнее.

Полномасштабный мировоззренческий атеизм - сложнее веры в Бога. Огромный корпус проблем прежде всего этической, нравственной группы, - по сути не разработан. Когда приходится принимать ответственное и сложное решение, причина, почему ты выбрал именно это решение, нередко ускользает.
Ты не можешь себе позволить поступить иначе. Но почему?
Логически непротиворечивого ответа, основанного на явном знании - нет. То, от чего отказался, никак не противоречит никаким общественно значимым нормам, понятиям. Более того, иногда приходится идти против этих норм и моральных ограничений. Потому что что-то подсказывает: надо. И это оказывается правильным.

Ответ есть - Бог надоумил. Бог подсказал. На этом можно бы и остановиться.

Но если все-таки продолжаешь искать ответ, то в ряде случаев оказывается, что все является вполне законным логичным следствием того, что в тебя было заложено. Ты об этом не помнишь. И только промелькнувшая подсказка через несколько лет заставляет всплыть из подкорки то еще детское или юношеское знание, которое заставило тебя во взрослом состоянии сделать свой нравственный выбор.

А сколько ситуаций, которые так и не поддались расшифровке! У меня за плечами добрых пару десятков моментов, которые могли качественно изменить мою жизнь. Я что-то не сделал, чего очень хотел. Но не сделал - вопреки собстенному стремлению. Какая-то мелочь помешала. И не жалею. Если бы сделал, потом было бы стыдно. На всю оставшуюся жизнь сохранилось бы ощущение того, что совершил предательство. Но... не совершил. Можно сказать -Бог удержал. Запросто можно сказать.

А вот перевести это на язык атеистический, обнаруживающий естественные причинно-следственные связи, безумно трудно. Хотя очевидно, что в упомянутых случаях подкорка сигнализировала: не делай так! Бог удержал не от чего-то, а ровно от того, что я и сам считал недостойным.
Но и на этом проблемы не заканчиваются. Опять-таки выбор в ряде случаев происходил в пользу того, что впервые потребуется через много-много лет. Почему? Бог направлял?

Я здесь обсуждал по теме "лунной аферы" проблему инконеля - материала стенки камеры сгорания ЖРД Ф-1 американской ракеты. Совершенно уникальная ситуация. Я понимаю проблемы этого материала потому, что в 1990 году меня, студента-вечерника, работавшего не по специальности, после двух-трех попыток пристроиться на худо-бедно близкие к специальности тематики дипломной работы, таки пристроили к материаловедам, а у них я выполнил работу по фазовой модификации ровно того же самого типа, который обеспечивает жаропрочность инконеля. И что-то меня подтолкнуло выполнить работы в гораздо большем объеме, чем от меня требовал научный руководитель.
В 2002 году собеседник по форуму журнала "Эксперт" приехал из США в отпуск в Москву, разыскал меня - и буквально всучил книгу "Full Moon" - ту самую, по фотографии из которой мне удалось измерить скорость ракеты в точке отделения первой ступени. Я тогда буквально отбивался. Ну не собираюсь я лезть в лунные склоки! Несерьезно, дескать. Нет, держи. ТЕБЕ - понадобится.

Ну как это объяснять атеистически? Я, атеист, - не могу это себе самому объяснить с атеистических позиций. Это выходит за рамки того, что поддается объяснению.

Можно только вводить новые представления о взимоотношениях человека с окружающей природой, которая сама выступает в роли того же самого Бога, способного готовить будущие события посредством заблаговременой подготовки участников этих событий.

Но такой атеизм - фактически неотличим от теизма. От известной исторически формы теизма - политеизма. Все вокруг нас - Бог. И наше сознание - часть этого Бога.

Трудная штука - последовательный атеизм. Трудная - до тупиковости.

Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не молитвой, не Божьей помощью, а собственным умом, собственной грудью, собственными душевными усилиями, собственной жизнью. - И никак иначе. Ну а тому, кто прилагает праведные усилия... Бог в помощь. Потому как исполняется как раз его воля. Осознанная посредством явного научного знания и человеческой совести.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2009 02:00:25)
Дата 04.05.2009 12:35:22

Re: Если у...


>Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не молитвой, не Божьей помощью, а собственным умом, собственной грудью, собственными душевными усилиями, собственной жизнью. - И никак иначе. Ну а тому, кто прилагает праведные усилия... Бог в помощь. Потому как исполняется как раз его воля. Осознанная посредством явного научного знания и человеческой совести.

Почему же только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных и душевных усилий? Вера тоже вооружает, но она в дополнение к тому вооружает и сознанием того, что если ты будешь желать не того, чего хочет от тебя Бог, то все твои усилия будут напрасными для твоего истинного блага и блага окружающих. Более того и стремление достигнуть добрых богоугодных вещей без осознания ограниченности своих личных возможностей и без упования вследствие этого на Божью помощь - также ни к чему хорошему не приведет.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (04.05.2009 12:35:22)
Дата 04.05.2009 23:20:57

Re: Если у...

>Почему же только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных и душевных усилий? Вера тоже вооружает, но она в дополнение к тому вооружает и сознанием того, что если ты будешь желать не того, чего хочет от тебя Бог, то все твои усилия будут напрасными для твоего истинного блага и блага окружающих. Более того и стремление достигнуть добрых богоугодных вещей без осознания ограниченности своих личных возможностей и без упования вследствие этого на Божью помощь - также ни к чему хорошему не приведет.

Вот в последнем и камень преткновения. Либо я рассчитываю на помощь, которая не то поступит, не то не поступит(а вдруг я где не вполне по-божески поступил, человек же), - либо всецело полагаюсь на собственные возможности и способности. Стараясь их обеспечить максимально точным вычислением природных и общественных закономерностей, без учета которых мои усилия - гроша ломаного стоить не будут. И обязательно учетом собственных сил, с учетом наращивания через лучшее познание, через вовлечение других людей, через наращивание материальной базы и т.п.

При наличии инстанции, которая меня удержит от греха или поможет в благом деле, - если я на это буду полагаться, - я и меньше себя контролировать буду в недостойном(Господь удержит), и не буду в достаточнной мере выкладываться в достойном(Господь поможет).
А поскольку я все-таки живой человек, то очень хорошо сознаю собственную душевную слабость. Коль Бог поможет, то я с ним поделюсь трудами по-справделивости, в соответственно способностям каждого: от меня молитва, от него труды. Так оно, похоже, у большинства верующих и выходит. Прямым текстом говорят: России сегодня молитва важнее. Я бы тоже к ним присоединился, да вот совесть не позволяет. Перед Богом совестно. Я уж лучше по-честному, по-атеистически. Сегодня не осилил превозмочь лень, усталость, отсутствие куражу, сомнения, - завтра - буду продолжать делать. Глядишь, и мысль какая свежая родится, сомнение развеется и т.п. Делать не потому, что это Богу угодно(ну никто не говорил мне, что именно ему угодно), а потому, что сам считаю это единственно правильным. Впрочем, корректируя по ходу.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (04.05.2009 23:20:57)
Дата 05.05.2009 20:15:47

Re: Если у...

>>Почему же только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных и душевных усилий? Вера тоже вооружает, но она в дополнение к тому вооружает и сознанием того, что если ты будешь желать не того, чего хочет от тебя Бог, то все твои усилия будут напрасными для твоего истинного блага и блага окружающих. Более того и стремление достигнуть добрых богоугодных вещей без осознания ограниченности своих личных возможностей и без упования вследствие этого на Божью помощь - также ни к чему хорошему не приведет.
>
>Вот в последнем и камень преткновения. Либо я рассчитываю на помощь, которая не то поступит, не то не поступит(а вдруг я где не вполне по-божески поступил, человек же),

Так если не по Божески поступили, то в этом ведь Вам помощь и не потребуется, не так ли?

> - либо всецело полагаюсь на собственные возможности и способности.

Но ведь точно известно, что подобное не приведет к благу. Если всецело только на себя полагаться.

>Стараясь их обеспечить максимально точным вычислением природных и общественных закономерностей, без учета которых мои усилия - гроша ломаного стоить не будут. И обязательно учетом собственных сил, с учетом наращивания через лучшее познание, через вовлечение других людей, через наращивание материальной базы и т.п.

>При наличии инстанции, которая меня удержит от греха или поможет в благом деле, - если я на это буду полагаться, - я и меньше себя контролировать буду в недостойном(Господь удержит),

Господь насильно не удерживает. Без обращения к Нему. Кто себя меньше контролирует в недостойном? По Вашему получается - верующие, а атеисты себя болеше контролируют в недостойном. Ну разве не абсурд? Атеист не верит, что кто -то постоянно видит, что он делает, и для него недостойное - его личное мнение о себе, не более того. Личное мнение можно и изменить, изменив понимание того, что достойно, а что недостойно. Заповеди же изменить нельзя.

>и не буду в достаточнной мере выкладываться в достойном(Господь поможет).

Господь помогает как раз когда выкладывавешься в достаточной мере, а не когда ленишься и не стемишься ничего достичь.

>А поскольку я все-таки живой человек, то очень хорошо сознаю собственную душевную слабость. Коль Бог поможет, то я с ним поделюсь трудами по-справделивости, в соответственно способностям каждого: от меня молитва, от него труды.

Молитва - это не торг с Богом.

>Так оно, похоже, у большинства верующих и выходит. Прямым текстом говорят: России сегодня молитва важнее.

Молитва о помощи в преображении Отечества. Так что не понятно, важнее чего эта молитва. Важнее доброго дела? - так ведь она и обращена к Богу, чтобы Он в нем, в этом деле, помог.

>Я бы тоже к ним присоединился, да вот совесть не позволяет. Перед Богом совестно. Я уж лучше по-честному, по-атеистически. Сегодня не осилил превозмочь лень, усталость, отсутствие куражу, сомнения, - завтра - буду продолжать делать. Глядишь, и мысль какая свежая родится, сомнение развеется и т.п. Делать не потому, что это Богу угодно(ну никто не говорил мне, что именно ему угодно), а потому, что сам считаю это единственно правильным.

Вам говорили, что Богу угодно. Прежде всего Ему не угодна Ваша гордыня и надежда только на себя. Никто Вам дела делать не запрещает, но непонятно Ваше стремление рассчитывать только на себя. На Бога надо рассчитыввать, на людей, которых он ниспошлет Вам в помощь.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2009 02:00:25)
Дата 02.05.2009 06:56:25

Истина уже совсем рядом...


>
>Тут все намного сложнее.

>Полномасштабный мировоззренческий атеизм - сложнее веры в Бога. Огромный корпус проблем прежде всего этической, нравственной группы, - по сути не разработан. Когда приходится принимать ответственное и сложное решение, причина, почему ты выбрал именно это решение, нередко ускользает.

- Да и черт с ней. Насколько человеку нужно осознание?! Быть может, это лишь свойство чел. сознания находить рациональные объяснения. Муравей на основе инстинктов отдает свою жизнь (мы-то знаем, что за соплеменников) и даже не понимает своего героизма. Наше сознание не всегда готово думать глубоко. Тогда, когда человек принял решение на основе своего природного (инстинктивно-интуитивного) сознания и просто сознания необходимо анализировать две составляющие. Однако лень, что-ли, да и эгоцентризм мыслительного аппарата не отдают должного времени на анализ именно интуитивной составляющей. Вот и полуается, что бог надоумил.

>Ты не можешь себе позволить поступить иначе. Но почему?
>Логически непротиворечивого ответа, основанного на явном знании - нет. То, от чего отказался, никак не противоречит никаким общественно значимым нормам, понятиям. Более того, иногда приходится идти против этих норм и моральных ограничений. Потому что что-то подсказывает: надо. И это оказывается правильным.

>Ответ есть - Бог надоумил. Бог подсказал. На этом можно бы и остановиться.

>Но если все-таки продолжаешь искать ответ, то в ряде случаев оказывается, что все является вполне законным логичным следствием того, что в тебя было заложено. Ты об этом не помнишь. И только промелькнувшая подсказка через несколько лет заставляет всплыть из подкорки то еще детское или юношеское знание, которое заставило тебя во взрослом состоянии сделать свой нравственный выбор.

- Нравственный выбор - это определение, данное сознанием, для объяснения мотиваций обусловленных инстинктивными составляющими. Вспомним, что есть инкстинкт. Это детерменированная реакция организма или его части на совокупность окружающих воздействий. (Кстати, по-моему, на этих же принципах работает и сознание). Эта детерминированность (склонность к какой-то выигрышной статегии) вырабатывалась веками естественного отбора. Мы признаем простые инстинкты и рефлексии, но почему-то более сложные реакции склонны мистифицировать. Сознание не привыкло "терпеть фиаско" и поэтому выдвигает хоть какие-то "логические" версии очередной типичной интуитвиной человеческой реакции - божественное вмешательство и т.п. мультики. Так появились категории справедливости, совести, родины, жалости, сочувствия и др. Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
....

>Ну как это объяснять атеистически? Я, атеист, - не могу это себе самому объяснить с атеистических позиций. Это выходит за рамки того, что поддается объяснению.

- Главное не создавать новых сущностей! Лишь тогда будут "открыты ворота" для истины. Иначе искусственная "заплатка" на сознании еще долго не позволит понять что к чему.

>Можно только вводить новые представления о взимоотношениях человека с окружающей природой, которая сама выступает в роли того же самого Бога, способного готовить будущие события посредством заблаговременой подготовки участников этих событий.

- Незнание всех причин заставляет нас упрощать, чтобы иметь логически оправданное следствие. Плохая привычка.
...

>Трудная штука - последовательный атеизм. Трудная - до тупиковости.

>Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не молитвой, не Божьей помощью, а собственным умом, собственной грудью, собственными душевными усилиями, собственной жизнью. - И никак иначе. Ну а тому, кто прилагает праведные усилия... Бог в помощь. Потому как исполняется как раз его воля. Осознанная посредством явного научного знания и человеческой совести.

- А тут что-то непонятно! :(
От Игорь
К Олег К. (02.05.2009 06:56:25)
Дата 04.05.2009 13:39:43

Re: Истина уже

>Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
....
Ага, закрывать грудью амбразуру вражеского пулемета - это выигрышная стратегия поведения, выработанная веками естественного отбора. Выдавать очевидные глупости, приравнивая людей к животным - лишь бы не "мистифицировать" пробему - это и есть все, на что способны современные атеисты.
От Олег К.
К Игорь (04.05.2009 13:39:43)
Дата 05.05.2009 06:06:50

Для попов А.Матросов исчадье ада!


>>Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
>....
>Ага, закрывать грудью амбразуру вражеского пулемета - это выигрышная стратегия поведения, выработанная веками естественного отбора. Выдавать очевидные глупости, приравнивая людей к животным - лишь бы не "мистифицировать" пробему - это и есть все, на что способны современные атеисты.

- Скушно разжевывать. :( А мистификация - вещь, видимо, полезная с Вашей точки зрения.
От Temnik-2
К Олег К. (05.05.2009 06:06:50)
Дата 05.05.2009 13:54:08

Re: Для попов...


>>>Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
>>....
>>Ага, закрывать грудью амбразуру вражеского пулемета - это выигрышная стратегия поведения, выработанная веками естественного отбора. Выдавать очевидные глупости, приравнивая людей к животным - лишь бы не "мистифицировать" пробему - это и есть все, на что способны современные атеисты.
>
>- Скушно разжевывать. :( А мистификация - вещь, видимо, полезная с Вашей точки зрения.


Да и не разжуёте. Если не можете объяснить - объявляете "неизученным".

Признайте прямо, без виляний: веруете во изучаемость и объянямость "инстинктивными шаблонами". И знамя вам в руки - о вере не спорят.
От Олег К.
К Temnik-2 (05.05.2009 13:54:08)
Дата 07.05.2009 07:29:33

Не хотел Вас обидеть тем, что полагаю нравственность природной данностью(-)
От С.С.Воронцов
К Олег К. (02.05.2009 06:56:25)
Дата 02.05.2009 09:32:30

Re: Истина уже


>>Ты не можешь себе позволить поступить иначе. Но почему?
>- Нравственный выбор - это определение, данное сознанием, для объяснения мотиваций обусловленных инстинктивными составляющими. Вспомним, что есть инкстинкт. Это детерменированная реакция организма или его части на совокупность окружающих воздействий. (Кстати, по-моему, на этих же принципах работает и сознание). Эта детерминированность (склонность к какой-то выигрышной статегии) вырабатывалась веками естественного отбора. Мы признаем простые инстинкты и рефлексии, но почему-то более сложные реакции склонны мистифицировать. Сознание не привыкло "терпеть фиаско" и поэтому выдвигает хоть какие-то "логические" версии очередной типичной интуитвиной человеческой реакции - божественное вмешательство и т.п. мультики. Так появились категории справедливости, совести, родины, жалости, сочувствия и др. Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
>....

Да, есть выигрышные "шаблоны" стратегии, они лежат в основе коллективных форм выживания вида. Совсем коротко вот здесь http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm , в следующем году выйдет моя книга, где этим вопросам посвящена целая глава.

>>Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не молитвой, не Божьей помощью, а собственным умом, собственной грудью, собственными душевными усилиями, собственной жизнью. - И никак иначе. Ну а тому, кто прилагает праведные усилия... Бог в помощь. Потому как исполняется как раз его воля. Осознанная посредством явного научного знания и человеческой совести.
>
>- А тут что-то непонятно! :(
От Олег К.
К С.С.Воронцов (02.05.2009 09:32:30)
Дата 04.05.2009 07:27:50

Читал Вашу ссылку. Ну, нельзя столько терминов! Уважьте читателя, а! (-)
От С.С.Воронцов
К Олег К. (04.05.2009 07:27:50)
Дата 04.05.2009 10:08:09

Извините, грешен.

Несколько прощает то, что работа научная, публицистикой балуюсь только на этом форуме.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2009 02:00:25)
Дата 01.05.2009 12:09:18

Re: Если у...

>> То есть настоящий атеист сегодня - это просто неуч и невежда, пошлый обыватель, которому нет дела ни до чего, а только до себя? Действительно, очень похоже.
>
>Тут все намного сложнее.

>Полномасштабный мировоззренческий атеизм - сложнее веры в Бога. Огромный корпус проблем прежде всего этической, нравственной группы, - по сути не разработан. Когда приходится


Да конечно. От Демокрита и Эпикуда до Рассела включая всё Просвещение - и "по сути ничего не разработали".


>Ответ есть - Бог надоумил. Бог подсказал. На этом можно бы и остановиться.


Это так про мистический опыт Откровения?



>Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не


А христианство не требует усилий и не утверждает ответственности за свои действия?