От Босов
К Скептик
Дата 11.04.2009 23:53:29
Рубрики Прочее;

что есть комфортная температура

Замечание общее: я полностью разделяю главный тезис – все известные формы правления, несмотря на кажущиеся принципиальные различия, по существу лишь разные исторические, культурные и технологические разновидности одной формы – олигархии.
Непонятно только – вы удовлетворены таким положением вещей? А если нет, то где ответы на традиционные в таком случае вопросы – кто виноват и что делать?

Замечание конкретное:

>Судите сами. В соответствии с принципом демократии, считается, что голосовать и тем самым опосредованно управлять страной может каждый, достигший совершеннолетия. Люди так сильно поверили в святость этой идеи, что не замечают её абсурдности. Разве позволят каждому совершеннолетнему оперировать больных? Конечно, нет. Нужно проучиться несколько лет в медицинском высшем учебном заведении. Разве позволят человеку, лишь на том основании, что он достиг совершеннолетия, управлять автомобилем? Опять нет. Нужно еще сдать экзамен на права.

>Так неужели управление целой страной проще вождения автомобилем? Неужели для принятия правильных решений в области политики и экономики не требуется специальных знаний? Стоит немного задуматься на эту тему, так сразу становится очевидной ужасная вещь: миллионы абсолютных непрофессионалов, дилетантов получили право заниматься сложнейшим делом, более того считают это право естественным.

Ваше представление об “управлении”, впрочем как и у подавляющего большинства, абсолютно неверно.
Во-первых, сравнение с хирургом просто не подходит, так как тут в принципе нет “управления”.
Для вождения автомобиля достаточно знать назначение нескольких педалей, руля и рычага, что как показывает практика по силам практически любому. Вопрос с экзаменом на права возникает, прежде всего, в связи с организацией движения большого потока машин на ограниченном городском пространстве, что не имеет непосредственного отношения к управлению автомобилем.
Ладно, пусть не автомобиль, а скажем самолет. Тут уж действительно без специальной подготовки, а возможно и некоторых природных данных не обойтись. Но вот вопрос – кто управляет самолетом “на автопилоте”? Если летчик, то со временем, когда будет сделан “идеальный” автопилот, любая кухарка будет управлять самолетом, как сейчас автомобилем.
Ну а насколько же сложно сложнейшее дело – управление государством, если в истории можно найти массу примеров, когда государством управляли не аристократы, а буквальные дегенераты. И ничего – в целом статистически справлялись не хуже первых.
Или приведите мне статистически подтвержденное профессиональное превосходство олигархической элиты над остальными. То что элита это не выборка лучших, как требуется по названию, признают и сами элитисты.
Итак, вопрос, сколько профессионализма требует “управление” чем-либо. И прежде чем говорить о государстве, разберемся вообще на самом элементарном примере.

Самый элементарный вид управления – регулирование. Например, поддержание комфортной температуры в комнате. Для этого желательно иметь кондиционер. Самому сделать кондиционер непросто, без профессиональных знаний и навыков не обойтись. Но можно его купить, то есть достаточно просто иметь деньги. Сам процесс управления не потребует никаких специальных знаний: холодно – нажал на одну кнопочку, жарко – на другую. Не управление, а сплошное удовольствие. Ну а теперь предположим, что эту комнату вам приходится делить с человеком, чье представление о комфортной температуре в значительной степени отличается от вашего. Сплошное удовольствие превращается в сплошной кошмар.
Мне кажется на таком простом примере ясно видно, что процесс управления состоит из двух принципиально различных функций. Первая – определение “что есть комфортная температура”. Ясно, что она никоим образом не связана с профессиональными качествами, а с субъективными предпочтениями, вытекающими из самой природы субъекта.
Вторая – некоторая работа по обеспечению нужной “комфортной температуры”. Эта функция действительно требует профессионализма, но вполне может быть заменена некоторой суммой дензнаков на покупку или профессионала или автомата сделанного профессионалом.
Таким образом, управление в общем не требует профессионализма от самого субъекта управления, и подавно что очевидно – первична именно первая функция, которая вообще не связана ни с каким профессионализмом. При достатке финансов вы всегда согласитесь поручить нажимать на кнопки профессионалу управленцу кондиционером, но никогда с тем, чтобы он определял “что есть комфортная температура”.
Связывание необходимости элиты с необходимостью профессионального управления сложнейшим делом не меньший самообман или манипуляция, как и в случае с демократией.
Тем более что профессионализм всегда связан с работой, а элита не работает – для работы ей служат рабы. В социальном разделении функций элита всегда занимается лишь определением “что есть комфортная температура”, то есть функцией совершенно не связанной с профессионализмом. И именно к ней она не допускает остальные миллионы абсолютных непрофессионалов и дилетантов.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Скептик
К Босов (11.04.2009 23:53:29)
Дата 12.04.2009 13:06:39

Не будьте так самонадеянны.


«Ваше представление об “управлении”, впрочем как и у подавляющего большинства, абсолютно неверно.»
Не торопитесь, здесь уже многие пытались меня критиковать. Не опровергли.

«Во-первых, сравнение с хирургом просто не подходит, так как тут в принципе нет “управления”.»
Сравнение с хирургом сделано для того, чтобы проиллюстрировать тезис: «сложная задача требует специальной подготовки». Управление страной –это сложная задача, она требует специально подготовки.
«Для вождения автомобиля достаточно знать назначение нескольких педалей, руля и рычага, что как показывает практика по силам практически любому.»

Вот именно, доступно практически любому, а попробуйте устроиться шофером, не имея прав. То есть и здесь требуются специальные знания, которые без подготовки и тренировки сами собой –из «жизненного опыта» не появляются.

«Тут уж действительно без специальной подготовки, а возможно и некоторых природных данных не обойтись.»

Ага, можно подумать без спец. подготовки автомобилем можно научиться управлять.

« Но вот вопрос – кто управляет самолетом “на автопилоте”? Если летчик, то со временем, когда будет сделан “идеальный” автопилот, любая кухарка будет управлять самолетом, как сейчас автомобилем.»

Вот когда будет сделан такой самолет, вот тогда и поговорим. А фантазировать ни к чему. Разбирается конкретный вопрос, о власти.

«Ну а насколько же сложно сложнейшее дело – управление государством, если в истории можно найти массу примеров, когда государством управляли не аристократы, а буквальные дегенераты. И ничего – в целом статистически справлялись не хуже первых.»

Попробуйте найти такие примеры, а я посмотрю.
От Durga
К Скептик (12.04.2009 13:06:39)
Дата 14.04.2009 17:04:26

Вы уклонились от ответа на вопрос

Был поставлен вопрос, как я понял Босова, что то, что названо задачей управления разделяется на две части. Например в случае езды на автобусе: для управления им в смысле вождения требуются навыки и профессионализм, но это первая задача. А вот для того, чтобы решить, куда ехать никаких навыков не нужно. Любая кухарка знает, куда ей надо.

И если водитель автобуса под предлогом того, что он - провессионал станет заявлять пассажирам, что он лучше знает куда им надо ехать, тут пожалуй возникнет серьезная проблема.
От Скептик
К Durga (14.04.2009 17:04:26)
Дата 14.04.2009 23:36:36

Ничего подобного, я на это уже отвечал

"Был поставлен вопрос, как я понял Босова, что то, что названо задачей управления разделяется на две части. Например в случае езды на автобусе: для управления им в смысле вождения требуются навыки и профессионализм, но это первая задача. А вот для того, чтобы решить, куда ехать никаких навыков не нужно. Любая кухарка знает, куда ей надо."


Ну да, "знает". Вот ей скажут, что в таком то магазине появились дешевые и хорошие продукты питания, она туда и поедет. А там продукты плохие и дорогие. То есть надо быть информированным и компетентным, что знать , куда надо.

"И если водитель автобуса под предлогом того, что он - провессионал станет заявлять пассажирам, что он лучше знает куда им надо ехать, тут пожалуй возникнет серьезная проблема."

еально в политике происходит иначе. На словах водитель изображат, что развесил уши, выслушивая пассажиров, а сам едет туда, куда ему выгодно, да еще и целая толпа помощников водителя убеждает пассажирова, что едут они именно туда, куда сами и хотят.
От Durga
К Скептик (14.04.2009 23:36:36)
Дата 15.04.2009 00:30:37

Странно както.

Привет
>"Был поставлен вопрос, как я понял Босова, что то, что названо задачей управления разделяется на две части. Например в случае езды на автобусе: для управления им в смысле вождения требуются навыки и профессионализм, но это первая задача. А вот для того, чтобы решить, куда ехать никаких навыков не нужно. Любая кухарка знает, куда ей надо."


>Ну да, "знает". Вот ей скажут, что в таком то магазине появились дешевые и хорошие продукты питания, она туда и поедет. А там продукты плохие и дорогие. То есть надо быть информированным и компетентным, что знать , куда надо.

Это верно, она не компетентна в вопросе о том в каом магазине искать эти продукты. Но она компетентна в вопросе цены и качества.

>"И если водитель автобуса под предлогом того, что он - провессионал станет заявлять пассажирам, что он лучше знает куда им надо ехать, тут пожалуй возникнет серьезная проблема."

>еально в политике происходит иначе. На словах водитель изображат, что развесил уши, выслушивая пассажиров, а сам едет туда, куда ему выгодно, да еще и целая толпа помощников водителя убеждает пассажирова, что едут они именно туда, куда сами и хотят.

Это так, так оно и есть. Но для меня из этого следует, что нужно предоставить пассажирам больше возможностей влияния на водителя и больше информации. Но вы то насколько я понял вовсе предлагаете превратить автобус с лукавым водителем в автозак, пусть даже и управляемый хорошим профессионалом. Дескать зато всё честно будет? Интересно, кому такая оптимизация может понравиться?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Скептик
К Durga (15.04.2009 00:30:37)
Дата 17.04.2009 22:24:47

Re: Странно както.

"Это верно, она не компетентна в вопросе о том в каом магазине искать эти продукты. Но она компетентна в вопросе цены и качества."

Качества? И каким же образом она может проверить качество? В огромном числе случаев это для обычного человека невозможно. Для того то и существуют контролируюшие органы. И смотрите,вы взяли простейшие примеры, простейшие случаи из быта, а даже в них легко доказать некомпетентность обыного человека. А что уж говорить про задачи госудаственного уровня? Вопросы национализации, финансовой системы, курса национальной валюты, промышленной политики в целом -все это комплекс вопросов в которых большинство народа не разбирается очень плохо.

"Это так, так оно и есть. Но для меня из этого следует, что нужно предоставить пассажирам больше возможностей влияния на водителя и больше информации."

В вашем предложении про "нужно" нет подлежащего и это неслучайно. В тот то и вопрос, а кому это нужно? Народу? Народ не у власти и быть у власти не может. Элите? Элите это не нужно. Информация -одна из основ власти элиты, какая же элита по добровй воле сама же с властью расстанется?
От Durga
К Скептик (17.04.2009 22:24:47)
Дата 19.04.2009 16:14:48

Для кого же вы пишете? Для элиты?

Привет

Есть ли какие-нибудь практические выводы для народа?

>"Это верно, она не компетентна в вопросе о том в каом магазине искать эти продукты. Но она компетентна в вопросе цены и качества."

>Качества? И каким же образом она может проверить качество? В огромном числе случаев это для обычного человека невозможно.

Не утрируйте. Качество товаров - это то, за что человек вообще их ценит. Конечно, какие-то потаенные моменты без специалиста не установишь, например, радиоактивную или химическую зараженность.

>Для того то и существуют контролируюшие органы. И смотрите,вы взяли простейшие примеры, простейшие случаи из быта, а даже в них легко доказать некомпетентность обыного человека.

Не некомпетентность, а, возможно, неполную компетентность. А это отнюдь не то же самое, что просто некомпетентность.

>А что уж говорить про задачи госудаственного уровня? Вопросы национализации, финансовой системы, курса национальной валюты, промышленной политики в целом -все это комплекс вопросов в которых большинство народа не разбирается очень плохо.

>"Это так, так оно и есть. Но для меня из этого следует, что нужно предоставить пассажирам больше возможностей влияния на водителя и больше информации."

>В вашем предложении про "нужно" нет подлежащего и это неслучайно. В тот то и вопрос, а кому это нужно? Народу? Народ не у власти и быть у власти не может. Элите? Элите это не нужно. Информация -одна из основ власти элиты, какая же элита по добровй воле сама же с властью расстанется?

А есть ли какието практические следствия из ваших статей? Например кому-то что-то нужно сделать? Если они есть, то в чем они состоят? Потому что читая вас невольно приходишь к выводу что "профессионалы - это круто", и что вы жаждете чтобы всё было заменено профессионалами, и что это якобы нуджно народу. Однако когда я ставлю вопрос о том что что-то нужно народу вы утверждаете что народ бесправен, а элите это не нужно?


*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Скептик
К Durga (19.04.2009 16:14:48)
Дата 19.04.2009 21:09:00

Просветительство


«Конечно, какие-то потаенные моменты без специалиста не установишь, например, радиоактивную или химическую зараженность.»
Ага, а еще срок годности. Очень часто установить, просрочен ли товар, без специальных средств невозможно. А добавьте к этому применимость или неприменимость лекарств. Без врача во многих случаев человек не знает, можно ему или нельзя эти таблетки употреблять. И вот таких примеров полно. Никакого утрирования в моих словах нет.

«Не некомпетентность, а, возможно, неполную компетентность. А это отнюдь не то же самое, что просто некомпетентность.»

Неужели вы думаете , что вот эта вот ваша фраза хоть как то опровергает мои тезисы?

«А есть ли какието практические следствия из ваших статей?»

Уровень политической , социологической и экономической грамотности у очень многих людей нашей страны крайне невысок. Цель моих статей – просветительство.
От Босов
К Скептик (19.04.2009 21:09:00)
Дата 24.04.2009 18:14:33

Ау! Просветитель (-)
От Durga
К Босов (24.04.2009 18:14:33)
Дата 27.04.2009 14:33:39

Он думает.

Человек занятой, не будем мешать.
От Босов
К Скептик (19.04.2009 21:09:00)
Дата 20.04.2009 17:14:10

Просветительство - очень хорошо

>Уровень политической , социологической и экономической грамотности у очень многих людей нашей страны крайне невысок. Цель моих статей – просветительство.

ну так просветите пожалуйста в чем разница между владением предприятием и управлением. нужно ли в первом случае проходить тест на профпригодность? и в этом свете - элита владеет государством или управляет?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Durga
К Скептик (19.04.2009 21:09:00)
Дата 20.04.2009 15:58:04

Педагогика тоесть?

Привет

>«Конечно, какие-то потаенные моменты без специалиста не установишь, например, радиоактивную или химическую зараженность.»
>Ага, а еще срок годности. Очень часто установить, просрочен ли товар, без специальных средств невозможно. А добавьте к этому применимость или неприменимость лекарств. Без врача во многих случаев человек не знает, можно ему или нельзя эти таблетки употреблять. И вот таких примеров полно. Никакого утрирования в моих словах нет.

>«Не некомпетентность, а, возможно, неполную компетентность. А это отнюдь не то же самое, что просто некомпетентность.»

>Неужели вы думаете , что вот эта вот ваша фраза хоть как то опровергает мои тезисы?

Я этих ваших тезисов просто не понимаю. Я не очень понимаю чего вы хотите доказать. Что кухарка не понимает вкусная колбаса или нет, а потому ее надо лишить права высказывать мнение о колбасе, предоставив это право каким-то профессионалам?

Так что до опровержения пока далеко.

>«А есть ли какието практические следствия из ваших статей?»

>Уровень политической , социологической и экономической грамотности у очень многих людей нашей страны крайне невысок. Цель моих статей – просветительство.

Если так, то вам далеко до успеха в этой деятельность. Специфика просветительских статей как раз в том, что они понятны и разжеваны.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Босов
К Durga (19.04.2009 16:14:48)
Дата 19.04.2009 20:06:45

Re: Для кого...

народу это не нужно, а элите и подавно - следовательно для себя любимого

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От K
К Скептик (17.04.2009 22:24:47)
Дата 19.04.2009 09:20:20

Re: Странно както.

Так и Вы ноль в производстве и оценке качества сосисок, сарделек и т.д.
Разве что прочитали пару лживых книг сарделекоделов,которые единственно для
чего предназначены, так это отбить природный вкус и заставить есть тухлые
сардельки. А ведь чего-то лезете в политику, пытаетесь всех научить делать
сардельки - сосиски и т.д.
От Босов
К Скептик (17.04.2009 22:24:47)
Дата 19.04.2009 06:42:04

чьи знания полезны

>Вопросы национализации, финансовой системы, курса национальной валюты, промышленной политики в целом -все это комплекс вопросов в которых большинство народа не разбирается очень плохо.

сомневаюсь, что большинство госдумы разбирается лучше.
впрочем не это важно - мудр не тот кто много знает а чьи знания полезны.
и каков итог мудрости элиты за последние 20 лет. развал страны на ровном месте, реформы равносильные искусственному смерчу прошедшему по экономике.
а теперь кризис какойто странной природы и тоже на ровном месте. картина репина не ждали.
и никто заметьте не говорит что причиной его стала некомпетенотность кухарок. они то как раз добросовестно выполняли свою работу. все сходятся в том что причина в жадности финансовой элиты. такой что она затмила ее компетентность (если таковая вообще была).
ну и нафига нам такой профессионализм

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Durga
К Durga (15.04.2009 00:30:37)
Дата 17.04.2009 11:29:44

Вы, наверное, не будете на это отвечать?

На всякий случай скажу, что рациональное зерно в том, что управленец должен иметь соответствующее образование - явно присутствует. Потому речь может идти о том, что народ выбирает не депутатов, принимающих законы, а комиссаров, которые лишь отстаивают интересы избирателей и принимают бюджет. Рабочая функция их сводится к минимуму в пользу контролирующей.
От Босов
К Durga (15.04.2009 00:30:37)
Дата 15.04.2009 17:25:07

мне тоже странно

>Это так, так оно и есть. Но для меня из этого следует, что нужно предоставить пассажирам больше возможностей влияния на водителя и больше информации. Но вы то насколько я понял вовсе предлагаете превратить автобус с лукавым водителем в автозак, пусть даже и управляемый хорошим профессионалом. Дескать зато всё честно будет? Интересно, кому такая оптимизация может понравиться?

допустим водитель - профессионал, но с какого бодуна он еще и разбирается в продуктах питания лучше кухарки?
ну и реально как учит нас история этот автобус постоянно опрокидывается в кювет (революция, смута и тд) и постоянно сталкивается с другими лоб в лоб (войны). а оставшиеся в живых пассажиры, покалеченные и пришибленные, еще и вытаскивают его, разгребают завалы, чинят, заводят.
о каком профессионализме тут вообще может идти речь?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Босов
К Скептик (12.04.2009 13:06:39)
Дата 13.04.2009 09:49:16

а я и не надеялся


>Не торопитесь, здесь уже многие пытались меня критиковать. Не опровергли.

а как вас опровергнешь если написав кучу пустяков вы просто обошли или исказили все главное в моих замечаниях
имитация спора
как и ожидалось

^словоблудие - опиум для интеллигенции^