От K
К Скептик
Дата 11.04.2009 18:28:01
Рубрики Прочее;

Re: Не правильно...

> Не замечаете противоречия? Основной источник власти народ, но управляет не
> народ.

Так и император посылал править от его имени, но с верительными грамотами,
так как верховным сувереном был император. Или мелкий чиновник, посланный
императором в далекие края, и был реальным правителем страны, а не
император? Только в небольшом племени можно править непосредственно, а далее
везде используется делегирование власти.

> Народ выбирает только то, что ему предложат. Как говорится: "поезд пойдет
> лишь там, где проложен путь".

Поезд пойдет туда, где это позволяет ландшафт.

> Реальные выборы -это имитация выбора, когда выбирают из тряпичных кукол.

Т.е. без разницы, кого массы изберут? Сомневаюсь.

> Кроме того у элиты есть способы формирования интересов общества именно
> путем формирования тяги к определенного рода благам.

Элита не столь и всемогуща. Иначе ее бы иногда не гнали толпами на эшафот.
Она тогда своего соперника удавила бы в колыбели. Но ее соперник использовал
массы и побеждал действующую элиту. Это и есть политический рынок, где массы
и играют свою роль -поддержки тех или иных проектов.
От Скептик
К K (11.04.2009 18:28:01)
Дата 11.04.2009 20:02:55

Re: Не правильно...

"Так и император посылал править от его имени, но с верительными грамотами,
так как верховным сувереном был император. Или мелкий чиновник, посланный
императором в далекие края, и был реальным правителем страны, а не
император?"

Если он делал то, что ему сказал делать император, то правил император. Народ элите не приказывает как править.

"Только в небольшом племени можно править непосредственно, а далее
везде используется делегирование власти."


Именно это у меня написано в статьях. Именнов небольшом племени больше возможности у народа повлиять на вождя. Чем дальше народ от вождя, тем меньше возможности повлиять. Демократии нет.

"Поезд пойдет туда, где это позволяет ландшафт."

Ландшавфт меняют и очень сильно.

"Т.е. без разницы, кого массы изберут? Сомневаюсь."

Сомневайтесь сколько угодно, а политическая практика такова, что десятками лет людям подсовывают бутафорский выбор, и курс страны сохраняется. Уж сколько было шума по поводу ОБамы. "Новый курс", перезагрузка", то, сё. А реально в его команде люди из республиканцев, Клинтона, Рейгана и даже Никсона. Реально вновь у США на 2010 планируется гигантсткий оборонный бюджет, увеличение военного присутствия в Афганистане при сокращении но сохранении присутствия в Ираке. И экономическая политкиа та же самая и так далее. В общем пустой треп про новизну и мне это было ясно заранее, я говорил что "противостояние" якобы ястреба-консерватора Маккейна и якобы реформатора Обамы -это шутовство. Я оказался прав, потмоу что верна элитология.

"Элита не столь и всемогуща. Иначе ее бы иногда не гнали толпами на эшафот."

Кто гнал то? Уж не массы ли? Гнала контр-элита, и ганла элита других стран.
От K
К Скептик (11.04.2009 20:02:55)
Дата 12.04.2009 14:39:17

Re: Не правильно...

> Если он делал то, что ему сказал делать император

Править хорошо в своем Урюпинске?

> Ландшавфт меняют и очень сильно.

После революции, когда очередную элиту отправляют на эшафот

> Уж сколько было шума по поводу ОБамы. "Новый курс", перезагрузка", то,
> сё.

Так курс каждые пять минут и не меняется, государство это не коньки. Войска
из Ирака он выводит, бум смотреть дальше.

> "Элита не столь и всемогуща. Иначе ее бы иногда не гнали толпами на
> эшафот."
> Кто гнал то? Уж не массы ли? Гнала контр-элита, и ганла элита других
> стран.

А элиты единой никогда и не было, она всегда разделена как минимум на 2
части, иначе бы она действительно могла всех держать в узде, а так массам
есть кого поддержать и в чью пользу после этого будет исход
От Скептик
К K (12.04.2009 14:39:17)
Дата 12.04.2009 15:14:11

Re: Не правильно...

"Править хорошо в своем Урюпинске?"

Не понял.

"После революции, когда очередную элиту отправляют на эшафот"

Не понял. Я вас спрашивл не про "когда гнали" а про "кто гнал".

Вы пишете "Но ее соперник использовал
массы и побеждал действующую элиту".

Но это и есть основа элитологии, согласно которой массу использует элита (контр-элита) в свои целях. Это элита (контрэлита) так захотела погнать конкурента. А массы были использованы в целях элиты. И это не политический рынок сегодняшней демократии. Массы не создают социальный заказ - (спрос на полит рынке), а элита использует массы в своих целях.

"Так курс каждые пять минут и не меняется, государство это не коньки. Войска
из Ирака он выводит, бум смотреть дальше."


Политика десятками лет не меняется, а строй не меняется и того больше. А в США едва ли ни каждый президент куда то войска то вводит, то выводит , в рамках общего вектора американской политики.

"А элиты единой никогда и не было, она всегда разделена как минимум на 2
части"

Это кто вам такое сказал?


", иначе бы она действительно могла всех держать в узде, а так массам
есть кого поддержать и в чью пользу после этого будет исход"

Вот и поддерживают то одну тряпичную куклу , то другую, обе куклы на одном руке сидят, имитируя для масс богатство выбора. Казалось бы, интересов море, и соответсвенно при реальной демократии должно быть и множество сильных партий , выражающих эти интересы и реально претендующие на власть. А на практике партий только две, которые попеременно меняют друг друга. Пора бы уже понять, что это бутафория
От K
К Скептик (12.04.2009 15:14:11)
Дата 12.04.2009 21:05:41

Если отбросить в сторону мелочевку

То получаем 1-е расхождение.

Моя позиция - производительные силы если созрели и был выдвинут соц заказ,
то нашлись те, кто его подрядился выполнить, массы им обеспечили поддержку
для выполнения их требований.

Ваша позиция - производительные силы созрели, новая элита получила силу и
возможность перетянуть на свою сторону массы (используя их в темную) и
завалить прежнюю элиту.

Т.е. вопрос сводится к тому - массы наняли новую элиту для выполнения своих
наказов, или новая элита окрепнув смогла перехватить бразды правления
массами у старой элиты.

2-е расхождение

По Марксу строение политических взаимоотношений резко меняется со сменой
технологий. Скажем - для кап промышленности рабство не рентабельно, так как
нужно свободное передвижение рабочей силы. Да и трудно представить раба
управляющего атомной электростанцией (ядерным оружием, хим заводом,
лабораторией с вирусами), он ею может так науправлять, мало не покажется.
Хочешь - не хочешь, а приходится давать низам политические права (снижать
противостояние в обществе).

Ваша позиция - политические права фикция, как правила узкая группа у корыта,
так она и правит, обеспечивая остальным лишь иллюзию участия в управлении,
так как их наказы исполняющие эти наказы сами и выдумывают.

Не доказанность Вашей позиции меня мало интересует, меня больше заботит
доказуемость моей позиции, той, что актуальна для меня, которая является
именно моим орудием.

Расхождение позиций сформулировано верно?