От Colder
К All
Дата 10.10.2001 11:47:59
Рубрики Прочее;

Нет, не принято

>он принципиально отвергает саму идею договариваться перед спором о той границе, за которой только и начинается пространство спора.

Нет, просто поставленные вами границы мне не нравятся. Вы априори принимаете то, что, вообще-то говоря, требует доказательств и хотите заранее поставить оппонента в угодные вам условия. Мне это напоминает то оружие, которое Рим давал гладиаторам, когда в доспехе намеренно в уязвимых местах проделывались дыры.

>имели пищу и тепло. Это факт почти очевидный, потому и предлагается как "нижняя граница".

Вот именно!!! Это и есть пример вашего отношения. Позвольте еще жизненный пример:
Производственное собрание времен позднего Брежнева. Принимается одобрямс по поводу новой конституции. ПО Светлана, Питер. Я тогда на нем проходил практику. Докладчик из райкома что-то бубнит. Потом - есть вопросы? Ни у кого, конечно, нет. Но! Встает товагищ, типичный по виду евгей. С классным таким акцентом спрашивает: а вот не пойму я, что такое право на жилье? Вот я положим, живу в ведомственной квартире. Завтра меня увольняют - меня выселят из нее? - Да. - Тогда я где у меня право на жилье? В чем его реализация? Сказка о белом бычке длилась довольно долго, в конце концов кто-то раздраженный, спешащий на перерыв, крикнул: да, право на жилье у тебя есть - будешь ночевать на вокзале!

>Иными словами, с ним согласовать пространство для рационального спора невозможно.

Есть две методики доказательств: одна предполагает всякого рода цифровые выкладки. Типа сварено 100 т стали, добыто 20 тонн угля и пр. Типа резуновского подсчета советских танков на границе. Другая - попытка поверить утверждение жизненными примерами (типа разбора, что танки, может и неисправными были). В принципе оба пути дополняют друг друга. Мне первый малодоступен - я не ученый-общественник как вы и не считаю для себя возможным выступать с дилетантскими рассуждениями о цифрах выплавки и среднедушевого потребления. Доступен только второй, а поскольку мне уже далеко не 20 лет, повидал я достаточно. При этом я намеренно приводил только личные примеры, ни в коем случае "из газет" (узнаете советскую формалировку?). Однако некоторые поспешили меня обвинить в прямой лжи. А может, все-таки, просто факты того... не укладываются в вашу концепцию?

>Зачем же тогда с ним спорить? С ним должен мягко и ласково беседовать психоаналитик.

Ну-ну. Хороший вы человек, отзывчивый.

>Явно, что человек имеет глубоко пессимистическое мировосприятие

А это вы с чего взяли? Я как-то наоборот считаю - что это у ВАС пессимистический склад настроения - потому что именно ВЫ не желаете видеть положительные сдвиги СЕЙЧАС, а видите положительное только ТОГДА.
От Александр
К Colder (10.10.2001 11:47:59)
Дата 10.10.2001 16:59:45

Re: Нет, не...


>>он принципиально отвергает саму идею договариваться перед спором о той границе, за которой только и начинается пространство спора.
>
>Нет, просто поставленные вами границы мне не нравятся. Вы априори принимаете то, что, вообще-то говоря, требует доказательств и хотите заранее поставить оппонента в угодные вам условия.

Ничего не поделаешь. У спора две стороны. Условия должны устраивать обе. Да и не такое уж страшное условиею Всего лишь просят не говорить что в магазинах "ничего небыло кроме этой колбасы". Можно сказать что другой колбасы небыло. И вы сами мимоходом призналсись что речь идет о мясных продуктах. Правда тут же почемуто ограничили немясные медом и орехами.

> Мне это напоминает то оружие, которое Рим давал гладиаторам, когда в доспехе намеренно в уязвимых местах проделывались дыры.

Такие уж у Вас дырявае доспехи. И бесполезно кричать счто тут дырки нет, сюда не бейте.

>>имели пищу и тепло. Это факт почти очевидный, потому и предлагается как "нижняя граница".
>
>Вот именно!!! Это и есть пример вашего отношения. Позвольте еще жизненный пример:
> Производственное собрание времен позднего Брежнева. Принимается одобрямс по поводу новой конституции. ПО Светлана, Питер. Я тогда на нем проходил практику. Докладчик из райкома что-то бубнит. Потом - есть вопросы? Ни у кого, конечно, нет. Но! Встает товагищ, типичный по виду евгей. С классным таким акцентом спрашивает: а вот не пойму я, что такое право на жилье? Вот я положим, живу в ведомственной квартире. Завтра меня увольняют - меня выселят из нее? - Да.

А его увольняют? У него ведь и право на труд есть. Кроме того, что же, не поставили бы его на очередь? Не вселили бы сразу в расселяемую коммуналку? Не имел он возможности наняться на другую работу и получить служебное жилье там или снять квартиру? Мой отец несколько лет снимал квартиры в Ленинграде. И деньги на это есть потому что есть право на труд. Или тут тоже сомнения?

>>Иными словами, с ним согласовать пространство для рационального спора невозможно.
>
>Есть две методики доказательств: одна предполагает всякого рода цифровые выкладки. Типа сварено 100 т стали, добыто 20 тонн угля и пр. Типа резуновского подсчета советских танков на границе. Другая - попытка поверить утверждение жизненными примерами (типа разбора, что танки, может и неисправными были). В принципе оба пути дополняют друг друга. Мне первый малодоступен - я не ученый-общественник как вы и не считаю для себя возможным выступать с дилетантскими рассуждениями о цифрах выплавки и среднедушевого потребления. Доступен только второй, а поскольку мне уже далеко не 20 лет, повидал я достаточно. При этом я намеренно приводил только личные примеры,

И спор сводится к старой даброй формуле "Ты меня уважаешь?" Вы там что, истошенный ходили или исключительно со своего огорода питались, и окружающие поступали так же? Где в городе взять продукты если в магазинах нет? Вы знаете как выглядит население городов где в магазинах ничего нет? Посмотрите фотографии Ленинграда времен блокады.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Colder (10.10.2001 11:47:59)
Дата 10.10.2001 12:04:07

Повторное предупреждение

Привет!

Если вы не принимаете правил, изложенных С.Г.Кара-Мурзой для спора в рубрике СЕМИНАР - не вступайте в спор.
Если вы желаете изложить внятно свое представление о границах спора _перед_ спором - излагайте, по пунктам, следя за своими высказываниями. Не ограничивайтесь просто отрицаниями.
После вашей фразы "Еще раз повторю - в магазинах у нас ничего, кроме этого дерьма не было" сложно воспринимать вас всерьез, тем более как серьезного оппонента.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (10.10.2001 12:04:07)
Дата 10.10.2001 13:07:58

Мои объяснения

>Если вы не принимаете правил, изложенных С.Г.Кара-Мурзой для спора в рубрике СЕМИНАР - не вступайте в спор.

Винюсь - на рубрику СЕМИНАР не обратил внимания. К сведению принял.

>Если вы желаете изложить внятно свое представление о границах спора _перед_ спором - излагайте, по пунктам, следя за своими высказываниями. Не ограничивайтесь просто отрицаниями.
>После вашей фразы "Еще раз повторю - в магазинах у нас ничего, кроме этого дерьма не было" сложно воспринимать вас всерьез, тем более как серьезного оппонента.

Вашу точку зрения понял. К большому сожалению, поскольку вчера по сути дела сорвался, видимо, мои оппоненты мои слова поняли превратно (сейчас, поутру, и сам это вижу) - а именно: слова "у нас... ничего..." вполне можно было понять как распространение на всю страну - типичное интеллигентское обобщение. Я же слова "у нас" использовал в смысле узком - "в нашем городе". Еще раз приношу извинения за неточность формулировок.

Повторюсь, любая теория должна вообще-то объяснять все наличные факты - хотя бы, скажем так, феноменологически. Когда же НЕукладывающиеся в теорию факты просто отвергаются с порога - "ложь", "не было этого", "не надо врать" - это вызывает внутренний протест. Применительно к сути спора я увидел в этом типично московскую спесь, от чего и сорвался.

>С уважением, Дмитрий Кобзев