От Игорь
К Pokrovsky~stanislav
Дата 09.04.2009 23:00:28
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Культура; Ограничения;

Re: Проблема таджиков...

>Проблема общиности русских с легкой руки ДПНИ превратилась исключительно в проблему борьбы с "черными".

>Ровно в таком виде она и у Вахитова,

У Вахитова она не ровно в таком виде, так как он, в отличие от Кара-Мурзы, - который к сожалению перешел на универсальные ценности гражданства - то есть на пресловутую атомизацию, - предлагает русским жить опять общинами (именно жить, а не только морду бить черным) только на новом уровне. Государству русскому 1000 лет, и общины не мешали ему ничем, а только помогали.

>ровно в таком виде она и у Кара-Мурзы. Только с противоположной оценкой.

>" Кроме мордобития - никаких чудес"?

>Других функций у общинности, типа, нет и быть не может? Или все-таки мало кто над этим думал?
От Дионис
К Игорь (09.04.2009 23:00:28)
Дата 10.04.2009 02:13:15

"Возродим общинность и отменим гражданство"? Как такое в башке укладывается?

>>Проблема общиности русских с легкой руки ДПНИ превратилась исключительно в проблему борьбы с "черными".

- ДПНИ даже не думало об "общинности". Они подражают европейским правым и все. Вахитов говорит ерунду. Европейские ультраправые и наши - не одно и то же. Наши еще не состоялись, они еще только формируются. Скинхедов сделало телевиденье, ДПНИ - политтехнологи, которые лепят образ с готового, но чужего образца.

Вахитов же поставил знак равенства между нашими и ихними ультраправыми совершенно безосновательно

>
>>Ровно в таком виде она и у Вахитова,
>
> У Вахитова она не ровно в таком виде, так как он, в отличие от Кара-Мурзы, - который к сожалению перешел на универсальные ценности гражданства - то есть на пресловутую атомизацию, - предлагает русским жить опять общинами (именно жить, а не только морду бить черным) только на новом уровне. Государству русскому 1000 лет, и общины не мешали ему ничем, а только помогали.

- Игорь, давно ли "ценности гражданства" стали "атомизированными"? Что, "возродим общинность" и отменим гражданство?

Может еще и границу откроем и распустим пограничнков и таможенников?

>>ровно в таком виде она и у Кара-Мурзы. Только с противоположной оценкой.
>
>>" Кроме мордобития - никаких чудес"?
>
>>Других функций у общинности, типа, нет и быть не может? Или все-таки мало кто над этим думал?

Если бы русские не атомизировались, то проблема с мигрантами стояла бы еще острей. Просто самоорганизация за ради погрома быстрее и острее сработала бы. Вот и все.
От Игорь
К Дионис (10.04.2009 02:13:15)
Дата 10.04.2009 11:59:40

Re: "Возродим общинность...

>>>Проблема общиности русских с легкой руки ДПНИ превратилась исключительно в проблему борьбы с "черными".
>
>- ДПНИ даже не думало об "общинности". Они подражают европейским правым и все.


Мне то что за дело до ДПНИ, и Вахитов на него не ссылается нигде.

>Вахитов говорит ерунду. Европейские ультраправые и наши - не одно и то же.

А где он говорит, что европейские ультрпправые и наши - одно и то же? Это Вы тут утверждаете, что ДПНИ подражает европейским правым, а не Вахитов.

Наши еще не состоялись, они еще только формируются. Скинхедов сделало телевиденье, ДПНИ - политтехнологи, которые лепят образ с готового, но чужего образца.

Это все не имеет прямого отношения к тексту статьи.

>Вахитов же поставил знак равенства между нашими и ихними ультраправыми совершенно безосновательно.

Где , - в каких строчках?

>>
>>>Ровно в таком виде она и у Вахитова,
>>
>> У Вахитова она не ровно в таком виде, так как он, в отличие от Кара-Мурзы, - который к сожалению перешел на универсальные ценности гражданства - то есть на пресловутую атомизацию, - предлагает русским жить опять общинами (именно жить, а не только морду бить черным) только на новом уровне. Государству русскому 1000 лет, и общины не мешали ему ничем, а только помогали.
>
>- Игорь, давно ли "ценности гражданства" стали "атомизированными"?

С тех пор, как западное гражданское общество подало пример разрушением связей соединяющих людей в общности.

Что, "возродим общинность" и отменим гражданство?

>Нет, укрепим настоящее граждансво, возродив общиность.

>Может еще и границу откроем и распустим пограничнков и таможенников?

`Кто предлагает распустить пограничников? Давайте анализировать то, что написано, а не то, что Вам там кажется.

>>>ровно в таком виде она и у Кара-Мурзы. Только с противоположной оценкой.
>>
>>>" Кроме мордобития - никаких чудес"?
>>
>>>Других функций у общинности, типа, нет и быть не может? Или все-таки мало кто над этим думал?
>
>Если бы русские не атомизировались, то проблема с мигрантами стояла бы еще острей. Просто самоорганизация за ради погрома быстрее и острее сработала бы. Вот и все.

Проблема с мигрантами не стояла бы еще острей с нормальной иерархией - семья, община, государство и с нормальными христианскими жизненными ценностями. Не было такой проблемы на Руси.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (10.04.2009 11:59:40)
Дата 10.04.2009 14:21:46

Re: "Возродим общинность...

Не столь важно, ссылается Вахитов на ДПНИ или не ссылается.
Редуцирование ОГРОМНОЙ проблематики общинности до примитивного вопроса борьбы с общинами инородцев - и есть движение в колее, проложенной ДПНИ.

Дихотомия
(общинность)vs(атомизированное гражданское общество)
это противоположение двух принципиальных противоположностей жизнеустройства. Двух противоположных культур, этических систем, типов государственности, науки, экономики и пр.

Национальная инородческая общинность явно показывает НАМ свое АБСОЛЮТНОЕ превосходство над "гражданским обществом", в которое загнали русских.

Так вот, постановка вопроса в форме ДПНИ состоит в том, чтобы превратить НЕОБХОДИМУЮ общинность в средство разобщения народов России.

Вахитов поддерживает общинность во имя противостояния инородцам. Кара-Мурза отрицает ТАКУЮ общинность как разрушительную для русской цивилизации.

Вахитов не прав в том, что не развивает идею общинности на прочие направления, кроме заданного ДПНИ вектора, а Кара-Мурза не прав потому, что просто отрицает общинность, не видя за вектором, заданным ДПНИ, - других, многократно более существенных векторов.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 14:21:46)
Дата 10.04.2009 16:04:26

Re: "Возродим общинность...

>Не столь важно, ссылается Вахитов на ДПНИ или не ссылается.
>Редуцирование ОГРОМНОЙ проблематики общинности до примитивного вопроса борьбы с общинами инородцев - и есть движение в колее, проложенной ДПНИ.

Он не редуцирует ни до какого вопроса борьбы с инородцами - он говорит, что у инородцев следует многому поучится - забытым принципам человеческого общежития ( а также у самих себя в прошлом). А пример их берет, чтобы показать - насколько сплоченные личными человеческими связями люди сильнее гигантской государственной системы, но с разобщенными и отчужденными друг от друга людьми. Огромную же проблематику орбщиности не изложишь в короткой статье.

>Дихотомия
>(общинность)vs(атомизированное гражданское общество)
>это противоположение двух принципиальных противоположностей жизнеустройства. Двух противоположных культур, этических систем, типов государственности, науки, экономики и пр.

Собеседники, включая Кара-Мурзу, не видят этой дихотомии. Для них дихотомия другая - общинна архаика, государственная современность с гражданским обществом. При этом они не отваживаются сделать вывод, что современное гражданское общество и стало атоизированным, потому что лишилось общинной подпорки( а скоро лишится и семейной), которая, сама по себе только укрепляет и государственность и гражданственность.

>Национальная инородческая общинность явно показывает НАМ свое АБСОЛЮТНОЕ превосходство над "гражданским обществом", в которое загнали русских.

Об этом Вахитов и пишет, только превосходжство это не абсолютное, а относительное - на бытовом уровне, ведь инородческите общины не имеют своей государственности.

>Так вот, постановка вопроса в форме ДПНИ состоит в том, чтобы превратить НЕОБХОДИМУЮ общинность в средство разобщения народов России.

Возможно, но при чем здесь статья Вахитова?

>Вахитов поддерживает общинность во имя противостояния инородцам.

Разумеется нет - ради возрождения России, как государства, живующего на нормальных человеческих началах.

>Кара-Мурза отрицает ТАКУЮ общинность как разрушительную для русской цивилизации.

ТАКОЙ общинности Вахитов не поддерживает. Кара-Мурза же не поддерживает никакую общинность вообще, считая ее архаикой, как впрочем и русскую культуру - он уже не раз проехался по Достоевскому и другим русским христианским мыслителям ( фактически по всем).


>Вахитов не прав в том, что не развивает идею общинности на прочие направления, кроме заданного ДПНИ вектора,

У Вахитова нет ссыылок на ДПНИ, поэтому утверждать, что он поддерживает вектор, заданный ДПНИ - некорректно. Утверждать, же, что Вахитов не разивает идею общинности на основе одной короткой статьи - также некорректно.

а Кара-Мурза не прав потому, что просто отрицает общинность, не видя за вектором, заданным ДПНИ, - других, многократно более существенных векторов.

Я об этом напитсал вверху, где Вы написали, что Кара-Мурза отрицает ТАКУЮ общинность. Теперь же Вы правильно пишите, что он отрицает всякую общинность, а не только "такую".
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (10.04.2009 16:04:26)
Дата 10.04.2009 16:52:33

Просто переформулирую

> Я об этом напитсал вверху, где Вы написали, что Кара-Мурза отрицает ТАКУЮ общинность. Теперь же Вы правильно пишите, что он отрицает всякую общинность, а не только "такую".

Давайте назовем это так. На русскую общинность навесили ярлык. Дескать, ее смысл только в борьбе русских против инородцев.
И под этим соусом атакуется любая форма соединения русских из атомизированного состояния в какие-то структуры этнического характера. Дескать, они опасны для многонациональной русской государственности.

Кара-Мурза, возможно, оказался под действием этого ярлыка. Хотя - не думаю. Мы здесь многое обсудили, а мужик он умный. Скорее, как хозяин сайта и авторитетный политолог, он просто не имеет возможности ОТКРЫТО признать то, о чем свободно можем говорить мы.
В этом смысле провокационные нападки на Сергея Георгиевича несколько нетактичны. Надо понимать, что он способен открыто поддерживать, а что ему просто нельзя - в его положении на политической сцене.

Хотя, не исключаю, что связь между общинностью и государственностью НАМИ настолько слабо раскрыта, что ее просто еще нельзя поддерживать.

Может быть, нам следует на эту тему провести полномасштабную дискуссию? Мы с Вами могли бы этот вопрос полноценно обсудить. У нас с Вами, Игорь, проблема только в активном неприятии моих атеистических толкований того, что Вы относите целиком к прерогативе религии. Хотя сами защищаемые ценности - идентичны. Если не отвлекаться на КАЖУЩЕЕСЯ несовпадение православной воцерквленной(Вашей) и православной же, но невоцерквленной(моей) позиций, то разговор не уйдет в дебри.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 16:52:33)
Дата 10.04.2009 23:19:03

Re: Просто переформулирую

>> Я об этом напитсал вверху, где Вы написали, что Кара-Мурза отрицает ТАКУЮ общинность. Теперь же Вы правильно пишите, что он отрицает всякую общинность, а не только "такую".
>
>Давайте назовем это так. На русскую общинность навесили ярлык. Дескать, ее смысл только в борьбе русских против инородцев.
>И под этим соусом атакуется любая форма соединения русских из атомизированного состояния в какие-то структуры этнического характера. Дескать, они опасны для многонациональной русской государственности.

>Кара-Мурза, возможно, оказался под действием этого ярлыка. Хотя - не думаю. Мы здесь многое обсудили, а мужик он умный. Скорее, как хозяин сайта и авторитетный политолог, он просто не имеет возможности ОТКРЫТО признать то, о чем свободно можем говорить мы.

Что это вообще значит - не имеет возможности открыто признать? Все он имеет, как всякий свободный человек. Просто он это не хочет признавать, вот и все, потому что так не считает.

>В этом смысле провокационные нападки на Сергея Георгиевича несколько нетактичны. Надо понимать, что он способен открыто поддерживать, а что ему просто нельзя - в его положении на политической сцене.

Кто ему запрещает - никто. Значит сам не хочет. А тут уж - если роль на политической сцене дороже правды - значит плохо дело. Я все же считаю, что он высказывает личное свое мнение. Я не делаю никакие нападки, а просто аргументировано говорю, что это его мнение не соотвествует истине.

>Хотя, не исключаю, что связь между общинностью и государственностью НАМИ настолько слабо раскрыта, что ее просто еще нельзя поддерживать.

Кара-Мурза например на этом форуме и в книге "Демонтаж народа" - и Достоевского не поддерживал, а также фактически весь цвет русской философской мысли. Вряд ли можно Достоевского обвинить в том, что он там настолько слабо все раскрыл. Не поддерживается именно сама суть, ибо не приемлется внутренне.

>Может быть, нам следует на эту тему провести полномасштабную дискуссию? Мы с Вами могли бы этот вопрос полноценно обсудить. У нас с Вами, Игорь, проблема только в активном неприятии моих атеистических толкований того, что Вы относите целиком к прерогативе религии. Хотя сами защищаемые ценности - идентичны. Если не отвлекаться на КАЖУЩЕЕСЯ несовпадение православной воцерквленной(Вашей) и православной же, но невоцерквленной(моей) позиций, то разговор не уйдет в дебри.

Несовпадение не кажущееся.
От Игорь
К Игорь (10.04.2009 11:59:40)
Дата 10.04.2009 12:00:54

Так что возродив общинность и укрепим государство

А сейчас оно никакое