От Alexandre Putt
К И.Т.
Дата 07.04.2009 12:40:26
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Культура; Ограничения;

Православная Расея, золотые купола

Основная идея Вахитова, резюмируя, "долой таджиков!, они плохие"

Сознание Вахитова расщеплено по двум, как минимум, плоскостям:

1. Никакой проблемы "таджиков" не существует

"Таджики" существуют только в сознании ушибленных, в сознании людей, которым внушили наличие каких-то отличий, внушили, что "таджики" - чужие. Я вырос в советском дворе, в мой класс ходили тажкики, грузины, украинцы. Никаких культурных отличий я не припомню. Почти полная культурная адаптация в лоно советской культуры. Одинаковый основной язык, одинаковые стереотипы поведения, одинаковые ценности. Самоочевидные вещи, произрастающие от одинаковых букварей и воспитателей. Какие тут могут быть "таджики"?! Для меня таджик, который живёт в моём городе десятки лет, печёт свои пирожки, более русский, чему пузатый поп с золотым крестом. Вот он как раз выпадает из привычной картинки жизни.

Соответственно обман нумер раз. Проблема разрушения общего этнического пространства (разрушения СССР) подменяется борьбой с какими-то "таджиками" (нашими согражданами). Вместо того, чтобы поставить вопрос о воссоединении земель, Вахитов призывает к этническим чисткам по сомнительному признаку.

2. Все проблемы, какие есть, носят социальный (а не этнический) характер.

По Вахитову преступник не тот, кто совершает преступление, а тот, кто "таджик". У таджиков на роду написано вершить преступления, и сделать с ними может что-то только некий (фашисткий, по сути) "возврат к корням". Вахитов не понимает причин преступлений. Соответственно

обман нумер два. Социальная природа криминала подменяется этнической. Чтобы разобраться с криминалом, надо не корректировать социальные институты, а надо нейтрализовать этнических "конкурентов". Маразматичность сего самоочевидна.

Дальнейшие бредни про "новый общинный порядок" не комментирую.

(ну а отряды бойцов-дружинников с травматическим оружием - это, боже, де жа вю, родные германские просторы 20-ых/30-ых гг.)
От Alexander~S
К Alexandre Putt (07.04.2009 12:40:26)
Дата 20.04.2009 19:29:09

Re: золотые купола

>"Таджики" существуют только в сознании ушибленных, в сознании людей, которым внушили наличие каких-то отличий, внушили, что "таджики" - чужие.

Этническое деление - есть подсознательное деление на своих и чужих.
Данная фраза либо произнесена космополитом, не чувствующим этнического деление( подсознание разное бывает) либо, человком принадлежащим к известному этносту, у кого мимикрия является одним из доминирующих этнических стереотипов.

> Для меня таджик, который живёт в моём городе десятки лет, печёт свои пирожки, более русский, чему пузатый поп с золотым крестом.

А вот эта фраза выдает типичного жида.


>Соответственно обман нумер раз. Проблема разрушения общего этнического пространства (разрушения СССР) подменяется борьбой с какими-то "таджиками" (нашими согражданами).

Тут две большие разницы, узбеки - тюрки, таджики - персы. С тюрками у нас симбиоз. В частности это означает что узбеку существенно проще интегрироваться в русское общество. Ну может не так как татарину, но тем не менее. У персов и кавказцев сменивших родной этнический ландшафт на великорусский есть два способа существования а) занять низшую иерархическую позицию(ибо ими всегда дается фора коренным, приспособленным к ландшафту) б) организовать этническую общину.

Наша проблема в том, что такие этнические общины всегда создают торговые и профессиональные диспропорции - т.е. всегда паразитические.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (20.04.2009 19:29:09)
Дата 24.04.2009 17:10:40

Вам бы читать больше, цены бы не было

> Этническое деление - есть подсознательное деление на своих и чужих.

Это Ваше личное определение? Или чьё? С чего это "подсознательное"? Вы монгола от австралийца не сможете явно отличить, только мышечным чувством?

> Данная фраза либо произнесена космополитом, не чувствующим этнического деление подсознание разное бывает)

Нет, Вы просто не в теме. Конкретно не в теме этничности и антропологии. Советую хотя бы "Демонтаж народа" Кара-Мурзы почитать.

Ещё раз. Нет никаких "таджиков". До недавнего времени "таджики" не воспринимались как нечто "чужое". Этнонационализм в массовом сознании россиян - это недавнее явление, рукотворное. Как раньше стирались межэтнические рамки в СССР (сознательно, целенаправленно), так теперь они воссоздаются (не знаю, больше стихийно или специально). Результат будет плачевным. Выход только один: восстановление "империи" и снова процесс постепенного растворения этничности.

> либо, человком принадлежащим к известному этносту, у кого мимикрия является одним из доминирующих этнических стереотипов.

Стремление всех записывать в евреи - мягко говоря, признак небольшого ума. И более того, полного остуствия минимальных знаний по теме.

> А вот эта фраза выдает типичного жида.

Фи

> Тут две большие разницы, узбеки - тюрки, таджики - персы. С тюрками у нас симбиоз. В частности это означает что узбеку существенно проще

Шарлатана Гумилёва - на помойку. Ну сколько можно? Не имеют ничего общего с реальностью его неграмотные писульки.

> Наша проблема в том, что такие этнические общины всегда создают торговые и профессиональные диспропорции - т.е. всегда паразитические.

Наша проблема в том, что мы ничего не читаем из серьёзной литературы, но зато считаем, что умнее всех.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (24.04.2009 17:10:40)
Дата 29.04.2009 18:01:49

Re: читать больше...

>> Этническое деление - есть подсознательное деление на своих и чужих.
>Это Ваше личное определение? Или чьё? С чего это "подсознательное"? Вы монгола от австралийца не сможете явно отличить, только мышечным чувством?

антропология - вторична. Русским может быть не только монголоид, но даже негр. Советую посмотреть советский фильм "Максимка".


>> Данная фраза либо произнесена космополитом, не чувствующим этнического деление подсознание разное бывает)
>Нет, Вы просто не в теме. Конкретно не в теме этничности и антропологии. Советую хотя бы "Демонтаж народа" Кара-Мурзы почитать.

Я то как раз в теме.


>Ещё раз. Нет никаких "таджиков". До недавнего времени "таджики" не воспринимались как нечто "чужое". Этнонационализм в массовом сознании россиян - это недавнее явление, рукотворное. Как раньше стирались межэтнические рамки в СССР (сознательно, целенаправленно), так теперь они воссоздаются (не знаю, больше стихийно или специально). Результат будет плачевным. Выход только один: восстановление "империи" и снова процесс постепенного растворения этничности.

Той этничности которой не дано раствориться - не растворится. Получится химера.


>> либо, человком принадлежащим к известному этносту, у кого мимикрия является одним из доминирующих этнических стереотипов.
>Стремление всех записывать в евреи - мягко говоря, признак небольшого ума. И более того, полного остуствия минимальных знаний по теме.

Речь шла не про евреев а жидовствующих, в категорию которых фразой про попа кое-кто себя записал.


>> Тут две большие разницы, узбеки - тюрки, таджики - персы. С тюрками у нас симбиоз. В частности это означает что узбеку существенно проще
>Шарлатана Гумилёва - на помойку. Ну сколько можно? Не имеют ничего общего с реальностью его неграмотные писульки.

Гумилев великий ученый!

>> Наша проблема в том, что такие этнические общины всегда создают торговые и профессиональные диспропорции - т.е. всегда паразитические.
>Наша проблема в том, что мы ничего не читаем из серьёзной литературы, но зато считаем, что умнее всех.

Ну мы не считаем что мы умнее всех, только умнее некоторых.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (29.04.2009 18:01:49)
Дата 07.05.2009 17:16:27

Не понял :(

С одной стороны - дикое непринятие утверждения о том, что "таджики" (т.е. этническое неприятие определённой группы людей в русском обществе, грубо идентифицируемой в обществе по ряду признаков) - условная конструкция.

С другой стороны - не менее дикое принятие этой же идеи:
"Русским может быть не только монголоид, но даже негр. "

Вы как-нибудь разберитесь у себя в уме, какую позицию занимаете. Я не пойму.

Или русским может быть и негр (и "таджиков" не существует, а есть только вырабатываемое СМИ отношение к проклятым "чумазым"), или всё-таки негр русским быть не может (и тогда "бей таджиков, спасай Расею").

> Той этничности которой не дано раствориться - не растворится. Получится химера.

Ну так не без остатка же раствориться! ВЫ отрицаете реальный процесс, который имел место (ассимиляцию, без ассимилирования, "таджиков" на территории Советского Союза)? Т.е. конвергенция культур не имела места? Таджики не учили русский язык и не перенимали русскую/советскую культуру? Русские ничего не почерпнули у "таджиков"?

> Речь шла не про евреев а жидовствующих, в категорию которых фразой про попа кое-кто себя записал.

Типа сказал бяку про попа, тогда "жид". Хорошо хоть, не "таджик". А то народные дружины подтянутся с травматическим оружием...
Детский сад.

> Гумилев великий ученый!

А учение Маркса всесильно. Лозунги, лозунги. В каком месте Гумилеё хотя бы учёный? Вы мне не напомните, в последнем релизе что там "пассионарность" определяет, космические лучи, направляемые неземным разумом?
От Alexander~S
К Alexandre Putt (07.05.2009 17:16:27)
Дата 10.05.2009 00:17:15

Re: понятнее

>С одной стороны - дикое непринятие утверждения о том, что "таджики" (т.е. этническое неприятие определённой группы людей в русском обществе, грубо идентифицируемой в обществе по ряду признаков) - условная конструкция.

Что значит условная? Есть такой этнос. Со своими этническими стереотипами.

>С другой стороны - не менее дикое принятие этой же идеи:
>"Русским может быть не только монголоид, но даже негр. "
>Вы как-нибудь разберитесь у себя в уме, какую позицию занимаете. Я не пойму.

Еще раз смотреть фильм "Максимка" с Борисом Андреевым. На крайняк, нагуглить.

Этничность перенимается в раннем детстве, хоть от приемных родителей - цвет кожи не важен.
Примеров полно. А у таджиков были свои родители - тоже таджики. И дети у таджиков будут скорее всего таджиками, даже в русской среде неассимилированными. Потому что этнос сильно отличается.

>Или русским может быть и негр (и "таджиков" не существует, а есть только вырабатываемое СМИ отношение к проклятым "чумазым"), или всё-таки негр русским быть не может (и тогда "бей таджиков, спасай Расею").

В США негр является этническим американцем. Хотя негры там субэтнически выделяются, а вот в карибских странах - нет.
Русский этнос не исключение. Кое-кто ассимилируется. Но только похожие по этническим стереотипам этносы. Этносы далекие создают микроэтнические подсистемы в виде общин, братств, кланов, даже сетевых структур - что проявляется в виде разных диспропорций. Как правило профессиональных и бизнес. Впрочем, не только.
Ну вот, например, евреи не идут служить, не идут и все. Имеем наличие диспропорции – евреи предпринимают сверхусилия для откоса всеми способами. Это не значит, что евреев совсем не служит. Попадаются. Ибо пропорция есть даже в диспропорции.


>> Той этничности которой не дано раствориться - не растворится. Получится химера.
>Ну так не без остатка же раствориться! ВЫ отрицаете реальный процесс, который имел место (ассимиляцию, без ассимилирования, "таджиков" на территории Советского Союза)? Т.е. конвергенция культур не имела места? Таджики не учили русский язык и не перенимали русскую/советскую культуру? Русские ничего не почерпнули у "таджиков"?

Культура = сознательное, этнос - подсознательное. Потому конвергенция культур не привела к созданию нового этноса - "советский народ". Этническая система таджиков адаптировала навязанные культурные сущности (даже двуязычие), но этнической системой быть не перестала. Прямо трактуя Гумилева для советского народа не хватило пассионарности - внешней энергии, необходимой для слома старых этнических систем и создания новой. Возможно к счастью, ибо участь строительного материала незавидна (тому примеры - раннее христианство, монгольская империя...).

>> Речь шла не про евреев а жидовствующих, в категорию которых фразой про попа кое-кто себя записал.
>Типа сказал бяку про попа, тогда "жид".
Там не было так категорично, но это доминирующее подмножество в множестве тех кто мог так сказать.

>> Гумилев великий ученый!
>А учение Маркса всесильно. Лозунги, лозунги. В каком месте Гумилеё хотя бы учёный? Вы мне не напомните, в последнем релизе что там "пассионарность" определяет, космические лучи, направляемые неземным разумом?

Космические лучи - там философская категория, альтернатива тепловой смерти - приход внешней энергии в замкнутую систему. Пасионарный толчок должен быть мотивирован. По тем временам - только так(иначе не напечатают).
От Durga
К Alexander~S (29.04.2009 18:01:49)
Дата 29.04.2009 18:16:09

Re: читать больше...

Привет

>Речь шла не про евреев а жидовствующих, в категорию которых фразой про попа кое-кто себя записал.

Это почему?

>>> Тут две большие разницы, узбеки - тюрки, таджики - персы. С тюрками у нас симбиоз. В частности это означает что узбеку существенно проще
>>Шарлатана Гумилёва - на помойку. Ну сколько можно? Не имеют ничего общего с реальностью его неграмотные писульки.
>
>Гумилев великий ученый!

С чего вы это взяли? Вам кто рассказал?
От Karev1
К Alexandre Putt (07.04.2009 12:40:26)
Дата 16.04.2009 09:17:20

Не узнаю вас, Александр.

>Основная идея Вахитова, резюмируя, "долой таджиков!, они плохие"

Вы опппонируете, не Вахитову, а кому-то другому. Того, в чем вы обвиняете Вахитова, в статье - нет.
Раньше я за вами подобного не замечал. :-( Вы свой ник с паролем никому не передали?
От Alexandre Putt
К Karev1 (16.04.2009 09:17:20)
Дата 20.04.2009 17:39:31

Зря не узнаёте (+)

>Вы опппонируете, не Вахитову, а кому-то другому. Того, в чем вы обвиняете Вахитова, в статье - нет.

Есть, просто нужно сделать анализ. Я его сделал: выделил стержень и предоставил критику. Ну скажите, что это не следует из слов Вахитова!
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (07.04.2009 12:40:26)
Дата 09.04.2009 17:29:44

Проблема таджиков и пр. дискредитирует общинность.

Проблема общиности русских с легкой руки ДПНИ превратилась исключительно в проблему борьбы с "черными".

Ровно в таком виде она и у Вахитова, ровно в таком виде она и у Кара-Мурзы. Только с противоположной оценкой.

" Кроме мордобития - никаких чудес"?

Других функций у общинности, типа, нет и быть не может? Или все-таки мало кто над этим думал?
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (09.04.2009 17:29:44)
Дата 09.04.2009 23:00:28

Re: Проблема таджиков...

>Проблема общиности русских с легкой руки ДПНИ превратилась исключительно в проблему борьбы с "черными".

>Ровно в таком виде она и у Вахитова,

У Вахитова она не ровно в таком виде, так как он, в отличие от Кара-Мурзы, - который к сожалению перешел на универсальные ценности гражданства - то есть на пресловутую атомизацию, - предлагает русским жить опять общинами (именно жить, а не только морду бить черным) только на новом уровне. Государству русскому 1000 лет, и общины не мешали ему ничем, а только помогали.

>ровно в таком виде она и у Кара-Мурзы. Только с противоположной оценкой.

>" Кроме мордобития - никаких чудес"?

>Других функций у общинности, типа, нет и быть не может? Или все-таки мало кто над этим думал?
От Дионис
К Игорь (09.04.2009 23:00:28)
Дата 10.04.2009 02:13:15

"Возродим общинность и отменим гражданство"? Как такое в башке укладывается?

>>Проблема общиности русских с легкой руки ДПНИ превратилась исключительно в проблему борьбы с "черными".

- ДПНИ даже не думало об "общинности". Они подражают европейским правым и все. Вахитов говорит ерунду. Европейские ультраправые и наши - не одно и то же. Наши еще не состоялись, они еще только формируются. Скинхедов сделало телевиденье, ДПНИ - политтехнологи, которые лепят образ с готового, но чужего образца.

Вахитов же поставил знак равенства между нашими и ихними ультраправыми совершенно безосновательно

>
>>Ровно в таком виде она и у Вахитова,
>
> У Вахитова она не ровно в таком виде, так как он, в отличие от Кара-Мурзы, - который к сожалению перешел на универсальные ценности гражданства - то есть на пресловутую атомизацию, - предлагает русским жить опять общинами (именно жить, а не только морду бить черным) только на новом уровне. Государству русскому 1000 лет, и общины не мешали ему ничем, а только помогали.

- Игорь, давно ли "ценности гражданства" стали "атомизированными"? Что, "возродим общинность" и отменим гражданство?

Может еще и границу откроем и распустим пограничнков и таможенников?

>>ровно в таком виде она и у Кара-Мурзы. Только с противоположной оценкой.
>
>>" Кроме мордобития - никаких чудес"?
>
>>Других функций у общинности, типа, нет и быть не может? Или все-таки мало кто над этим думал?

Если бы русские не атомизировались, то проблема с мигрантами стояла бы еще острей. Просто самоорганизация за ради погрома быстрее и острее сработала бы. Вот и все.
От Игорь
К Дионис (10.04.2009 02:13:15)
Дата 10.04.2009 11:59:40

Re: "Возродим общинность...

>>>Проблема общиности русских с легкой руки ДПНИ превратилась исключительно в проблему борьбы с "черными".
>
>- ДПНИ даже не думало об "общинности". Они подражают европейским правым и все.


Мне то что за дело до ДПНИ, и Вахитов на него не ссылается нигде.

>Вахитов говорит ерунду. Европейские ультраправые и наши - не одно и то же.

А где он говорит, что европейские ультрпправые и наши - одно и то же? Это Вы тут утверждаете, что ДПНИ подражает европейским правым, а не Вахитов.

Наши еще не состоялись, они еще только формируются. Скинхедов сделало телевиденье, ДПНИ - политтехнологи, которые лепят образ с готового, но чужего образца.

Это все не имеет прямого отношения к тексту статьи.

>Вахитов же поставил знак равенства между нашими и ихними ультраправыми совершенно безосновательно.

Где , - в каких строчках?

>>
>>>Ровно в таком виде она и у Вахитова,
>>
>> У Вахитова она не ровно в таком виде, так как он, в отличие от Кара-Мурзы, - который к сожалению перешел на универсальные ценности гражданства - то есть на пресловутую атомизацию, - предлагает русским жить опять общинами (именно жить, а не только морду бить черным) только на новом уровне. Государству русскому 1000 лет, и общины не мешали ему ничем, а только помогали.
>
>- Игорь, давно ли "ценности гражданства" стали "атомизированными"?

С тех пор, как западное гражданское общество подало пример разрушением связей соединяющих людей в общности.

Что, "возродим общинность" и отменим гражданство?

>Нет, укрепим настоящее граждансво, возродив общиность.

>Может еще и границу откроем и распустим пограничнков и таможенников?

`Кто предлагает распустить пограничников? Давайте анализировать то, что написано, а не то, что Вам там кажется.

>>>ровно в таком виде она и у Кара-Мурзы. Только с противоположной оценкой.
>>
>>>" Кроме мордобития - никаких чудес"?
>>
>>>Других функций у общинности, типа, нет и быть не может? Или все-таки мало кто над этим думал?
>
>Если бы русские не атомизировались, то проблема с мигрантами стояла бы еще острей. Просто самоорганизация за ради погрома быстрее и острее сработала бы. Вот и все.

Проблема с мигрантами не стояла бы еще острей с нормальной иерархией - семья, община, государство и с нормальными христианскими жизненными ценностями. Не было такой проблемы на Руси.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (10.04.2009 11:59:40)
Дата 10.04.2009 14:21:46

Re: "Возродим общинность...

Не столь важно, ссылается Вахитов на ДПНИ или не ссылается.
Редуцирование ОГРОМНОЙ проблематики общинности до примитивного вопроса борьбы с общинами инородцев - и есть движение в колее, проложенной ДПНИ.

Дихотомия
(общинность)vs(атомизированное гражданское общество)
это противоположение двух принципиальных противоположностей жизнеустройства. Двух противоположных культур, этических систем, типов государственности, науки, экономики и пр.

Национальная инородческая общинность явно показывает НАМ свое АБСОЛЮТНОЕ превосходство над "гражданским обществом", в которое загнали русских.

Так вот, постановка вопроса в форме ДПНИ состоит в том, чтобы превратить НЕОБХОДИМУЮ общинность в средство разобщения народов России.

Вахитов поддерживает общинность во имя противостояния инородцам. Кара-Мурза отрицает ТАКУЮ общинность как разрушительную для русской цивилизации.

Вахитов не прав в том, что не развивает идею общинности на прочие направления, кроме заданного ДПНИ вектора, а Кара-Мурза не прав потому, что просто отрицает общинность, не видя за вектором, заданным ДПНИ, - других, многократно более существенных векторов.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 14:21:46)
Дата 10.04.2009 16:04:26

Re: "Возродим общинность...

>Не столь важно, ссылается Вахитов на ДПНИ или не ссылается.
>Редуцирование ОГРОМНОЙ проблематики общинности до примитивного вопроса борьбы с общинами инородцев - и есть движение в колее, проложенной ДПНИ.

Он не редуцирует ни до какого вопроса борьбы с инородцами - он говорит, что у инородцев следует многому поучится - забытым принципам человеческого общежития ( а также у самих себя в прошлом). А пример их берет, чтобы показать - насколько сплоченные личными человеческими связями люди сильнее гигантской государственной системы, но с разобщенными и отчужденными друг от друга людьми. Огромную же проблематику орбщиности не изложишь в короткой статье.

>Дихотомия
>(общинность)vs(атомизированное гражданское общество)
>это противоположение двух принципиальных противоположностей жизнеустройства. Двух противоположных культур, этических систем, типов государственности, науки, экономики и пр.

Собеседники, включая Кара-Мурзу, не видят этой дихотомии. Для них дихотомия другая - общинна архаика, государственная современность с гражданским обществом. При этом они не отваживаются сделать вывод, что современное гражданское общество и стало атоизированным, потому что лишилось общинной подпорки( а скоро лишится и семейной), которая, сама по себе только укрепляет и государственность и гражданственность.

>Национальная инородческая общинность явно показывает НАМ свое АБСОЛЮТНОЕ превосходство над "гражданским обществом", в которое загнали русских.

Об этом Вахитов и пишет, только превосходжство это не абсолютное, а относительное - на бытовом уровне, ведь инородческите общины не имеют своей государственности.

>Так вот, постановка вопроса в форме ДПНИ состоит в том, чтобы превратить НЕОБХОДИМУЮ общинность в средство разобщения народов России.

Возможно, но при чем здесь статья Вахитова?

>Вахитов поддерживает общинность во имя противостояния инородцам.

Разумеется нет - ради возрождения России, как государства, живующего на нормальных человеческих началах.

>Кара-Мурза отрицает ТАКУЮ общинность как разрушительную для русской цивилизации.

ТАКОЙ общинности Вахитов не поддерживает. Кара-Мурза же не поддерживает никакую общинность вообще, считая ее архаикой, как впрочем и русскую культуру - он уже не раз проехался по Достоевскому и другим русским христианским мыслителям ( фактически по всем).


>Вахитов не прав в том, что не развивает идею общинности на прочие направления, кроме заданного ДПНИ вектора,

У Вахитова нет ссыылок на ДПНИ, поэтому утверждать, что он поддерживает вектор, заданный ДПНИ - некорректно. Утверждать, же, что Вахитов не разивает идею общинности на основе одной короткой статьи - также некорректно.

а Кара-Мурза не прав потому, что просто отрицает общинность, не видя за вектором, заданным ДПНИ, - других, многократно более существенных векторов.

Я об этом напитсал вверху, где Вы написали, что Кара-Мурза отрицает ТАКУЮ общинность. Теперь же Вы правильно пишите, что он отрицает всякую общинность, а не только "такую".
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (10.04.2009 16:04:26)
Дата 10.04.2009 16:52:33

Просто переформулирую

> Я об этом напитсал вверху, где Вы написали, что Кара-Мурза отрицает ТАКУЮ общинность. Теперь же Вы правильно пишите, что он отрицает всякую общинность, а не только "такую".

Давайте назовем это так. На русскую общинность навесили ярлык. Дескать, ее смысл только в борьбе русских против инородцев.
И под этим соусом атакуется любая форма соединения русских из атомизированного состояния в какие-то структуры этнического характера. Дескать, они опасны для многонациональной русской государственности.

Кара-Мурза, возможно, оказался под действием этого ярлыка. Хотя - не думаю. Мы здесь многое обсудили, а мужик он умный. Скорее, как хозяин сайта и авторитетный политолог, он просто не имеет возможности ОТКРЫТО признать то, о чем свободно можем говорить мы.
В этом смысле провокационные нападки на Сергея Георгиевича несколько нетактичны. Надо понимать, что он способен открыто поддерживать, а что ему просто нельзя - в его положении на политической сцене.

Хотя, не исключаю, что связь между общинностью и государственностью НАМИ настолько слабо раскрыта, что ее просто еще нельзя поддерживать.

Может быть, нам следует на эту тему провести полномасштабную дискуссию? Мы с Вами могли бы этот вопрос полноценно обсудить. У нас с Вами, Игорь, проблема только в активном неприятии моих атеистических толкований того, что Вы относите целиком к прерогативе религии. Хотя сами защищаемые ценности - идентичны. Если не отвлекаться на КАЖУЩЕЕСЯ несовпадение православной воцерквленной(Вашей) и православной же, но невоцерквленной(моей) позиций, то разговор не уйдет в дебри.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 16:52:33)
Дата 10.04.2009 23:19:03

Re: Просто переформулирую

>> Я об этом напитсал вверху, где Вы написали, что Кара-Мурза отрицает ТАКУЮ общинность. Теперь же Вы правильно пишите, что он отрицает всякую общинность, а не только "такую".
>
>Давайте назовем это так. На русскую общинность навесили ярлык. Дескать, ее смысл только в борьбе русских против инородцев.
>И под этим соусом атакуется любая форма соединения русских из атомизированного состояния в какие-то структуры этнического характера. Дескать, они опасны для многонациональной русской государственности.

>Кара-Мурза, возможно, оказался под действием этого ярлыка. Хотя - не думаю. Мы здесь многое обсудили, а мужик он умный. Скорее, как хозяин сайта и авторитетный политолог, он просто не имеет возможности ОТКРЫТО признать то, о чем свободно можем говорить мы.

Что это вообще значит - не имеет возможности открыто признать? Все он имеет, как всякий свободный человек. Просто он это не хочет признавать, вот и все, потому что так не считает.

>В этом смысле провокационные нападки на Сергея Георгиевича несколько нетактичны. Надо понимать, что он способен открыто поддерживать, а что ему просто нельзя - в его положении на политической сцене.

Кто ему запрещает - никто. Значит сам не хочет. А тут уж - если роль на политической сцене дороже правды - значит плохо дело. Я все же считаю, что он высказывает личное свое мнение. Я не делаю никакие нападки, а просто аргументировано говорю, что это его мнение не соотвествует истине.

>Хотя, не исключаю, что связь между общинностью и государственностью НАМИ настолько слабо раскрыта, что ее просто еще нельзя поддерживать.

Кара-Мурза например на этом форуме и в книге "Демонтаж народа" - и Достоевского не поддерживал, а также фактически весь цвет русской философской мысли. Вряд ли можно Достоевского обвинить в том, что он там настолько слабо все раскрыл. Не поддерживается именно сама суть, ибо не приемлется внутренне.

>Может быть, нам следует на эту тему провести полномасштабную дискуссию? Мы с Вами могли бы этот вопрос полноценно обсудить. У нас с Вами, Игорь, проблема только в активном неприятии моих атеистических толкований того, что Вы относите целиком к прерогативе религии. Хотя сами защищаемые ценности - идентичны. Если не отвлекаться на КАЖУЩЕЕСЯ несовпадение православной воцерквленной(Вашей) и православной же, но невоцерквленной(моей) позиций, то разговор не уйдет в дебри.

Несовпадение не кажущееся.
От Игорь
К Игорь (10.04.2009 11:59:40)
Дата 10.04.2009 12:00:54

Так что возродив общинность и укрепим государство

А сейчас оно никакое
От Игорь
К Alexandre Putt (07.04.2009 12:40:26)
Дата 08.04.2009 00:22:27

Ваш "анализ" Вахитова очень смахивает на анализ пения соловья ослом в басне Крыл

ова
От Alexandre Putt
К Игорь (08.04.2009 00:22:27)
Дата 13.04.2009 12:39:51

Вы наглядно демонстрируете немощность православной "философии" (+)

которая не выдерживает схватку с научным интеллектом и стыдливо прячется за толстым задом баснописца. Сказать-то нечего по существу!
От Durga
К Alexandre Putt (07.04.2009 12:40:26)
Дата 07.04.2009 18:51:52

А я давно говорил

Их (солидаристов) паровоз вперед летит (точнее под откос) и остановка у него явно не в коммуне, но как они надеются и не в фашизме, а в возрожденном на новой основе самодержавии. То есть не пучок, а община, которая по сути всё-таки пучок с менеджером. Это СССР-2, проекта которого нет, но есть чувство и желание. Государство, православие и крестьяне-почва вот три кита для улёта.
От K
К Durga (07.04.2009 18:51:52)
Дата 10.04.2009 12:10:59

Re: А я...

> Это СССР-2

Это не СССР-2, так как не пропагандируется отобрать собственность у воров и
вернуть народу. "СССР" служит исключительно в рекламных целях, для обмана
доверчивых лохов.
От Игорь
К Durga (07.04.2009 18:51:52)
Дата 08.04.2009 00:25:15

Re: А я...

>Их (солидаристов) паровоз вперед летит (точнее под откос) и остановка у него явно не в коммуне, но как они надеются и не в фашизме, а в возрожденном на новой основе самодержавии. То есть не пучок, а община, которая по сути всё-таки пучок с менеджером. Это СССР-2, проекта которого нет, но есть чувство и желание. Государство, православие и крестьяне-почва вот три кита для улёта.

По моему Кара-Мурза выразил явное несогласие со статьей Вахитова. Значит солидаристы Кара-Мурзы не разделяют Ваше мнение о них. А три кита - это православие, самодержавие, народность - именно в таком порядке, а не в произвольном.
От Durga
К Игорь (08.04.2009 00:25:15)
Дата 09.04.2009 03:56:12

Re: А я...

Привет
>>Их (солидаристов) паровоз вперед летит (точнее под откос) и остановка у него явно не в коммуне, но как они надеются и не в фашизме, а в возрожденном на новой основе самодержавии. То есть не пучок, а община, которая по сути всё-таки пучок с менеджером. Это СССР-2, проекта которого нет, но есть чувство и желание. Государство, православие и крестьяне-почва вот три кита для улёта.
>
>По моему Кара-Мурза выразил явное несогласие со статьей Вахитова. Значит солидаристы Кара-Мурзы не разделяют Ваше мнение о них. А три кита - это православие, самодержавие, народность - именно в таком порядке, а не в произвольном.

То есть вы не отрицаете, что хотите восстановления самодержавия? Именно это и следует понимать под туманным словом "государственность"?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Игорь
К Durga (09.04.2009 03:56:12)
Дата 09.04.2009 11:47:30

Re: А я...

>Привет
>>>Их (солидаристов) паровоз вперед летит (точнее под откос) и остановка у него явно не в коммуне, но как они надеются и не в фашизме, а в возрожденном на новой основе самодержавии. То есть не пучок, а община, которая по сути всё-таки пучок с менеджером. Это СССР-2, проекта которого нет, но есть чувство и желание. Государство, православие и крестьяне-почва вот три кита для улёта.
>>
>>По моему Кара-Мурза выразил явное несогласие со статьей Вахитова. Значит солидаристы Кара-Мурзы не разделяют Ваше мнение о них. А три кита - это православие, самодержавие, народность - именно в таком порядке, а не в произвольном.
>
>То есть вы не отрицаете, что хотите восстановления самодержавия? Именно это и следует понимать под туманным словом "государственность"?

Естественно, зачем нужна демократия на государстовенном уровне? Она предполагает, что народ принципиально может каждые несколько лет менять по своему произволу направление развития государства, т.е. изначально предполагается, что развитие - это произвольная величина, зависящая только от желаний народа. Куда хотим, туда и пойдем. На самом деле - идти надо только в одну сторону, стало быть нет необходимости ни в какой процедуре, меняющенй государственный курс. На местах - да, там может народ большинством голосов решать бытовые вопросы, но не на государственном уровне.

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Durga
К Игорь (09.04.2009 11:47:30)
Дата 20.04.2009 16:29:23

Re: А я...


>Естественно, зачем нужна демократия на государстовенном уровне? Она предполагает, что народ принципиально может каждые несколько лет менять по своему произволу направление развития государства, т.е. изначально предполагается, что развитие - это произвольная величина, зависящая только от желаний народа. Куда хотим, туда и пойдем. На самом деле - идти надо только в одну сторону,

Куда?

>стало быть нет необходимости ни в какой процедуре, меняющенй государственный курс. На местах - да, там может народ большинством голосов решать бытовые вопросы, но не на государственном уровне.
От Игорь
К Durga (20.04.2009 16:29:23)
Дата 20.04.2009 18:43:20

Re: А я...


>>Естественно, зачем нужна демократия на государстовенном уровне? Она предполагает, что народ принципиально может каждые несколько лет менять по своему произволу направление развития государства, т.е. изначально предполагается, что развитие - это произвольная величина, зависящая только от желаний народа. Куда хотим, туда и пойдем. На самом деле - идти надо только в одну сторону,
>
>Куда?

По раз выбранному пути.

>>стало быть нет необходимости ни в какой процедуре, меняющенй государственный курс. На местах - да, там может народ большинством голосов решать бытовые вопросы, но не на государственном уровне.
>
От Дионис
К Durga (07.04.2009 18:51:52)
Дата 07.04.2009 19:37:26

Не проекта нет у солидаристов. Самих солидаристов нет (-)
От Temnik-2
К Alexandre Putt (07.04.2009 12:40:26)
Дата 07.04.2009 15:09:33

Re: Православная Расея,...

>"Таджики" существуют только в сознании ушибленных, в сознании людей, которым внушили наличие каких-то отличий, внушили, что "таджики" - чужие. Я вырос в советском дворе, в мой класс ходили тажкики, грузины, украинцы. Никаких культурных отличий я не припомню.


Я тоже о чём-то подобном подумал.

СССР испытывал недостаток рабочей силы в 80-х. До какой степени? До такой, например, чтобы приглашать вьетнамских и северокорейских рабочих на советские заводы. Эти работали по контракту (северокорейцы на лагерном режиме на лесозаготовках на Дальнем Востоке) и после срока возвращались на родину.

С узбеками и таджиками так бы не получилось. Можно вполне достоверно предположить, что в случае сохранения СССР в том виде, в котором он был в 80-х, сейчас наблюдался бы тот же (если не больший) миграционный поток из Средней Азии и Северного Кавказа.

Вот только протестовать и писать статейки подрывающие основы пролетарского интернационализма было бы нельзя...

А насколько представители этих народов "без отличий" ясно всем кто с ними общался. Ислам есть ислам.
От Игорь
К Temnik-2 (07.04.2009 15:09:33)
Дата 08.04.2009 00:29:28

Re: Православная Расея,...

>>"Таджики" существуют только в сознании ушибленных, в сознании людей, которым внушили наличие каких-то отличий, внушили, что "таджики" - чужие. Я вырос в советском дворе, в мой класс ходили тажкики, грузины, украинцы. Никаких культурных отличий я не припомню.
>

>Я тоже о чём-то подобном подумал.

>СССР испытывал недостаток рабочей силы в 80-х. До какой степени? До такой, например, чтобы приглашать вьетнамских и северокорейских рабочих на советские заводы. Эти работали по контракту (северокорейцы на лагерном режиме на лесозаготовках на Дальнем Востоке) и после срока возвращались на родину.



>С узбеками и таджиками так бы не получилось. Можно вполне достоверно предположить, что в случае сохранения СССР в том виде, в котором он был в 80-х, сейчас наблюдался бы тот же (если не больший) миграционный поток из Средней Азии и Северного Кавказа.

Ну значит можно считать, что СССР до сих пор сохранился - на основании экстраполяции того, что в СССР тоже были иностранные рабочие в лице северокорецев и вьетнамцев, которых никто не видел?

>Вот только протестовать и писать статейки подрывающие основы пролетарского интернационализма было бы нельзя...

>А насколько представители этих народов "без отличий" ясно всем кто с ними общался. Ислам есть ислам.
От Дм. Ниткин
К Игорь (08.04.2009 00:29:28)
Дата 08.04.2009 23:21:30

А вот этого не надо!

>в СССР тоже были иностранные рабочие в лице северокорецев и вьетнамцев, которых никто не видел?

Вьетнамцев я видел. Они (в основном миниатюрные девушки) появились в Ленинграде в конце 80-х годов. Их легко было узнать: им всем здесь выдали одинаковую одежду, в которой они и ходили по городу.

В общежитиях вьетнамцы быстро установили свои порядки, и никто им в этом особенно не препятствовал, в том числе и милиция. Для милиционеров вьетнамские общежития были кошмаром: несколько сот человек, по-русски никто ни бельмеса, и все на одно лицо!

Со временем все больше и больше вьетнамцев покидали заводы и фабрики и уходили в рыночную стихию. В магазинах не было ничего - у вьетнамцев в
общежитиях было все. Общежития превратились в склады ширпотреба. За торговыми операциями жестко наблюдала вьетнамская мафия.

В начале 90-х часть вьетнамских торговцев попыталась легализоваться, кого-то милиция пыталась депортировать, остальные как-то растворились в потоке людей и событий...
От Игорь
К Дм. Ниткин (08.04.2009 23:21:30)
Дата 10.04.2009 00:04:59

Это Вам не надо. Конец 80-ых, когда уже были коммерческие банки - просто прелест

но.

>>в СССР тоже были иностранные рабочие в лице северокорецев и вьетнамцев, которых никто не видел?
>
>Вьетнамцев я видел. Они (в основном миниатюрные девушки) появились в Ленинграде в конце 80-х годов. Их легко было узнать: им всем здесь выдали одинаковую одежду, в которой они и ходили по городу.

Давайте не будет рассматривать последние годы жизни СССР, когда Горбачев предал страну и начал рыночные роеформы. Но даже тогда количество приезжих было несопоставимо с тем, что сейчас.

>
От Дм. Ниткин
К Игорь (10.04.2009 00:04:59)
Дата 10.04.2009 22:19:00

Миграционная политика СССР

> Давайте не будет рассматривать последние годы жизни СССР, когда Горбачев предал страну и начал рыночные роеформы. Но даже тогда количество приезжих было несопоставимо с тем, что сейчас.

Ладно, не будем. Рассмотрим более ранние годы.

Миграционная политика СССР имела две базовых составляющих:

1) Поощрение оттока квалифицированных русских за пределы РСФСР
2) Поощрение притока в РСФСР низкоквалифицированного населения из трудоизбыточных национальных окраин.

Если с первым все более-менее понятно, то второе - это тенденция, которая начала набирать силу уже в 70-годы, когда в самой России (РСФСР) избыточное аграрное население, в основном, кончилось (за исключением Юга России). Процесс шел как стихийно ("шабашники" с Кавказа), так и организованно - путем оргнабора в Средней Азии и Закавказье переселенцев в Нечерноземье. Были, в частности, попытки создания узбекских поселков в Нечернонземной зоне (Псковская, Тверская, Новгородская области). Больших успехов оргнабор не имел, и теплолюбивые жители Средней Азии в суровых российских условиях не прижились, но сама логика процесса вполне очевидна.

Привлечение вьетнамцев - это уже реакция на провал оргнабора узбеков. Вьетнамцы и требовали меньшего, и выглядели более дисциплинироваными, и дальнейшее их пребывание в СССР не предполагалось.

Так что можно утвердать, что начало нынешней "азиатской" миграции в Россию было положено еще в СССР. А нынешняя Россия просто продолжила тенденцию.
От Игорь
К Дм. Ниткин (10.04.2009 22:19:00)
Дата 10.04.2009 23:25:07

Re: Миграционная политика...

>> Давайте не будет рассматривать последние годы жизни СССР, когда Горбачев предал страну и начал рыночные роеформы. Но даже тогда количество приезжих было несопоставимо с тем, что сейчас.
>
>Ладно, не будем. Рассмотрим более ранние годы.

>Миграционная политика СССР имела две базовых составляющих:

>1) Поощрение оттока квалифицированных русских за пределы РСФСР
>2) Поощрение притока в РСФСР низкоквалифицированного населения из трудоизбыточных национальных окраин.

>Если с первым все более-менее понятно, то второе - это тенденция, которая начала набирать силу уже в 70-годы, когда в самой России (РСФСР) избыточное аграрное население, в основном, кончилось (за исключением Юга России). Процесс шел как стихийно ("шабашники" с Кавказа), так и организованно - путем оргнабора в Средней Азии и Закавказье переселенцев в Нечерноземье. Были, в частности, попытки создания узбекских поселков в Нечернонземной зоне (Псковская, Тверская, Новгородская области). Больших успехов оргнабор не имел, и теплолюбивые жители Средней Азии в суровых российских условиях не прижились, но сама логика процесса вполне очевидна.

Здесь речь идет о явлениях мизерного масштаба по сравнению с нынешними, и к тому же о гражданах СССР. Я бы вместо этих никому не видимых узбеков вспомнил о так называемых лимитчиках - жителей из региональных русских городов, набираемых на работу в Москву, Ленинград и еще нескольких крупных городов. Их набирали на те работы, на которые не шли москвичи в обмен на обещание через 3-5 лет дать квартиру в Москве. Вот они фактически и строили для себя квартиры, а заодно и для ленивых уже тогда москвичей.

>Привлечение вьетнамцев - это уже реакция на провал оргнабора узбеков. Вьетнамцы и требовали меньшего, и выглядели более дисциплинироваными, и дальнейшее их пребывание в СССР не предполагалось.

>Так что можно утвердать, что начало нынешней "азиатской" миграции в Россию было положено еще в СССР. А нынешняя Россия просто продолжила тенденцию.

Странно было бы предполагать, что в СССР не было положено начало никакому из нынешних безобразий.
От Temnik-2
К Игорь (10.04.2009 00:04:59)
Дата 10.04.2009 10:16:21

Давайте поучимся пользоваться Гуглом

>но.

>>>в СССР тоже были иностранные рабочие в лице северокорецев и вьетнамцев, которых никто не видел?
>>
>>Вьетнамцев я видел. Они (в основном миниатюрные девушки) появились в Ленинграде в конце 80-х годов. Их легко было узнать: им всем здесь выдали одинаковую одежду, в которой они и ходили по городу.
>
> Давайте не будет рассматривать последние годы жизни СССР, когда Горбачев предал страну и начал рыночные роеформы. Но даже тогда количество приезжих было несопоставимо с тем, что сейчас.


Давайте поучимся пользоваться Гуглом. (Мне уже всерьёз кажется, что причина ваше (и большинства лиц на этом форуме) "оппозиционности" - банальное лузерство).


Соглашение о поставке рабочей силы с Вьетнамом 1982 г., численность на 1991 г. - 150 000.
От Игорь
К Temnik-2 (10.04.2009 10:16:21)
Дата 10.04.2009 12:04:28

Re: Давайте поучимся...

>>но.
>
>>>>в СССР тоже были иностранные рабочие в лице северокорецев и вьетнамцев, которых никто не видел?
>>>
>>>Вьетнамцев я видел. Они (в основном миниатюрные девушки) появились в Ленинграде в конце 80-х годов. Их легко было узнать: им всем здесь выдали одинаковую одежду, в которой они и ходили по городу.
>>
>> Давайте не будет рассматривать последние годы жизни СССР, когда Горбачев предал страну и начал рыночные роеформы. Но даже тогда количество приезжих было несопоставимо с тем, что сейчас.
>

>Давайте поучимся пользоваться Гуглом. (Мне уже всерьёз кажется, что причина ваше (и большинства лиц на этом форуме) "оппозиционности" - банальное лузерство).


>Соглашение о поставке рабочей силы с Вьетнамом 1982 г., численность на 1991 г. - 150 000.

Что это меняет? Что 150 тыс въетнамцев, колторые только должны были быть "поставленны" к 1991 г по государственном соглашениям да еще в конце советского периода - это не стихийная миграция, доведшая сейчас численность мигрантов дл 12 млн одновременно работающих. Разница в 2 порядка.
От Р.К.
К Alexandre Putt (07.04.2009 12:40:26)
Дата 07.04.2009 14:07:47

И эти люди учат нас научным нормам

>Основная идея Вахитова, резюмируя, "долой таджиков!, они плохие"

Я думал, что привык, но Вы не перестаёте меня удивлять. Смесь образованности с полным отсутствием элементарного здравого смысла. Явно не "Горе уму", но, возможно, "Горе от ума".

>Сознание Вахитова расщеплено по двум, как минимум, плоскостям:

>1. Никакой проблемы "таджиков" не существует

>"Таджики" существуют только в сознании ушибленных, в сознании людей, которым внушили наличие каких-то отличий, внушили, что "таджики" - чужие. Я вырос в советском дворе, в мой класс ходили тажкики, грузины, украинцы. Никаких культурных отличий я не припомню. Почти полная культурная адаптация в лоно советской культуры. Одинаковый основной язык, одинаковые стереотипы поведения, одинаковые ценности. Самоочевидные вещи, произрастающие от одинаковых букварей и воспитателей. Какие тут могут быть "таджики"?! Для меня таджик, который живёт в моём городе десятки лет, печёт свои пирожки, более русский, чему пузатый поп с золотым крестом. Вот он как раз выпадает из привычной картинки жизни.

Вот Вы столько всякого написали, а не понимаете тривиального. Даже первоклассник мог бы сделать важный вывод.
Вы аппелируете к советским дворам и советской школе, опираетесь на опыт (даже не важно насколько оправданно обобщение), относящийся к совершенно другим условиям и другой эпохи, рассуждая про современное состояние дел.
И эти люди ещё учас нас научным нормам.
Воистину есть только 2 науки - математика и физика. В первой учат оперировать с формальными моделями, во второй учат строить модели на основе реальности. Понимание области применимости модели - одна из основ как физики, так и математики.

Александр, Вы вообще на улицу выходить пробовали? Видели таджиков "живьём"? Не в советской школе, а современных мигрантов? Пытались с ними общаться? А с таджиками разных возрастов?

Да о чём с Вами тут можно обсуждать, если Вы в мире фантазий живёте, и в этом фантастическом мире делаете над неадекватными моделями умозаключения.

>Соответственно обман нумер раз. Проблема разрушения общего этнического пространства (разрушения СССР) подменяется борьбой с какими-то "таджиками" (нашими согражданами).

Наши граждане они были лет 20 назад. В Россию едут в основном не те таджики, которые заканчивали советские школы и ВУЗы. Снимите розовые очки, Putt.
От Alexandre Putt
К Р.К. (07.04.2009 14:07:47)
Дата 10.04.2009 16:46:04

А вот Вы меня не удивляете

Если спорите - значит, выражаете несогласие с тезисами. Где несогласие?

Так и напишите, мол, таджики - беда России, от них весь криминал. Так что ли понимать?

> Вы аппелируете к советским дворам и советской школе, опираетесь на опыт (даже не важно насколько оправданно обобщение), относящийся к совершенно другим условиям и другой эпохи, рассуждая про современное состояние дел.

Чепуха. Какие "совершенно другие условия"?! Именно что советский опыт показывает, что можно с теми же людьми, при тех же условиях выстроить нормальное человеческое общежитие с общим культурным фоном и сохраняя позитивное межкультурное разнообразие.

> Наши граждане они были лет 20 назад. В Россию едут в основном не те таджики, которые заканчивали советские школы и ВУЗы. Снимите розовые очки,

Вот именно. Т.е. проблема "рукотворная", а не имманентная, по Вахитову. Искать выход надо не там, где кому-то привидилось ("русские" дружины, изгоняющие "таджиков" - если это не бред, то что?), а там, где суть. Суть в разрушении общего этнического пространства и сведения социальных проблем к этническим. Вы написали мне "ответ", а эту суть, изложенную предельно ясно у меня, проморгали.

> Воистину есть только 2 науки - математика и физика. В первой учат
> оперировать с формальными моделями, во второй учат строить модели на
> основе реальности.

Нет, есть только логика и статистика. Ознакомьтесь вот здесь (осторожно, реклама!):

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

обсуждение идёт конкретно вот здесь

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/267661.htm