От Temnik-2
К Р.К.
Дата 06.04.2009 19:05:32
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Культура; Ограничения;

Re: не увиливайте,...


>P.S. Её в итоге припёрли к стенке вопросом, что она будет делать, если увидит, что подозрительные лица минируют подвал дома - ведь надо же в Кровавую Гебню (у вас это тайной полицией называлось) звонить. Но баба Леру так просто не взять, она заявила, что к чекистам даже тут нельзя, а надо проблему своими силами решать.


Это личное мнение Новодворской. Здесь рассматривается конкретный вопрос: кое-кто явление атомизации выводит на опыте СССР и пост-СССР, а потом приписывает его Западу. (Подозреваю, что и не вполне осознанно).

Получается: клеймят позором запад, а "разлагаются" сами.

Я не говорю, что Запад - райские кущи. Но это же смотря с чем сравнивать.



>>Есть разница: сообщить о наркотрафике пограничникам или о родном отце, пытающимся спасти семью от голодной смерти, тайной полиции?
>
>Пытался спасти, о, как.
>Прямо ангел, только без крыльев.
>Пил, избивал жену и детей, бросил семью (4х детей), стал жить с другой женщиной.
>Неудивительно, что не испытывавший больших сыновьих чувств сын сообщил о преступлениях такого родителя.

>«Приговор Уральского областного суда от 28 ноября 1932 года и определение судебно-кассационной коллегии Верховного Суда РСФСР от 28 февраля 1933 года в отношении Кулуканова Арсения Игнатьевича и Морозовой Ксении Ильиничны изменить: переквалифицировать их действия со ст. 58-8 УК РСФСР на ст. ст. 17 и 58-8 УК РСФСР, оставив прежнюю меру наказания.
>Признать Морозова Сергея Сергеевича и Морозова Даниила Ивановича обоснованно осужденными по настоящему делу за совершение контрреволюционного преступления и не подлежащими реабилитации».
>Это заключение вместе с материалами дополнительной проверки дела № 374 было направлено в Верховный Суд России, который принял окончательное решение и убийцам Павлика Морозова и его брата Федора в реабилитации отказал.
> http://www.psj.ru/saver_national/detail.php?ID=6052

Оттуда же:

"...Вот как несколько позже рассказывала об этом следователю ОГПУ мать Павлика — Татьяна Морозова.

— В ноябре 1931 года мой сын Морозов Павел доказал про своего отца, моего мужа Трофима Сергеевича, что он фабриковал документы и продавал их спецпереселенцам, за что его осудили на 10 лет..."


В Германии при нацистах такой Пауль бы бойко стучал об укрывателях евреев.


>>В этом примере вся разница: Вы воспитаны на втором примере.
>
>Отнюдь. Доперестроечную школу я уже не застал.

>>Для Вас государство - это живодёрская тайная полиция,
>
>Здрасте. Это для вас государство - живодёрская тайная полиция, причём не государство вообще, а именно Россия.

Да ну?


>>отец с хлебом - преступник, Вы никому не верите и ни с кем не можете договориться, для Вас homo homini lupus est. Это Ваши принципы и Ваше мироощущение.
>
>сколько нового о себе узнаю. Ещё что-нибудь можете сказать про мои принципы и моё мироощущение?


Вы пока об этом подумайте.

>>Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?
>
>Подтверждения чего? Я что-то говорил на тему атомизации?

А зачем вы тогда в этой подветке?
От Р.К.
К Temnik-2 (06.04.2009 19:05:32)
Дата 07.04.2009 11:54:11

Re: не увиливайте

>>P.S. Её в итоге припёрли к стенке вопросом, что она будет делать, если увидит, что подозрительные лица минируют подвал дома - ведь надо же в Кровавую Гебню (у вас это тайной полицией называлось) звонить. Но баба Леру так просто не взять, она заявила, что к чекистам даже тут нельзя, а надо проблему своими силами решать.
>

>Это личное мнение Новодворской.

Я про почти дословную схожесть ваших с ней позиций, относительно 'доносительства' у нас и на западе.
Обличать в недоносительстве и через слово в доносительстве, одновременно клеймить уравниловку и привилегии, испытывать омерзение от отечественной идеологии, умилительно глядя на пение гимна в американских школах, вы - живые экспонаты для препарирования в манипуляциях сознанием.


>десь рассматривается конкретный вопрос: кое-кто явление атомизации выводит на опыте СССР и пост-СССР, а потом приписывает его Западу. (Подозреваю, что и не вполне осознанно).

>>>Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?
>>
>>Подтверждения чего? Я что-то говорил на тему атомизации?
>
>А зачем вы тогда в этой подветке?

Вопрос конкретный, а отдельную вашу ещё более конкретную реплику в рамках общей темы я совсем конкретно прокомментировал, указал на фундаментальный изъян мышления. По поводу того общего вопроса я суждений не высказывал, и не собираюсь. На всякий случай могу напомнить, что вся ветка в целом, куда входит и подветка, основана на сравнение степени общинности в России и на Западе, а на статье Вахитова про мигрантов. Вас это не удивляет? И зачем вы тогда пишите про общинность в этой ветке?
От Temnik-2
К Р.К. (07.04.2009 11:54:11)
Дата 07.04.2009 12:40:48

Re: не увиливайте

>>>P.S. Её в итоге припёрли к стенке вопросом, что она будет делать, если увидит, что подозрительные лица минируют подвал дома - ведь надо же в Кровавую Гебню (у вас это тайной полицией называлось) звонить. Но баба Леру так просто не взять, она заявила, что к чекистам даже тут нельзя, а надо проблему своими силами решать.
>>
>
>>Это личное мнение Новодворской.
>
>Я про почти дословную схожесть ваших с ней позиций, относительно 'доносительства' у нас и на западе.
>Обличать в недоносительстве и через слово в доносительстве, одновременно клеймить уравниловку и привилегии, испытывать омерзение от отечественной идеологии, умилительно глядя на пение гимна в американских школах, вы - живые экспонаты для препарирования в манипуляциях сознанием.


У вас каша в голове.

- сообщение об уловном преступлении пограничникам = политическому доносу на родителей в тайную полицию

- трудовые заработки = подковёрному дележу номенклатурного общака

- традиционные ценности = официальной партийной идеологии


>>десь рассматривается конкретный вопрос: кое-кто явление атомизации выводит на опыте СССР и пост-СССР, а потом приписывает его Западу. (Подозреваю, что и не вполне осознанно).
>
>>>>Вы не на "антисоветчиков", Вы факты давайте. Запад "атомизирован", Россия - солидарная и общинная. Где подтверждения?
>>>
>>>Подтверждения чего? Я что-то говорил на тему атомизации?
>>
>>А зачем вы тогда в этой подветке?
>
>Вопрос конкретный, а отдельную вашу ещё более конкретную реплику в рамках общей темы я совсем конкретно прокомментировал, указал на фундаментальный изъян мышления. По поводу того общего вопроса я суждений не высказывал, и не собираюсь. На всякий случай могу напомнить, что вся ветка в целом, куда входит и подветка, основана на сравнение степени общинности в России и на Западе, а на статье Вахитова про мигрантов. Вас это не удивляет? И зачем вы тогда пишите про общинность в этой ветке?


Да, я пишу про ликвидацию институтов общинности и сословности в постсоветских общества и о вытекающей отсюда проблеме атомизации.

Вахитов сделал подход, увидев проблему, но как и следовало ожидать

- приписал то, что видит здесь иноземному жупелу - в данном случае гитлеровской Германии

- как следствие - начала махать кулаками в воздухе, не предложив ничего действенного.
От Р.К.
К Temnik-2 (07.04.2009 12:40:48)
Дата 07.04.2009 15:27:57

Увиливаете-увиливаете, но это бесполезно

>У вас каша в голове.

>- сообщение об уловном преступлении пограничникам = политическому доносу на родителей в тайную полицию
>- трудовые заработки = подковёрному дележу номенклатурного общака
>- традиционные ценности = официальной партийной идеологии

Каша в голове именно у вас, на конкретные примеры я уже указывал.
Могли бы напрячься и менее нелепые сопоставления для оправдания своих двойных стандартов привести.
Вы элементарно не понимаете что пишете. Вы не осознаёте, что с каждым следующим сообщением всё сильнее подтверждаете поставленный мной диагноз.
Донос на родителей в тайную полицию, о, как! Комиксы про КГБ не пробовали рисовать для продажи на западе? Там бы "тайные полиции" на ура прошли бы.
Ничего тайного в следственных органах, куда стукнул Морозов не было. Более того часть показаний похоже делались на публичном процессе. Об этом по ссылке многократно упомянуто, но вы не в состоянии адекватно воспринимать читаемое, мифы и шаблоны затмевают взгляд.
Далее - не "родителей", а на "родителя". Давайте не будем передёргивать, я же не пишу про ~доносы на родителей, которые убивают невинных 9 летних детей, а имею на то куда больше оснований чем вы - уж убитый брат павла то точно ни в чём не был виноват.
Далее - подделка документов это, представьте себе, уголовное преступление. Это для вас новость? Удивлены? Даже подделка проездных билетов - уголовное поступление.
Номенклатурные общаки - мимо кассы.
Официальная партийная идеология - также мимо кассы.

Не то, что активная помощь и противозаконная помощь осуждённым совершенно обоснованно расценивалась органами следствия как преступление (как расценивается и сейчас в большинстве стран), но и даже высказанное мнение может быть уголовным преступлением. Да, именно так, в обществе могут карать за высказанное мнение.
Хотите примеров? Их есть у меня, даже трагикомические. Попробуйте в своей благословенной германии усомниться в числе жертв холокоста.
От Temnik-2
К Р.К. (07.04.2009 15:27:57)
Дата 09.04.2009 20:23:48

Re: Увиливаете-увиливаете, но...

>>У вас каша в голове.
>
>>- сообщение об уловном преступлении пограничникам = политическому доносу на родителей в тайную полицию
>>- трудовые заработки = подковёрному дележу номенклатурного общака
>>- традиционные ценности = официальной партийной идеологии
>
>Каша в голове именно у вас, на конкретные примеры я уже указывал.
>Могли бы напрячься и менее нелепые сопоставления для оправдания своих двойных стандартов привести.
>Вы элементарно не понимаете что пишете. Вы не осознаёте, что с каждым следующим сообщением всё сильнее подтверждаете поставленный мной диагноз.

Как страшно. )))


>Донос на родителей в тайную полицию, о, как! Комиксы про КГБ не пробовали рисовать для продажи на западе? Там бы "тайные полиции" на ура прошли бы.
>Ничего тайного в следственных органах, куда стукнул Морозов не было. Более того часть показаний похоже делались на публичном процессе. Об этом по ссылке многократно упомянуто, но вы не в состоянии адекватно воспринимать читаемое, мифы и шаблоны затмевают взгляд.


Это ваше последнее ноу-хау - попытаться поблудить словами?

Для вас специально, из словаря: Тайная полиция - это широкое понятие, охватывающее различные виды секретной деятельности, правительственной деятельности. Институтами тайной полиции являются официальные или полуофициальные органы правительства, обладающие полномочиями подавлять политическую оппозицию правительству. Система органов тайной полиции, как правило, неизвестна обществу.

http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/encyclo/18/secpol.htm


>Далее - не "родителей", а на "родителя". Давайте не будем передёргивать, я же не пишу про ~доносы на родителей, которые убивают невинных 9 летних детей, а имею на то куда больше оснований чем вы - уж убитый брат павла то точно ни в чём не был виноват.

официальную советскую версию взялись опровергать? Занимаетесь, антисоветской, тык-скть, пропагадной? :))

Павлик Морозов согласно ей не на предмет убийства стучал на отца.

"Убийство Морозова было представлено как проявление кулацкого террора (против члена пионерской организации) и послужила поводом для широких репрессий во всесоюзном масштабе; в самой Герасимовке оно дало наконец возможность организовать колхоз (до того все попытки срывались крестьянами)."

---

Автор Юрий Дружников ставит под сомнение официальную версию. Он считает нелогичным поведение предполагаемых убийц, не предпринявших никаких мер для сокрытия следов преступления (не утопили трупы в болоте, бросив их у дороги; не отстирали вовремя окровавленную одежду; не очистили от следов крови нож, положив его при этом в то место, в которое первым делом заглядывают при обыске). Последнее тем более труднообъяснимо, учитывая, что дед Морозова в прошлом — жандарм, а бабка — профессиональная конокрадка (Сергей Морозов влюбился в Ксению в тюрьме)[13].

По версии Дружникова, убийство являлось результатом провокации ОГПУ, организованной, с участием помощника уполномоченного ОГПУ Спиридона Карташова (профессионального палача — «исполнителя») и двоюродного брата Павла, осведомителя Ивана Потупчика (тогда — кандидата в члены ВКП(б)). В связи с этим Дружников описывает документ, обнаруженный им в материалах дела № 374 (об убийстве братьев Морозовых) и озаглавленный «Протокол по делу N…» (№ не проставлен). Документ, составлен Карташовым и представляет собой протокол допроса Потупчика в качестве свидетеля по делу об убийстве Павла и Феди. Он датирован 4 сентября, то есть, согласно дате, составлен за два дня до обнаружения факта убийства[14].

По мнению Юрия Дружникова[15]:

« Следствия не было. Трупы приказали похоронить до приезда следователя без экспертизы. В качестве обвинителей на сцене сидели также журналисты, говорившие о политической важности расстрела кулаков. Адвокат обвинил подзащитных в убийстве и под аплодисменты удалился. Разные источники сообщают разные способы убийства, прокурор и судья путались в фактах. Орудием убийства назвали найденный в доме нож со следами крови, но Данила в тот день резал телёнка — никто не проверил, чья кровь. Обвиняемые дедушка, бабушка, дядя и двоюродный брат Павлика Данила пытались сказать, что их били, пытали. Расстрел невиновных в ноябре 1932 года был сигналом к массовой расправе над крестьянами по всей стране.

-----

>Далее - подделка документов это, представьте себе, уголовное преступление. Это для вас новость? Удивлены? Даже подделка проездных билетов - уголовное поступление.


Да-да. Выдать еврею поддельное свидетельство о рождении, скрывающее его иудейское происхождение - страшное преступление!

Хуже только спецпереселенцев покрывать.


>Номенклатурные общаки - мимо кассы.
>Официальная партийная идеология - также мимо кассы.


Не оправдывайтесь.


>Не то, что активная помощь и противозаконная помощь осуждённым совершенно обоснованно расценивалась органами следствия как преступление (как расценивается и сейчас в большинстве стран), но и даже высказанное мнение может быть уголовным преступлением. Да, именно так, в обществе могут карать за высказанное мнение.


Вам Железный Крест выдать за признание? Увы, не могу. Обратитесь к вашим коллегам по убеждениям.



>Хотите примеров? Их есть у меня, даже трагикомические. Попробуйте в своей благословенной германии усомниться в числе жертв холокоста.


"усомниться в числе жертв холокоста", "настучать на отца за покрытие репрессированных крестьян", "выдать еврея нацистам" - какая разница, правда? Практически одно и то же.
От Игорь
К Temnik-2 (09.04.2009 20:23:48)
Дата 09.04.2009 23:58:56

Re: Увиливаете-увиливаете, но...


>"усомниться в числе жертв холокоста", "настучать на отца за покрытие репрессированных крестьян", "выдать еврея нацистам" - какая разница, правда? Практически одно и то же.

Разница большая получить срок за сомнения в числе жертв холокоста - это норма Вашей хваленой нынешней Германии, а вовсе не нацисткой.