От Игорь
К Temnik-2
Дата 07.04.2009 00:03:09
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Культура; Ограничения;

Re: Вы можете...

>>>>>>>Привет
>>>>>>
>>>>>>>с его рассуждениями - Турцию трудно завоевать, но легко удержать ( из-за централизации), Францию легче завоевать, но сложнее удержать (из-за наличия независимых источников силы)
>>>>>>
>>>>>>>> А Вахитов не предлагает отказываться от гражданских институтов. Он предлагает их оживить - очистить от мертвечины. А мертвыми они стали потому, что потеряли под собой твердую общинную опору. Вообще советская государственность на чем строилась - не на советах ли местных, как исполнительных органах местных общин, - разве их большевисткая государственность создала? А где сейчас советы - нету их. Их не было уже практически в 70-ые годы.
>>>>>>>
>>>>>>>У вас иллюзия Советская реальная госудрственность строилась на партийных комитетах. Советы обнулили и лишили влияния еще в 20-е.
>>>>>>
>>>>>>Это у Вас иллюзия. Если бы она строилась на одних партийных комитетах, она бы так и не построилась. А вот когда построилась, тогда да, народец решил, что можно сушить весла.
>>>>>
>>>>
>>>>>Да, где они - "советы"? Где приходы, земства, дворянские и купеческие собрания, сельские общества, автономия университетов, профессиональные союзы, городское самоуправление?
>>>>
>>>
>>>>>В СССР хотя бы один элемент "общинности" сохранялся?
>>>>
>>>> Конечно - в городе трудовые коллективы, пионерские, комсомольские отряды, партийные ячейки. На селе - колхозы - та же сельская община. Правда, горожан в особенности это все начинало тяготить - не охотца было самим все решать - хотелось "свободы" от субботников, поездок на картошку, партийных, комсомольских, пионерских собраний, лагерей, общественной работы, товарищеских судов и так далее.
>>>
>>
>>>Где они - эти "коллективы"? Хороша "общинность" солидаристическая, которая распалась от того, что кому-то лень пойти на субботник.
>>
>> А вот от личной несознательности все и распадается. А Вы как думали?
>

>Это не ответ. У "этнических общин", о которых Вахитов пишет, личная сознательность откуда появляется?

Почему не ответ? Личная сознательность появляетсчя от воспитания и от личного духовного усилия.



>>>Это смешно.
>>
>> Что именно? Что от личной несознательности распадаются коллективы? Но в регионах не все так плохо, там люди куда более открытые, чем в Москве.
>

>Это не ответ. Где факты? В чём эта "открытость" проявляется?


Вам расписать личные впечатления и рассказы? Открытость проявляется в том, что собеседник не ждет от тебя подвоха, а открыто многое о себе и своей жизни рассказывает, не боясь, что ты сможешь это использовать против него.

>>>Где в СССР элементы общинности?
>>
>> Я написал в предыдущем посте.
>

>Вы ничего не написали, вы сливаетесь.

Как Вам будет угодно.


>>>>>Вот Вахитов точно подметил:
>>>>
>>>>>"...выстроили вертикаль власти, которая проникала до самых низших этажей общества – вплоть до улицы и семьи. Принцип [партийности] предполагал, что свой [секретарь] – представитель партии и государства должен быть в каждом переулке, в каждом доме. Соседи должны были следить друг за другом, дети писать доносы на родителей,
>>>>
>>>>это про нынешние Штаты, и фашисткую Германию. Там да, соседи следят друг за другом - а за удачный донос про неуплату налогов, например, еще и премии получают от государства. Опять же дети могут жаловаться на родителей в социальные службы.
>>>
>>
>>>И правильно делают. Потому что сознают важность налогов для всех, и знают, что найдут понимание и поддержку.
>>
>> Нет, они сознают важность получить лишний доходец - премию за донос. Если бы они действительно были сознательные - они бы не капали властям втайне от соседей - а разговаривали бы с соседями - чего же вы нечестно живете, как это было в СССР, когда пристыдить - было нормой. А властям бы сообщали уже в крайнем случае - и только после личного предупреждения тому, кто не платит и нарушает, что вынуждены будут так поступить, если не исправится. Так что не надо про этих типов тут разводить - слава Богу, поездили многие, знаем теперь, как в Америке живут.
>

>"Премии" вы сами выдумали, не выдумывайте, не врите сами себе.

Я не выдумываю, я про это слышал. У меня тетя девять лет в Америке, и много других знакомых побывало или жило подолгу.

>Им нет необходимости бегать от своего государства - оно им не враг. Это в СССР и в России государство - враг, потому у вас такое отношение.

Типа там все честно платят налоги? Кстати стучат не только из-за премий, но и из-за зависти, мести и прочих приятных во всех отношениях человеческих качеств.


>>>Здесь всем "по...й". А если пикнешь - то будешь иметь дело с тем, на кого пикнул. Лично.
>>
>> И что - Вас это пугает? Меня нет. Я же не это самое, что в Америке уже давно смердит мервечиной, и шагу ступить не может самостоятельно.
>

>Это не ответ. Вы знаете, что в России вы никто и ни на какую помощь вы рассчитывать не можете.

На помошь милиции могу рассчитывать, на помощь друзей?

>Про Америку - не врите себе, вы сами выдумываете себе вымышленную "Америку" а ля Задорнов в качестве компенсации психологического дискомфорта.

Ну да ,конечно, выдумываю.


>>>И никто тебе не поможет - ни "община", ни "милиция", никто. Разве что когда тебя зарежут. И то - милиция, остальным по это самое дело будет.
>>
>> Нет, помогают, не надо судить по Москве. Вот в США - точно там разве что полицию вызовут. Сами уже давно ни на что не способны.
>

>Не выдумывайте. У вас нет фактов, чтобы подтвердить фантазии на тему США.

Факты у меня есть, по рассказам друзей и родственников, а также прочтения впечатлений тех кто там побывал. Но конечно, про это в ихней свободной прессе не пишут - там вообще не пишут на морально-нравственные темы.


>>>Картина маслом в белгородской электричке лет 5 назад. Сидел я у тамбура, подошли двое крепких ребят, отвинтили люк вверху, засунули туда пару коробок, завинтили, ушли. После границы - пришли вынули. На границе и во время всей этой процедуры весь вагон не пикнул. 0 реакции.
>>
>> Давайте начнем с того, что не пикнули именно Вы. Вот это и осознайте. Сидел он у тамбура. С другого конца вагона должны были увидеть, а не тот, кто сидел у тамбура?
>

>Тамбур был открыт - видели все. 8 человек напрямую в двух шагах. И не надо придуриваться, нимб прямо засветился - не стройте из себя идиота.

Вы типа считаете, что трусом быть почетно? Ну ничем не могу помочь.

>Давайте начнём с того, что эти ребята точно знают - "пикать" никто не будет.

Давайте начнем с того, что пикать не стали Вы. Вот и объясните честному народу - отчего, чем руководствовались. Кто лучше Вас расскажет и объяснит? Я свою версию дал - Вам она не нравится, потому что Вас не красит. Почему Вы такой стали - тоже понятно, плохое воспитание и личный ноль усилий, чтобы исправиться.

>Повторяю вопрос: ГДЕ В ЕВРОПЕ ТАКОЕ ВОЗМОЖНО?

А везде такое возможно, не только в Европе, так как трусы есть везде, а в сегодняшнем мире в особенности. В Европе люди также не будут сообщать и жаловаться, если сочтут, что это будет для них рискованно. А им, современным европейцам, своя собственная шкура - превыше всего. Есть конечно исключения.



>>>А потому что понимали - ребята тебе лично голову с том же вагоне отрывать будут - вагон солидарно и общинно будет смотреть в окно. И таможне с милицией это до этого дела.
>>
>>>Такое в Германии возможно? Вопрос риторический.
>>
>> Наверное возможно, а чего бы и нет? Там небось полно таких же трусов, как Вы, еще больше чем у нас. Или там народные дружины в помощь милиции существуют, как в СССР?
>
>:))))

>Свои фантазии - для бабушки. Где ваши "народные дружины"? А? Из парткома не свиснули создать? И где "общинность"? Солидарность? :))))

Не, ну народные дружины есть - вот в 1993 мого народу подвалило с регионов - 140 человек застрелили ( по неофициальной версии до 2 тыс), танками расстреляли. Опять же в республиках Югославии много русских воевало добровольно. Западноевропейским трусам такое и не снилось. Лакейская порода, холопствующий сброд, одним словом.



>>>>>все духовные ценности, свойственные для традиционного общества: аристократическая честь, соседская взаимопомощь, детская и родительская любовь, безжалостно искоренялись во имя проводимой государством идеологии.
>>>>
>>>> Точно, Гитлер прямо вещал - пора покончить с этой химерой, совестью. в СССР также шло постепенно омертвление государственных структур, их формализация и потеря сознательной опоры снизу.
>>>
>>
>>>В СССР с этой химерой покончили ещё радикальнее и занимались этим много дольше. Павлики Морозовы, "классовые сознания" и проч. На этом воспитывали поколения.
>>
>> В СССР учили быть совестливым. Книжки хорошие прямо с младших классов читали - "Честное слово" - не помните такой рассказ. Так что не надо врать, сознательно этому не учили, слава Богу.
>

>Бога хоть не поминайте, смотрится не только по-идиотски, но и кощунственно.

А разве я неправду сказал - чему именно учили? Правда Вы может не в СССР учились, и не значете, чего там на "Родной речи" проходили?


>>>>>[Советский] режим вскоре рухнул, но он успел воспитать поколение [русских], которые не были способны ни на какую самоорганизацию и социальную самостоятельность
>>>>
>>>>Дело в том, что на Западе ситуация еще хуже. В СССР разложение шло отчасти стихийно - из-за безрелигиозности, отчасти государство копировало западную урбанизацию, западный корпоративный подход - тоько вместо частных корпораций были государственные тресты, ведомства и т.д,
>>>
>>
>>>И чего же на Западе хуже? (Просто интересно).
>>
>> Того на Западе хуже, что твою жизнь определяют дяди из ТНК, которым чихать и на твой район и на твой город. То-то там сейчас началось - потому что местных экономик нет, все глобальное, а злым дядям из глобальных структур плевать на местный уровень, они на нем не живут. Общин же нету. Правильно они написали на здании банка в Лондоне - "воры" несколько дней назад во время саммита двадцатки.
>

>Фантазии, фантазии. Фантазии - бабушке! Факты давайте - где факты?

Факты про глобализацию экономики и откуда она пошла ? - увольте.



>>>>>(тем более, что наиболее активные, волевые личности погибли либо в ходе политических репрессий, либо во время войны).
>>>>
>>>> Это, конечно, все ерунда, личностей выживших вполне хватило, чтобы восстановить хозяйство в 5-8 лет. А войн и бедствий в истории страны и до 20 века было предостаточно.
>>>
>>
>>>Это Вахитов сказал. В Германии погибших на порядок меньше.
>>
>> Не надо ляля. В Германии погибло примерно 10% населения, как и в СССР.
>

>В СССР погибло 27 млн. человек только во время ВОВ, голод, коллективизация, репрессии, Гражданская война и эмиграции - это сколько?

В СССР по данным Кожинова во время войны погибло 20 млн. человек. В Германии во время религиозных разборок погибло до 2/3 населения. В Германии тоже была своя революция, реформация и так далее. Поучите историю.

>27 млн. от численности населения СССР в к 1941 г. сами посчитаете в % или калькулятор кто-то солидарно спионерил? :))

27 млн и даже вплоть до 44 млн- это стали уже при Горбачеве говорить, это когда речь пошла про "трупами завалили". До того считали 20 млн. погибших, и Кожинов это подтверждил. 20 же миллионов от 200 млн Союза СССР - это и будет 10%. Опять же доподлинно известно, что примерно 11 млн. из погибших - мирное население, и виновата в их гибели не политика Сталина, а звериная жестокость гитлеровцев. Армейские потери сегодня оцениваются примерно в 9 млн. солдат, примерно столько же, сколько у немцев с привлеченным ими сбродом со всей Европы.



>>>>>[Русские] превратились в нацию обывателей, которые ни о чем не заботятся, кроме как об удовольствиях, развлечениях, все свои проблемы они взвалили на государство, которое в [позднем СССР] превратилось в общенационального опекуна".
>>>>
>>>>На самом деле эта тенденция была, но на Западе население все свои проблемы свалило на частные (да еще транснациональные!) корпорации в куда большей степени. Откуда собственно и полшла глобализация. Конечно у ТНК нет никаких обязательств перед гражданами, тех стран, на территории которых они промышляют - у государства национального по крайней мере такие обязательства есть. Я, побывав, на Западе оцениваю качество его населения куда ниже нынешнего русского. Шутка ли сказать - проехав по Европе сотни километров я не увидел ни одного дома, построенного своими руками! У русских до такой тотальнйо зависимости от денег и институтов глобальнйо экономики не дошло. Я, собственно, понизил уровень жизни европейцев после двух моих поездок в Европу - в полтора два раза против тех цифр, что им рисуют в ВВП. Ну всякую мелочь они делают, платя деньги - смешно и стыдно.
>

>Факты давайте, факты! Убогие фантазии на тему отгородится от всего мира и строгать соху - бабушке.

Я Вам приводил факты - местное население ничего не умеет делать руками, кроме той узкой области, где специализируется, если это физический труд. Ну а раз не умеют даже мелочевку - утюг починить, выключатель, кран, обои поклеить, а многие домохозяйки уже и обеды разучились готовить - покупают готовые - то естествено за все приходится платить. Опять же дома у западноевропейцев полно мусора, об этом мне рассказывали те, кто там живет. Убираться тоже очень не любят за собой. За это ведь не платят.


>>>Ваше стремление обособиться, замкнуться в собственном натуральном хозяйстве весьма смахивает на атомизацию. )
>>
>> О да, самому кран починить, соседу помочь и научить, жуткая атомизация.
>

>В России уже краны соседи чинят? :)))))) Возможно, если сантехники на ноги стать не могут. Падают. :)))

Зачем мне сантехник - я у соседа попрошу трос для прочистки, если засорится. Зачем мне слесарь? Опять же прокладку попрошу или дам керамическую головку, у меня лишние есть. Это на Западе все за деньги, а в России пока что многое бесплатно.


>>>>>Вон, в другой ветке Кара-Мурза вопрошает - и как это рабочие согласись на приватизацию? Как могли?
>>>>
>>>>>А что им было делать? Кто соглашался, кто не соглашался. Кто их спрашивал?
>>>>
>>>> Так если бы они были нормальными коллективами - они бы просто не дали провести ваучерную приватизацию. Сказали бы нет властям - и точка - конторы, где выдавали ваучеры - заблокировали бы и не разрешили бы никому раздавать общенародную собственность на индивидуальные паи. Аналогично не позволили бы акционировать заводы с раздачей каждому рабочему его доли акций - это было незаконно, так как заводы в СССР были не в собстенности коллектвиов рабочих, а в общенародной собственности.
>>>
>>
>>>То то же.
>>
>> Это шло от доверия властям, если бы они знали во что выльется - не позволили бы. А так даже газетки типа АИФ распространяли общественники среди коллективов. Ну как же не поверить?
>

>Да?????? Рабочие, оказывается, тотально доверяли властям. Сhildlike peoples. :))))

Ну да, система то была патералисткая. Ельцина считали - "какой ни есть, а он за нас". Это в европах никому не доверяют. А у нас население было открытое.

>А сейчас - тоже тотально доверяют? :))))))

Сейчас население развращено двумя десятилетиями мародерства. Но доверяют гораздо меньше.


>>>>>У них систематическим террором и новочеркассками плотно выбили всякую способность протестовать и что-либо отстаивать.
>>>>
>>>> Это все ерунда. Мещанство, безрелигиозность - вот главное. Страхом убеждения не выколотишь. Соблазном - да.
>>>
>>
>>>Большевизм на своих начальных этапах был не только страхом, но и соблазном. В СССР, по Вашемй терминологии, соблазн давался с детства ("Гагарин в космосе летал, нигде Бога не видал"; "Ты живёшь плохо, потому что сосед живёт хорошо" и проч.).
>>
>> Не на начальных, а на конечных этапах.
>

>Ах да, расцвет большевистского пиетета к христианству это года 20-е - 30-е. :)))))


>>>>>Теперь в полном соответствии с упомянутым Iva замеченным Макиавелли - кто наверху, тот делает что хочет.
>>>>
>>>>>Вот это и есть атомизированное общество, а не те фантомы, которые Вы приписываете Западу.
>>>>
>>>> Так на Западе степень атомизации выше, вот и приписываем.
>>>
>>
>>>А фактов нет.
>>
>> Ага, я вам описал подробно, как там сладко живется. За все плати.
>

>А вы бесплатно берите. Если откажутся дать - солидарно их битой по темечку. За необщинность. :)))

Зачем бесплатно - надо просить помочь - забыли что такое возможно?
От SITR
К Игорь (07.04.2009 00:03:09)
Дата 07.04.2009 19:25:56

Уточнение по потерям

>>В СССР погибло 27 млн. человек только во время ВОВ, голод, коллективизация, репрессии, Гражданская война и эмиграции - это сколько?
>
> В СССР по данным Кожинова во время войны погибло 20 млн. человек.

Кожинов - очень сомнительный историк. Принятая на сегодня оценка - всё же 27 млн. (точнее, 26.6 млн.). См. статью "Потери в Великой Отечественной войне" в Википедии.

>В Германии во время религиозных разборок погибло до 2/3 населения. В Германии тоже была своя революция, реформация и так далее. Поучите историю.

Никаких двух третей - от 15 до 30%, по разным оценкам. См. статью "Thirty Years' War" в Википедии.

>>27 млн. от численности населения СССР в к 1941 г. сами посчитаете в % или калькулятор кто-то солидарно спионерил? :))
>
> 27 млн и даже вплоть до 44 млн- это стали уже при Горбачеве говорить, это когда речь пошла про "трупами завалили". До того считали 20 млн. погибших, и Кожинов это подтверждил. 20 же миллионов от 200 млн Союза СССР - это и будет 10%.

Не 20, а 26.6. Т.е. 13%.

>Опять же доподлинно известно, что примерно 11 млн. из погибших - мирное население, и виновата в их гибели не политика Сталина, а звериная жестокость гитлеровцев.

Это верно. Но не 11, а 13.7 млн.

>Армейские потери сегодня оцениваются примерно в 9 млн. солдат, примерно столько же, сколько у немцев с привлеченным ими сбродом со всей Европы.

В 11 млн. Соотношение потерь 1:1.3.
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (07.04.2009 19:25:56)
Дата 14.04.2009 11:59:51

Re: Уточнение по...

>>Армейские потери сегодня оцениваются примерно в 9 млн. солдат, примерно столько же, сколько у немцев с привлеченным ими сбродом со всей Европы.
>
>В 11 млн. Соотношение потерь 1:1.3.

Я недавно был в Лотошино. Это райцентр на северо-западе Московской области. На Ржевском направлении.
Висит стенд. Из района было призвано на фронт 39 тысяч лотошинцев, погибло 4 тысячи.

У меня глаза на лоб полезли от этого соотношения призванных и погибших. Местная статистика, однако. Не исправленная под политические задачи.


От Борис
К Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 11:59:51)
Дата 14.04.2009 12:43:45

Обычно (и в среднем) процент все же выше

Хотя, конечно, некоторые выборки, будучи "сэкстраполированы", дают совершенно чумовые результаты.