От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav
Дата 05.04.2009 20:12:37
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Культура; Ограничения;

Re: Гражданская нация и гражданское общество - разные вещи

А вообще, вы в принципе против больших систем? Малое предприятие - это наше всё?
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (05.04.2009 20:12:37)
Дата 05.04.2009 22:15:35

Большие системы нужны для больших целей

>А вообще, вы в принципе против больших систем? Малое предприятие - это наше всё?

Большие системы нужны для больших целей. Армия, железные дороги, атомная и космическая промышленность и т.п. Но в СССР большие системы стали обслуживать малые цели, которые можно и нужно было решать на местном общинном, межобщинном районном уровне. Ну на кой нужно было городить государственные строительные тресты - чтобы всем строить жилье государственным способом? Строительлтсо жилья - это задача, вполне посильная на местном общинном и личном уровне. Аналогично и с торговлей. Не нужна была тотальная сеть государственных магазинов. Магазины должны были быть местными, кооперативными, продающими по большей части продукцию местного производства - если говорить о повседневных нуждах. Тогда бы и дефицита не было. И людям некого было бы винить кроме себя, если бы у них не хватало необходимого, а никаких стихийных бедствий не было ( если бы были, то конечно государство организовало бы помощь) .
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (05.04.2009 22:15:35)
Дата 05.04.2009 22:43:39

Re: Большие системы...

>>А вообще, вы в принципе против больших систем? Малое предприятие - это наше всё?
>
>Большие системы нужны для больших целей. Армия, железные дороги, атомная и космическая промышленность и т.п. Но в СССР большие системы стали обслуживать малые цели, которые можно и нужно было решать на местном общинном, межобщинном районном уровне. Ну на кой нужно было городить государственные строительные тресты - чтобы всем строить жилье государственным способом? Строительлтсо жилья - это задача, вполне посильная на местном общинном и личном уровне. Аналогично и с торговлей. Не нужна была тотальная сеть государственных магазинов. Магазины должны были быть местными, кооперативными, продающими по большей части продукцию местного производства - если говорить о повседневных нуждах. Тогда бы и дефицита не было. И людям некого было бы винить кроме себя, если бы у них не хватало необходимого, а никаких стихийных бедствий не было ( если бы были, то конечно государство организовало бы помощь) .

Скажу свое мнение прямо. Это было еврейским разрушением системы. Они не справлялись с управлением моральным - поскольку были чужды тому обществу, управление которым исхитрились захватить.
И делегировали принятие решений все выше и выше.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 22:43:39)
Дата 06.04.2009 09:45:33

Товарищи, вы только не перегибайте!

Сильное государство это на Руси необходимость. И общины русские тоже надо в узде держать и направлять куда надо, а то вместо чеченских мафий получим русские.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (06.04.2009 09:45:33)
Дата 06.04.2009 10:16:28

Re: Товарищи, вы...

>Сильное государство это на Руси необходимость. И общины русские тоже надо в узде держать и направлять куда надо, а то вместо чеченских мафий получим русские.

Так сильное государство - это не мертвый костяк. Сильное государство - это система, способная воспроизводить сильных людей - и приставлять их к делу, на пределе их сил. Чтобы становились еще сильнее.

Сильное государство - это государство с мощной духовностью, не позволяющей людям расслабляться и забывать о том, что они люди. Что должны думать, искать, напрягать свои силы и свою душу.

И при этом контролировать эту душу, чтобы не уйти в грех гордыни или униженности(я слабее, чем вы думаете, не приставайте ко мне), жадности или наоборот мотовства, вреднейшей безрассудной смелости или трусости, лености или наоборот избыточной деловитости там, где надо пустить дело своим чередом и т.д.

Миллионы людей, сведенные в жестко структурированные армии, дивизии, батальоны, роты - "с командирами в строю и капитаном во главе" - ни на что не способны. Это сброд образца июня 1941 года. А вот когда армия становится общиной, семьей, выдвигающей решительных, находчивых, ответственных, чувствующих обстановку, дающих людям расслабиться, когда можно, но не допускающих расслабленности в боевой обстановке, создающих атмосферу, в которой люди друг друга просто не могут подвести, - вот тогда она начинает работать.
И небольшими силами останавливать то, что не могли остановить огромные массы сброда, якобы структурированного, обеспеченного всем по самое не могу. И бездарно все бросающего.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (06.04.2009 10:16:28)
Дата 06.04.2009 11:25:05

Так оно так, но зря Вы так про армию июня-41

Она делала что могла.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (06.04.2009 11:25:05)
Дата 06.04.2009 15:18:17

Виноват

>Она делала что могла.

Но в том-то и дело, что могла она очень мало.

Причем не вся, а как бы кусочками. Героически и чрезвычайно эффективно воюющая 5-армия, будущие гвардейские дивизии.
А в других местах армии, исчезающие без смысла и результата, сдающиеся массами солдаты и брошенные без уничтожения склады.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.04.2009 15:18:17)
Дата 06.04.2009 15:56:20

Re: Виноват

Привет

>Причем не вся, а как бы кусочками. Героически и чрезвычайно эффективно воюющая 5-армия, будущие гвардейские дивизии.
>А в других местах армии, исчезающие без смысла и результата, сдающиеся массами солдаты и брошенные без уничтожения склады.

Тем не менее в июле-августе среднемесячные потери немцев максимальны ( за период июнь 1941-июль 1942 когда Гальдер записывал цифры докладов в свой дневник).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (06.04.2009 15:56:20)
Дата 06.04.2009 22:34:43

Re: Виноват

>Тем не менее в июле-августе среднемесячные потери немцев максимальны ( за период июнь 1941-июль 1942 когда Гальдер записывал цифры докладов в свой дневник).

Согласен. И основные удары 5-ой армии тоже попадают на период 10 июля - 15 августа.

Но это только подчеркивает основную мысль: структура, какой бы правильной она ни была, - требует прежде всего людей, соответствующих масштабу задач.
Камандарм-5 соответствовал. И в итоге, просил именно не новых частей, а маршевых подкреплений со словами: в среде наших бойцов пополнение быстро переваривается, быстро превращается в полноценных солдат.

Понимате, дело не в штыках и структурах, а в непрерывной передаче опыта от человека к человеку в сообществах, решающих общую важную задачу.

Я ведь начинал про государственность. Как бы ни укреплялся бюрократический аппарат России, - гроша ломаного в базарный день он не стоит.

Ровно потому, что это аппарат ради самого аппарата. Пока он не занят организацией серьезных дел, работой с людьми, их выращиванием, он никого ничему не может научить, он не сможет самоочиститься от бездарей, коррупционеров и карьеристов. Не сможет наполниться действительно государственно мыслящими людьми, адекватно понимающими проблемы, возможности их разрешения, ищущих выгодные пути преодолеть проблему малыми, наличными силами.

Тут, в ветке, возникновение и развитие общин Кара-мурза и иже с ним рассматривают чуть ли не как угрозу государственности. Ради нее они готовы душить любые формы народной инициативы и организации. Но так они лишают аппарат средств воспроизводства кадрового резерва. Государство заполняет должности выпускниками всевозможных факультетов управления, юрфаков и т.п. - а они категорически не могут даже осмысливать происходящее вокруг. Мыслят какими-то штампами из дурных учебников. Умеют интриговать - и совершенно не в силах что-то оригинальное придумать. И ведь ничего не боятся. Их никто за дурость не накажет - начальники не умнее. Да и на кого менять? - На таких же?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.04.2009 20:12:37)
Дата 05.04.2009 20:31:06

Re: Гражданская нация...

>А вообще, вы в принципе против больших систем? Малое предприятие - это наше всё?

Вообще-то я считаю, что Сталину удалось реализовать общинность на уровне СССР. Было создано государство-семья, в котором мораль была сильнее законов.

Русская монархия до 1861 года существовала на базе общины русского народа, осознавшего эту свою общинность в ходе всенародной дискуссии по Единоверию, а продемонстрировавшего ее в ходе Крымской войны, войны 1877-78 годов, в ходе всенародного строительства Добровольного флота.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 20:31:06)
Дата 05.04.2009 21:08:31

Re: Гражданская нация...

>>А вообще, вы в принципе против больших систем? Малое предприятие - это наше всё?
>
>Вообще-то я считаю, что Сталину удалось реализовать общинность на уровне СССР. Было создано государство-семья, в котором мораль была сильнее законов.


Так плохи были законы? Или судьи и тт. мен.. (тьфу) милиционеры исполняли обязанность как кому в голову стукнет?

Покровский - Вы несёте антисоветчину! :)
От Pedro
К Pokrovsky~stanislav (05.04.2009 20:31:06)
Дата 05.04.2009 20:40:24

Re: в ходе становления советского государства и была создана

гражданская нация, которая стала новой эволюционной (и необходимой) формой общинности при сохранении её и в традиционно понимаемом масштабе - как способа существования "лично-контактных" коллективов. Кто же нам может навязать построение ГО по лекалам Локка? У нас свои лекала есть
От Pokrovsky~stanislav
К Pedro (05.04.2009 20:40:24)
Дата 06.04.2009 00:03:21

Re: в ходе...

>гражданская нация, которая стала новой эволюционной (и необходимой) формой общинности при сохранении её и в традиционно понимаемом масштабе - как способа существования "лично-контактных" коллективов. Кто же нам может навязать построение ГО по лекалам Локка? У нас свои лекала есть

Можно интерпретировать и так. Почему бы и нет. Но тогда нынешние развитые институты гражданского общества - не элементы гражданского общества в указанном смысле.

В НАШЕЙ модели - человек является ценностью, которой надо найти место в обществе.
В НЫНЕШНЕЙ модели человек - ценность, если способна найти себе место, причем любыми средствами, кроме преследуемых по закону. А сами эти средства - противозаконны и аморальны, но просто должны быть хорошо спрятаны от закона. А способность преодоления морали - есть критерий ценности "человека"(без кавычек не имею морального права).

Я отрицаю нынешнее "гражданское общество" - как человек. Оно античеловечно. В нем человеку, настроеному на моральное существование, - место бомжа или "у параши". Мысли, идеи, душевные порывы - не нужны. Они давятся - чтобы другим не повадно было.

Короче и нагляднее, впрочем утрируя: Пока я не получу две Золотые звезды Героя России за создание отрасли высечных штампов и за измерение скорости Сатурна-5, - и ордена за "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций", - я наше современное государство буду ценить не выше собственного дерьма. Дело не в том, чтобы носить награды и гордиться ими, дело в том, понимает ли это государство то, что ради него и возглавляемого им народа сделано?

Пока вывод: ни ухом, ни рылом. Свинья под дубом вековым...

Тот, кто не понимает сделанного, не понимает и того, что должно следовать из сделанного. Наша государственность со всеми его гражданскими институтами неадекватны народу, которым пытается править.

Лично для меня высшей наградой за мои искренние душевные порывы, выразившиеся в весьма материальных формах создания отрасли и спасения технологий, - была бы мобилизация. Комнатка в общежитии с солдатским одеялом, простая еда, пачка "беломора"("примы", "явы"), 100 грамм на сон грядущий, - и жесткое требование работы, работы, работы... Идей, находок, конструкций. - Я все-таки физик с богатой научной фантазией, проверенной на адекватность неоднократно. - Так ведь я на фиг не нужен! - так на фига МНЕ должна быть нужна такая власть? Такие "развитые" институты и такое "гражданское" общество?

Пока требования ко мне соразмерны с требованиями к хозяину сигаретного ларька - я такое общество не буду признавать. С меня надо требовать больше, причем на порядки больше, чем с рядового гражданина, а давать - на уровне того самого хозяина сигаретного ларька. - Больше мне просто не съесть. Я человек, а не кадавр.
И пока с меня не требуют самоотдачи - я ОБДЕЛЕННЫЙ, незаслуженно обиженный, оскорбленный и угнетенный. И моя ненависть в сто крат сильнее ненависти рядового обывателя. И в сто крат опаснее. - Потому что я сто крат мощнее среднего - во всех смыслах.

Я не пою песни про несчастный народ, как видите. Позиция сугубого индивидуалиста, неудовлетворенного собственным местом в жизни. Тем, что его УНИЗИЛИ - снизили планку требований - до уровня лавочника.

А в общинном существовании я занимаю свое место практически сразу - ответственный лидер-организатор. В армию ехал - сутки распоряжался внутренним порядком вагона призывников. Сержанты отдыхали(выпимши), так вагон нашел того, кто им будет управлять. Как-то само собой... Одна мелочь, другая, третья, а там - уже направляют: идите в конец вагона, там командир(это про меня, такого же призывника), который с вашими проблемами разберется. По какому признаку? - Не знаю.

И к деду моему, рядовому ополчения, прибивались окруженцы, - как к командиру, на которого можно положиться. Звание - не имеет значения. Командир - вот этот. Он за всех. А вот полковник - за себя и за свою шкуру.