Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Текст удаленной ветки

От	И.Т.
К	Администрация (И.Т.)
Дата	04.04.2009 23:53:42
Рубрики	Россия-СССР; Общинность; Культура; Ограничения;

Текст удаленной ветки

От Игорь
К All (04.04.2009 15:11:31)
Дата 04.04.2009 15:30:55
Вахитов против Кара-Мурзы
--------------------------------------------------------------------------------
Хорошая статья Р. Вахитова - мертвые универсальные ценности гражданства Кара-Мурзы ( которые он остаивает со времен Кондапоги) против теплоты и дружбы совместного общинного общежития.

От Игорь
К Игорь (04.04.2009 15:11:31)
Дата 04.04.2009 15:30:55

Следует иметь в виду, что я разумеется не разделяю некотороые положения статьи
--------------------------------------------------------------------------------

Например такое :

"Однако важно, чтоб эта народная самозащита была устроена не по национальному, не по религиозному принципу, а по признаку общего места жительства или места работы (с целью избежать религиозной и национальной розни)."

Это положение естетвенно все сводит на нет, ибо подобные общины не будут жизнеспособны - не будет общих духовных ценностей ( а место жительства и место работы - это не общие духовные ценности), не будет и толку от таких общин. Нормальная ситуация, когда мигранты живут в своих национальных республиках, а не рыскают по стране в поисках, где бы поживиться. А если уж приезжают в Великороссию по общегосударственным нуждам - то пусть себе селятся в своих общинах и внутри них живут так как привыкли, если не хотят принимать русские ценности, но с метным населением будут взаимодействовать на строго оговоренных условиях - на общегосударственных предприятиях и на великорусской территории они должны будут вести себя так, как с них потребуют. (Аналогично русские будут уважительно относится к соблюдению местных национальных обычаев, если только они не нарушают общие законы, на этнических территориях). Если будут сильны русские общины - то никакие мигранты ничего особо вредного сделать не смогут.

--------------------------------------------------------------------------------

От Temnik-2
К Игорь (04.04.2009 15:11:31)
Дата 04.04.2009 18:11:48

Re: Вахитов против...
--------------------------------------------------------------------------------

>Кстати, пример Германии хорошо подходит, чтобы проиллюстрировать это. До прихода к власти Гитлера Германия была страной, в которой сохранялись остатки общинной самоорганизации средневекового типа (общинного самоуправления и взаимопомощи в некоторых землях и городах, автономии университетов, самоорганизации аристократии), а также разветвленное и вполне дееспособное гражданское общество. Нацисты выстроили вертикаль власти, которая проникала до самых низших этажей общества – вплоть до улицы и семьи. Принцип фюрерства предполагал, что свой фюрер – представитель партии и государства должен быть в каждом переулке, в каждом доме. Соседи должны были следить друг за другом, дети писать доносы на родителей, все духовные ценности, свойственные для традиционного общества: аристократическая честь, соседская взаимопомощь, детская и родительская любовь, безжалостно искоренялись во имя проводимой государством идеологии. Гитлеровский режим вскоре рухнул, но он успел воспитать поколение немцев, которые не были способны ни на какую самоорганизацию и социальную самостоятельность (тем более, что наиболее активные, волевые личности погибли либо в ходе политических репрессий, либо во время войны).

Тоже самое и в куда большей степени можно сказать об СССР. Как результат, более "атомизированных" обществ чем постсоветские, пожалуй, ещё не было.

Из теории: http://www.netda.ru/belka/texty/mahnach/04.htm
--
4. Сословные общества

Сословие - это социальная группа, чьи особые права и обязанности фиксируются сначала обычаем, позднее законом и наследуются. Если особые права и обязанности социальных групп наследуются, значит, мы имеем дело с сословным обществом (т.е. с обществом, где есть сословия); если же не наследуются - с бессословным. Подчеркну, что сословия признаются, формируются и осознаются как ценность всем обществом.

Везде, где есть аристократия, можно говорить о наличии сословий или хотя бы одного сословия.

...Чем хороши сословия? Общество, чтобы осуществлять полноценную власть над государством, должно быть структурировано. И чем сложнее оно структурировано, тем эффективнее оно осуществляет эту власть. Структурируется общество прежде всего корпорациями. Любые корпорации, кроме герметических антисистемных, чем бы они ни были, как бы у разных народов на протяжении тысяч лет ни назывались (фратриями и сиссикиями, филами и трибами, общинами, сотнями, слободами, цехами, гильдиями и т.д.), есть благо для общества. Развитая корпоративность обеспечивает базу для построения свободного общества. А сословное общество корпорировано уже с самого начала, ибо его первые корпорации - это сословия, хотя оно может в дальнейшем отстраивать и любые другие (например, создать университетскую корпорацию или корпорацию жрецов, корпорацию попечителей и последователей какого-нибудь храма или корпорацию любителей псовой охоты).

Не всякое сословное общество имеет тенденцию к замыканию сословий, выстраивая жесткие барьеры между ними.

...БОльшую часть своей истории люди прожили в сословной системе. Сословная система затрудняет чаще всего не переход из сословия в сословие, а пребывание вне любых сословий, что разумно. Каждый член сословного общества знает, что вывалиться из своего сословий вбок нельзя, можно только вниз - на дно, поэтому вынужден стремиться сохранить себя в рамках сословия. И хотя социальные низы есть в любом обществе, сословное общество за счет своего устройства все-таки имеет тенденцию минимизировать их численность.

Сословные общества порождают обычно составные политические системы - монархии с аристократиями, монархии с демократиями, аристократии с демократиями. Именно в сословных обществах почти исключительно встречаются трехсоставные политии, т.е. политические системы, которые объединяют воедино все три формы власти - монархию, аристократию и демократию.

Отстаивая интересы каждого члена сословия и ограждая его достоинство, сословное общество тем самым готовит формирование общества гражданского. Общество сословное - прямой предок гражданского общества, а последнее является необходимым условием существования развитой демократии. Более того, ранние гражданские общества были все еще сословными. Например, гражданское общество Западной Европы складывается в городских коммунах, в городской среде, а это сословная и очень корпоративная среда (сословная - потому что сословие горожан, а корпоративная, потому что средневековый город жестко организован в цехи и гильдии).

Разумеется, гражданское общество может перестать быть сословным. Оно также может формироваться не как сословное, но тогда с самого начала строителям гражданского общества необходимо уделять максимум внимания развитию корпораций, т.е. структурированию общества (иначе гражданское общество не получится).

> Из сказанного ясно, что решение проблемы мигрантов лежит на пути самоорганизации общества на своеобразных общинных началах, разумеется, не в архаической и традиционной форме, а с учетом современных реалий.

Давайте назовём вещи своими именами: это фашизм. (Не путать с нацизмом в Германии 30-х).

--------------------------------------------------------------------------------

От Игорь
К Temnik-2 (04.04.2009 18:11:48)
Дата 04.04.2009 23:10:32

Re: Вахитов против...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Кстати, пример Германии хорошо подходит, чтобы проиллюстрировать это. До прихода к власти Гитлера Германия была страной, в которой сохранялись остатки общинной самоорганизации средневекового типа (общинного самоуправления и взаимопомощи в некоторых землях и городах, автономии университетов, самоорганизации аристократии), а также разветвленное и вполне дееспособное гражданское общество. Нацисты выстроили вертикаль власти, которая проникала до самых низших этажей общества – вплоть до улицы и семьи. Принцип фюрерства предполагал, что свой фюрер – представитель партии и государства должен быть в каждом переулке, в каждом доме. Соседи должны были следить друг за другом, дети писать доносы на родителей, все духовные ценности, свойственные для традиционного общества: аристократическая честь, соседская взаимопомощь, детская и родительская любовь, безжалостно искоренялись во имя проводимой государством идеологии. Гитлеровский режим вскоре рухнул, но он успел воспитать поколение немцев, которые не были способны ни на какую самоорганизацию и социальную самостоятельность (тем более, что наиболее активные, волевые личности погибли либо в ходе политических репрессий, либо во время войны).
>

>Тоже самое и в куда большей степени можно сказать об СССР.

Действительно можно было, но не в куда большей степени. В СССР начала 40-ых общинная организация общества была куда более развита, чем в германии того времени.

>Как результат, более "атомизированных" обществ чем постсоветские, пожалуй, ещё не было.

По моим впечатлениям после заграницы - современное западное общество - куда более атомизированное. Собственно с ним только москвичи могут тягаться в этом смысле, и то далеко не на уровне.

>Из теории: http://www.netda.ru/belka/texty/mahnach/04.htm
>--
>4. Сословные общества

>Сословие - это социальная группа, чьи особые права и обязанности фиксируются сначала обычаем, позднее законом и наследуются. Если особые права и обязанности социальных групп наследуются, значит, мы имеем дело с сословным обществом (т.е. с обществом, где есть сословия); если же не наследуются - с бессословным. Подчеркну, что сословия признаются, формируются и осознаются как ценность всем обществом.

>Везде, где есть аристократия, можно говорить о наличии сословий или хотя бы одного сословия.

>...Чем хороши сословия? Общество, чтобы осуществлять полноценную власть над государством, должно быть структурировано.

Общество не осуществдляет власть над государством. Все наоборот - государственная власть по опредедлению осуществляет власть над обществом.

>И чем сложнее оно структурировано, тем эффективнее оно осуществляет эту власть. Структурируется общество прежде всего корпорациями. Любые корпорации, кроме герметических антисистемных, чем бы они ни были, как бы у разных народов на протяжении тысяч лет ни назывались (фратриями и сиссикиями, филами и трибами, общинами, сотнями, слободами, цехами, гильдиями и т.д.), есть благо для общества. Развитая корпоративность обеспечивает базу для построения свободного общества. А сословное общество корпорировано уже с самого начала, ибо его первые корпорации - это сословия, хотя оно может в дальнейшем отстраивать и любые другие (например, создать университетскую корпорацию или корпорацию жрецов, корпорацию попечителей и последователей какого-нибудь храма или корпорацию любителей псовой охоты).

Последник корпорации - это не та структуризация - это структуризация по какому-либо одному признаку, о чем Вахитов довольно подробно написал.

>Не всякое сословное общество имеет тенденцию к замыканию сословий, выстраивая жесткие барьеры между ними.

>...БОльшую часть своей истории люди прожили в сословной системе. Сословная система затрудняет чаще всего не переход из сословия в сословие, а пребывание вне любых сословий, что разумно. Каждый член сословного общества знает, что вывалиться из своего сословий вбок нельзя, можно только вниз - на дно, поэтому вынужден стремиться сохранить себя в рамках сословия. И хотя социальные низы есть в любом обществе, сословное общество за счет своего устройства все-таки имеет тенденцию минимизировать их численность.

Сословия - это не общины.

>Сословные общества порождают обычно составные политические системы - монархии с аристократиями, монархии с демократиями, аристократии с демократиями. Именно в сословных обществах почти исключительно встречаются трехсоставные политии, т.е. политические системы, которые объединяют воедино все три формы власти - монархию, аристократию и демократию.

>Отстаивая интересы каждого члена сословия и ограждая его достоинство, сословное общество тем самым готовит формирование общества гражданского. Общество сословное - прямой предок гражданского общества, а последнее является необходимым условием существования развитой демократии.

Очень может быть, но только сама демократия, как форма государственного правления - на кой сдалась? Кому нужна развитая демократия, когда не знаешь даже соседа по лестничной клетке - мне нет.

>Более того, ранние гражданские общества были все еще сословными. Например, гражданское общество Западной Европы складывается в городских коммунах, в городской среде, а это сословная и очень корпоративная среда (сословная - потому что сословие горожан, а корпоративная, потому что средневековый город жестко организован в цехи и гильдии).

В средневековом городе жило меньшинство населения средневековой Европы.

>Разумеется, гражданское общество может перестать быть сословным. Оно также может формироваться не как сословное, но тогда с самого начала строителям гражданского общества необходимо уделять максимум внимания развитию корпораций, т.е. структурированию общества (иначе гражданское общество не получится).

>> Из сказанного ясно, что решение проблемы мигрантов лежит на пути самоорганизации общества на своеобразных общинных началах, разумеется, не в архаической и традиционной форме, а с учетом современных реалий.
>

>Давайте назовём вещи своими именами: это фашизм. (Не путать с нацизмом в Германии 30-х).

А с чего вдруг такой неожиданный вывод? Вы чего-нибудь по существу статьи можете сказать - автор неправ в том, что западное гражданское общество пасует перед традиционной орбщинной организацией, и что следовательно, его орранизация на сегодняшний день паталогична и бесперспективна?

--------------------------------------------------------------------------------

От Alex55
К Игорь (04.04.2009 15:11:31)
Дата 04.04.2009 21:51:02

Re: Я устроен иначе, чем человек Вахитова.
--------------------------------------------------------------------------------

>Хорошая статья Р. Вахитова - мертвые универсальные ценности гражданства Кара-Мурзы ( которые он остаивает со времен Кондапоги) против теплоты и дружбы совместного общинного общежития.
>...Можно этому огорчаться, но человек устроен так, что другие люди, говорящие на другом языке, имеющие другое мировоззрение, ведущие себя по-другому в быту, инстинктивно вызывают в нем странную смесь комизма, полупрезрения и страха.
Невероятное умозаключение.
Этот человек знает, как устроены другие люди, и объясняет это несведущим.
Притом, он мысленно очищает человека от культуры, и находит в очищенном человеке странную ИНСТИНКТИВНУЮ смесь комизма, полупрезрения и страха.
Ну я бы понял, если бы только страха.
Но ведь и комизма, и презрения. Инстинкт презрения. Инстинкт комизма...
Комизм, вообще-то, по смыслу слова - это не смех, скажем, г-на Вахитова а это когда сам г-н Вахитов выглядит комичным.
Он и выглядит.

Человек должен опасаться неизвестного. Это не только инстинкт, но и разумная реакция тоже.
Все прочее из упомянутого привносится культурой г-на Вахитова, которую он считает естественным инстинктом. Или не привносится, как у меня, например.
Умение делать умозаключения - это тоже культура, но у некоторых она на уровне инстинкта.

Что до темы статьи, то понятно:
общину в РФ давно пытаются создавать искусственно. Тысызыть, волков с овцами в один теплый хлев.
Община несамодостаточна.
Ее хотят противопоставить самодостаточным общностям - народам, имеющим государства.
Зачем?
Затем, что народ в масштабе государства, такого как РФ, способен быть независимым.

--------------------------------------------------------------------------------

От Игорь
К Alex55 (04.04.2009 21:51:02)
Дата 04.04.2009 22:55:14

Re: Я устроен...
--------------------------------------------------------------------------------

>>Хорошая статья Р. Вахитова - мертвые универсальные ценности гражданства Кара-Мурзы ( которые он остаивает со времен Кондапоги) против теплоты и дружбы совместного общинного общежития.
>>...Можно этому огорчаться, но человек устроен так, что другие люди, говорящие на другом языке, имеющие другое мировоззрение, ведущие себя по-другому в быту, инстинктивно вызывают в нем странную смесь комизма, полупрезрения и страха.
>Невероятное умозаключение.
>Этот человек знает, как устроены другие люди, и объясняет это несведущим.
>Притом, он мысленно очищает человека от культуры, и находит в очищенном человеке странную ИНСТИНКТИВНУЮ смесь комизма, полупрезрения и страха.
>Ну я бы понял, если бы только страха.
>Но ведь и комизма, и презрения. Инстинкт презрения. Инстинкт комизма...
>Комизм, вообще-то, по смыслу слова - это не смех, скажем, г-на Вахитова а это когда сам г-н Вахитов выглядит комичным.
>Он и выглядит.

>Человек должен опасаться неизвестного. Это не только инстинкт, но и разумная реакция тоже.
>Все прочее из упомянутого привносится культурой г-на Вахитова, которую он считает естественным инстинктом. Или не привносится, как у меня, например.
>Умение делать умозаключения - это тоже культура, но у некоторых она на уровне инстинкта.

Возможно, что Вахитов выразился не совсем удачно - стоит ли уделять этому столько текста? Со опасением неизвестного Вы согласны - что это естсественное ощущение человека - ну и чудненько.

>Что до темы статьи, то понятно:
>общину в РФ давно пытаются создавать искусственно. Тысызыть, волков с овцами в один теплый хлев.
>Община несамодостаточна.

В экономическом смысле община может быть самодостаточна в определенных условиях.

>Ее хотят противопоставить самодостаточным общностям - народам, имеющим государства.

Сегодня большинство государств, например, экономически несамодостаточны. Вахитов вовсе не стремится противопоставить общину государству. Вы бы еще написали - что он стремится противопоставить семью государству. Это разные уровни организации общества - как их можно противопоставлять? Смысл статьи не в этом, а в том, чтобы показать, что в нормальном государстве должен быть общинный уровень организации общества наряду с семейным, например.

>Зачем?
>Затем, что народ в масштабе государства, такого как РФ, способен быть независимым.

Да и что?

--------------------------------------------------------------------------------

От Дм. Ниткин
К Alex55 (04.04.2009 21:51:02)
Дата 04.04.2009 23:01:35

В точку!
--------------------------------------------------------------------------------

>Человек должен опасаться неизвестного. Это не только инстинкт, но и разумная реакция тоже.
>Все прочее из упомянутого привносится культурой г-на Вахитова, которую он считает естественным инстинктом. Или не привносится, как у меня, например.
>Умение делать умозаключения - это тоже культура, но у некоторых она на уровне инстинкта.

>Что до темы статьи, то понятно:
>общину в РФ давно пытаются создавать искусственно. Тысызыть, волков с овцами в один теплый хлев.
>Община несамодостаточна.
>Ее хотят противопоставить самодостаточным общностям - народам, имеющим государства.
>Зачем?
>Затем, что народ в масштабе государства, такого как РФ, способен быть независимым.

Это два ключевых пункта.

Первое: статья является не столько отражением реальности, сколько отражением каши в голове у Вахитова.

Второе: Государство - это несравненно более высокая и эффективная форма общественой саморганизации, чем мигрантская община. Если где-то они начинают подменять собой государство - то только потому, что государство им это позволяет. Так нерадивый офицер в своем подразделении поощряет неуставные отношения - потому что ему лень ставить службу по уставу. Но если он поставит перед собой такую цель, да еще получит поддержку командира части - будет порядок.

И навязывание русским общинно-посконных традиций объективно нацелено на ослабление русского народа как государствообразующего. Как говаривал Баювар, русским чеченов все равно не перечеченить. Они другим сильнее.

--------------------------------------------------------------------------------

От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (04.04.2009 23:01:35)
Дата 04.04.2009 23:36:34

Цели государства
--------------------------------------------------------------------------------

>Второе: Государство - это несравненно более высокая и эффективная форма общественой саморганизации, чем мигрантская община. Если где-то они начинают подменять собой государство - то только потому, что государство им это позволяет. Так нерадивый офицер в своем подразделении поощряет неуставные отношения - потому что ему лень ставить службу по уставу. Но если он поставит перед собой такую цель, да еще получит поддержку командира части - будет порядок.

Проблема в оценке места и целей государства. До решени о расформировании бригад ГРУ государство могло надеяться на мое понимание его ходов.
После решения - ОДНОЗНАЧНЫЙ ВРАГ НАРОДА.
Все. Маски сброшены.

От	И.Т.
К	И.Т. (04.04.2009 23:53:42)
Дата	04.04.2009 23:58:29

Еще одно сообщение из удаленной ветки

От	Дм. Ниткин
К	И.Т. (04.04.2009 23:58:29)
Дата	05.04.2009 00:02:41

Re: В точку!

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (05.04.2009 00:02:41)
Дата	05.04.2009 01:55:22

Re: В точку!