От Товарищ Рю
К Фриц
Дата 11.10.2001 18:10:25
Рубрики Прочее;

Ваш первобытный социализм - это современный капитализм (-)

Да и что вы все - про мясо, про мясо? :-)))
От Фриц
К Товарищ Рю (11.10.2001 18:10:25)
Дата 11.10.2001 18:17:55

Ну да! А эксплуатация? (-)
От Товарищ Рю
К Фриц (11.10.2001 18:17:55)
Дата 11.10.2001 18:56:46

Эксплуатация неизбежна при разделении труда

Подумайте сами хорошенько - и не слушайте ни Кобзева, ни Маркса. Весь вопрос - в мере.

С уважением
От Александр
К Товарищ Рю (11.10.2001 18:56:46)
Дата 11.10.2001 20:50:54

Разве что эксплуатация оборудования.

>Подумайте сами хорошенько - и не слушайте ни Кобзева, ни Маркса. Весь вопрос - в мере.

Эксплуатация - использование в качестве инструмента для достижения своей корыстной чели. Из того что человек шьет сапоги вовсе не следует что он стал чьим то инструментом.
От And
К Александр (11.10.2001 20:50:54)
Дата 11.10.2001 22:05:42

Соапожник без сапог

"Александр" wrote:

> Из того что человек шьет сапоги

Вы неправильно судите о разделении труда. Всё-таки А.Смит -- это вещь.

Шить сапоги -- ничего не сказать о разделении труда. Если сапожник у кого-то шьет сапоги за плату, то он батрак. Если сам шьет -- ремесленник, самостоятельный хозяин, обманываемый лишь казначейством и банком. А вот если он в команде у предпринимателя, где один гвоздики на станке нарезает, второй кожу кроит, третий шьет, а четвертый каблук подбивает -- вот здесь разделение труда. То есть. Нанятый не выполняет полностью цикл производства вещи, а только часть, и очень хрошо эту более простую часть выполняет. В современном мире разделение труда замаскировано (для слепых) разнесением на расстояние: одни программы пишут, вторые нефть добывают... и несть им числа. Каждый хорошо делает свое дело на своем месте. Все при деле, и каждый в дураках. Кроме промышленников и тех, кто с промышленным капиталом. Банковский капитал не в счет, эти вообще -- хохмачи-жулики.

--
&
От Товарищ Рю
К Александр (11.10.2001 20:50:54)
Дата 11.10.2001 21:47:32

Во-во... это вы Марксу объясните

>Эксплуатация - использование в качестве инструмента для достижения своей корыстной чели. Из того что человек шьет сапоги вовсе не следует что он стал чьим то инструментом.

А то некий А.Смит заколебался объяснять... а толку-то?
От Александр
К Товарищ Рю (11.10.2001 21:47:32)
Дата 11.10.2001 23:45:12

А Максу не надо? В смысле Веберу?


>>Эксплуатация - использование в качестве инструмента для достижения своей корыстной цели. Из того что человек шьет сапоги вовсе не следует что он стал чьим то инструментом.
>
>А то некий А.Смит заколебался объяснять... а толку-то?

При чем здесь Смит? Это прекрасно объяснил Макс Вебер: "They make tallow out of cattle and money out of men."
http://www.ne.jp/asahi/moriyuki/abukuma/weber/world/ethic/pro_eth_2.html#ben-fra
От Товарищ Рю
К Александр (11.10.2001 23:45:12)
Дата 12.10.2001 00:12:21

Ну, хорошо, давайте так

>При чем здесь Смит? Это прекрасно объяснил Макс Вебер: "They make tallow out of cattle and money out of men."

Значит, Вебер теперь более глубоким оказался? Смит здесь именно что причем, когда он описывает мотивы, побуждающие индивидуума вступать в меновые отношения. Именно из него ноги маргиналистов растут, к чему Маркс и прикоснуться боялся. Надеюсь, впрочем, вы не требуете от меня апологетики рабства?

Что же касается эксплуатации как таковой, да еще и применительно к современности... извольте. Можно ли оценить величину РАСПРЕДЕЛЯЕМОЙ прибыли средней корпорации, скажем, в США или Германии, по отношению к сумме зарплаты и социальных платежей? Я, заметьте, даже не беру в расчет основной капитал, словно бы его и не существует.
От Александр
К Товарищ Рю (12.10.2001 00:12:21)
Дата 12.10.2001 07:36:48

Вы мне эти хитромудрости бросьте

Меня очень мало волнует проблема разделения капитала. К эксплуатации как таковой она имеет очень опосредованное отношение. Хотите примерчик из словаря?

"Utilization of another person or group for selfish purposes: exploitation of unwary consumers."

Вы уж извините, но капитал - дело десятое. Когда многомиллиардные корпорации (СМИ) заняты только тем что захватывают аудиторию и торгуют ею, когда школьнику в четверти выставляют 18 оценок по поведению все марксовы стоны о капитале покажутся детским лепетом.

Тут одного профессора бизнес этики чуть кондражка не хватил когда на вопрос "Что такое этика" все студенты дружно не сговариваясь ответили "Don't judge others and recycle". Тобишь не суди других и сдавай вторсырье.

И ведь профессор, а идиот. Начал на школу бочку катить. Плохая, мол. Подумал бы дурень кого школа производит. Пролетария, будущего эксплуатируемого. А что может быть полезнее для эксплуатации чем убедить эксплуатируемого что судить эксплуататоров нехорошо? Если конечно эксплуататор алюминиевые баночки из-под кока-колы сдает во вторсырье. Ну и умеренность в эксплуатируемом тоже важна.

Ежели народ таким образом готовить то капиталу ничего не остается кроме как течь из карманов тех кого готовят на роль эксплуатируемых в карманы тех кого готовят на роль эксплуататоров. Самое интересное что даже среди эксплуататоров процентов 90 сказали бы что не стоит лоботомировать весь народ ради успешности эксплуатации, но увы, они все больше на потоки капитала смотрят да "научность марксистскую пестуют", в то время как социальные инженеры лоботомруют их детей.
От And
К Александр (12.10.2001 07:36:48)
Дата 12.10.2001 11:54:05

Раз уж ввязались в нить по эксплуатации

Что ж невнятно что-там с авторитетами пережевывать. Коротенько хоть бы ответили на вопрос -- а дальше, если желание есть, гните свое, Александр. Нехорошо огрызнуться и отбежать за угол.

"Александр" wrote:

> Меня очень мало волнует проблема разделения капитала. К эксплуатации как таковой она имеет очень опосредованное отношение. Хотите примерчик из словаря?

Помнится мне, Билл однажды выложил вещь, которая, мне показалось, станет бомбой. Ан нет. Никто ничего не заметил. Он сказал (а даже если не он сказал, то я говорю), что в затратах предприятия, занятого промышленными технологиями, доля затрат по зарплате составляет ок. 10-15% (13 для нижней границы с социальными выплатами). При этом себестоимость произведенной продукции (выполненных работ) примерно 25-35% от предъявленной цены клиенту. В условиях выпуска массового товара, без специального заказа, эти проценты еще меньше. Работники с удовольствием работают на таких предприятиях, видя перед собой малюсенький участок, доставшийся им по разделению труда, и боятся потерять работу. Им уже пару сотен лет недосуг рассмотреть, что к чему. Считают, пишут и анализируют только сами богатые, типа Смита, Риккардо, Маркса и др. Остальным подавай рабочие места, они и сегодня нарасхват, как горячие пирожки. История учит, что в скотском положении наемного работника виноваты не исключительно буржуи и предприниниматели (они виноваты ровно настолько, насколько клиент виноват в сравнении с простиутуткой за существование самой проституции). Часто можно слышать и это стало "само собой" очевидным, что в явлении проституции (торговле собой) виновата в большей мере социальная обстановка и моральный облик общества, но почему-то в явлении сдачи тела внаем наемным работником (а сегодня пользуют уже не только тело, но вдобавок лезут в мозги) виноваты исключительно злобные буржуины. Они видите ли, недоплачивают за использованное тело. С мозгами. Неспособные с ясной головой получать удовольствие от выполненной работы по движению сердца или чего-то там еще, души, например, они так или иначе проделывают это, но за деньги, отдаваясь тем самым наипошлейшим образом ругаемым буржуинам. Причем возможность смены одного буржуина на другого считают "свободой". Но много ли напишут о своих похождениях Смиты и Марксы? Читать их нужно не в том натуралистичном разрезе, в котором они дают его сами. Прочитывать их нужно как свидетельства.

Мое личное мнение:
проверять нужно не расчеты между пользующимся и дающим, не зарплаты и прибыли с прибавочными стоимостями, не климатические условия и инвестиции, а внутреннее состояние самого себя. Пока человек, рождаясь в нашем обществе, пропитывается наказами со всех сторон хорошо учиться, получать навыки и т.д., а по сути готовится с важным видом к продаже самого себя внаем, да подороже, и кичится этим, явление бедности и богатства, также как и древнейшая профессия, неистребимо. Оно воспроизводится окружением. Сломан и подгнивает внутренний мир. Но заглянуть в него страшно, а мысли тревожные оттуда лезут и тревожат. И вот, чтобы заглушить неприятный душок из глубин где растворено Я, заболтать самого себя, ищут порядок вне себя, занимаясь аутотреннигом. Как нам почистить туалеты да улицы, привлечь инвесторов да восстановить производство, какие налоги платить и какую привить культуру, традиционную или либеральную. Это обращение к внешнему потоку событий подобна реакции на зуд, с этим к врачу или справляться самостоятельно, самообразованием. Зеленку попробовать в конце концов. Внутрь себя смотрите, оттуда тревога поднимается -- здесь и копать.

--
&
От self
К And (12.10.2001 11:54:05)
Дата 15.10.2001 19:06:55

Re: Раз уж...

/ну, что такое? грузиться только после короткого сообщения!!! :-(((/

> Помнится мне, Билл однажды выложил вещь, которая, мне показалось, станет бомбой.
> Работники с удовольствием работают на таких предприятиях, видя перед собой малюсенький участок, доставшийся им по разделению труда, и боятся потерять работу.
> История учит, что в скотском положении наемного работника виноваты не исключительно буржуи и предприниниматели (они виноваты ровно настолько, насколько клиент виноват в сравнении с простиутуткой за существование самой проституции).
> Часто можно слышать и это стало "само собой" очевидным, что в явлении проституции (торговле собой) виновата в большей мере социальная обстановка и моральный облик общества, но почему-то в явлении сдачи тела внаем наемным работником (а сегодня пользуют уже не только тело, но вдобавок лезут в мозги) виноваты исключительно злобные буржуины.

Ебстественно. А кто ещё? Люди не ангелы и не дьяволы. Мать и отец воспитывают ребёнка (сознательно или неосознанно, по традиции) так, чтобы он им поднёс в старости ту самую кружку воды. А буржуины гнут свою линию, благо (?) что есть для этого "исходный материал".

> Они видите ли, недоплачивают за использованное тело. С мозгами.

Неправда Ваша, сударь. На это жалуются мелкие буржуйчики, желающие вырасти в больших и сильных буржуинов. Им маловато денег для роста. А нормальному человеку не хватает времени на любимую работу, которая приносит пользу всем.

> Но много ли напишут о своих похождениях Смиты и Марксы? Читать их нужно не в том натуралистичном разрезе, в котором они дают его сами. Прочитывать их нужно как свидетельства.

Кто-то детефективами увлекается, а кто-то "науку и жисть" почитывает да "катера и яхты" для пользы дела.

> Мое личное мнение:
> проверять нужно не расчеты между пользующимся и дающим,... а внутреннее состояние самого себя. Пока человек ... готовится ... к продаже самого себя внаем, да подороже, и кичится этим, явление бедности и богатства, также как и древнейшая профессия, неистребимо.

Вот вот и мы о том же. Конечная цель - построить Царствие Божие здесь, на земле, а не ждать, когда его дадут после кончины.

> Оно воспроизводится окружением. Сломан и подгнивает внутренний мир. Но заглянуть в него страшно, а мысли тревожные оттуда лезут и тревожат. И вот, чтобы заглушить неприятный душок ... ищут порядок вне себя ... какую привить культуру, традиционную или либеральную.

ессно. Человек не атом и не идивидум. Он есть часть общества, и от того как оно устроено, зависит качество вего воспроизведения.

> Внутрь себя смотрите, оттуда тревога поднимается - здесь и копать.

Здесь и копаем. Расчленяем билов, галилеевых, романов, заглядывем в себя. Ищем, почему же СэСэРэ распалось.

Чтобы следовать заповеди "Спасись сам и с тобой спасуться тысячи" надо стать святым. Но в идеале это недостижимо. А потому неплохо вместо одного святого получить с десяток, сотню "субсвятых". Тем более, что "там где трое вас, там и Я с вами". Так что не надо нас замыкать самих на себя и разъединять. А вот помочь приблизиться нам и окружающим к идеалу - это пожалуйста. Советы и примеры будут только приветствоваться.

С уважением,

Павел Карлов.
От self
К And (12.10.2001 11:54:05)
Дата 15.10.2001 19:05:52

test (-)

test