От Temnik-2
К K
Дата 04.05.2009 00:25:01
Рубрики Тексты;

А позор где? (-)
От Борис
К Temnik-2 (04.05.2009 00:25:01)
Дата 07.05.2009 22:38:56

Вы всерьез? (-)

-
От Temnik-2
К Борис (07.05.2009 22:38:56)
Дата 09.05.2009 14:05:59

Вполне. Думаете, в Киеве-Минске-Риге не было фотографов? (-)
От Борис
К Temnik-2 (09.05.2009 14:05:59)
Дата 12.05.2009 09:42:34

Рига - отдельный разговор.

А в Киеве с Минском, например, немецкий военный оркестр развлекал публику?
И Белоруссия с Малороссией лежали под немцами так же, как Франция?
От Temnik-2
К Борис (12.05.2009 09:42:34)
Дата 12.05.2009 16:05:43

Re: Рига -...

>А в Киеве с Минском, например, немецкий военный оркестр развлекал публику?
>И Белоруссия с Малороссией лежали под немцами так же, как Франция?


Во-первых, Париж это всегда Париж. Любая армия в столице Франции будет вести себя не совсем так, как обычно. Так было всегда.

А так, что касается кинотеатров, работы, отношений с немецкими солдатами и офицерами всё было примерно то же.

Или вы думаете, что на оккупированных территориях людям не надо было на хлеб зарабатывать, а девушки разом забывали что такое отдых и мода?
От Борис
К Temnik-2 (12.05.2009 16:05:43)
Дата 12.05.2009 20:13:17

Так как насчет немецких оркестров, развлекающих минчан?

Так быстро и постыдно, как Франция, СССР не ложился. Это, кстати, также к вопросу о "миллионе под трехцветным флагом" и о "бездарно проигрывавшем сталинском командовании".

Оккупированные территории разные бывали.

>Во-первых, Париж это всегда Париж. Любая армия в столице Франции будет вести себя не совсем так, как обычно. Так было всегда.

Да, да, одним можно многое (сперва распиарить себя как центр "хот кутюр" и прочего, а потом, слегка пококетничав, давать оккупантам; а потом тем именно женщинам, кто давал, с пафосом волосы стричь, а старика Петэна из "спасителя нации" в преступники переопределить), и из их деятелей будут вспоминать преимущественно Де Голля, а другим так и будут поминать только поражения 1941-42 да изнасилования (жертвы и того, и того преувеличивая безбожно).
От Temnik-2
К Борис (12.05.2009 20:13:17)
Дата 12.05.2009 20:45:49

Re: Так как...

>Так быстро и постыдно, как Франция, СССР не ложился. Это, кстати, также к вопросу о "миллионе под трехцветным флагом" и о "бездарно проигрывавшем сталинском командовании".

А что вы называете постыдным? И какой ответ хотите?

Хотите сказать, что темп немецкого наступления летом 41-го был ниже, чем во Франции в 1940-м? Сомнительно. Хотите чтобы привели фото с толпами военнопленных?

Ну да, расстояние от Арден до Парижа много меньше, чем от Бреста до Москвы. В чём здесь заслуга Сталина?

Франция потерпела военное поражение, объявив войну Германии в сентябре 1939 г., а не "ложилась" под кого-нибудь.


>Оккупированные территории разные бывали.


Вот именно. Ну не хватило ума у французского правительства взорвать Крещатик, оставить радиомины под вип-особняками в Харькове, элегантно подставив мирное население.

Не считали там, что беспокойство пары зондеркоманд стоит бессмысленной смерти тысяч людей.

И чей это позор?


>>Во-первых, Париж это всегда Париж. Любая армия в столице Франции будет вести себя не совсем так, как обычно. Так было всегда.
>
>Да, да, одним можно многое (сперва распиарить себя как центр "хот кутюр" и прочего, а потом, слегка пококетничав, давать оккупантам; а потом тем именно женщинам, кто давал, с пафосом волосы стричь, а старика Петэна из "спасителя нации" в преступники переопределить), и из их деятелей будут вспоминать преимущественно Де Голля, а другим так и будут поминать только поражения 1941-42 да изнасилования (жертвы и того, и того преувеличивая безбожно).


Думаете, у нас мало давали? ))) А вы знаете, кого с подачи идеологических органов после освобождения называли "немецкими овчарками"?


Я ещё раз повторяю: живые люди были и во Франции и здесь.
От Борис
К Temnik-2 (12.05.2009 20:45:49)
Дата 12.05.2009 23:32:07

Re: Так как...

>Хотите сказать, что темп немецкого наступления летом 41-го был ниже, чем во Франции в 1940-м? Сомнительно. Хотите чтобы привели фото с толпами военнопленных?

Хочу тонко намекнуть на процент продолжавших сражаться. Даже среди разбитых и окруженных войск.

>Ну да, расстояние от Арден до Парижа много меньше, чем от Бреста до Москвы. В чём здесь заслуга Сталина?

Заслуга Сталина, во-первых, в том, что он границу от Москвы отодвинул прилично.

А во-вторых, аргумент Ваш из серии "Наполеона победил генерал Зима, а о том, что в этом случае получается, что Гений упустил из виду такой важный фактор, как русские морозы, мы деликатно промолчим"

>Франция потерпела военное поражение, объявив войну Германии в сентябре 1939 г., а не "ложилась" под кого-нибудь.

Франция была шокирована тем, что после того, как столь долго и старательно напару с Британией выращивали Гитлера и толкали его на Восток, пришлось объявить ему войну после 1 сентября. И еще тем, что после подчеркнутого бездействия англо-французских войск Алоизыч все-таки попер в наступление. "Как? Мы же..."

Такое вот было обрамление у этого поражения...

>Вот именно. Ну не хватило ума у французского правительства взорвать Крещатик, оставить радиомины под вип-особняками в Харькове, элегантно подставив мирное население.
>Не считали там, что беспокойство пары зондеркоманд стоит бессмысленной смерти тысяч людей.

А еще десять... нет, двадцать... нет, сто погибших солдат за каждого немецкого! Трупами завалили - и точка!

>И чей это позор?

Даже не тех, кто не желал сражаться (это еще можно понять). А тех, кто нынче тянет одеяло на себя, забывая обо всем вышесказанном.
От Temnik-2
К Борис (12.05.2009 23:32:07)
Дата 14.05.2009 13:33:43

Re: Так как...

>>Хотите сказать, что темп немецкого наступления летом 41-го был ниже, чем во Франции в 1940-м? Сомнительно. Хотите чтобы привели фото с толпами военнопленных?
>
>Хочу тонко намекнуть на процент продолжавших сражаться. Даже среди разбитых и окруженных войск.

И каков же был этот процент? Советская кадровая армия была уничтожена в первые недели войны. К счастью, величина территории дала возможность для мобилизации и развёртывания новых войск. Франция не имела такой возможности.

А вот Великобритания имела. Для неё роль "амортизатора" играл Ла-Манш.


>>Ну да, расстояние от Арден до Парижа много меньше, чем от Бреста до Москвы. В чём здесь заслуга Сталина?
>
>Заслуга Сталина, во-первых, в том, что он границу от Москвы отодвинул прилично.

Да уж конечно.Западная Белоруссия и Украина это просторы, это масштаб! )


>А во-вторых, аргумент Ваш из серии "Наполеона победил генерал Зима, а о том, что в этом случае получается, что Гений упустил из виду такой важный фактор, как русские морозы, мы деликатно промолчим"

Это факт. Вы сравниваете Францию и СССР? В данном контексте это факт.


>>Франция потерпела военное поражение, объявив войну Германии в сентябре 1939 г., а не "ложилась" под кого-нибудь.
>
>Франция была шокирована тем, что после того, как столь долго и старательно напару с Британией выращивали Гитлера и толкали его на Восток, пришлось объявить ему войну после 1 сентября. И еще тем, что после подчеркнутого бездействия англо-французских войск Алоизыч все-таки попер в наступление. "Как? Мы же..."

>Такое вот было обрамление у этого поражения...

Это всё ерунда. Кто там кого выращивал. Кто рейхсверу базы на "неверсальской" территории предоставлял, пакты подписывал, стратегическое сырьё поставлял до 22 июня включительно.

Про "бездействие" - ерунда полная. Война шла в Норвегии полным ходом; во время Норвежской операции Германия лишилась большого надводного флота. Во Франции союзники опираясь на Линию Мажино рассчитывали достичь военно-технического превосходства на фронте и подавляющего превосходства в воздухе. Перед войной Британия и Франция ориентировались на военную доктрину, ведущая роль в которой отводилась стратегической авиации.


>>Вот именно. Ну не хватило ума у французского правительства взорвать Крещатик, оставить радиомины под вип-особняками в Харькове, элегантно подставив мирное население.
>>Не считали там, что беспокойство пары зондеркоманд стоит бессмысленной смерти тысяч людей.
>
>А еще десять... нет, двадцать... нет, сто погибших солдат за каждого немецкого! Трупами завалили - и точка!


Вы не знали про Крещатик?

>>И чей это позор?
>
>Даже не тех, кто не желал сражаться (это еще можно понять). А тех, кто нынче тянет одеяло на себя, забывая обо всем вышесказанном.
От Борис
К Temnik-2 (14.05.2009 13:33:43)
Дата 14.05.2009 14:30:15

Re: Так как...

>И каков же был этот процент?

А Вы осведомьтесь, о том, как в общем и целом сражались русские в "котлах" (только ли сдавались? что немецкие генералы писали?) и как - французы после прорыва Линии Мажино (Де Голль там был молодец, не спорю. А в целом?).

Вот, например, что собрал Пыхалов:
http://www.specnaz.ru/article/?1246

С первого дня войны до конца сентября 1941 года наши войска потеряли убитыми, умершими от ран и болезней, погибшими в результате происшествий 430 578 человек, пропавшими без вести и попавшими в плен— 1 699 099 человек. В октябре декабре 1941 года соответственно 371 613 и 636 383 человека (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.250).

Обращает на себя внимание соотношение погибших и пленных: с 22 июня до конца сентября на каждого убитого советского военнослужащего приходилось почти 4 пропавших без вести или сдавшихся в плен, в последние три месяца 1941 года это соотношение уменьшилось до 1 к 1,7. Впрочем, не всех пропавших без вести следует считать сдавшимися в плен. Согласно подсчётам Г. Ф. Кривошеева,— из 5 млн. советских военнослужащих, пропавших без вести за годы войны,— примерно 500 тыс. не были пленены, а погибли или, будучи тяжело ранеными, остались на поле боя, занятом противником (Там же. С.461).

Что ни говори, потери тяжёлые. Однако прежде чем обличать ошибки и преступления «сталинского режима», давайте посмотрим, насколько успешно воевали с Гитлером другие страны.

Как известно, 2 я мировая война началась 1 сентября 1939 года нападением Германии на Польшу. Уже 28 сентября гарнизон Варшавы капитулировал, а польские вооружённые силы были к тому времени полностью разгромлены. Миллионная польская армия прекратила своё существование. При этом, на германском фронте поляки потеряли 66,3 тыс. убитыми и пропавшими без вести, 133,7 тыс. ранеными и 420 тыс. пленными (Мельтюхов М. И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз в борьбе за Европу: 1939 1941 гг. (Документы, факты, суждения). 2 е изд., исправ. и доп. М., 2002. С.108).

17 сентября 1939 года, после того, как польское руководство позорно бежало из страны, в Польшу вступили советские войска. В боях и стычках с ними польская армия потеряла 3,5 тыс. убитыми, 20 тыс. ранеными и пропавшими без вести, а также 454,7 тыс. пленными (Там же).

Итак, в ходе боевых действий против германских войск на каждого убитого польского военнослужащего приходилось 6,3 попавших в немецкий плен. Если же посмотреть на результаты столкновений с советскими войсками, картина становится просто вопиющей: на одного убитого 130 пленных жолнежей. Вот как выглядит армия, действительно не желающая воевать!

***

Но если к польскому государству можно предъявить справедливые претензии, то тогдашняя Франция без сомнения могла считаться оплотом свободы и демократии. Её индустриальная и военная мощь также не шли ни в какое сравнение с польскими. Мало того, в отличие от Польши 1 сентября 1939 года или СССР 22 июня 1941 года, к моменту германского нападения Франция уже больше восьми месяцев находилась в состоянии войны. Французская армия успела отмобилизоваться, занять оборонительные позиции, дождаться прибытия британских союзников. Тем не менее, результат оказался более чем плачевным.

10 мая 1940 года немецкие части перешли в решительное наступление. Уже через несколько дней положение на фронте стало катастрофическим. Выяснилось, что французские солдаты вовсе не горят желанием умирать за родину. Как пишет в своих мемуарах Черчилль:

«Очевидцы рассказывали о толпах пленных французов, которые шагали рядом с немцами, причём многие из них всё ещё несли свои винтовки, которые время от времени собирали и уничтожали под танками. Я был потрясён крайней беспомощностью и отказом от борьбы с немецкими танковыми частями, которые, имея несколько тысяч машин, осуществляли полное уничтожение могущественных армий; не менее поразил меня и быстрый крах французского сопротивления сразу же после прорыва фронта. Всё немецкое передвижение осуществлялось по главным дорогам, и ни в одном месте их не остановили» (Черчилль У. С. Вторая мировая война: В 6 т. Т.2: Их самый славный час / Пер. с англ. под ред. А. Орлова. М., 1997. С.37).

14 июня немецкие войска без боя вступили в Париж. 22 июня 1940 года Франция позорно капитулировала. В ходе скоротечной военной кампании французская армия потеряла 84 тысяч убитыми и 1547 тысяч пленными (История второй мировой войны 1939 1945. Т.3. Начало войны. Подготовка агрессии против СССР. М., 1974. С.115). Таким образом, на одного убитого французского военнослужащего приходилось свыше 18 сдавшихся в плен.






>Советская кадровая армия была уничтожена в первые недели войны. К счастью, величина территории дала возможность для мобилизации и развёртывания новых войск. Франция не имела такой возможности.
И сюда же:
>Это факт. Вы сравниваете Францию и СССР? В данном контексте это факт.

Опять. Зачтите тогда французам ту же Линию, больше полугода "странной войны", а заодно и соотношение сил на этой самой линии в начале этой самой войны. И поведение англо-французов...

>А вот Великобритания имела. Для неё роль "амортизатора" играл Ла-Манш.

Вот ежели бы британцы с французами друг в друга грязью по этому поводу кидались, а на нас бы не наезжали - думаю, мало кому было бы дело до тех фотографий...


>Да уж конечно.Западная Белоруссия и Украина это просторы, это масштаб! )

Не просторы? Мало? Слова Ваши говорят не о том, что это мало, а скорее о том, что с Вами "никаких волостей не напасешься" (С).


>Это всё ерунда.

Не ерунда. Как и Мюнхен - не ерунда. А вот пакт, подписанный Молотовым в августе 1939 - этой действительно вынужденная мера.

>Кто там кого выращивал. Кто рейхсверу базы на "неверсальской" территории предоставлял, пакты подписывал, стратегическое сырьё поставлял до 22 июня включительно.

Рейхсверу - начнем с того. Ключевое слово. Не вермахту.

А еще - http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/01.html
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

>Про "бездействие" - ерунда полная. Война шла в Норвегии полным ходом; во время Норвежской операции Германия лишилась большого надводного флота.

Темник, когда началась "странная война" и когда - бои в Норвегии, а? Привести даты - или сами найдете?

>Во Франции союзники опираясь на Линию Мажино рассчитывали достичь военно-технического превосходства на фронте и подавляющего превосходства в воздухе. Перед войной Британия и Франция ориентировались на военную доктрину, ведущая роль в которой отводилась стратегической авиации.

И что?
Если Вам сказать о доктрине "малой кровью на чужой территории", Вы что ответите? Как минимум - обсмеёте (и тут будете во многом правы), хорошо если не Резуна вспомните.

Крещатик - это уж а ля герр... Всякое бывает. Война с разными гадостями - это удел тех, кто сражается. А не тех, кто лег...

>>>И чей это позор?
>>
>>Даже не тех, кто не желал сражаться (это еще можно понять). А тех, кто нынче тянет одеяло на себя, забывая обо всем вышесказанном.
От Борис
К Борис (12.05.2009 23:32:07)
Дата 12.05.2009 23:36:56

P.S.

>Думаете, у нас мало давали? ))) А вы знаете, кого с подачи идеологических органов после освобождения называли "немецкими овчарками"?
>Я ещё раз повторяю: живые люди были и во Франции и здесь.

Один мой знакомый власовец и западник тоже так любит - повесить на советских всех собак, а как выяснится, что у его кумиров тоже скелеты (и не только по шкафам), говорить что-то на тему "люди везде люди"...