От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 07.04.2009 23:58:20
Рубрики Прочее; Культура;

Позитивизм и метафизика - два противополодных направленяи философии

>В одном из сообщений на форуме Вы назвали некоторых участников позитивистами, на том основании, что они якобы исповедуют идеи постмодерна. (У постмодернизма и позитивизма столько же общего, сколько у "Библии" и у кулинарной книги - обе отпечатаны на бумаге). Затем Вы принялись опровергать научный метод на том основании, что есть некая теорема Гёделя. Самое смешное то, что из-за Вашей тотальной неосведомлённости Вы даже не догадываетесь, что сам Гёдель был позитивистом (во всяком случае, он входит в список членов Общества Эрнста Маха, т.е. Венского кружка), а свои теоремы доложил не где нибудь, а на самом что ни на есть ведьминском шабаше, тьфу, Конгрессе позитивистов.

Опускаем бессмысленные утверждения, не несущие информации. Ваша точка зрения мне известна, накзачем перепевать ее в разных вариантах.

>На этом парадоксы Вашего богатого ума не исчерпываются...

>> Давно известно, что синий цвет - это цвет с определенной длиной волны,
>> определяемой однозначным образом. Электромагнитное излучение с такой
>> длиной волны человеческий глаз и воспринимает как синий цвет, и никакой
>> конвенции между людьми никогда не заключалось по поводу того, что считать
>
>Было бы не так смешно, если бы не читал епископа Беркли лет 6 назад, где рассматриваются вот точь в точь такие же слова, с поправкой на век изложения. Примечательно, что за 3 века критики эмпирицизма не продвинулись ни на йоту! Ну всё те же аргументы!

>Вот Вам палитра, который из них синий, покажите пальчиком:

>
>[1K]

Утверждение есть какое-то, отрицающее мое - или нет? Вы хотите сказать, что нельзя различить длину волны синего цвета в этих оттенках или что хотите сказать? Если ничего, тогда не трудитесь.


>Вы, похоже, ничего не понимаете из того, что читаете в тексте, по всей видимости из-за остутствия нормального образования, которое позволило бы узнавать общеизвестные проблемы. О чём речь-то? О спектральнм разложении цвета? Или может всё-таки о каких-то других проблемах?

Речь идет о спектральном разложении цвета вкупе с чувтсвительностью человеческого глаза. Дальше что?

>На языке логики утверждение "этот шар - синий" означает

>существует x, такой что имеет место p(x)

>p(.) - свойство, атрибут ("иметь синий цвет")
>x - наш шар, объект

На языке логики, без сущностей, это объяснить нельзя, ибо язык логики не описывает сущности, а описывает связи или если хотите, текст, и его контруирование. Сначала нужно принять, что сущности существуют, а потом уже объяснять связи между ними - тогда логика прекрасно сработает. Собственно отсутсвие сущностей - это и есть Ваш изначальный постулат, как и вообще постмодернизма.

>Ясно, что это утверждение обязано быть истинным или ложным. Но загвоздка в том, что это утверждение не является базовым (ну, позитивисты не согласятся, и может будут правыми). Т.е. мы должны как-то получить всё множество объектов X = {все x} и некое соответствие, которое назначает свойство p(.) на всём X.

>Но как же мы можем установить это свойство? Мы снова возвращаемся к всё той же проблеме, с самого начала!

Естественно, если не анализировать реальную действительность, с привлечением эмпирического опыта и теоретического размышления, а анализировать только голый текст - то именно так и получится. Все видят, что Вы анализируете свой собственный текст, а не мои утверждения.

>Очевидно, что установить мы можем только эмпирически! Т.е. утверждение "этот шар - синий" является первичным опытом.

Утверждение не может являться опытом. Оно может являться только отображением опыта.

>Первичный означает, что оно не редуцируется к логике. Я не случайно вставил слово "описание". Как раз для того и вставил, чтобы было ясно, о чём речь.

>Что такое описание? Это когда сидит Игорь на троне, ему вносят разные предметы, и он пальчиком кажет на них, этот синий, этот - нет. Т.е. описание нечётко, произвольно.

Ниоткуда не следует, что оно произвольно, а нечеткость - это следствие субъективности или искаженного восприятия. Среди людей встречаются дельтоники.

>Можно сказать, описание является нормативным суждением. (и такая концепция есть в философии). Т.е. вместо фразы

>p(x)

>надо подразумевать

>(я считаю, что) p(x)


>Но как же всё таки мы устанавливаем соответствие между концепцией атрибута ("синий") и наличем атрибута в предмете? Я всего лишь утверждаю, что мы не можем сделать это логически.

Естественно, - зачем Вы начали с языка логики с самого начала? Он должен был быть применен потом.

>Хотя бы по той причине, что у нас нет чётких границ, позволяющих отделять наблюдаемые характеристики.

Я уже написал, что границы есть - и они верифицируются однозначно спектральным прибором. Четкие они или нечеткие - зависит от особенностей цветового восприятия данного субъекта. Если человек видит зеленый цвет, а прибор говорит, что цвет синий - значит человек - дальтоник.

>А вот в языке такой проблемы нет. Даже ребёнок не испытывает с этим проблем. Есть сумма опыта, которую мы резюмируем.

C чем с этим? И какие проблемы - проблемы для сумасшедших постмодернистов? Я уже написал, что нет никаких проблем объективно обозначить синий цвет. И люди его видят и приборы.


>Вы, Игорь, умудряетесь утверждать прямо противоположные вещи в одном абзаце. Сначала Вы меня критикуете: "Давно известно, что синий цвет - это цвет с определенной длиной волны,", а потом повторяете мои слова "состоит в том, чтобы показатьь на синий предмет и сказать слово "синий". Далее ребенок согласно имеющейся у него объективной способности различать цвета сам определит цвет любого другого предмета." - и опять в знак несогласия! Очевидно, что ребёнок не длину волны измеряет!

Очевидно, что мозг ребенка так устроен, что проводит взаимнооднозначное соответствие длины волны света, выделяемой цветовыми рецепторами сетчатки глаза, с образом соотвесттвующего цвета.

>Нет, надо всё же понимать, о чём написано. Написано о том, что необходима система конвенций и примитивов, с помощью которых строится всё последующее изложение.

Все последующее изложение с помощью нее строится не может принципиально. Потому что всегда есть что-то, что не входит в эту систему конвенций и примитивов, и этому чему-то есть соотвесттвие в реальном мире сущностей, а не Ваших текстов, из которых новых сущностей не построишь.

>Что невозможно эту систему низложить, редуцировать до чего-то. Ну неужели так сложно?

В Вашем изложении все туманно и неясно. До чего - чего-то? - Непонятно. И такие у Вас большинство предлоджений.

Конкретно с синим цветом требуется некий механизм, который позволяет, в принципе, неограниченное количество цветов свести, грубо и нечётко, к операциональному понятию "синий".

Кому трубуется, для чего требуется, как можно свести неограниченное количество цветов к одному операционному понятию ( что это такое - тоже ответа не дано) - синий?

>Вопрос в том, какова категория этого понятия. Что оно из себя представляет? Я утверждаю (вслед за позитивистами?), что это понятие существует только и только в языке.

Это понятно, но я показал, что языковое понятие "синий" - объективно определяется длимной волны, к которой объективно чувтсвителен соотвесттующий цветовой рецептор глаза. собствено это показали в 19 веке. Постмодернисты действительно так утверждают, что есть только текст, ничего кроме текста.

Метафизики - что есть некая "синесть", сущность синего цвета, которую можно постигать, медитируя над пупком в позе черепахи. Ну 21 век на дворе, Игорь, пора осовременить свои взгляды.

Я уже устал посторять, что "синесть" - это объективная длина волны электромагниьного излучения. И не зависит от языка, а язык от него зависит.

>Ну если я не убедил, так может хоть по ссылкам пойдёте?

А чем Вы могли убелить - своей галиматьей, к тому же коряво излагаемой?

>Епископ Беркли заждался Вашего внимания. Ну если ещё сомневаетесь, произведение то как называется, конфетка! "... против скептиков и атеистов." Всё, Игорь, Вам не удержаться.

>> Как можно так утверждать, когда автор отменяет всякую реальность вообще, она у него не более чем логический конструкт ученого. У одного ученого - одна реальность - у другого - другая.
>
>Вот не надо особенности своего непонимания транслировать на других. У автора всё чётко расписано. Реальность, слава богу, одна. Просто описать её дедуктивными методами невозможно. Поэтому любое мнение об этой реальности не может быть истинным, может быть только "обоснованным", "адекватным", "признанным", "работающим" (здесь и сейчас).

Почему поэтому? - потому что задается произвольная посылка, типа "невозможности описать"? Любое мнение о реальности истинным быть не может, потому что любое. Вообще мнение - не истинно, потому что мрение. Истинно знание. Оно может соотвесттвовать в той или иной степени истине, как адекватному отображению объективной реальности, а может не соотвесттвовать. Поэтому и говроят - такое то мнение ближе к истине, чем другое.

>Простая мысль, изложенная в двух абзацах, и Вы умудрились не понять!

`Мысль, что истиную реальность невозможно описать - эта мысль, которая берется в качестве постулата, с которым не согласна не религия, ни классическая ( метафизическая) философия. Полностью описать реальность нельзя, но объективные истины открывать можно, как части абсолютной истины. Ну хочется Вам основываться на ложном шизофреническом постулате - основывайтесь себе. Мне оставьте классические понятия.

>> она у него не более чем логический конструкт ученого.
>
>Ну в общем направление моей мысли Вы всё же уловили. Так что я со своей работой справился.

А чего тут улавливать - думаете, это так сложно уловить примитив, тем более что русская и советская критика позитивизма ( тот же Степин) весьма и весьма на уровне была и есть. Кстати Степин излагает посылки позитивизма гораздо более системно и ясно, нежели Вы.


>> чтение, так как нет никакой методологии науки по автору - а есть разные методологии разных научных школ противоречащие друг другу.
>
>Как это нет методологии, если сказано прямо противоположное? Сколько можно парадоксов на единицу текста?

Так это у Вас, а не у меня. Какая методология науки, если у позитивистов она одна, у тех, кто разделяет классическую метафизическую философию, тем более христианскую религию, - другая. Ленин на эту тему написал целую работу - "Материализм и эмпириокритицизм".

>И потом, что значит "по автору"? Это не от моего мнения зависит, а так и есть на самом деле.

Вы какой философии придерживаетесь, что упоминаете такое понятие как " на самом деле"?

>В социальных науках реально существуют несколько научных школ, отличающихся по методологии, независимо от наших (моих, Ваших) мнений на этот счёт. Будете спорить, что ли?

Да, и они сводятся к двум ветвям - позитивисткой, и классической (метафизической).

>Да и в статистике тоже (хотя бы школа Байеса - у нас принципиально противоположные точки зрения на то, как делать анализ). Вы не знаете? Идите в школу, подучитесь, прежде чем наезжать на автора.

>> Например Степин остаивает одну концепцию методологии наки, позитивисты - другие.
>
>Степин вообще курьёзная личность, особенно со своей книжкой.


А я полагаю, что Вы - куда более курьезная.

На примере Степина очень хорошо видна деградация российской науки.

А я полагаю, что как раз на примере Вас хорошо видно, к чему у нас придет скоро наша молодежь, если не опомнится.

>Начинал с какой-то "деятельной теории", скатился до шарлатанства с "постклассической рациональностью" и "самоорганизующимися системами".

Я не считаю Степина светочем во всем, тем более что не читал многое из того, что он написал, но есть еще один хорошо знакомый Вам автор - профессор В.В. Чешев, участник этого форума под ником WLD
http://www.tsuab.ru/STRUCTURE/DEPARTMENT/2_OOF/oof_fk_cheshev.html , который является продолжателем классических философских традиций. Я во многом сходен с ним взглялами, за исключением религиозной стороны вопросов.

>Вот уж куда Вам следует обратить праведный гнев. В Москве престольной золотокупольной сидят титулованные шарлатаны и проходимцы, а Вы ничего сделать не можете, на каких-то давно умерших позитивистов бросаетесь. Где Ваш христианнейший долг?

В.В. Чешев сам приносил статьи Степина, и я шарлатаном посчитаю скорее Вас, чем Степина и Чешева.

>P.S. курьёзно, что обычный научный текст, оформленный по всем правилам, Вы не воспринимаете. Похоже, кранты пришли российской физической науке.

Зачем мне оформление по всем правилам - если там нет ни особого смысла, ни авторской работы, как таковой? Меня не текст, оформленный по всем правилам интересует, а содержание текста.

>> Вообще текст оставляетт впечатление бессвязного бреда, кусков, вырванных оттуда отсюда ( в основном из рассужждений современных бездарей и тупиц, называющих себя учеными) без всякой логической связи друг с другом.
>
>Вот это характерно. Похоже, Вы просто не владеете правилами научного цитирования. Их два:
>1. Все заимствованные мысли должны сопровождаться ссылками (и все мысли, которые сформировались у Вас под влиянием других авторов)
>2. Заимствование выражений из текста автора, даже со ссылкой, даже с редактированием, является плагиатом.

>Соответственно в моём тексте нет ни одного "куска, вырванного" откуда-либо, я старался из всех сил. Все утверждения сформулированы с чистого листа и сопровождены указанием на авторов.

Кем они сформулированы - ну точно не Вами, у Вас ни знаний глубоких, ни представлений своих нет в этой области.

>Ну а про "бездарей и тупиц", вроде нобелевских лауреатов, не Вам рассуждать, из чертога "православной физики".

Типа, раз денег отвалили, значит ого-го? Ну так Толстому денег не отвалили - не дали Нобелевку. Однако он величина, а того, кому дали тогда премию вместо него, никто не помнит.

>Жду не дождусь, когда Вы начнёте подводить свою газодинамику, или чем Вы там занимаетесь, под проявление божественной благодати.

>P.S.S. Всё же дочитайте до конца. Тем более что центральную идею я "содрал" у Кара-Мурзы, хотя и отредактировал с учётом специфики другой науки. Да, и спасибо, что взялись читать хотя бы до половины.

А не могли бы Вы вкратце сформулировать эту идею, которую содрали у Кара-Мурзы?
От Alexandre Putt
К Игорь (07.04.2009 23:58:20)
Дата 10.04.2009 16:44:11

Вы, Игорь, утомительно однообразны

По существу ответить не можете.

Если кратко, то на все Ваши реплики отвечаю одной фразой:

Любое эмпирическое наблюдение уже является абстракцией

Всё, идите и медитируйте над этим, может поймёте что-нибудь.

> Вы хотите сказать, что нельзя различить длину волны синего цвета в этих оттенках или что хотите сказать? Если ничего, тогда не трудитесь.

Я хочу сказать, что Вы не можете даже на простом примере указать, где есть "синий цвет". Его просто нет - есть бесконечное многообразие оттенков, которое мы через концептуализацию (т.е. абстракцию) приводим к понятию. Само слово "понятие" (concept) есть выражение абстрактности мышления.

Раз мышление абстрактно, оно не может оперировать онтологическими объектами. Оно урезает и упрощает опыт. Истинной может быть только абсолютно точная копия бытия, но такая копия совершенно бесполезна.

> Очевидно, что мозг ребенка так устроен, что проводит взаимнооднозначное соответствие длины волны света, выделяемой цветовыми рецепторами сетчатки глаза, с образом соотвесттвующего цвета.

Вы не правы, потому что за физическим восприятием (sensation) следует концептуализация. А концептуализация - всегда в мышлении и стало быть в языке. Ребёнок не видит "синего цвета", он видит неопределённый оттенок, а затем на основе некой процедуры делает утверждение: "вижу синий" (Вам это и то не под силу - на приведённой палитре Вы не смогли указать "синий" цвет). Это утверждение - абстракция. Конкретно идёт абстрагирование (редукция) от оттенка. У нас нет бесконечного количества слов для выражения цвета.

(на самом деле всё гораздо сложнее, потому что концептуализацию осуществляет ещё мозг - на этапе восприятия, без какого-либо контроля со стороны сознания; именно благодаря этому мы вообще можем вообще ориентироваться в мире)

Любое слово (понятие) - всегда абстракция от действительности. И поэтому не может быть истинным отражением действительности. Потому что истина - это точное соответствие. Ну тривиальная же мысль!

> На языке логики, без сущностей, это объяснить нельзя, ибо язык логики не описывает сущности, а описывает связи или если хотите, текст, и его контруирование. Сначала нужно принять, что сущности существуют,

Так не существует "сущностей" и не может существовать. То, что Вы называете сущностями, есть бессмыслица. И позитивизм это показал. У Вас по определению бог - это то, чего нет. Стало быть, его и нет.

> Собственно отсутсвие сущностей - это и есть Ваш изначальный постулат, как и вообще постмодернизма.

Так как Вы изрядный мастер болтать направо и налево без какого-либо реального понимания и знания предмета, прошу указать мне, где постмодернисты говорят об отсутствии сущностей. Конкретно цитатой. С учётом того, что для постмодернизма важнейшие фигуры - Гегель и Хайдеггер, оба метафизики. Исключительно для того, чтобы проверить Вашу осведомлённость.

> Постмодернисты действительно так утверждают, что есть только текст, ничего кроме текста.

В моём тексте нет ни слова об интерпретации "текста". Анализом смысла текстов занимались постструктуралисты. К постмодернистам они не имеют ни малейшего отношения. Вы и это не знаете!

У меня же речь об отношении опыта и научных теорий. Я показываю, что опыт не является свободным от теории. Т.е. невозможно противопопоставлять теорию и опыт, потому что опыт сам теоретичен. И этот тезис не я придумал. Его обозначил физик Duhem в конце 19 века. Может быть, он православных "философов" не читал, оттого такой глупый? Или может у Вас какие-то проблемы?

Остальное,...

> Так это у Вас, а не у меня. Какая методология науки, если у позитивистов она одна, у тех, кто разделяет классическую метафизическую философию, тем более христианскую религию, - другая. Ленин на эту тему написал целую работу - "Материализм и эмпириокритицизм".

Это Ленин у Вас - христианский метафизик?!

Классическая философия - это Кант, Шопенгауэр и интерпретаторы (Фихте, Шеллинг, Ницше и т.д.). Кого из них Вы читали?

Что утверждает классическая философия? Что а) сущность возможна только в своей тотальности (с этим я полностью согласен) б) что её адекватное познание невозможно (а только опосредованно и малодостоверно) (Кант: мы живём в мире феноменов (мире теней по Платону); Шопенгауэр: моя философия критицизма, я утверждаю, что искусство способно приблизить нас к интуитивному осознанию сущности (мировой воли).

Что утверждают позитивисты? Что есть объективная реальность, доступная нам в опыте. Что познание истины доступно через опыт. Т.е. прямо противоположное метафизикам.

Вы ни черта не читали и ни черта не разбираетесь ни в классической философии, ни тем более в довольно сложной и разнообразной современной философии. И при этом имеете достаточно нахальства лепить ярлыки, смысл которых понимаете с точностью до наоборот, на всех подряд. Стыдитесь!
От Игорь
К Alexandre Putt (10.04.2009 16:44:11)
Дата 11.04.2009 15:14:26

Re: Вы, Игорь,...

>По существу ответить не можете.

>Если кратко, то на все Ваши реплики отвечаю одной фразой:

>Любое эмпирическое наблюдение уже является абстракцией

>Всё, идите и медитируйте над этим, может поймёте что-нибудь.

>> Вы хотите сказать, что нельзя различить длину волны синего цвета в этих оттенках или что хотите сказать? Если ничего, тогда не трудитесь.
>
>Я хочу сказать, что Вы не можете даже на простом примере указать, где есть "синий цвет". Его просто нет - есть бесконечное многообразие оттенков, которое мы через концептуализацию (т.е. абстракцию) приводим к понятию. Само слово "понятие" (concept) есть выражение абстрактности мышления.

Я Вам уже сказал, что это многообразие оттенков имеет одно объективное общее - длины волн, лежащие в строго определенном диапазоне. Поэтому понятие синего цвета - не концептуальная абстракция, а адекватное отображение реальности.

>Раз мышление абстрактно, оно не может оперировать онтологическими объектами.

Оно и не оперирует, оно оперирует их образами.

>Оно урезает и упрощает опыт. Истинной может быть только абсолютно точная копия бытия, но такая копия совершенно бесполезна.

Истина - это не копия, а отражение реальности в сознании.

>> Очевидно, что мозг ребенка так устроен, что проводит взаимнооднозначное соответствие длины волны света, выделяемой цветовыми рецепторами сетчатки глаза, с образом соотвесттвующего цвета.
>
>Вы не правы, потому что за физическим восприятием (sensation) следует концептуализация.

Так эта концептуализация, если она адекватная, одозначно определяется физическим явлением восприятия света определенной длины волны. То есть в этой концептуализации не может быть произвола, а есди он есть, то приводит к неадекватному восприятию.

>А концептуализация - всегда в мышлении и стало быть в языке. Ребёнок не видит "синего цвета", он видит неопределённый оттенок, а затем на основе некой процедуры делает утверждение: "вижу синий" (Вам это и то не под силу - на приведённой палитре Вы не смогли указать "синий" цвет).

Я уже сказал Вам что это оттенки синего цвета.

>Это утверждение - абстракция.

Нет, не абстракция, а адекватное отражение объективной реальности в сознании.

>Конкретно идёт абстрагирование (редукция) от оттенка. У нас нет бесконечного количества слов для выражения цвета.

А они и не требуются.

>(на самом деле всё гораздо сложнее, потому что концептуализацию осуществляет ещё мозг - на этапе восприятия, без какого-либо контроля со стороны сознания; именно благодаря этому мы вообще можем вообще ориентироваться в мире)

Мозг осуществляет "адекватную концептуализацию" - абсолютное большиснтво людей отличает оттенки синего цвета и на вопрос - оттенки какого цвета представлены на показанных Вами картинках - ответят однозначно - синего.

>Любое слово (понятие) - всегда абстракция от действительности.

Не абсракция, а адекватное обозначающее, имеющее органическую, естественную связь с обозначаемым объектом или явлением в действительности.

>И поэтому не может быть истинным отражением действительности.

Почему поэтому? Потому что Вы изначально так постулируете? Ну постулируйьте себе на здоровье, мне то какое дело. Я лишь утверждаю, что подобное постулирование убьет окончательно и науку и культуру.

>Потому что истина - это точное соответствие. Ну тривиальная же мысль!

Истина - это адекватное отображение в сознании, а не точное соотвестствие, потому что сознание нематериально.

>> На языке логики, без сущностей, это объяснить нельзя, ибо язык логики не описывает сущности, а описывает связи или если хотите, текст, и его контруирование. Сначала нужно принять, что сущности существуют,
>
>Так не существует "сущностей" и не может существовать. То, что Вы называете сущностями, есть бессмыслица. И позитивизм это показал.

Это нельзя показать, это можно только постулировать. Позитивизм не показал отстутствия сущностей, он лишь исходит из того, что для человека не нужно говорить о каких-то сущностях, потому что даже если они и есть, то их невозможно адекватно отобразить. Поэтому он и перешел на язык операционных понятий.

> У Вас по определению бог - это то, чего нет. Стало быть, его и нет.

У меня нет такого опредеделения.

>> Собственно отсутсвие сущностей - это и есть Ваш изначальный постулат, как и вообще постмодернизма.
>
>Так как Вы изрядный мастер болтать направо и налево без какого-либо реального понимания и знания предмета, прошу указать мне, где постмодернисты говорят об отсутствии сущностей.

Вот где : "Так не существует "сущностей" и не может существовать. То, что Вы называете сущностями, есть бессмыслица."

>Конкретно цитатой. С учётом того, что для постмодернизма важнейшие фигуры - Гегель и Хайдеггер, оба метафизики. Исключительно для того, чтобы проверить Вашу осведомлённость.

Каак может Хайдеггер быть постмодернистом и одновременно метафизиком?

>> Постмодернисты действительно так утверждают, что есть только текст, ничего кроме текста.
>
>В моём тексте нет ни слова об интерпретации "текста". Анализом смысла текстов занимались постструктуралисты. К постмодернистам они не имеют ни малейшего отношения. Вы и это не знаете!

Постмодернисты неимеют к постструктуралистам никакого отношения ? - так сущность постмодернизма как раз и состоит в осттутствии четких структур, определенных понятий, твердых оснований.

>У меня же речь об отношении опыта и научных теорий. Я показываю, что опыт не является свободным от теории.

Это называется - примат концепции над фактом. Так это определяют нормальные русские философы и богословы, когда анализируют современные заадные шизофренические учения. А Вы ничего не показываете, это просто плагиат.

>Т.е. невозможно противопопоставлять теорию и опыт, потому что опыт сам теоретичен. И этот тезис не я придумал.

Еще бы Вы чего-то там придумали.

>Его обозначил физик Duhem в конце 19 века. Может быть, он православных "философов" не читал, оттого такой глупый? Или может у Вас какие-то проблемы?

Конечно не читал. С чего бы мне какого-то физика Duhemа ставить выше православных мыслителей?

>Остальное,...

>> Так это у Вас, а не у меня. Какая методология науки, если у позитивистов она одна, у тех, кто разделяет классическую метафизическую философию, тем более христианскую религию, - другая. Ленин на эту тему написал целую работу - "Материализм и эмпириокритицизм".
>
>Это Ленин у Вас - христианский метафизик?!

Классическая материалистическая философия не отказалась от метафизики.

>Классическая философия - это Кант, Шопенгауэр и интерпретаторы (Фихте, Шеллинг, Ницше и т.д.). Кого из них Вы читали?

>Что утверждает классическая философия? Что а) сущность возможна только в своей тотальности (с этим я полностью согласен)

Вы писали другое - что сущности есть бессмыслица. См. Выше собственную писанину.

б) что её адекватное познание невозможно (а только опосредованно и малодостоверно)

Кто так писал? Немецкие классические философы?

>(Кант: мы живём в мире феноменов (мире теней по Платону); Шопенгауэр: моя философия критицизма, я утверждаю, что искусство способно приблизить нас к интуитивному осознанию сущности (мировой воли).

И что?

>Что утверждают позитивисты? Что есть объективная реальность, доступная нам в опыте. Что познание истины доступно через опыт. Т.е. прямо противоположное метафизикам.

Наоборот, это утверждают метафизики, а позитивисты утверждают вот что :

"Так не существует "сущностей" и не может существовать. То, что Вы называете сущностями, есть бессмыслица."

"Любое слово (понятие) - всегда абстракция от действительности. И поэтому не может быть истинным отражением действительности."

"адекватное познание объективной реальности невозможно (а только опосредованно и малодостоверно)"

Ну и так далее.





>Вы ни черта не читали и ни черта не разбираетесь ни в классической философии, ни тем более в довольно сложной и разнообразной современной философии. И при этом имеете достаточно нахальства лепить ярлыки, смысл которых понимаете с точностью до наоборот, на всех подряд. Стыдитесь!

А чего мне стыдится? Тогда и Степину и Чешеву следует стыдится. Вы же их принизили, а себя возвели на пьедестал, хотя не написали ни одной оригинальной статьи по философии за всю жизнь.
От Alexandre Putt
К Игорь (11.04.2009 15:14:26)
Дата 15.04.2009 12:46:51

Предлагаю закруглиться. Мы повторяемся (+)

Большое спасибо за искреннее оппонирование, такое не всегда бывает. Если всплывут другие темы - подискутируем-поругаемся ещё.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.04.2009 16:44:11)
Дата 11.04.2009 14:55:58

И по поводу Вашей рабтоы в копилке

Отлично, прочитал даже не с интересом, а с удовольствием

Я регулярно ставил Вам в упрек отсутствие историзма в Вашем подходе, но тут и к этому придраться не могу. Единственно, боюсь, что слишком уж велика концептуальная связь с нашими форумными дискуссиями, а для постороннего человека, незнакомого с контекстом, эта работа может показаться весьма маргинализированной.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.04.2009 14:55:58)
Дата 15.04.2009 12:46:03

Спасибо, рад стараться

В принципе, не так уж и маргинально получилось - хотя для "общественной мысли" на фил. факультетах в России может и отрицание онтологической истины (сущностей) в диковинку, как-никак марксистская закалка (даже Чешев, который настоящий философ, и тот впал в плен к метафизике). Но экономисты воспринимают на ура.

> Не скажу, что все Ваши представления перевернуться, но изумительный стереоскопический эффект зрения Вы несомненно получите. А то у Вас, честно говоря, наблюдается т.с. некоторая абсолютизация формальной логики.

Посмотрю где-то в мае, когда будет больше времени, спасибо за ссылки.

Абсолютизация вызвана традицией американской аналитической философии, из которой был почерпнут, в меру возможностей, мыслительный аппарат, а также основные проблемы и способ их выражения. Т.е. в принципе получилось эссе где-то на уровне 1-го курса в ам. университете. Они для всех философских проблем выводят логическую структуру (посылки:вывод) и рассматривают её компоненты. Потрясающе эффективный метод, имеющий к тому же терапевтическое воздействие.

ИМХО тему можно и нужно развивать в направлении анализа высказываний, потому что это важно для тех обсуждений, которые ведутся. Очень у нас туго со смысловым наполнением суждений. Это в том числе основная причина, по которой мне всё меньше начинает нравиться последний Кара-Мурза.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.04.2009 12:46:03)
Дата 15.04.2009 13:23:57

проблема в том, что слишком большой упор на формальную бинарную логику

> Абсолютизация вызвана традицией американской аналитической философии, из которой был почерпнут, в меру возможностей, мыслительный аппарат, а также основные проблемы и способ их выражения. Т.е. в принципе получилось эссе где-то на уровне 1-го курса в ам. университете. Они для всех философских проблем выводят логическую структуру (посылки:вывод) и рассматривают её компоненты. Потрясающе эффективный метод, имеющий к тому же терапевтическое воздействие.
приводит к тому, что всплывают ее инструментальные противоречия и нестыковки. Т.е. зачастую такая логика при последовательном применении автоматом приводи к самоотрицанию посылок. Либо к катострофическому росту переменных логической функции ("размазыванию" модели). Нечеткая логика многих подобных недостатков лишена, так ее переменные автоматом включают всякие "шумы" губительные для бинарных логических схем.

От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.04.2009 16:44:11)
Дата 11.04.2009 14:38:31

Александр, попробуйти найти что-нибудь вот из этого и ознакомиться

1. Заде Л. Нечеткая логика / Копия перевода ГПНТБ. - N 190786. - М., 12.9.89. - 10 с. - Пер. ст. Zadeh L. из журнала: Computer. - 1988. - Vol. 21, N 4. - P. 83-93.
2. Прикладные нечеткие системы / Под ред. Т. Тэрано - М: Мир, 1993. - 512 с.
4. Кофман А. Введение в теорию нечетких множеств. - М.: Радио и связь, 1982. - 432с.
5. Заде Л. Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976. -165с.

Не скажу, что все Ваши представления перевернуться, но изумительный стереоскопический эффект зрения Вы несомненно получите. А то у Вас, честно говоря, наблюдается т.с. некоторая абсолютизация формальной логики.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.04.2009 16:44:11)
Дата 11.04.2009 14:17:00

Вот тут считаю просто таки необходимо уточнять!

>По существу ответить не можете.

>Если кратко, то на все Ваши реплики отвечаю одной фразой:

>Любое эмпирическое наблюдение уже является абстракцией
Любое осознанное эмпирическое наблюдение наблюдение уже является абстракцией.