От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 10.10.2001 11:20:33
Рубрики Прочее;

Предупреждение не понято

Прямо вопреки предложенной норме бурно ввязались в полемику с Colder. Между тем он принципиально отвергает саму идею договариваться перед спором о той границе, за которой только и начинается пространство спора. Он говорил о хайтеке - мол, не было его в СССР, как и секса. Допустим, то есть принимаем это как спорную вещь. Или согласимся – принимаем это как нечто, лежащее вне пространства спора. Ищем другую границу – говорим, что в СССР в общем (в пределах ошибки опыта) все могли жить – имели пищу и тепло. Это факт почти очевидный, потому и предлагается как "нижняя граница". Так нет, он и это отвергает, вспомнив, что отравился вареной колбасой. Иными словами, с ним согласовать пространство для рационального спора невозможно. Зачем же тогда с ним спорить? С ним должен мягко и ласково беседовать психоаналитик. Явно, что человек имеет глубоко пессимистическое мировосприятие (как BILL, который считал, что советские девушки были непривлекательны). Мое предложение в том и заключалось, чтобы перед спором "обнюхаться" на этот счет. Если человек не может зафиксировать свое пространство – не связываться. Можно читать его сообщения, потому что в них могут быть блестящие мысли, наблюдения, метафоры – такие пессимисты часто бывают гениями. Но для спора этот человеческий материал не годен.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (10.10.2001 11:20:33)
Дата 10.10.2001 14:38:02

Сергей Георгиевич, так нельзя!

Я хорошо помню, чтоБилл говорил об одежде девушек, но при этом специально
оговорил, что наши девушки -лучшие.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (10.10.2001 14:38:02)
Дата 10.10.2001 18:20:13

В человеке все должно быть прекрасно, а в девушке тем более

Билл нигде не говорил о голых девушках - поднимите те сообщения. Было именно общее впечатление чего-то серого.
От Almar
К Скептик (10.10.2001 14:38:02)
Дата 10.10.2001 15:42:17

Re: формально СГ ошибся, но по сути прав

>(как BILL, который считал, что советские девушки были непривлекательны).

На первый взгляд СГ здесь передернул. Но те, кто помнит тот спор с Билом, должны были понять суть. Дословно не помню, но хорошо помню смысл утверждений Била. Бил утверждал примерно следующее: советские девушки были непривлекательны в тогдашних одеждах и могли из-за этого иметь проблемы в личной жизни – ах, нехорошие коммунисты, не пожалели бедных девушек.
Мы возражали ему: если перенести тех девушек с теми одеждами в наше время, то, действительно, они могли бы иметь проблемы, а тогда, когда у всех был один уровень одежд, откуда же эти проблемы могли взяться. К тому же сам Бил себя и опровергал, говоря, что ему то те девушки очень даже и нравились. Ему нравились, нам нравились - так в чем же преступление коммунистов?
От Юдихин
К Almar (10.10.2001 15:42:17)
Дата 10.10.2001 15:46:01

Re: кто такие - коммунисты



Кто такие - коммунисты? Горбачёв? Ельцин? Зюганов? Яковлев? Нина Андреева?
От Almar
К Юдихин (10.10.2001 15:46:01)
Дата 10.10.2001 16:29:02

Re: кто такие...

А почему в вашем списке нет Брежнева и Косыгина. Я бы их тогда выбрал из вашей альтернативы.

Вообще коммунисты - это те, кто хочет строить коммунизм. Поэтому когда некоторые (например Говорухин) кричат, что наши беды от того, что коммунисты по-прежнему у власти, можно только ему посочувствовать.

От Товарищ Рю
К Almar (10.10.2001 16:29:02)
Дата 10.10.2001 16:34:42

Это тоже интересно

>А почему в вашем списке нет Брежнева и Косыгина. Я бы их тогда выбрал из вашей альтернативы.

...такое сочетание. Общего между ними только то, что они в одно и то же время занимали высшие посты в советской иерархии.

А вообще, Косыгин - технократ (а коммунист, да еше такой, который верит... ну, думаю, доказать этого не сможет никто), а Брежнев... вероятно, просто гедонист. А вовсе не обремененный хоть какой бы то ни было идеей.

>Вообще коммунисты - это те, кто хочет строить коммунизм. Поэтому когда некоторые (например Говорухин) кричат, что наши беды от того, что коммунисты по-прежнему у власти, можно только ему посочувствовать.

Интересно узнать, когда умер последний коммунист по вашему определению. Даже не его фамилию. Если, конечно, его хотение было обосновано, не просто томление духа.
От Александр Снегов
К Товарищ Рю (10.10.2001 16:34:42)
Дата 10.10.2001 20:51:37

Слухи о нашей смерти оказались преувеличены.

>>>Интересно узнать, когда умер последний коммунист по вашему >>определению.
Надежды фашиков питали. Мы еще простудимся на ваших похоронах.
От Товарищ Рю
К Александр Снегов (10.10.2001 20:51:37)
Дата 10.10.2001 23:09:06

Вы - коммунисты?! Ой, не смешите! :-))) (-)
От Almar
К Товарищ Рю (10.10.2001 16:34:42)
Дата 10.10.2001 17:26:17

Re: а с чего вы взяли, что последний коммунист умер - не дождетесь! (-)
От kon-kon
К Товарищ Рю (10.10.2001 16:34:42)
Дата 10.10.2001 16:55:57

Re: Возможно, не так давно

Последние коммунисты умерли не так давно, вероятно это были Молотов и Каганович.
От Товарищ Рю
К kon-kon (10.10.2001 16:55:57)
Дата 10.10.2001 17:08:16

Коммунизм Молотова

>Последние коммунисты умерли не так давно, вероятно это были Молотов и Каганович.

По книге В.Чуева мне показалось, что коммунизм Молотова был, так сказать, архаическим, примитивным. В принципе, ненамного отличался от "военного" конца 10-х годов. "Учет и контроль" в чистом виде.
От kon-kon
К Товарищ Рю (10.10.2001 17:08:16)
Дата 10.10.2001 17:25:46

Re: Коммунизм Молотова

А вы знаете другой коммунизм, официально принимаемый последователями этой доктрины? Вариант Стругацких ведь не был принят.
От Товарищ Рю
К kon-kon (10.10.2001 17:25:46)
Дата 10.10.2001 23:08:07

Тогда альтернативы нет

>А вы знаете другой коммунизм, официально принимаемый последователями этой доктрины? Вариант Стругацких ведь не был принят.

Либо - такой, либо - никакой. Но ТАКОЙ возможен только путем одурачивания народа, потому что сейчас на него никто в здравом уме не согласится. То есть, история в лучшем для коммунистов случае, опять пойдет по второму кругу.
От Юдихин
К Almar (10.10.2001 16:29:02)
Дата 10.10.2001 16:33:23

Re: назовите

Тогда, пожалуйст, назовите тех, кто хотел действительно, на деле, а не словах, строить коммунизм до 1991 года.Где их сегодня искать? Не в КПРФ же или РКРП?! Приехав учиться в Москву из провинции в 1973-м, я не нашёл даже активных строителей социализма. Коммунистов встречал больше в духе Верховенского-младшего ("Я - мошенник, а не социалист")
От Виктор
К Юдихин (10.10.2001 16:33:23)
Дата 11.10.2001 10:06:50

А что по-вашему мнению коммунизм и как его надо строить ?

Будет очень интересно послушать . Просьба ответить достаточно конкретно , кратко и своими словами . Размер ответа - не больше экрана.
От Артем
К Виктор (11.10.2001 10:06:50)
Дата 12.10.2001 10:28:48

Мое понимание коммунизма

Конечно, все знают, что слово коммунизм происходит от «община», «коммуна». Коммунистическое общество – это большая семья (или команда, если хотите). Никакого подавления личности там, разумеется, нет. Наоборот, успех команды зависит от того, насколько сильные и разносторонние и взаимно дополняющие личности ее составляют. Враждебные отношения между членами команды, семьи искореняются. Энергия, затрачиваемая на вражду, с большей пользой может быть потрачена на достижение общей цели.
Между склонностями к индивидуализму и коллективизму существует равновесие. В коммунистическом обществе оно смещено в сторону коллективизма. Имеет ли в нем место соревновательность, соперничество? Да, но не с целью достичь корысти для себя лично за счет других, а скорее, внести больший вклад в благополучие семьи (а через это получить что-то и для себя). Коммунизм – это гуманизм, любовь к ближнему. Свобода – да, так же, как в семье. Рыночные отношения возможны, но не могут быть господствующими.
В любом коллективе, куда нас включает судьба, мы строим отношения в соответствии со своими идеалами. Как строить коммунизм? Воспитанием детей, распространением своих взглядов при общении, правильным голосованием на выборах, принятием законов, наконец, силой - против индивидуализма, превышающего степень безопасности коллектива. Прошу прощения за банальности, но уж так сформулирован вопрос…
От Виктор
К Артем (12.10.2001 10:28:48)
Дата 12.10.2001 13:26:06

Тогда откуда берется индивидуализм и коллективизм?

Как отличить индивидуалиста от коллективиста ? Как сделать систему прочной ? Как сделать так , чтобы в критической ситуации коллективист не стал индивидуем и не продал бы всех остальных с потрохами ? И еще 100 подобных вопросов .
От Артем
К Виктор (12.10.2001 13:26:06)
Дата 12.10.2001 17:57:41

Ответ на 100 вопросов об индивидуалистах и коллективистах

>Как отличить индивидуалиста от коллективиста ?
В каждом человеке уживается индивидуалист и коллективист, и процентное отношение между этими качествами может меняться во времени в зависимости от множества факторов и может оцениваться по поступкам.

>Как сделать систему прочной ?
Прочность определяется законами и моралью. Конкретные вопросы неоднократно здесь обсуждались, например, в связи с распадом СССР и гибелью советского строя.

>Как сделать так , чтобы в критической ситуации коллективист не стал индивидуем и не продал бы всех остальных с потрохами ?
А как сделать, чтобы не было преступников? Приблизительно так же.

>И еще 100 подобных вопросов .
Мы их обсуждаем здесь на форуме постоянно в разных ракурсах и аспектах.
От Фриц
К Виктор (11.10.2001 10:06:50)
Дата 11.10.2001 18:03:39

Что такое коммунизм.

Суть коммунизма и социализма легко понять, рассмотрев первобытный коммунизм и первобытный социализм.
При первобытном коммунизме каждый член племени имеет право на еду. В частности, в одном из племён, наблюдённых этнографами в XX веке, люди садились в круг, и по очереди откусывали от куска мяса. Огромное значение в таком обществе имеет мораль: тех, кто отдаёт все силы команде (племени), уважают, а сачков - нет.
Когда еды становится побольше, народ переходит к первобытному социализму. Суть его: что добыл - твоё. За вычетом налога шаману и мудрым старухам.

И вот, пройдя долгий путь социального развития, люди снова приходят к социализму а затем коммунизму. При коммунизме распределение благ зависит не от вклада в общее дело, а от общественно признанных потребностей.
Если Вам и про социализм интересно - то принцып его аналогичен принциау первобытного социализма.
От Товарищ Рю
К Фриц (11.10.2001 18:03:39)
Дата 11.10.2001 18:10:25

Ваш первобытный социализм - это современный капитализм (-)

Да и что вы все - про мясо, про мясо? :-)))
От Фриц
К Товарищ Рю (11.10.2001 18:10:25)
Дата 11.10.2001 18:17:55

Ну да! А эксплуатация? (-)
От Товарищ Рю
К Фриц (11.10.2001 18:17:55)
Дата 11.10.2001 18:56:46

Эксплуатация неизбежна при разделении труда

Подумайте сами хорошенько - и не слушайте ни Кобзева, ни Маркса. Весь вопрос - в мере.

С уважением
От Александр
К Товарищ Рю (11.10.2001 18:56:46)
Дата 11.10.2001 20:50:54

Разве что эксплуатация оборудования.

>Подумайте сами хорошенько - и не слушайте ни Кобзева, ни Маркса. Весь вопрос - в мере.

Эксплуатация - использование в качестве инструмента для достижения своей корыстной чели. Из того что человек шьет сапоги вовсе не следует что он стал чьим то инструментом.
От And
К Александр (11.10.2001 20:50:54)
Дата 11.10.2001 22:05:42

Соапожник без сапог

"Александр" wrote:

> Из того что человек шьет сапоги

Вы неправильно судите о разделении труда. Всё-таки А.Смит -- это вещь.

Шить сапоги -- ничего не сказать о разделении труда. Если сапожник у кого-то шьет сапоги за плату, то он батрак. Если сам шьет -- ремесленник, самостоятельный хозяин, обманываемый лишь казначейством и банком. А вот если он в команде у предпринимателя, где один гвоздики на станке нарезает, второй кожу кроит, третий шьет, а четвертый каблук подбивает -- вот здесь разделение труда. То есть. Нанятый не выполняет полностью цикл производства вещи, а только часть, и очень хрошо эту более простую часть выполняет. В современном мире разделение труда замаскировано (для слепых) разнесением на расстояние: одни программы пишут, вторые нефть добывают... и несть им числа. Каждый хорошо делает свое дело на своем месте. Все при деле, и каждый в дураках. Кроме промышленников и тех, кто с промышленным капиталом. Банковский капитал не в счет, эти вообще -- хохмачи-жулики.

--
&
От Товарищ Рю
К Александр (11.10.2001 20:50:54)
Дата 11.10.2001 21:47:32

Во-во... это вы Марксу объясните

>Эксплуатация - использование в качестве инструмента для достижения своей корыстной чели. Из того что человек шьет сапоги вовсе не следует что он стал чьим то инструментом.

А то некий А.Смит заколебался объяснять... а толку-то?
От Александр
К Товарищ Рю (11.10.2001 21:47:32)
Дата 11.10.2001 23:45:12

А Максу не надо? В смысле Веберу?


>>Эксплуатация - использование в качестве инструмента для достижения своей корыстной цели. Из того что человек шьет сапоги вовсе не следует что он стал чьим то инструментом.
>
>А то некий А.Смит заколебался объяснять... а толку-то?

При чем здесь Смит? Это прекрасно объяснил Макс Вебер: "They make tallow out of cattle and money out of men."
http://www.ne.jp/asahi/moriyuki/abukuma/weber/world/ethic/pro_eth_2.html#ben-fra
От Товарищ Рю
К Александр (11.10.2001 23:45:12)
Дата 12.10.2001 00:12:21

Ну, хорошо, давайте так

>При чем здесь Смит? Это прекрасно объяснил Макс Вебер: "They make tallow out of cattle and money out of men."

Значит, Вебер теперь более глубоким оказался? Смит здесь именно что причем, когда он описывает мотивы, побуждающие индивидуума вступать в меновые отношения. Именно из него ноги маргиналистов растут, к чему Маркс и прикоснуться боялся. Надеюсь, впрочем, вы не требуете от меня апологетики рабства?

Что же касается эксплуатации как таковой, да еще и применительно к современности... извольте. Можно ли оценить величину РАСПРЕДЕЛЯЕМОЙ прибыли средней корпорации, скажем, в США или Германии, по отношению к сумме зарплаты и социальных платежей? Я, заметьте, даже не беру в расчет основной капитал, словно бы его и не существует.
От Александр
К Товарищ Рю (12.10.2001 00:12:21)
Дата 12.10.2001 07:36:48

Вы мне эти хитромудрости бросьте

Меня очень мало волнует проблема разделения капитала. К эксплуатации как таковой она имеет очень опосредованное отношение. Хотите примерчик из словаря?

"Utilization of another person or group for selfish purposes: exploitation of unwary consumers."

Вы уж извините, но капитал - дело десятое. Когда многомиллиардные корпорации (СМИ) заняты только тем что захватывают аудиторию и торгуют ею, когда школьнику в четверти выставляют 18 оценок по поведению все марксовы стоны о капитале покажутся детским лепетом.

Тут одного профессора бизнес этики чуть кондражка не хватил когда на вопрос "Что такое этика" все студенты дружно не сговариваясь ответили "Don't judge others and recycle". Тобишь не суди других и сдавай вторсырье.

И ведь профессор, а идиот. Начал на школу бочку катить. Плохая, мол. Подумал бы дурень кого школа производит. Пролетария, будущего эксплуатируемого. А что может быть полезнее для эксплуатации чем убедить эксплуатируемого что судить эксплуататоров нехорошо? Если конечно эксплуататор алюминиевые баночки из-под кока-колы сдает во вторсырье. Ну и умеренность в эксплуатируемом тоже важна.

Ежели народ таким образом готовить то капиталу ничего не остается кроме как течь из карманов тех кого готовят на роль эксплуатируемых в карманы тех кого готовят на роль эксплуататоров. Самое интересное что даже среди эксплуататоров процентов 90 сказали бы что не стоит лоботомировать весь народ ради успешности эксплуатации, но увы, они все больше на потоки капитала смотрят да "научность марксистскую пестуют", в то время как социальные инженеры лоботомруют их детей.
От And
К Александр (12.10.2001 07:36:48)
Дата 12.10.2001 11:54:05

Раз уж ввязались в нить по эксплуатации

Что ж невнятно что-там с авторитетами пережевывать. Коротенько хоть бы ответили на вопрос -- а дальше, если желание есть, гните свое, Александр. Нехорошо огрызнуться и отбежать за угол.

"Александр" wrote:

> Меня очень мало волнует проблема разделения капитала. К эксплуатации как таковой она имеет очень опосредованное отношение. Хотите примерчик из словаря?

Помнится мне, Билл однажды выложил вещь, которая, мне показалось, станет бомбой. Ан нет. Никто ничего не заметил. Он сказал (а даже если не он сказал, то я говорю), что в затратах предприятия, занятого промышленными технологиями, доля затрат по зарплате составляет ок. 10-15% (13 для нижней границы с социальными выплатами). При этом себестоимость произведенной продукции (выполненных работ) примерно 25-35% от предъявленной цены клиенту. В условиях выпуска массового товара, без специального заказа, эти проценты еще меньше. Работники с удовольствием работают на таких предприятиях, видя перед собой малюсенький участок, доставшийся им по разделению труда, и боятся потерять работу. Им уже пару сотен лет недосуг рассмотреть, что к чему. Считают, пишут и анализируют только сами богатые, типа Смита, Риккардо, Маркса и др. Остальным подавай рабочие места, они и сегодня нарасхват, как горячие пирожки. История учит, что в скотском положении наемного работника виноваты не исключительно буржуи и предприниниматели (они виноваты ровно настолько, насколько клиент виноват в сравнении с простиутуткой за существование самой проституции). Часто можно слышать и это стало "само собой" очевидным, что в явлении проституции (торговле собой) виновата в большей мере социальная обстановка и моральный облик общества, но почему-то в явлении сдачи тела внаем наемным работником (а сегодня пользуют уже не только тело, но вдобавок лезут в мозги) виноваты исключительно злобные буржуины. Они видите ли, недоплачивают за использованное тело. С мозгами. Неспособные с ясной головой получать удовольствие от выполненной работы по движению сердца или чего-то там еще, души, например, они так или иначе проделывают это, но за деньги, отдаваясь тем самым наипошлейшим образом ругаемым буржуинам. Причем возможность смены одного буржуина на другого считают "свободой". Но много ли напишут о своих похождениях Смиты и Марксы? Читать их нужно не в том натуралистичном разрезе, в котором они дают его сами. Прочитывать их нужно как свидетельства.

Мое личное мнение:
проверять нужно не расчеты между пользующимся и дающим, не зарплаты и прибыли с прибавочными стоимостями, не климатические условия и инвестиции, а внутреннее состояние самого себя. Пока человек, рождаясь в нашем обществе, пропитывается наказами со всех сторон хорошо учиться, получать навыки и т.д., а по сути готовится с важным видом к продаже самого себя внаем, да подороже, и кичится этим, явление бедности и богатства, также как и древнейшая профессия, неистребимо. Оно воспроизводится окружением. Сломан и подгнивает внутренний мир. Но заглянуть в него страшно, а мысли тревожные оттуда лезут и тревожат. И вот, чтобы заглушить неприятный душок из глубин где растворено Я, заболтать самого себя, ищут порядок вне себя, занимаясь аутотреннигом. Как нам почистить туалеты да улицы, привлечь инвесторов да восстановить производство, какие налоги платить и какую привить культуру, традиционную или либеральную. Это обращение к внешнему потоку событий подобна реакции на зуд, с этим к врачу или справляться самостоятельно, самообразованием. Зеленку попробовать в конце концов. Внутрь себя смотрите, оттуда тревога поднимается -- здесь и копать.

--
&
От self
К And (12.10.2001 11:54:05)
Дата 15.10.2001 19:06:55

Re: Раз уж...

/ну, что такое? грузиться только после короткого сообщения!!! :-(((/

> Помнится мне, Билл однажды выложил вещь, которая, мне показалось, станет бомбой.
> Работники с удовольствием работают на таких предприятиях, видя перед собой малюсенький участок, доставшийся им по разделению труда, и боятся потерять работу.
> История учит, что в скотском положении наемного работника виноваты не исключительно буржуи и предприниниматели (они виноваты ровно настолько, насколько клиент виноват в сравнении с простиутуткой за существование самой проституции).
> Часто можно слышать и это стало "само собой" очевидным, что в явлении проституции (торговле собой) виновата в большей мере социальная обстановка и моральный облик общества, но почему-то в явлении сдачи тела внаем наемным работником (а сегодня пользуют уже не только тело, но вдобавок лезут в мозги) виноваты исключительно злобные буржуины.

Ебстественно. А кто ещё? Люди не ангелы и не дьяволы. Мать и отец воспитывают ребёнка (сознательно или неосознанно, по традиции) так, чтобы он им поднёс в старости ту самую кружку воды. А буржуины гнут свою линию, благо (?) что есть для этого "исходный материал".

> Они видите ли, недоплачивают за использованное тело. С мозгами.

Неправда Ваша, сударь. На это жалуются мелкие буржуйчики, желающие вырасти в больших и сильных буржуинов. Им маловато денег для роста. А нормальному человеку не хватает времени на любимую работу, которая приносит пользу всем.

> Но много ли напишут о своих похождениях Смиты и Марксы? Читать их нужно не в том натуралистичном разрезе, в котором они дают его сами. Прочитывать их нужно как свидетельства.

Кто-то детефективами увлекается, а кто-то "науку и жисть" почитывает да "катера и яхты" для пользы дела.

> Мое личное мнение:
> проверять нужно не расчеты между пользующимся и дающим,... а внутреннее состояние самого себя. Пока человек ... готовится ... к продаже самого себя внаем, да подороже, и кичится этим, явление бедности и богатства, также как и древнейшая профессия, неистребимо.

Вот вот и мы о том же. Конечная цель - построить Царствие Божие здесь, на земле, а не ждать, когда его дадут после кончины.

> Оно воспроизводится окружением. Сломан и подгнивает внутренний мир. Но заглянуть в него страшно, а мысли тревожные оттуда лезут и тревожат. И вот, чтобы заглушить неприятный душок ... ищут порядок вне себя ... какую привить культуру, традиционную или либеральную.

ессно. Человек не атом и не идивидум. Он есть часть общества, и от того как оно устроено, зависит качество вего воспроизведения.

> Внутрь себя смотрите, оттуда тревога поднимается - здесь и копать.

Здесь и копаем. Расчленяем билов, галилеевых, романов, заглядывем в себя. Ищем, почему же СэСэРэ распалось.

Чтобы следовать заповеди "Спасись сам и с тобой спасуться тысячи" надо стать святым. Но в идеале это недостижимо. А потому неплохо вместо одного святого получить с десяток, сотню "субсвятых". Тем более, что "там где трое вас, там и Я с вами". Так что не надо нас замыкать самих на себя и разъединять. А вот помочь приблизиться нам и окружающим к идеалу - это пожалуйста. Советы и примеры будут только приветствоваться.

С уважением,

Павел Карлов.
От self
К And (12.10.2001 11:54:05)
Дата 15.10.2001 19:05:52

test (-)

test
От Almar
К Юдихин (10.10.2001 16:33:23)
Дата 10.10.2001 17:36:03

Re: я полчаса думал, что ответить - ничего не придумал (-)
От Александр Галилеев
К Almar (10.10.2001 17:36:03)
Дата 10.10.2001 17:45:30

Re: "Ваше племя" и "наше племя"

Может, перейти на такую терминологию? С.Г. меня чехвостит в этой парадигме...
От BILL
К C.КАРА-МУРЗА (10.10.2001 11:20:33)
Дата 10.10.2001 12:49:25

Ого, хорошо что зашел. Оболгать хотели :)))

Что я людей ем, это еще терпимо, но вот что мне девушки не нравятся - это уж знаете..за это и ...Я помнится возмущался не девушками, еще чего не хватало, а тем, что на них было одето(или надето - так и не знаю, как правильно).Штанишки такие, фиолетовые.Очень симпатичные.А девушки и тогда, и сейчас у нас самые лучшие.А воспритяе пессимистическое: у Вас такое же пессимистическрое восприятие сегодняшнего дня как у нас - дня прошедшего.На мой взгляд веселее радоваться настоящему, чем тосковать по прошедшему.Но - на вкус и цвет..А вообще, неужели вам еще не надоели эти порожние споры?Попробуйте посмотреть со стороны: за два года вы никуда не продвинулись, не предложили ни одной хоть сколько нибудь законченной и непротиворечивой альтернативы.Вы попреженему видите все глазами человека 94 года и отказываете моей Родине в малейшем прогрессе, опуская всех нас, ее жителей, в разряд тупых, ни к чему не способных животных.Вы все еще уверены в себе?
От Юдихин
К BILL (10.10.2001 12:49:25)
Дата 10.10.2001 15:06:41

Re: об оптимизме

В вашем споре возникают противоречия, если не ошибаюсь, называемые перформативными - спор идёт на разных понятийных уровнях. Когда чей-то родственник умирает от рака, трудно сохранять оптимизм. Хотя, конечно, можно радоваться, что ещё много остаётся родственников живых. И войны пока нет...
От Лавинов
К BILL (10.10.2001 12:49:25)
Дата 10.10.2001 13:28:55

Билл, а все-таки ...

какие улучшения в России? У Вас лично - возможно. Что у нас стало лучше?
От Colder
К Лавинов (10.10.2001 13:28:55)
Дата 10.10.2001 17:10:13

Я вообще-то постил личные впечатления на эту тему

>какие улучшения в России?...Что у нас стало лучше?

Но, честно говоря, забыл одно из важнейших. Решил ответить сюда - типа остроумия задним числом :(((

1992-96 годы (конкретные временные рамки не суть важны) - разгул беспредела. Валят чуть ли друг за лругом директора нефтезавода, директора судоремонтного. На машзаводе директор редкостный вор. Братва увлеченно занимается разборками. Не редкость взрывы ларьков, один раз по ларьку пальнули даже из мухи. Частенько по ночам хлопали пистолетные выстрелы - не всю ночь, а так - разика два - три :(((. Один раз ложился спать, проснулся часов 12, еще толков не заснув от автоматных очередей. Охреневшие отморозки завалили семейную пару в иномарке по ошибке - они хотели убить их родственника, ждали в засаде, а пара у него выпросила иномарку на вечер. Уроды начали шмалять в авто, даже не дождавшись выхода пассажиров.
По местному базару ходят отморозки в трениках, по выбору хватая все подряд безо всякого спасибо.

Потом наступает некая странная полоса, которая, надо полагать, прокатилась по многим местам (доводилось читать). Один за другим неизвестные личности, действующие весьма профессионально, прибирают всех местных засветившихся авторитетов - буквально где-то за год.

Теперь никакой стрельбы по городу нет. Никаких подрывов палаток, пальбы из Мух. Отморозки по рынку больше не шляются. Торговцы правда, жалуются на налоговиков и городские поборы, но это ведь уже другая история? :))).
Интересно то, что при этом по городу перестали шляться ввшники-призывники, которыми одно время буквально наводнили город.
Если это не изменение к лучшему, не знаю, что уж под таковым понимать.
От Дмитрий Кобзев
К Colder (10.10.2001 17:10:13)
Дата 11.10.2001 08:35:35

Re: Я вообще-то...

Привет!


>Теперь никакой стрельбы по городу нет. Никаких подрывов палаток, пальбы из Мух. Отморозки по рынку больше не шляются. Торговцы правда, жалуются на налоговиков и городские поборы, но это ведь уже другая история? :))).
Только вот есть мнение, что это характерно для одного отдельно взятого рынка. Или передел идет другими способами - не так на виду.
Относительно динамики убийств можно посмотреть здесь -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20301.htm
Вывод - наблюдаются небольшие девиации (5-10%) при общем тренде к повышению.

>Интересно то, что при этом по городу перестали шляться ввшники-призывники, которыми одно время буквально наводнили город.
>Если это не изменение к лучшему, не знаю, что уж под таковым понимать.
Оцените свой личный опыт более трезво.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (11.10.2001 08:35:35)
Дата 11.10.2001 10:59:51

А я предпочел бы оценивать статистику более трезво

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20301.htm

Посмотрел

>Вывод - наблюдаются небольшие девиации (5-10%) при общем тренде к повышению.

Ни хрена себе небольшие девиации!

>Оцените свой личный опыт более трезво.

См. заголовок

Поймите вы - неладно что-то с оценкой действительности, если не замечаются такие изменения! Я не буду говорить обо всем, например, Краснодарском крае (как не собираюсь говорить за весь народ), но Туапсе был очень криминализованный город (как-то раз его назвал даже самым как бы не министр ВД), более-менее знаю ситуацию в Сочи (дочка живет). Ну есть изменения!

Обычные же убийства (бытовые) - да, есть. Как и всегда были. Их динамику у нас затрудняюсь сказать (т.е., уголовную хронику проглядываю - но никогда ей особо не интересовался, а знакомых в этой среде не имею :))). Но особых изменений не замечаю.

Если говорить о насильственных преступлениях и напряженности вообще, то ранее ощутимая злоба друг к другу заметно росла к выборам. Доходило до драк - ругань же летела во все стороны (что интересно, мочили друг друга люди одной социальной категории - олигархов среди них как-то не наблюдалось - но это уже по части манипуляций). На последних же выборах напряженность заметно спала.

Вот в чем действительно улучшений не отмечается - так это в кражах (за одним исключением - субъективно меньше стал риск подлома квартир, но это требует пояснения). Воруют все что ни попадя. Субъективное ощущение - воровство как подскочило на очень высокий уровень, так не нем и стоит (т.е., все статично).

Теперь пояснение насчет квартирных краж: в 1990-92 гг были очень распространены взломы ворами-самоучками безо всяких отмычек и иного хайтека. Делалось просто как валенок - заходили в любую многоэтажку, выбирали квартиру с деревянной дверью советского качества и вышибали пинком ноги. После чего уносили все что подвернется. Пик был в 92-93 годах. Дошли до того, что такое вытворяли среди бела дня по выходным. Например, так вынесли дверь мамаши-одиночки на 3 этаже, пока она ковырялась на самозахватном огороде перед домом (ее не было в квартире 2 часа). Утащили все, включая девчачьи трусы. Среди квартирных вышибал нередки были и дамочки хрупкого телосложения, потому что фанерно-картонные советские двери разве что детсадовец не вышибет :(((.
Теперь такое прекратилось. Частично, может, потому, что народ в массовом порядке стал обзаводиться железными и просто нормальными деревянными дверями. Хотя и остались еще те.

ЗЫ Очень опасная эта штука - статистика. Отнеситесь к ней трезвее! :))). Вот вам два примера из жизни в порядке иллюстрации:
а) жил на нашей лестничной клетке соседушка. Как начались реформы, моментально стал безработным - причем у него это было, скажем так, состояние души. Отсутствие работы отнюдь не мешало ему каждый божий день распивать с местными синяками по паре бутылок Белого Орла (почему-то от очень полюбил эту марку) в день. Бутылки он швырял около самозахватного огорода тестя, чем безмерно того злил - правда, потом он нашел им применение :))). Тем не менее на жизнь этой семье почему-то хватало (моя дочка дружила с их дочкой, и на голод ее подружка не жаловалась). Потом неизвестными путями у них обнаружилась квартира в другом районе города, и они туда свалили, продав эту (попутно оставив за собой долг в РЭУ в 1.2 млн неденоминированных)
б) соседка свыше нас - тоже безработная с огромнейшим стажем. Растит дочку в одиночестве - мужа зарезали в драке. В прошлом году купила дочке неслабый комп (я, кстати, себе его дома позволить не могу) и отделал квартиру по первому разряду

Я вас вовсе не уверяю, что все безработные такие - боже сохрани! Но оба вышеупомянутых кадра проходят именно по этой категории, и оба считаются нищими! Статистика, ети ее... Хоть и говорятся периодически заклинания, что надо анализировать теневую/серую экономику - или читай шире - жизнь, никто этого толком не делает. Разве что налоговики :)))

В порядке полного эпатажа знаю одну особу, которая в свое время принципиально повадилась ездить за пособием по безработице на Мерсе! При этом с непередаваемым выражением лица говорила - А что? Имею право!

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно, Colder
От Дмитрий Кобзев
К Colder (11.10.2001 10:59:51)
Дата 11.10.2001 11:45:55

А я предпочел...

Привет!


> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20301.htm

>Посмотрел

>>Вывод - наблюдаются небольшие девиации (5-10%) при общем тренде к повышению.

>Ни хрена себе небольшие девиации!
А какие возражения?


>>Оцените свой личный опыт более трезво.
>>См. заголовок

>Поймите вы - неладно что-то с оценкой действительности, если не замечаются такие изменения!
Кто вам сказал, что не замечаются?
Девиации есть, такие же как у тяжело больного бывают между кризисами. Только это - не более чем девиации.
Можно, конечно, радоваться, что конкретно из вашего окошка проблем не видно (можно даже посоветовать окошко сделать поменьше или замазать погуще - впечатление благости усилится)

>Я не буду говорить обо всем, например, Краснодарском крае (как не собираюсь говорить за весь народ), но Туапсе был очень криминализованный город (как-то раз его назвал даже самым как бы не министр ВД), более-менее знаю ситуацию в Сочи (дочка живет). Ну есть изменения!

В одном отдельно взятом Тупсе что-ли? Я, конечно, не жил в Туапсе, но как раз в 93-95 отдыхал рядом - так никакой особой криминогенности не заметил. Это я к тому, что не стоит сильно полагаться на свои ощущения.
Конкретно вам может и в Лотто-Миллион повезти, к примеру, но все это за счет кого-то будет.


>Обычные же убийства (бытовые) - да, есть. Как и всегда были. Их динамику у нас затрудняюсь сказать (т.е., уголовную хронику проглядываю - но никогда ей особо не интересовался, а знакомых в этой среде не имею :))). Но особых изменений не замечаю.

>Если говорить о насильственных преступлениях и напряженности вообще, то ранее ощутимая злоба друг к другу заметно росла к выборам. Доходило до драк - ругань же летела во все стороны (что интересно, мочили друг друга люди одной социальной категории - олигархов среди них как-то не наблюдалось - но это уже по части манипуляций). На последних же выборах напряженность заметно спала.

>Вот в чем действительно улучшений не отмечается - так это в кражах (за одним исключением - субъективно меньше стал риск подлома квартир, но это требует пояснения). Воруют все что ни попадя. Субъективное ощущение - воровство как подскочило на очень высокий уровень, так не нем и стоит (т.е., все статично).


>ЗЫ Очень опасная эта штука - статистика. Отнеситесь к ней трезвее! :))).
Менее опасная, чем обобщение личных впечатлений.
Например, личные впечатления Москвичей и Питерцев - строительный бум, хотя на самом деле только-только в этих отдельно взятых городах к 2000г вышли на уровень середины 80-х.


>Вот вам два примера из жизни в порядке иллюстрации:
На то и нужна статистика для усреднения различных частных случаев.
Бывало, что и из винтовки самолеты сбивали, к примеру.


>В порядке полного эпатажа знаю одну особу, которая в свое время принципиально повадилась ездить за пособием по безработице на Мерсе! При этом с непередаваемым выражением лица говорила - А что? Имею право!
Сколько от 1.5 млн зарегистрированных безработных составляют подобные случаи, по вашей оценке?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (11.10.2001 11:45:55)
Дата 11.10.2001 14:50:44

Re: А я

>>Ни хрена себе небольшие девиации!
>А какие возражения?

А то, что несоответствует эта статика личному опыту.

>Кто вам сказал, что не замечаются?

Не заметил.

>Девиации есть, такие же как у тяжело больного бывают между кризисами. Только это - не более чем девиации.

Это тоже личная оценка.

>Можно, конечно, радоваться, что конкретно из вашего окошка проблем не видно (можно даже посоветовать окошко сделать поменьше или замазать погуще - впечатление благости усилится)

Аналогично можно испытывать чувство "глубокого удовлетворения" однажды построив одну картину мира и не позволяя этому миру ее изменить.

>В одном отдельно взятом Тупсе что-ли? Я, конечно, не жил в Туапсе, но как раз в 93-95 отдыхал рядом - так никакой особой криминогенности не заметил.

А где это поблизости, не уточните? Если в пансионате, то, в принципе, братки старались их не трогать, чтобы совсем уж народ не отвадить. Хотя один раз мочиловку устроили в пансионате.

>Менее опасная, чем обобщение личных впечатлений.

Кому как.

>Например, личные впечатления Москвичей и Питерцев - строительный бум, хотя на самом деле только-только в этих отдельно взятых городах к 2000г вышли на уровень середины 80-х.

Знаете, строительный бум наблюдается и здесь - и многие безработные очень даже там трудятся, но сравнивать механически цифры 80-ых и нынешние, я бы поостерегся, потому что он имеет качественно иную природу. Вот, навскидку, одна разница: гос.строительной организации всячески старались завысить объем проделанных работ - ясно почему (у нас одни такие ухари повадились без конца восстанавливать упорную стенку у горы - потому что очень денежно было. И не подкопаешься - работа-то выполнялась!). Попробуйте такой финт провернуть с частным владельцем.

>Сколько от 1.5 млн зарегистрированных безработных составляют подобные случаи, по вашей оценке?

Не знаю. Но знаю, что за этим скрывается целое явление. Причем я привел лишь наиболее эпатирующую сторону, не более. На эту тему можно говорить чуть ли не до бесконечности. Например, чуть ли не все армяне и пр.лица кавказской национальности у нас безработные - им так удобно. Однако вы позавидуете их особнякам. И тем не менее они отнюдь не гнушаются пользоваться льготами по коммуналке для безработных! У нас на эту тему периодически возмущаются в местной газете, что как платить, то безработный, а считаешь энергопотребление, например, или телефонные разговоры, то набегает на небольшое такое предприятие. Вы беретесь количественно оценить это явление?

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением, Colder

Кстати, заморился я ответ пропихивать - какого-то черта сервак периодически выдает ошибку - и всякий раз, как назло, тогда когда перед пересылкой ответ не скопируешь в буфер. Все написанное - коту под хвост
От Лавинов
К Colder (10.10.2001 17:10:13)
Дата 11.10.2001 07:29:06

Читал я Вашу "колбасную войну" . (+)

Действительно в совке на прилавках было бедновато. Однако, давайте посчитаем. Раньше средняя з/п 150 р. - колбаса 2,90. Теперь средняя з/п-3 500 - колбаса 95. Получаем: раньше 51,7 кг на рыло в месяц, теперь - 36,8 кг. Ежели сейчас начать продавать колбасу по 68 р. - ее тоже махом не станет.

А теперь по поводу "улучшений". Действительно, стрельба прекратилась. Однако, значит ли это, что исчезли бандиты? Улучшилась ситуация с "обычной" преступностью ?
От BILL
К Лавинов (10.10.2001 13:28:55)
Дата 10.10.2001 13:47:49

Боюсь, что не смогу объяснить...

Видите ли, объяснить можно какой нибудь закон или чертеж или схему..Объяснить изменения в стране, да еще человеку в ней же и живущему..Когда я смотрю в окно и вижу , что пришла весна а кто нибудь скажет:нет, где же твоя весна, я вижу зиму - что я ему объясню?Или мы смотрим в разные окна, или я идиот, или.. в любом случае - споры тут бесполезны.Да и какая, в сущности, разница - верите вы мне или нет.
От Лавинов
К BILL (10.10.2001 13:47:49)
Дата 10.10.2001 16:23:48

Тогда зачем участвовать в беседе ? (+)

Если Вас интересует лишь собственное мнение/восприятие? Мне вот интересно было бы обсудить эту тему именно с Вами - как с человеком который "ЗА" то что происходит.