От Игорь
К K
Дата 01.04.2009 23:53:43
Рубрики Катастрофа; Тексты;

Re: С больной...

>Маркс показал, что данное общество построено на классовой борьбе, и
>предложил перейти к другому обществу, которое не будет определяться
>классовой борьбой.

Но будет определяться классовой моралью одного класса - пролетариата.

Маркс предлагает построить общество "общечеловеческой
>морали", а Вы отстаиваете общество "классовой морали".

Я вообще практически не употребляю слово "класс". Это Вы тут все талдычите при классовые интересы. И Маркс с Энгельсом прямо писали, что никакой морали, кроме классовой не существует. Что христианская мораль - это предрассудки. Просто у них симпатии были на стороне морали пролетариата, а не морали буржуазии.

>Аморальны Вы, а не
>Маркс, а обвиняете в аморальности тех, кто против вашего аморального
>общества.

Против какого моего?

>В Венеции торговцы, чтобы показать свое богатство, покрывали крыши золотом.
>То же делает и православная церковь, чтобы показать свое богатство покрывает
>крыши золотом. И в этом виноват Маркс? В том, что мораль православной церкви
>имеет исключительно классовый характер и ничем не отличается от морали
>венецианских торговцев?

А Маркс и Энгельс мораль пролетариата также объявили исключительно классовым характером, не более того. Правда пролетариат они объявили передовым классом без всяких доказательств.


От K
К Игорь (01.04.2009 23:53:43)
Дата 02.04.2009 06:43:31

Re: С больной...

> Но будет определяться классовой моралью одного класса - пролетариата.

Пролетариат это капитализм, как и крепостные при феодализме

> Маркс предлагает построить общество "общечеловеческой
>>морали", а Вы отстаиваете общество "классовой морали".
> Я вообще практически не употребляю слово "класс".

Вор не употребляет слово воровство, а Гитлер не употреблял слово геноцид.

> И Маркс с Энгельсом прямо писали, что никакой морали, кроме классовой не
> существует.

При классовом обществе (при разном отношении к собственности у разных
слоев) - Да.

> Что христианская мораль - это предрассудки. Просто у них симпатии были на
> стороне морали пролетариата, а не морали буржуазии.

И это подтверждает православная церковь, которая всегда была на стороне
правящего класса?

>>Аморальны Вы, а не
>>Маркс, а обвиняете в аморальности тех, кто против вашего аморального
>>общества.
>
> Против какого моего?

В котором не народ (обычные труженики) распоряжается собственностью, а узкий
правящий класс. (сказки про то, что правящий класс должен стать при этом
духовным, мудрым и т.д., не более чем сказки)

> А Маркс и Энгельс мораль пролетариата также объявили исключительно
> классовым характером

Как и любого класса в классовом обществе

> Правда пролетариат они объявили передовым классом без всяких
> доказательств.

У него нет нужды эксплуатировать других, в отличии от Вашего класса. Мне вот
нет нужды в эксплуатации - за свой труд живу, мы создали продукт - продали
на рынке. Живем за счет своего пота, отсюда и соответствующая мораль
От Игорь
К K (02.04.2009 06:43:31)
Дата 02.04.2009 13:34:13

Re: С больной...

>> Но будет определяться классовой моралью одного класса - пролетариата.
>
>Пролетариат это капитализм, как и крепостные при феодализме

>> Маркс предлагает построить общество "общечеловеческой
>>>морали", а Вы отстаиваете общество "классовой морали".
>> Я вообще практически не употребляю слово "класс".
>
>Вор не употребляет слово воровство, а Гитлер не употреблял слово геноцид.

>> И Маркс с Энгельсом прямо писали, что никакой морали, кроме классовой не
>> существует.
>
>При классовом обществе (при разном отношении к собственности у разных
>слоев) - Да.

>> Что христианская мораль - это предрассудки. Просто у них симпатии были на
>> стороне морали пролетариата, а не морали буржуазии.
>
>И это подтверждает православная церковь, которая всегда была на стороне
>правящего класса?

>>>Аморальны Вы, а не
>>>Маркс, а обвиняете в аморальности тех, кто против вашего аморального
>>>общества.
>>
>> Против какого моего?
>
>В котором не народ (обычные труженики) распоряжается собственностью, а узкий
>правящий класс. (сказки про то, что правящий класс должен стать при этом
>духовным, мудрым и т.д., не более чем сказки)

Как это - я всегда писал про то, что у каждого человека должна быть в распоряжении неотчуждаемая собственность, которая может обеспечить его существование своим трудом. Что полностью соотвествтует христианской морали.

>> А Маркс и Энгельс мораль пролетариата также объявили исключительно
>> классовым характером
>
>Как и любого класса в классовом обществе

Стало быть относительной.

>> Правда пролетариат они объявили передовым классом без всяких
>> доказательств.
>
>У него нет нужды эксплуатировать других, в отличии от Вашего класса.

Почему нет - он также не против пожить за счет общества, делая мало и плохо, а получая по потребностям.

>Мне вот
>нет нужды в эксплуатации - за свой труд живу, мы создали продукт - продали
>на рынке.

Но Вам нет дела - идет ли Ваш прордукт на благо общества или нет.

>Живем за счет своего пота, отсюда и соответствующая мораль

Мораль должна беспокоится об общественном благе - то есть каждый труд должен быть одухотворен.



От K
К Игорь (02.04.2009 13:34:13)
Дата 02.04.2009 15:30:36

Re: С больной...

Никак не могу понять - Вы стебаетесь?

> Как это - я всегда писал про то, что у каждого человека должна быть в
> распоряжении неотчуждаемая собственность, которая может обеспечить его
> существование своим трудом.

Например, у работника в атомной промышленности? И как Вы себе это
представляете? Каждый работник имеет право иметь немножко своего уранчика?

> Что полностью соотвествтует христианской морали.

Не нужно очередную свою околесицу приписывать христианству.

>>> А Маркс и Энгельс мораль пролетариата также объявили исключительно
>>> классовым характером
>>Как и любого класса в классовом обществе
> Стало быть относительной.

В Вашем обществе - Да. Но марксисты против такого общества, где моральные
пропагандисты вместо помощи бедным и нуждающимся золотом крыши кроют.

> Почему нет - он также не против пожить за счет общества, делая мало и
> плохо

Мало того, некоторые будут рождаться красивыми, а другие нет и т.д. У Маркса
нет ничего про построения Рая, у него всего лишь написано о преодолении тех
проблем, к которым приводит частная собственность на средства производства.
Ко всем остальным фантазиям Маркс не имеет никакого отношения. Не согласны -
давайте цитату, будем обсуждать, что там не так у Маркса.

> Но Вам нет дела - идет ли Ваш прордукт на благо общества или нет.

Только не на то, что Вы считаете "благом"

>>Живем за счет своего пота, отсюда и соответствующая мораль
> Мораль должна беспокоится об общественном благе - то есть каждый труд
> должен быть одухотворен.

Об одухотворенности, о высоком, любят порассуждать те, кто залез повыше на
шеи остальных, и ему нужно объяснять остальным, что за духи силят у них на
шее. Зарабытывающим свой хлеб потом своим ни к чему при рассуждении о
дележке привлекать "одухотворенность" и "общественное благо".
От Игорь
К K (02.04.2009 15:30:36)
Дата 02.04.2009 18:34:09

Re: С больной...

>Никак не могу понять - Вы стебаетесь?

>> Как это - я всегда писал про то, что у каждого человека должна быть в
>> распоряжении неотчуждаемая собственность, которая может обеспечить его
>> существование своим трудом.
>
>Например, у работника в атомной промышленности? И как Вы себе это
>представляете? Каждый работник имеет право иметь немножко своего уранчика?

Конкретная форма - это вопрос второй. В данном случае речь идет о гарантированном государством праве работника работать по своей специальности и получать за это средства к существованию на общенародном предприятии. Могут быть другие формы - например кооперативная общинная форма предприятия в данном населенном пункте. Все, что производится на местном уровне и имеет местное значение ( а не общегосудаоственное, как атомная промышленность) - то и гарантируется на местном уровне местной общиной. Государство лишь следит, чтобы соблоюдались общегосударственные нормы при этом. Одной из таких норм должно быть ведение диверсифицированного хозяйства - производство много из того, что может в прицнипе производится на местном уровне - в первую очередь продовольствия, обеспечения жильем - и должно на нем производится. В кооперативных общинных магазинах должно быть в первую очередь местное продовольствие, которое люди сами производят в данном районе, жилье также должно строится за счет местных средств. Государство же строит только жилье для работников предприятий общегосудароственного значения - например работников атомной промышленности. Большие города расселяются по сельской местности. В них остается минимум населения, которое и работает на общегосударственных предприятиях, получает образование, лечится в медценрах в особо сложных случаях заболеваний и т.д. Такая организация исключает экономические кризисы, так как никакой дядя из центра или из банка не говорит людям - что им надо сажать на своем поле и какой скот разводить, или не разводить вовсе. Люди живут в основном на природе, умеют работать руками - все делать по хозяйству, максимум личного развития, узкая специализация только в отдельных случаях общегосударственных программ. Государственное планирование и касается только таких программ - основная бытовая жизнь и обеспечение - на местном уровне. Никакой финансовой и производственной глобализации, никакого тотального планирования.

>> Что полностью соотвествтует христианской морали.
>
>Не нужно очередную свою околесицу приписывать христианству.

А где тут околесица?

>>>> А Маркс и Энгельс мораль пролетариата также объявили исключительно
>>>> классовым характером
>>>Как и любого класса в классовом обществе
>> Стало быть относительной.
>
>В Вашем обществе - Да. Но марксисты против такого общества, где моральные
>пропагандисты вместо помощи бедным и нуждающимся золотом крыши кроют.

Зато они не против такого общекства, где на первом месте - материальный интерес в принципе. Главная помощь бедным и нуждающимся - дать им возможность существоать своим трудом, если они имеют на это силы и здоровье.

>> Почему нет - он также не против пожить за счет общества, делая мало и
>> плохо
>
>Мало того, некоторые будут рождаться красивыми, а другие нет и т.д. У Маркса
>нет ничего про построения Рая, у него всего лишь написано о преодолении тех
>проблем, к которым приводит частная собственность на средства производства.

Ну так они не могут быть преодолены путем простой отмены частной собственности и замены ее на обобществленную.


>Ко всем остальным фантазиям Маркс не имеет никакого отношения. Не согласны -
>давайте цитату, будем обсуждать, что там не так у Маркса.

>> Но Вам нет дела - идет ли Ваш прордукт на благо общества или нет.
>
>Только не на то, что Вы считаете "благом"

Я хочу сказать, что для Вас главный критерий блага общества - продаваемость Вашего продукта. Вот и весь критерий, и то только если спросят - а так Вам и дела нет до критерия вообще.

>>>Живем за счет своего пота, отсюда и соответствующая мораль
>> Мораль должна беспокоится об общественном благе - то есть каждый труд
>> должен быть одухотворен.
>
>Об одухотворенности, о высоком, любят порассуждать те, кто залез повыше на
>шеи остальных, и ему нужно объяснять остальным, что за духи силят у них на
>шее.

Вот нынешние олигархи и новые русские , приватизировавшие общенародную собственность - они разве любят поговорить о духовном?

>Зарабытывающим свой хлеб потом своим ни к чему при рассуждении о
>дележке привлекать "одухотворенность" и "общественное благо".

Так я и говорю, что Вас интересует только дележка.